Najbardziej zasłużony okręt, statek ww2

[stary_chinczyk]

Kolejny wątek z serii „naj”. Było już o pancernikach, działach okrętowych, to może teraz o jednostkach pływających ogólnie.
Kryterium najbardziej zasłużony, czyli taki, który włożył największe zasługi w rozstrzygnięciu jakiejś znaczącej kampanii podczas ww2.
Moim zdecydowanym faworytem w tej dziedzinie jest jednostka amerykańska, choć absolutnie nie USS Enterprise :). Jest nią wcale nie okręt wojenny a statek, tankowiec SS Ohio. Czyli główny bohater operacji Pedestal. Sama operacja była zresztą jedną z najciekawszych i najbardziej zaciętych bitew morskich drugiej wojny światowej. Ohio w tej operacji płynął pod brytyjską banderą i z brytyjską załogą. Brytyjczycy w celu zaopatrzenia niemal głodującej już Malty, sformowali konwój 14 statków z potężną eskortą złożoną min z 4 lotniskowców, dwóch 16 calowych pancerników, siedmiu krążowników i ponad 30 niszczycieli. Kluczowym statkiem w konwoju był właśnie SS Ohio. Jedyny tankowiec wśród 14 statków. Dostarczone paliwo miało pozwolić stacjonującemu na Malcie lotnictwu i okrętom zwalczanie włoskich i niemieckich konwojów z zaopatrzeniem dla armii państw Osi w Afryce Północnej.
Niemcy i Włosi przeciw konwojowi rzucili niemal 600 samolotów, ponad dwadzieścia okrętów podwodnych, kutry torpedowe, ciężkie jednostki nawodne. Ohio był głównym celem ataków. Na początek dostał torpedą z włoskiego OP. Później otrzymał wiele trafień bombami. Na rufie rozbił się niemiecki bombowiec, na dziobie drugi. Po trzech dniach walk, podczas których załoga zestrzeliła kilka samolotów, tankowiec był w takim stanie, aby doprowadzić go do portu, musiano z obu burt przywiązać po niszczycielu. Trzeci niszczyciel holował ten zestaw. Wszystko podczas ataków lotnictwa Osi, choć już pod osłoną dostarczonych na Maltę Spitfire-ów.
Ohio dotarł do portu jako jeden z zaledwie 5 statków. 9 pozostałych poszło na dno. Do tego utracono HMS Eagle, dwa krążowniki i niszczyciel.
Pozornie niewspółmiernie wysokie straty za przeprowadzenie jednego tankowca. A jednak, zasilenie Malty w paliwo miało znaczący wpływ na uszczuplenie dostaw dla Africa Korps i znacząco przyczyniło się, a być może zdecydowało o zwycięstwie Aliantów w Afryce.
SS po rozładunku przełamał się na dwie części. Już nigdy nie został przywrócony do służby.

[bmc3i]

Najbardziej zasłużony to określenie ocenne, każdy może oceniać inaczej w zależności od przyjętych kryteriów oceny, a nawet przy jednolitych kryteriach oceny, różni mogą określać inaczej. Bo najbardziej zasłużony to określeniem bardzo subiektywne. Jeśli jednak posłużysz się maksymą "you can't control, what you can't measure" (nie możesz kontrolować tego czego nie możesz zmierzyć) i przyjmiesz jakieś mierzalne kryteria oceny, wtedy ocena staje sie mniej subiektywna. Dlatego jesli jako kryterium oceny "najwiekszej zasłużoności" przyjmiesz LICZBĘ odznaczeń, wtedy USS Enterprise ze swoimi 20 odznaczeniami bojowymi bije w przekroju całej wojny wszystkich na głowę. Przynajmniej wśród okrętów amerykańskich.

Co do Ohio, to opisałeś ciekawą historię, ale nie napisałeś niestety dlaczego uważasz go za najbardziej zasłuzoną jednostkę całej wojny.

[stary_chinczyk]

Napisałem dokładnie jakie kryterium przyjmuję.
Wpływ działań danej jednostki na przebieg kampanii w której uczestniczyła.
Ilość odznaczeń nie ma znaczenia. Każda flota miała inny system. Jak to niby porównać. Np gdyby polska flota czy RN przyznawały batlle stars jak USN za udział w każdej operacji bojowej, to np ORP Błyskawica miałaby ich kilka razy więcej niż USS Enterprise.
Enterprise był okrętem bardziej szczęśliwym niż zasłużonym. Jako jednemu z dwóch pierwszoliniowych lotniskowców USN udało mu się przetrwać pierwszy rok wojny. Drugi USS Saratoga spędziła ten rok głównie w dokach naprawiając uszkodzenia po torpedach.
A później to już leciało. Wmieszał się „tłum” lotniskowców typu Essex i Independence i jakoś dociągnął do końca wojny. Tyle że w tym momencie nie był już żadnym kluczowym okrętem dla ogólnego przebiegu działań, a jednym z wielu.
Porównując np z HMS Warspite służącego przez dwie wojny światowe, Enterprise uczestniczył w mniejszej liczbie bitew, służył tylko przez 2/3 drugiej wojny światowej, a dostał więcej battle stars niż Warspite battle honors.

[bmc3i]

Ale jyz wtytule watku napisales o najbardxiej zauzonej jednostce 2 wojny swiatowej, a nie jednej kampanii, śródziemnomorskiej akurat w tym przypadku. Stosujac te same kryterium, powinienes przyrownywac do kampanii na Salomonach jedynie.

Nie napisales wiec, dlaczego USS Ohio jest najbardziej zasluzona jednostką ww2.

[stary_chinczyk]

Tylko że nie ma żadnego okrętu, który miałby kluczowy wpływ na przebieg kampanii na Salomonach. Ta kampania została rozstrzygnięta przez długą serię bitew morskich. Enterprise uczestniczył w zaledwie dwóch z nich a gdy został wycofany, daleko było jeszcze do przełomu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko że nie ma żadnego okrętu, który miałby kluczowy wpływ na przebieg kampani
> i na Salomonach. Ta kampania została rozstrzygnięta przez długą serię bitew mor
> skich. Enterprise uczestniczył w zaledwie dwóch z nich a gdy został wycofany, d
> aleko było jeszcze do przełomu.

Mowa o najbardziej zasluzonym, nie o kluczowym. Kazdy okret uczestniczacy w Salomonach, byl jakos tam zasluzony. Jeden mniej drugi bardziej. Tak ja to roxumiem.

Tak samo kazdy okret uczrstniczacy w kampanni na Morzu Srodziemnym byl mniej lib bardziej zasluxony. Subiektywna ocena, jedli nie sprecyzujemy kryteriów, który bardziej.

[bmc3i]

A co do odznaczen brytyjskich, to Enterprise byl jedynym zagranicznym okrętem ww2, ktory otrzymal najwyższe brytyjskie odznaczenie bojowe.

[stary_chinczyk]

A car Mikołaj otrzymał stopień admirała floty RN. Jego zasługi dla brytyjskiego imperium były równie znikome jak zasługi USS Enterprise. To właśnie pokazuje jak niemiarodajne są odznaczenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A car Mikołaj otrzymał stopień admirała floty RN. Jego zasługi dla brytyjskiego
> imperium były równie znikome jak zasługi USS Enterprise. To właśnie pokazuje j
> ak niemiarodajne są odznaczenia.

Stopien admirala nie jest odxnaczeniem bojowym

[stary_chinczyk]

Nadanie tego stopnia było taką samą kurtuazją, jak nadanie British Admirality Pennant dla Enterprise.
Odznaczenia nie są miarodajne. Nie da się ich porównywać między różnymi flotami. Np w RN jest wykluczone, aby okręt dostał battle honor za przegrane bitwy. USS Enterprise dostał battle stars za Pearl Harbor i za Santa Cruze. Czyli za udział w przegranych bitwach.
USS dostawał osobną gwiazdkę za raid na każdy archipelag obsadzony przez Japończyków. Brytyjczycy przyznawali jeden battle honor np za całokształt działań na Atlantyku czy za dwa lata działań na Śródziemnym. Inne wymogi i inne kryteria.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nadanie tego stopnia było taką samą kurtuazją, jak nadanie British Admirality P
> ennant dla Enterprise.
> Odznaczenia nie są miarodajne. Nie da się ich porównywać między różnymi flotami
> . Np w RN jest wykluczone, aby okręt dostał battle honor za przegrane bitwy. US
> S Enterprise dostał battle stars za Pearl Harbor i za Santa Cruze. Czyli za udz
> iał w przegranych bitwach.
> USS dostawał osobną gwiazdkę za raid na każdy archipelag obsadzony przez Japońc
> zyków. Brytyjczycy przyznawali jeden battle honor np za całokształt działań na
> Atlantyku czy za dwa lata działań na Śródziemnym. Inne wymogi i inne kryteria.


Wciąż, jaki jest najbardziej zasłużony okręt 2 wojny swiatowej.
Zgodnie z tytulem Twojego watku.

btw

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Nadanie tego stopnia było taką samą kurtuazją, jak nadanie British Admira
> lity P
> > ennant dla Enterprise.

skoro to taki nic nie znaczacy kurtuazyjny gest, dlaczego zaden inny zagraniczny okretnie dostal takiego nic nie znaczacego gestu. W tym zaden z okretow amerykanskich czy innych krajow, walczących wprost dla Brytyjczykow i wprost ich wspierajacych w Europie i polnocnym atlantyku, Morzu Śródziemnym?
\

[stary_chinczyk]

> skoro to taki nic nie znaczacy kurtuazyjny gest, dlaczego zaden inny zagraniczn
> y okretnie dostal takiego nic nie znaczacego gestu. W tym zaden z okretow amery
> kanskich czy innych krajow, walczących wprost dla Brytyjczykow i wprost ich wsp
> ierajacych w Europie i polnocnym atlantyku, Morzu Śródziemnym?
> \

Polityka. A jakiemu okrętowi mieli przyznać ?
Polskiemu ? Skoro ze względów politycznych nie pozwolili nawet Polakom wsiąść udziału w paradzie zwycięstwa ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > skoro to taki nic nie znaczacy kurtuazyjny gest, dlaczego zaden inny zagr
> aniczn
> > y okretnie dostal takiego nic nie znaczacego gestu. W tym zaden z okretow
> amery
> > kanskich czy innych krajow, walczących wprost dla Brytyjczykow i wprost i
> ch wsp
> > ierajacych w Europie i polnocnym atlantyku, Morzu Śródziemnym?
> > \
>
> Polityka. A jakiemu okrętowi mieli przyznać ?
> Polskiemu ? Skoro ze względów politycznych nie pozwolili nawet Polakom wsiąść u
> działu w paradzie zwycięstwa ?

Ragerowi? Kilku innym lotniskowcom dźwigającym ciężar wojny na Atlantyku, prowadzącym wsparcie dla operacji Torch w Afryce, okrętom kanadyjskim, australijskim? Z kurtuazyjnego punktu widzenia, nie widze jakiegokowliek uzasadnienia dla przyznania najwyzszego odznaczenia akurat Enterprise'owi.

[stary_chinczyk]

Po ww2 WB spadła z roli pierwszoligowego mocarstwa do poziomu wasala USA. Sorry, ale w tyłek całuje się pana a nie jakąś podrzędną Kanadę. Dali wyróżnienie okrętowi, który wybrali sami Amerykanie. To wszystko.
Enterprise jest moim zdaniem okrętem z najbardziej w historii stworzoną legendą.
Taki amerykański Rudy 102.
Naprzylepiali mu gwiazdek niemal za każde wyjście w morze.
A porównaj to choćby z polską Błyskawicą. Samych konwojów przeprowadziła ponad 80.
Ile to tysięcy ton dostarczonych do walczących państw ? To były operacje kluczowe dla wyniku wojny. Znacznie bardziej niż uganianie się za drugorzędnym przeciwnikiem gdzieś na końcu świata.
Zobacz sobie ile niszczycieli odpowiedników Błyskawicy przetrwało wogóle wojnę. Typu Tribal zaledwie kilka sztuk. Podobnie typu L czy M.
To świadczy jak niebezpieczne i wymagające zadania wykonywały. Nie mniej niż Enterprise. Z tym że walczyła dwa lata dłużej i z przeciwnikiem, który nie rozsypał się po roku walk.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Po ww2 WB spadła z roli pierwszoligowego mocarstwa do poziomu wasala USA. Sorry
> , ale w tyłek całuje się pana a nie jakąś podrzędną Kanadę. Dali wyróżnienie ok
> rętowi, który wybrali sami Amerykanie. To wszystko.


Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś to wyczytałeś? Skad wziałeś informację ze sami Amerykanie go wybrali? Chcesz powiedzieć, że zmusili Brytyjczyków do przyznania jakiemus amerykanskiemu okrętowi wyroznienia ktorgo Brytole nie przyznali nikomu innemu i podsuneli im CV-6? Ci sami Amerykanie, ktorzy od grudnia 1941 roku do końca wojny dzwigali największy ciężar bitwy o Atlantyk, i bez których nie byłoby ani zwycięstwa w Afryce ani na froncie zachodnim w Europie? Włoch, Normandii, itd? I akurat do odznaczenia Enterprise Amerykanie zmusili Brytyjczyków, który ostatni raz był na Atlantyku w styczniu 1940 roku....

> Enterprise jest moim zdaniem okrętem z najbardziej w historii stworzoną legendą
> .
> Taki amerykański Rudy 102.
> Naprzylepiali mu gwiazdek niemal za każde wyjście w morze.


Presidential Unit Citation i Navy Unit Commendation tez miał za każde wyjście w morze?
Mam wrażenie, że Twoim zdaniem Enterprise (CV-6) w ogóle nie powinien istnieć. Nie wpłynęłoby to na przebieg i rezultat wojny.


> A porównaj to choćby z polską Błyskawicą. Samych konwojów przeprowadziła ponad
> 80.

I co z tego? I ile okrętów podwodnych zatopiła? Ile samolotów zestrzeliła? Więcej niż jeden amerykański niszczyciel pod samym tylko Sant Cruz? No fajnie, narobiła pustych mil, może nawet odstraszyła jakiś niemiecki okręt podwodny od przeprowadzenia ataku, ale te Twoje 80 patroli Błyskawicy to jedyny wymierny jakoś tam parametr do oceny. Generalnie, to zwykły koń roboczy, jakich alianci mieli wiele, który na dodatek niczym się nie wyróżnił, nawet w porównaniu do innych koni roboczych. Jedyną jej zasługą było to ze harowała jak wół i przetrwała wojnę. Wiec z braku innych sukcesów, dostała Virtutti Militari za sam fakt harowania i przetrwania.




> Zobacz sobie ile niszczycieli odpowiedników Błyskawicy przetrwało wogóle wojnę.
> Typu Tribal zaledwie kilka sztuk. Podobnie typu L czy M.

Co z tego? Enterprise te przetrwał, i to będąc zawsze głównym celem ataków, którym Błyskawica nie była nigdy.


> To świadczy jak niebezpieczne i wymagające zadania wykonywały. Nie mniej niż En
> terprise. Z tym że walczyła dwa lata dłużej i z przeciwnikiem, który nie rozsyp
> ał się po roku walk.


Walczyła z przeciwnikiem, który co do zasady nie atakował niszczycieli. Każdy okręt podwodny po wszystkich stronach konfliktu unikał niszczycieli jak tylko mógł. Co do zasady, op podejmowały atak na niszczyciele tylko w ostateczności, gdy były osaczone i nie widziały możliwości ucieczki. I więcej niszczycieli alianckich na atlantycko-europejskim teatrze wojny zginęło on min, niż od okrętów podwodnych i samolotów razem wziętych.

[stary_chinczyk]

>
> Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś to wyczytałeś? Skad wziałeś informację ze sami Am
> erykanie go wybrali? Chcesz powiedzieć, że zmusili Brytyjczyków do przyznania j
> akiemus amerykanskiemu okrętowi wyroznienia ktorgo Brytole nie przyznali nikomu
> innemu i podsuneli im CV-6? Ci sami Amerykanie, ktorzy od grudnia 1941 roku do
> końca wojny dzwigali największy ciężar bitwy o Atlantyk, i bez których nie był
> oby ani zwycięstwa w Afryce ani na froncie zachodnim w Europie? Włoch, Normandi
> i, itd? I akurat do odznaczenia Enterprise Amerykanie zmusili Brytyjczyków, któ
> ry ostatni raz był na Atlantyku w styczniu 1940 roku....

Przecież w zagranicznych odznaczeniach jest wyłącznie kurtuazja i polityka. Na tej samej zasadzie marszałek Koniew dostał order łaźni.
Potrzebowali jakoś przypodobać się Amerykanom to dali medal okrętowi. A jakiemu ? No oczywiście takiemu, o którym wszyscy Amerykanie wiedzieli.
Proste i tanie. Jak medal dla Koniewa.

> Mam wrażenie, że Twoim zdaniem Enterprise (CV-6) w ogóle nie powinien istnieć.
> Nie wpłynęłoby to na przebieg i rezultat wojny.

To jest twoje zdanie, nie moje.

> I co z tego? I ile okrętów podwodnych zatopiła? Ile samolotów zestrzeliła?

A jakie to ma znaczenie ??? Zadaniem eskortowców jest ochrona eskortowany jednostek. Najważniejsze jest to, ile statków doprowadziła do portu.
Enterprise też nie zatopił ani jednego okrętu. Jego zadaniem było zapewnienie infrastruktury lotniczej dla samolotów a nie topienie okrętów.
Ostatnio na jednym meczu hokejowym widziałem jak MVP wybrano bramkarza. Nie strzelił ani jednego gola. Nie miał żadnej asysty. A jednak. Niesłychane, co ?

> biła pustych mil, może nawet odstraszyła jakiś niemiecki okręt podwodny od prze
> prowadzenia ataku, ale te Twoje 80 patroli Błyskawicy to jedyny wymierny jakoś
> tam parametr do oceny. Generalnie, to zwykły koń roboczy, jakich alianci mieli

Nie 80 patroli, a 80 konwojów. patroli i innych operacji bojowych było znacznie więcej.

> wiele, który na dodatek niczym się nie wyróżnił, nawet w porównaniu do innych k
> oni roboczych. Jedyną jej zasługą było to ze harowała jak wół i przetrwała wojn
> ę. Wiec z braku innych sukcesów, dostała Virtutti Militari za sam fakt harowani
> a i przetrwania.

Po prostu nie znasz historii. A czym wyróżnił się Enterprise ? Zwykły koń roboczy, pływające lotnisko i nic więcej. Psim swędem przetrwał 1942. A później uczestniczył w szeregu operacji u boku kilkunastu innych lotniskowców. Nie wyróżniając się spośród nich kompletnie niczym.
Tyle że był najstarszy w zespole.


> Co z tego? Enterprise te przetrwał, i to będąc zawsze głównym celem ataków, któ
> rym Błyskawica nie była nigdy.

Zawsze ??? Był celem ataków w bitwie koło wschodnich Salomonów i pod Santa Cruze. Później pływał w zespole lotniskowców Mitshera zawierającym kilkanaście lotniskowców, nigdy nie był głównym celem ataków, najwyżej jednym z wielu.

>
> Walczyła z przeciwnikiem, który co do zasady nie atakował niszczycieli. Każdy o
> kręt podwodny po wszystkich stronach konfliktu unikał niszczycieli jak tylko mó
> gł. Co do zasady, op podejmowały atak na niszczyciele tylko w ostateczności, gd
> y były osaczone i nie widziały możliwości ucieczki. I więcej niszczycieli alian
> ckich na atlantycko-europejskim teatrze wojny zginęło on min, niż od okrętów po
> dwodnych i samolotów razem wziętych.

Dobra, dobra. W samej bitwie o Atlantyk utracono ponad 170 eskortowców różnego typu. W tym sporo niszczycieli. Gdy okręt podwodny został już osaczony, nie miał żadnych możliwości prowadzenia ataku. W konwojach walczono nie tylko z OP. Zagrożenie stanowiły też samoloty czy okręty nawodne. Na minach zatonęło zaledwie 15 ze 135 niszczycieli utraconych przez RN w czasie wojny. Lwią część zgarnęły bomby i torpedy (nie tylko z OP). A także pociski artyleryjskie.
Niszczyciele i eskortowce dla RN były tak ważne, że zintensyfikowała ich budowę kosztem anulowania lub opóźnienia budowy wielu ciężkich okrętów. Z tego powodu np HMS Vanguard, HMS Ark Royal 2 czy Eagle 2 weszły do służby dopiero po wojnie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś to wyczytałeś? Skad wziałeś informację ze s
> ami Am
> > erykanie go wybrali? Chcesz powiedzieć, że zmusili Brytyjczyków do przyzn
> ania j
> > akiemus amerykanskiemu okrętowi wyroznienia ktorgo Brytole nie przyznali
> nikomu
> > innemu i podsuneli im CV-6? Ci sami Amerykanie, ktorzy od grudnia 1941 r
> oku do
> > końca wojny dzwigali największy ciężar bitwy o Atlantyk, i bez których n
> ie był
> > oby ani zwycięstwa w Afryce ani na froncie zachodnim w Europie? Włoch, No
> rmandi
> > i, itd? I akurat do odznaczenia Enterprise Amerykanie zmusili Brytyjczykó
> w, któ
> > ry ostatni raz był na Atlantyku w styczniu 1940 roku....
>
> Przecież w zagranicznych odznaczeniach jest wyłącznie kurtuazja i polityka. Na
> tej samej zasadzie marszałek Koniew dostał order łaźni.
> Potrzebowali jakoś przypodobać się Amerykanom to dali medal okrętowi. A jakiemu
> ? No oczywiście takiemu, o którym wszyscy Amerykanie wiedzieli.
> Proste i tanie. Jak medal dla Koniewa.
>


A no tak wszyscy wiedzieli, ze jeszcze po zakończeniu wojny, wg prasy Kagę, Hiryu i Akagi zatopiły B-17 z Midway.



> > Mam wrażenie, że Twoim zdaniem Enterprise (CV-6) w ogóle nie powinien ist
> nieć.
> > Nie wpłynęłoby to na przebieg i rezultat wojny.
>
> To jest twoje zdanie, nie moje.

Wszystko co piszesz w różnych wątkach na zbliżony temat, do tego się sprowadza. Beznadziejny i bez znaczenia.


> > I co z tego? I ile okrętów podwodnych zatopiła? Ile samolotów zestrzeliła
> ?
>
> A jakie to ma znaczenie ??? Zadaniem eskortowców jest ochrona eskortowany jedno
> stek. Najważniejsze jest to, ile statków doprowadziła do portu.


No i czym się wyróżniła wśród setek innych niszczycieli, czy w ogole eskortowców?


> Enterprise też nie zatopił ani jednego okrętu. Jego zadaniem było zapewnienie i
> nfrastruktury lotniczej dla samolotów a nie topienie okrętów.

Trudno o bardziej naciągany argument.

> > biła pustych mil, może nawet odstraszyła jakiś niemiecki okręt podwodny o
> d prze
> > prowadzenia ataku, ale te Twoje 80 patroli Błyskawicy to jedyny wymierny
> jakoś
> > tam parametr do oceny. Generalnie, to zwykły koń roboczy, jakich alianci
> mieli
>
> Nie 80 patroli, a 80 konwojów. patroli i innych operacji bojowych było znacznie
> więcej.


Co to zmienia? Okręt tak nie wyróżniający się niczym spośród setek innych, ze słyszeli o nim praktycznie tylko Polacy. Już nawet Piorun jest bardziej znany. Czymś się wyróżnił.

> > wiele, który na dodatek niczym się nie wyróżnił, nawet w porównaniu do in
> nych k
> > oni roboczych. Jedyną jej zasługą było to ze harowała jak wół i przetrwał
> a wojn
> > ę. Wiec z braku innych sukcesów, dostała Virtutti Militari za sam fakt ha
> rowani
> > a i przetrwania.
>
> Po prostu nie znasz historii. A czym wyróżnił się Enterprise ? Zwykły koń roboc
> zy, pływające lotnisko i nic więcej. Psim swędem przetrwał 1942. A później ucze
> stniczył w szeregu operacji u boku kilkunastu innych lotniskowców. Nie wyróżnia
> jąc się spośród nich kompletnie niczym.
> Tyle że był najstarszy w zespole.

Tym się wyróżnił, że uczestniczył praktycznie w każdej jednej najważniejszej bitwie od 1941 do 45 roku, do każdej z nich wniósł znaczący jeśli nie decydujący wkład. USS Saratoga CV3 tez była operacyjnym okrętem od początku do końca wojny. A mimo to trudno nawet porównywać ogólne znaczenie dla wysiłku wojennego Amerykanów oraz wkład obu tych okrętów w zwycięstwo.


> > Co z tego? Enterprise te przetrwał, i to będąc zawsze głównym celem atakó
> w, któ
> > rym Błyskawica nie była nigdy.
>
> Zawsze ??? Był celem ataków w bitwie koło wschodnich Salomonów i pod Santa Cruz
> e. Później pływał w zespole lotniskowców Mitshera zawierającym kilkanaście lotn
> iskowców, nigdy nie był głównym celem ataków, najwyżej jednym z wielu.

Zawsze był celem ataków, począwszy od Lutego 1942 roku, przy każdej operacji, może z wyjątkiem rajdu na wyspy japońskie. Nawet gdy na początku 42 roku razem z Yorktownem przeprowadziła atak na wyspy Marshalla i Gillberta, Enterprise byl obiektem fal japońskich ataków lotniczych, a Yorktown ani jednego. Pod Midway nie został zaatakowany tylko dlatego ze Japończycy przy drugim ataku pomylili z nim naprawionego w ciągu dwóch godzin Yorktowna.




> > Walczyła z przeciwnikiem, który co do zasady nie atakował niszczycieli. K
> ażdy o
> > kręt podwodny po wszystkich stronach konfliktu unikał niszczycieli jak ty
> lko mó
> > gł. Co do zasady, op podejmowały atak na niszczyciele tylko w ostatecznoś
> ci, gd
> > y były osaczone i nie widziały możliwości ucieczki. I więcej niszczycieli
> alian
> > ckich na atlantycko-europejskim teatrze wojny zginęło on min, niż od okrę
> tów po
> > dwodnych i samolotów razem wziętych.
>
> Dobra, dobra. W samej bitwie o Atlantyk utracono ponad 170 eskortowców różnego
> typu. W tym sporo niszczycieli. Gdy okręt podwodny został już osaczony, nie mia
> ł żadnych możliwości prowadzenia ataku.


To w jaki sposób Morton na USS Wahoo zatopił Harusame, a Dealey na Harderze cztery niszczyciele, skoro osaczony op "nie miał żadnych możliwości przeprowadzenia ataku"? Zawsze podczas japońskich ataków na ich okręty.

Niszczyciele były bardzo trudnymi przeciwnikami dla okrętów podwodnych, z uwagi na swoją szybkość, zwrotność i uzbrojenie. Stad dowódcy op raczej unikali ich atakowania, ale takie przypadki - i to zakończone sukcesem - zdarzały się. Dużo zależało od agresywności dowódcy oraz jego umiejętności.


W konwojach walczono nie tylko z OP. Za
> grożenie stanowiły też samoloty czy okręty nawodne. Na minach zatonęło zaledwie
> 15 ze 135 niszczycieli utraconych przez RN w czasie wojny. Lwią część zgarnęły
> bomby i torpedy (nie tylko z OP). A także pociski artyleryjskie.

Jeszcze raz. Miny zatopiły więcej wszystkich alianckich niszczycieli, niż torpedy i bomby razem wzięte. Nic nie mówiłem o pociskach artyleryjskich. Torpedy natomiast zatopiły więcej wszystkich jednostek pływających niż bomby lotnicze i pociski artyleryjskie razem wzięte. Ustępowały w tym zakresie jedynie minom morskim.

> Niszczyciele i eskortowce dla RN były tak ważne, że zintensyfikowała ich budowę
> kosztem anulowania lub opóźnienia budowy wielu ciężkich okrętów. Z tego powodu
> np HMS Vanguard, HMS Ark Royal 2 czy Eagle 2 weszły do służby dopiero po wojni
> e.


I jakie to ma znaczenie w dyskusji? Oczywiście ze były ważne.

[stary_chinczyk]

> A no tak wszyscy wiedzieli, ze jeszcze po zakończeniu wojny, wg prasy Kagę, Hir
> yu i Akagi zatopiły B-17 z Mi

Zatopienie spowodowały bomby z samolotów. W każdym razie nie sam okręt. Ale to okręt miał te wszystkie gwiazdki i rozdmuchaną legendę. Zresztą pomysł nadania mu wyróżnienia zrodził się w RN, trudno żeby admirałowie wyróżniali jednostki lotnictwa bombowego.


> Wszystko co piszesz w różnych wątkach na zbliżony temat, do tego się sprowadza.
> Beznadziejny i bez znaczenia.

Nie, to znowu twoje zdanie. Ja określiłem moje zdanie o Yorktownach jasno. W kategorii lotniskowców traktatowych, budowanych od podstaw, stawiam je na 3-4 miejscu. Po Illustriousach i Zuikaku, gdzieś obok Ark Royal. Za nimi jest jeszcze kupa szajsu w rodzaju Hiryu, Soryu, Wasp, Ranger itp.
Problem w tym, że jak ktoś przedstawi jakiekolwiek argumenty, że twój ukochany Enterprise w jakiejkolwiek kategorii nie był najlepszym okrętem świata, to wpadasz w histerię.

> No i czym się wyróżniła wśród setek innych niszczycieli, czy w ogole eskortowcó
> w?

Ilością operacji w których wzięła udział. Jeden ze stosunkowo niewielu okrętów, który służył nieprzerwanie przez całą ww2. USA nie miały takiego ani jednego. Weszły do wojny, gdy trwała już ponad 2 lata.

> > Enterprise też nie zatopił ani jednego okrętu. Jego zadaniem było zapewni
> enie i
> > nfrastruktury lotniczej dla samolotów a nie topienie okrętów.
>
> Trudno o bardziej naciągany argument.

Naciągany ??? W czasie kampanii na Guadalcanal, gdy Enterprise został wyłączany z akcji, jego samoloty operowały z lądu. Zdołały wtedy min zniszczyć krążownik liniowy Hiei.
Lotniskowiec dla samolotów jest tylko infrastrukturą, taką jak lotnisko. Lotniskowce same nie topią żadnych okrętów. Jedyny przypadek w historii, gdy lotniskowiec ostrzelał okręty przeciwnika to bitwa pod Matapanem. A i wtedy Formidable niczego nie zatopił.


> Co to zmienia? Okręt tak nie wyróżniający się niczym spośród setek innych, ze s
> łyszeli o nim praktycznie tylko Polacy. Już nawet Piorun jest bardziej znany. C
> zymś się wyróżnił.

A czym wyróżniła się USS Enterprise spośród innych lotniskowców ? No czym, poza tym że wzięła udział  w większej ilości operacji ?


> Tym się wyróżnił, że uczestniczył praktycznie w każdej jednej najważniejszej bi
> twie od 1941 do 45 roku,

Propagandowa bzdura. Na przełomie 1942 / 43 na Salomonach odbyło się wiele dużych i ważnych bitew, w których Enterprise nie wziął udziału. Np Tassafaronga czy kolejne bitwy około wyspy Savo.

> do każdej z nich wniósł znaczący jeśli nie decydujący
> wkład.

Kolejna propagandowa bzdura. Znaczący wkład Enterprise wniósł pod Midway i koło wschodnich Salomonów.
Bitwa pod Santa Cruse zakończyła się klęską, wkład Enterprise był taki, że zdołał przetrwać.

Później do służby zaczęły masowo wchodzić okręty typów Essex i Independence. Enterprise już nigdy nie odgrywał znaczącej a tym bardziej decydującej roli. Trudno mówić o decydującym wkładzie, gdy np na Morzy Filipińskim Enterprise był jednym z 15 amerykańskich lotniskowców floty, nie licząc lotniskowców eskortowych.

> USS Saratoga CV3 tez była operacyjnym okrętem od początku do końca wojny
> . A mimo to trudno nawet porównywać ogólne znaczenie dla wysiłku wojennego Amer
> ykanów oraz wkład obu tych okrętów w zwycięstwo.

Bo 1942 spędziła głównie w doku. Wzięła udział w jednej bitwie lotniskowców koło wschodnich Salomonów.
Od 1943 udział Enterprise i Saratogi był porównywalny.

> Zawsze był celem ataków, począwszy od Lutego 1942 roku, przy każdej operacji, m
> oże z wyjątkiem rajdu na wyspy japońskie. Nawet gdy na początku 42 roku razem z
> Yorktownem przeprowadziła atak na wyspy Marshalla i Gillberta, Enterprise byl
> obiektem fal japońskich ataków lotniczych, a Yorktown ani jednego. Pod Midway
> nie został zaatakowany tylko dlatego ze Japończycy przy drugim ataku pomylili z
> nim naprawionego w ciągu dwóch godzin Yorktowna.

Następna propagandowa bzdura. Kto zaatakował Enterprise np na Morzu Filipińskim ? Albo pod Leyte ? Albo pod Midway ?
Japończycy się pomylili, chcieli zaatakować Enterprise a zaatakowali Yorktowna ? Czy ty chłopie czytasz to co piszesz ? Dla Japońców było wszystko jedno, który lotniskowiec atakują.
Pod Midway myśleli, że Yorktown po pierwszym ataku jest wyeliminowany. Więc uważali, że w drugim ataku atakują inny lotniskowiec, to wszystko. Nie było żadnej pomyłki.

> jaki sposób Morton na USS Wahoo zatopił Harusame, a Dealey na Harderze czt
> ery niszczyciele, skoro osaczony op "nie miał żadnych możliwości przeprowadzeni
> a ataku"? Zawsze podczas japońskich ataków na ich okręty.

Gdyby byli, jak to mówisz osaczeni, to siedzieliby pod wodą obrzucani bombami głębinowymi i nie byliby w stanie nawet wycelować torped.
Najwyraźniej nie byli osaczeni.
Na marginesie, mając najlepsze na świecie OP, walczyli z najgorszymi na świecie siłami ZOP. W takiej sytuacji wszystko jest możliwe.
Gdyby musieli walczyć z własnymi siłami ZOP, albo brytyjskimi, albo nawet z włoskimi, które wśród państw Osi były najlepsze, zapewne sukcesy byłyby zniżanie skromniejsze, a straty własne znacznie wyższe.


> Jeszcze raz. Miny zatopiły więcej wszystkich alianckich niszczycieli, niż torpe
> dy i bomby razem wzięte. Nic nie mówiłem o pociskach artyleryjskich. Torpedy na
> tomiast zatopiły więcej wszystkich jednostek pływających niż bomby lotnicze i p
> ociski artyleryjskie razem wzięte. Ustępowały w tym zakresie jedynie minom mors
> kim.

W śród niszczycieli floty RN, bo z nimi można porównać Błyskawicę, miny zatopiły lub wyeliminowały 20 niszczycieli. Torpedy 36 (z czego około 1/3 było torpedami okrętów nawodnych), samoloty 38.
Twoje dane są błędne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A no tak wszyscy wiedzieli, ze jeszcze po zakończeniu wojny, wg prasy Kag
> ę, Hir
> > yu i Akagi zatopiły B-17 z Mi
>
> Zatopienie spowodowały bomby z samolotów. W każdym razie nie sam okręt. Ale to
> okręt miał te wszystkie gwiazdki i rozdmuchaną legendę. Zresztą pomysł nadania
> mu wyróżnienia zrodził się w RN, trudno żeby admirałowie wyróżniali jednostki l
> otnictwa bombowego.



Podczas wojny miał rozdmuchaną legendę, gdy nawet to nie jego samoloty wg tej rzekomej legendy zatopiły 3 japońskie lotniskowce pod Midway, lecz bombowce Armii? Na czym polegała ta rozdmuchana legenda podczas wojny? Bo US Navy dopiero po wojnie ujawniła czyje eskadry i jakie samoloty zatopiły Pierwszą Kido Butai. O jakiej wiec legendzie mowisz?


> > Wszystko co piszesz w różnych wątkach na zbliżony temat, do tego się spro
> wadza.
> > Beznadziejny i bez znaczenia.
>
> Nie, to znowu twoje zdanie. Ja określiłem moje zdanie o Yorktownach jasno. W ka
> tegorii lotniskowców traktatowych, budowanych od podstaw, stawiam je na 3-4 mie
> jscu. Po Illustriousach i Zuikaku, gdzieś obok Ark Royal. Za nimi jest jeszcze
> kupa szajsu w rodzaju Hiryu, Soryu, Wasp, Ranger itp.


Nigdy dotąd takiej gradacji nie przedstawiłeś. Nigdy nie pisałem ze CV6 był najlepszym lotniskowcem swiata. Essexy biły go pod kazdym wzgledem.


> > No i czym się wyróżniła wśród setek innych niszczycieli, czy w ogole esko
> rtowcó
> > w?
>
> Ilością operacji w których wzięła udział. Jeden ze stosunkowo niewielu okrętów,
> który służył nieprzerwanie przez całą ww2. USA nie miały takiego ani jednego.
> Weszły do wojny, gdy trwała już ponad 2 lata.


A Wielka Brytania miała okrety które uczestniczyły w wojnie od 3 września 39 do 9 maja 1945? A moze i do sierpnia 45.


> Naciągany ??? W czasie kampanii na Guadalcanal, gdy Enterprise został wyłączany
> z akcji, jego samoloty operowały z lądu. Zdołały wtedy min zniszczyć krążownik
> liniowy Hiei.

> Bo 1942 spędziła głównie w doku. Wzięła udział w jednej bitwie lotniskowców koł
> o wschodnich Salomonów.
> Od 1943 udział Enterprise i Saratogi był porównywalny.

Czyli w przypadku Enterprise wyłączenie z akcji na skutek uszkodzeń bojowych działa na niekorzyść CV6, ale w przypadku Saratogi takie samo wyłączenie z akcji po uszkodzeniach zadanych przez Japończyków działa już jako usprawiedliwienie tej ostatniej?

Po bitwie pod Santa Cruz, i po zakończeniu masakry na Iron Bottom Sands, Enterprise wyszedł z Numei po niedokonczonym remoncie, z wciaz nie działającą przednią windą. Toteż samoloty mogły z niego wystartowac, ale nie mogły wylądowac i przeprowadzić normalnej procedury po lądowaniu, czyli zabieraniu samolotów przednia windą na poklad hangarowy. Toteż Haley z Kinkaidem, wyslali dauntelssy ze znajdujacego sie na poludniowy zachód od Guadalcanaklu Enterprise'a na Henderson Field. ABy mogly operowąc stamtąd, w czasie gdy Japonczycy dysponowali przygniatającą przewagą na morzu w rejonie. Ot i cala tajemnica operowania samolotów Enterprise'a z ladu.

Chyba zgodzisz się że rok 1942 to najtrudniejszy rok dla USN na Pacyfiku, prawda? Później zaczeły wchodzic do słuzby Essexy, pancerniki w wiekszej liczbie, i to juz było z górki. Ale w 1942 roku, najciezszym roku wojny, gdy Ameryka była najsłabsza, to wlasnie CV-6 stał miedzy Japonią a USA. Żaden z Essexów, działajacych w przewadze 20:1, w sytuacji, gdy po Santa Cruz w duzej mierze dzieki Enteprisowi, Japonczycy nie mieli juz lotnictwa pokładowego, takiego jakie mieli na poczatku wojny.


> Lotniskowiec dla samolotów jest tylko infrastrukturą, taką jak lotnisko. Lotnis
> kowce same nie topią żadnych okrętów. Jedyny przypadek w historii, gdy lotnisko
> wiec ostrzelał okręty przeciwnika to bitwa pod Matapanem. A i wtedy Formidable
> niczego nie zatopił.


Tak samo można powiedzieć, że pancernik to tylko infrastruktura dla jego pocisków. Piloci lotniskowca stanowia jego grupe lotniczą, wchodża w skąłd załogi ftattopa, tak samo jak artylerzysci siedzacy w wieżach, stanowia czesc załogi pancernika. Działanie lotniskowca za pomocą jego grupy lotniczej, stanowi jedyny cel istnienia lotniskowca, tak samo jak działanie artylerzystów pancernika, jedyny sens jego istnienia.


>
> A czym wyróżniła się USS Enterprise spośród innych lotniskowców ? No czym, poza
> tym że wzięła udział  w większej ilości operacji ?

Tym ze dzwigał cieżar walk na Pacyfiku, w najtrudniejszym okresie japonskiej przewagi, a nie jak Essexy w okresie przewagi amerykanskiej.

> > Tym się wyróżnił, że uczestniczył praktycznie w każdej jednej najważniejs
> zej bi
> > twie od 1941 do 45 roku,
>
> Propagandowa bzdura. Na przełomie 1942 / 43 na Salomonach odbyło się wiele duży
> ch i ważnych bitew, w których Enterprise nie wziął udziału. Np Tassafaronga czy
> kolejne bitwy około wyspy Savo.

Tak, które mogly sie odbyc tylko dlatego, ze Enterprise pozbawil japnczyków lotnictwa pokladowego. Gdyby ono istaniało, te bitwy wygladałyby inaczej.

> > do każdej z nich wniósł znaczący jeśli nie decydujący
> > wkład.
>
> Kolejna propagandowa bzdura. Znaczący wkład Enterprise wniósł pod Midway i koło
> wschodnich Salomonów.
> Bitwa pod Santa Cruse zakończyła się klęską, wkład Enterprise był taki, że zdoł
> ał przetrwać.

Jasne, całkowita likwidacja pod Santa Cruz korpusu doświadczonych japońskich pilotów okładowych, ktorego nigdy juz nie odtworzyli, nie liczy sie jako jego zasługa. P

> Później do służby zaczęły masowo wchodzić okręty typów Essex i Independence. En
> terprise już nigdy nie odgrywał znaczącej a tym bardziej decydującej roli. Trud
> no mówić o decydującym wkładzie, gdy np na Morzy Filipińskim Enterprise był jed
> nym z 15 amerykańskich lotniskowców floty, nie licząc lotniskowców eskortowych.


Nie mnijeszy niz znacznie nowoczensjesze Essexy. Dosc powiedziec ze to samoloty CV-6 zadały ostateczny cios Mussashiemu.

> > Zawsze był celem ataków, począwszy od Lutego 1942 roku, przy każdej opera
> cji, m
> > oże z wyjątkiem rajdu na wyspy japońskie. Nawet gdy na początku 42 roku r
> azem z
> > Yorktownem przeprowadziła atak na wyspy Marshalla i Gillberta, Enterpri
> se byl
> > obiektem fal japońskich ataków lotniczych, a Yorktown ani jednego. Pod M
> idway
> > nie został zaatakowany tylko dlatego ze Japończycy przy drugim ataku pomy
> lili z
> > nim naprawionego w ciągu dwóch godzin Yorktowna.
>
> Następna propagandowa bzdura. Kto zaatakował Enterprise np na Morzu Filipińskim
> ? Albo pod Leyte ? Albo pod Midway ?

Moze zapytasz kto zaatakował CV6 pod Okinawą? I dlaczego skutkiem bombardowań nocnych przez CV6, japonczycy mieli długie przerwy w atakach kamikaze na amerykańskie okrety?


> Pod Midway myśleli, że Yorktown po pierwszym ataku jest wyeliminowany. Więc uwa
> żali, że w drugim ataku atakują inny lotniskowiec, to wszystko. Nie było żadnej
> pomyłki.

Była pomyłka, bo mysleli ze atakują inny lotniskowiec niz przy pierwszym ataku.


> Gdyby byli, jak to mówisz osaczeni, to siedzieliby pod wodą obrzucani bombami g
> łębinowymi i nie byliby w stanie nawet wycelować torped.

Jak goscia atakuje czołowo niszczyciel o max szerokosci 10 metrów znajdujacy sie w odleglosci 600 metrów od dziobu op, a torpeda uzbraja sie po 600 jardach, to jak to nazwiesz? Czołowo, czyli w jednej linii dziób do dziobu. Własnie dlatego Morton nie uciekł w głebine, aby moc wciąz wystrzelic, choc to czas gdy eksplodowała jedna na kilkanascie torped.


> Na marginesie, mając najlepsze na świecie OP, walczyli z najgorszymi na świecie
> siłami Z

[stary_chinczyk]

> Podczas wojny miał rozdmuchaną legendę, gdy nawet to nie jego samoloty wg tej r
> zekomej legendy zatopiły 3 japońskie lotniskowce pod Midway, lecz bombowce Armi
> i? Na czym polegała ta rozdmuchana legenda podczas wojny? Bo US Navy dopiero po
> wojnie ujawniła czyje eskadry i jakie samoloty zatopiły Pierwszą Kido Butai. O
> jakiej wiec legendzie mowisz?

No to skoro nie było nic wiadomo o zasługach USS Enterprise, Brytyjczycy musieli przyznać mu wyróżnienie w drodze losowania, albo za sugestią samych Amerykanów.
W czasie wojny powstała dokładam makieta ataku grup lotniczych Enterprise i Yorktown na zespół Nagumo:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Kaga%2C_Akagi_and_Soryu_under_attack.jpg
Więc najwyraźniej nie były to tajne informacje.
Na marginesie, Enterprise dostał wyróżnienie od Brytyjczyków po wojnie.


> Nigdy dotąd takiej gradacji nie przedstawiłeś. Nigdy nie pisałem ze CV6 był naj

Przedstawiłem, tylko Ty nie czytałeś.

> lepszym lotniskowcem swiata. Essexy biły go pod kazdym wzgledem.

Essex należał do innej kategorii lotniskowców. Yorktown był lotniskowcem traktatowym. Jego konstrukcję ograniczały limity wypornościowe. Essex powstał później, był konstruowany z zupełnie innymi założeniami.
Konstruktorzy mieli dostępną o wiele większą wyporność, mogli więc wiele rzeczy zrobić lepiej. Zresztą i tak ochronę bierną spieprzyli jak na Yorktownach, co się w ostatnich latach wojny zemściło na amerykańskich marynarzach.
Yorktowna nie bardzo można więc porównywać z Essexem, tak samo jak nie można go porównywać z Lexington, który miał jeszcze inne ograniczenia, wynikające z tego że był przeróbką z krążownika liniowego.
Odpowiednikiem Essex był np typ Audacious.

> A Wielka Brytania miała okrety które uczestniczyły w wojnie od 3 września 39 do
> 9 maja 1945? A moze i do sierpnia 45.

Owszem. Tak jak pisałem. Z typu Tribal, zbliżonego parametrami do typu Grom, w RN przetrwały wojnę bodaj zaledwie 4 okręty z kilkunastu. Z przeciwlotniczej wersji typu L, o podobnym uzbrojeniu jak Błyskawica, nie przetrwał żaden.


> Czyli w przypadku Enterprise wyłączenie z akcji na skutek uszkodzeń bojowych dz
> iała na niekorzyść CV6, ale w przypadku Saratogi takie samo wyłączenie z akcji
> po uszkodzeniach zadanych przez Japończyków działa już jako usprawiedliwienie t
> ej ostatniej?

Niczego nie usprawiedliwiam. Stwierdzam fakty.

> tającą przewagą na morzu w rejonie. Ot i cala tajemnica operowania samolotów En
> terprise'a z ladu.

Nie ma żadnej tajemnicy. Jest czysty fakt. Orężem jest samolot a nie lotniskowiec. Lotniskowiec jest infrastrukturą pomocniczą. Tak jak lotnisko. Samolot w wielu sytuacjach może walczyć bez lotniskowca.

>
> Chyba zgodzisz się że rok 1942 to najtrudniejszy rok dla USN na Pacyfiku, prawd
> a? Później zaczeły wchodzic do słuzby Essexy, pancerniki w wiekszej liczbie, i
> to juz było z górki. Ale w 1942 roku, najciezszym roku wojny, gdy Ameryka była
> najsłabsza, to wlasnie CV-6 stał miedzy Japonią a USA. Żaden z Essexów, działaj
> acych w przewadze 20:1, w sytuacji, gdy po Santa Cruz w duzej mierze dzieki Ent
> eprisowi, Japonczycy nie mieli juz lotnictwa pokładowego, takiego jakie mieli n
> a poczatku wojny.

Japończycy tracili masę samolotów w każdej bitwie. A system ratowniczy pilotów prawie że nie istniał. Z każdej z 4 dużych bitew lotniskowców Japończycy wracali z dużymi stratami. Pod Santa Cruz stracili około 50% samolotów. Co ciekawe, Amerykanie stracili ponad 60%samolotów, ale nie załóg.
Około 30 maszyn Japończycy stracili w atakach na Horneta. Pewną część też w atakach na okręty eskorty i w odpieraniu ataków na własne lotniskowce.
Oczywiście że udział Enterprise był znaczący, był jednym z dwóch lotniskowców po stronie USA. Ale przypisywanie mu całkowitej, czy nawet głównej zasługi, to narracja na poziomie History Channel.
W żadnej bitwie nie walczył sam. Nigdy, nawet przez moment nie "stał między Japonią i USA". To czysta propagandowa papka. A akurat po Santa Cruz, gdyby jego piloci odnaleźli zespół Nagumo, bitwa mogłaby skończyć się zgoła inaczej. A tak, Nagumo został zaatakowany tylko przez Horneta. Sytuacja niemal odwrotna do Midway :).

> Tak samo można powiedzieć, że pancernik to tylko infrastruktura dla jego pocisk
> ów.

Nie, nie można. Bo pocisk po przeniesieniu na ląd jest bezużyteczny. Samolot nie.

> Piloci lotniskowca stanowia jego grupe lotniczą, wchodża w skąłd załogi fta
> ttopa,

Czasowo. Zwłaszcza w US Navy. Np pod Midway walczyły samoloty i załogi z Lexingtona i Saratogi, których okrętów tam nie było. Trudno sobie wyobrazić, aby działo pancernika z dnia na dzień zaczęło walczyć z innego okrętu lub z lądu.

> Działanie lotniskowca za pomocą jego grupy lotniczej, stanowi jedyny ce
> l istnienia lotniskowca, tak samo jak działanie artylerzystów pancernika, jedyn
> y sens jego istnienia.

Ale jednostki lotnicze nie stanowią integralnej części okrętu. Działa jak najbardziej. Jednostki lotnicze, piloci, samoloty często się zmienia. Działa nie. Przynajmniej nie często i nie łatwo.

>

> Tym ze dzwigał cieżar walk na Pacyfiku, w najtrudniejszym okresie japonskiej pr
> zewagi, a nie jak Essexy w okresie przewagi amerykanskiej.

Propaganda. Nigdy samotni nie niczego nie dźwigał. Pod Midway były 3 lotniskowce + lotnisko na wyspie. W kampanii o Guadalcanal były 4 amerykańskie lotniskowce. To że jeden po drugim utracono na stałe lub czasowo wszystkie 4, to inna sprawa.

> Tak, które mogly sie odbyc tylko dlatego, ze Enterprise pozbawil japnczyków lot
> nictwa pokladowego. Gdyby ono istaniało, te bitwy wygladałyby inaczej.

Znowu propaganda. To były bitwy w których stroną atakującą była Japonia. Część z nich, np I bitwa pod Savo odbyło się przed bitwami lotniskowców koło wschodnich Salomonów czy pod Santa Cruz. Gdy japońskie lotnictwo pokładowe miało się jeszcze stosunkowo nieźle. To były nocne bitwy, w których japońskie czy amerykańskie lotnictwo pokładowe, z racji sowich ograniczeń, było bezużyteczne.

> Jasne, całkowita likwidacja pod Santa Cruz korpusu doświadczonych japońskich pi
> lotów okładowych, ktorego nigdy juz nie odtworzyli, nie liczy sie jako jego zas
> ługa. P

I znowu nieprawda. Pod Santa Cruz Japonia utraciła 50% załóg. Nie było żadnej całkowitej likwidacji.

> Nie mnijeszy niz znacznie nowoczensjesze Essexy. Dosc powiedziec ze to samoloty
> CV-6 zadały ostateczny cios Mussashiemu.

Epizod bez znaczenia. Ale, zadaniem zespołu Halseya w tej operacji było niedopuszczenie sił Kurity do floty inwazyjnej pod Layte. I to zadanie, przez niekompetencję i niesubordynację admirała Halseya, nie zostało wykonane. Sprawę uratował Taffy-3. I to była moim zdaniem najbardziej bohaterska i zasługująca na uznanie akcja lotniskowców na Pacyfiku. Z tego też powodu w San Diego, obok muzeum Midaway stoi pomnik Taffy-3 a nie pomnik USS Enterprise.

> Moze zapytasz kto zaatakował CV6 pod Okinawą? I dlaczego skutkiem bombardowań n
> ocnych przez CV6, japonczycy mieli długie przerwy w atakach kamikaze na ameryka
> ńskie okrety?

Tego typu zasługi możesz znaleźć w historii każdego lotniskowca z tamtych czasów. Yorktown ||, Hornet ||, Lexington ||, Wasp ||, Bunker Hill, Intrepid itd. Enterprise nie wyróżniał się niczym ponad przeciętną.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> No to skoro nie było nic wiadomo o zasługach USS Enterprise, Brytyjczycy musiel
> i przyznać mu wyróżnienie w drodze losowania, albo za sugestią samych Amerykanó


Nie było publicznie wiadomo. Piloci B-17 jak wrocili na Midway, zaczeli opowiadac prasie jakie to sukcesy odniesli bombardujac Kido Butai, i tak juz zostalo do konca wojny.

> W czasie wojny powstała dokładam makieta ataku grup lotniczych Enterprise i Yor
> ktown na zespół Nagumo:
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Kaga%2C_Akagi_and_Soryu_under_attack.jpg
> Więc najwyraźniej nie były to tajne informacje.
> Na marginesie, Enterprise dostał wyróżnienie od Brytyjczyków po wojnie.

Tajne nie były, ale USN nigdy w trakcie wojny nie sprostowała kłamstw pilotów Armii, nigdy nie dala oficjalnego wyjasnienia.


>
> > lepszym lotniskowcem swiata. Essexy biły go pod kazdym wzgledem.
>
> Essex należał do innej kategorii lotniskowców. Yorktown był lotniskowcem trakta
> towym. Jego konstrukcję ograniczały limity wypornościowe. Essex powstał później
> , był konstruowany z zupełnie innymi założeniami.
> Konstruktorzy mieli dostępną o wiele większą wyporność, mogli więc wiele rzeczy
> zrobić lepiej. Zresztą i tak ochronę bierną spieprzyli jak na Yorktownach, co
> się w ostatnich latach wojny zemściło na amerykańskich marynarzach.
> Yorktowna nie bardzo można więc porównywać z Essexem, tak samo jak nie można go
> porównywać z Lexington, który miał jeszcze inne ograniczenia, wynikające z teg
> o że był przeróbką z krążownika liniowego.
> Odpowiednikiem Essex był np typ Audacious.

Jasne ze Yorktowny byly traktatowymi lotniskowcami budowanymi w trakcie Wielkiej Depresji. Mimo to, przy porównywalnych gabarytach do pancerników typu Iowa, miały znacznie mniejszą od nich wyporność. Miały też matematycznie idealny wręcz stosunek długości do szerokości, w związku z tym przy o połowę mniejszej mocy napędu, mogły operować z niemal taką samą prędkością jak Iowy.

> > A Wielka Brytania miała okrety które uczestniczyły w wojnie od 3 września
> 39 do
> > 9 maja 1945? A moze i do sierpnia 45.
>
> Owszem. Tak jak pisałem. Z typu Tribal, zbliżonego parametrami do typu Grom, w
> RN przetrwały wojnę bodaj zaledwie 4 okręty z kilkunastu. Z przeciwlotniczej we
> rsji typu L, o podobnym uzbrojeniu jak Błyskawica, nie przetrwał żaden.


Bo uzbrojenie przeciwlotnicze nie jest jedynym czynnikiem ktory decyduje o przetrwaniu okrętów na wojnie.

> > Czyli w przypadku Enterprise wyłączenie z akcji na skutek uszkodzeń bojow
> ych dz
> > iała na niekorzyść CV6, ale w przypadku Saratogi takie samo wyłączenie z
> akcji
> > po uszkodzeniach zadanych przez Japończyków działa już jako usprawiedliwi
> enie t
> > ej ostatniej?
>
> Niczego nie usprawiedliwiam. Stwierdzam fakty.

Nie stwierdziles faktów, tylko zarzuciłeś Enterprise ze spędził jakis czas w remoncie zamaist walczyc pod Guadfalcanalem, a w przypadku Saratogi, usprawiedliwiłeś ją że nie brała udzialu w walkach w ktorych bral udzial CV-6, bo byla w remoncie.

Tymczasem Yorktowny były jednymi z nielicznych okrętów, które po takich zniszczeniach jakie doznaly, byly niemal natychmaist w stanie walczyc poinownie. Kilka godzin, 2 dni, 2 tygodnie, i z powrotem do boju. Gdzie u innych okretów przywrócenie zdolności bojowej zajęloby miesiace.

> > tającą przewagą na morzu w rejonie. Ot i cala tajemnica operowania samolo
> tów En
> > terprise'a z ladu.
>
> Nie ma żadnej tajemnicy. Jest czysty fakt. Orężem jest samolot a nie lotniskowi
> ec. Lotniskowiec jest infrastrukturą pomocniczą. Tak jak lotnisko. Samolot w wi
> elu sytuacjach może walczyć bez lotniskowca.

Jak sciagniesz dzialo z pancernika, tez bedzie walczyć bez okretu. Nie jest do niego nawet fizycznie przymocowane.

> > Tak samo można powiedzieć, że pancernik to tylko infrastruktura dla jego
> pocisk
> > ów.
>
> Nie, nie można. Bo pocisk po przeniesieniu na ląd jest bezużyteczny. Samolot ni
> e.

ALe działo jest jak najbardziej uzyteczne, co wiecej bardzo czesto strzelaly w boju z ladu czy innych okretow, niz te do ktorych oryginalnie nalezaly.


> Czasowo. Zwłaszcza w US Navy. Np pod Midway walczyły samoloty i załogi z Lexing
> tona i Saratogi, których okrętów tam nie było. Trudno sobie wyobrazić, aby dzia
> ło pancernika z dnia na dzień zaczęło walczyć z innego okrętu lub z lądu.

Naprawdę? Od kiedy? Trudno Ci wyobrazic sobie dziala Wichra walczące z lądu na Helu?
Takich dzial było mnóstwo podczas wojny.

> > Tym ze dzwigał cieżar walk na Pacyfiku, w najtrudniejszym okresie japonsk
> iej pr
> > zewagi, a nie jak Essexy w okresie przewagi amerykanskiej.
>
> Propaganda. Nigdy samotni nie niczego nie dźwigał. Pod Midway były 3 lotniskowc
> e + lotnisko na wyspie. W kampanii o Guadalcanal były 4 amerykańskie lotniskowc
> e. To że jeden po drugim utracono na stałe lub czasowo wszystkie 4, to inna spr
> awa.

I te samoloty z Midway jak wiemy wykazały sie znakomitą skutecznoscią. Zniszczyly Kido Butai.
Z punktu widzenia sytuacji taktycznej, w momencie ataku EAG, wczesniejsze ataki z Midway nie mialy jakiegokolwiek znaczenia. VB-6 i VS-6, odniosly sukces bo japonskie samoloty CAP zostaly odciagniete na druga stronę przez VT-3 Yorkotowna i własną VT-6 Enterprsea. Z tego samego ataku torpedowców Yorktowna i Enterprise'a, skorzystala też VB-3 Yorktowna.


>
> Znowu propaganda. To były bitwy w których stroną atakującą była Japonia. Część
> z nich, np I bitwa pod Savo odbyło się przed bitwami lotniskowców koło wschodni
> ch Salomonów czy pod Santa Cruz. Gdy japońskie lotnictwo pokładowe miało się je
> szcze stosunkowo nieźle. To były nocne bitwy, w których japońskie czy amerykańs
> kie lotnictwo pokładowe, z racji sowich ograniczeń, było bezużyteczne.

Wg raportu wadm Gunici Mikawy, zdecydował sie na nocną operację pod Savo, dlatego ze nie mial do dyspozycji wsparcia lotniczego, a "wiarygodne wsparcie lotnicze było kluczowe, dla każdej operacji z wyjątkiem operacji nocnej"

> > Jasne, całkowita likwidacja pod Santa Cruz korpusu doświadczonych japońsk
> ich pi
> > lotów okładowych, ktorego nigdy juz nie odtworzyli, nie liczy sie jako je
> go zas
> > ługa. P
>
> I znowu nieprawda. Pod Santa Cruz Japonia utraciła 50% załóg. Nie było żadnej c
> ałkowitej likwidacji.
>

7.12.1941 r. japonski korpus pilotów pokladowych liczył ok 2000 osób. Ponad 100 stracili pod Midway, 120 czy tam 130 na wschodnich Salomonach, ponad 140 pod Santa Cruz. Spoko, jak mieli 2000 to mogli stracic 500 w trzech bitwach, nie licząc moza Koralowego. Prawda? Problem jedynie w tym, ze te 500 ktore stracili, to była creme de la crem ich korpusu pilotów, najlepsi z najlepszych. A po Santa Cruz nie było ich już wcale. Reszta do pięt im nie dorastała. Nawet Ci którzy walczyli z Shokaku i Zuikaku na Koralowym, uważani byli za drugoligowych, w porównaniu z tymi z CarDiv1 i CarDiv2 walczacymi pod Midway, choc i tak byli lepsi od calej reszty.

[stary_chinczyk]

> Tajne nie były, ale USN nigdy w trakcie wojny nie sprostowała kłamstw pilotów A
> rmii, nigdy nie dala oficjalnego wyjasnienia.

Dlaczego od razu kłamstw ? Mogli naprawdę myśleć, że trafili. Atakowali z dużej wysokości, nad Olę było dużo dymu i i ognia powodowanego przez działa plot Japończyków. Do tego dym z kominów manewrujących na pełnej prędkości okrętów. To mogło dać złudzenie, że okręty się palą.

> Jasne ze Yorktowny byly traktatowymi lotniskowcami budowanymi w trakcie Wielkie
> j Depresji.

Wielka depresja nie ma tu nic do rzeczy.

> Mimo to, przy porównywalnych gabarytach do pancerników typu Iowa, m
> iały znacznie mniejszą od nich wyporność. Miały też matematycznie idealny wręcz
> stosunek długości do szerokości, w związku z tym przy o połowę mniejszej mocy
> napędu, mogły operować z niemal taką samą prędkością jak Iowy.

No nie. Żadne gabaryty Yorktowna nie były porównywalne z Iowa. Tak z głowy, Yorktown na lini wodnej był ze 35 metrów krótszy, z 10m węższy i miał ze 3m mniejsze zanurzenie.
Wyporność i rozmiary Yorktown miał raczej zbliżone do co większych krążowników artyleryjskich. Był np. ledwie 2tys ton cięższy od Des Moines. Który zresztą przy podobnej mocy maszyn, rozwijał podobną prędkość.
Podobnie było w przypadku innych tego typu okrętów. Np Hiryu czy Sorju. Rozmiary kadłuba nieco większe niż w ciężkich krążownikach (japońskie krążowniki mocno przekraczały traktaty), podobne siłownie i podobna do krążowników prędkość.

> Bo uzbrojenie przeciwlotnicze nie jest jedynym czynnikiem ktory decyduje o prze
> trwaniu okrętów na wojnie.

Podstawowym czynnikiem decydującym o przetrwaniu jest intensywność działań na teatrze operowania okrętu. Wszystkie niszczyciele typu L poległy na MŚ. I nie tylko one. Bo to był obszar najintensywniejszch działań morskich aż do wielkich bitew na Pacyfiku w 1944.
Nawet Midway która rozstrzygnęła się po kilku godzinach walk przy zajmującej kilka dni intensywnych działań operacji Pedestal, wygląda tak sobie.

>
> Tymczasem Yorktowny były jednymi z nielicznych okrętów, które po takich zniszcz
> eniach jakie doznaly, byly niemal natychmaist w stanie walczyc poinownie. Kilka
> godzin, 2 dni, 2 tygodnie, i z powrotem do boju. Gdzie u innych okretów przywr
> ócenie zdolności bojowej zajęloby miesiace.

Problem w tym Matrek, że np. HMS Victorius trafiony taką bombą, po której Yorktowna naprawiali 2 tygodnie, wcale nie doznał żadnych poważnych uszkodzeń. Zginęło 6 marynarzy, którzy nieszczęśliwie znajdowali się na pokładzie w pobliżu eksplozji. Poza tym głównie nadpalona farba.
Miesiące to zrajmowalo np naprawienie zatopionych w Alexandrii pancerników, albo storpedowanej Saratogi, Albo naprawa Illustriousa, pod dawce bomb, po której każdy inny typ lotniskowca poszedłby na dno.

> Jak sciagniesz dzialo z pancernika, tez bedzie walczyć bez okretu. Nie jest do
> niego nawet fizycznie przymocowane.

Działo musi być przymocowane w łożysku. Inaczej po pierwszym strzale wyleciałoby za burtę. Wieża trzyma się pod własnym ciężarem. Ale waży 2 tyś ton, i jest umieszczone w łożysku wieży. Praktycznie też więc jest na stałe przymocowana. Gdy podczas jednego z ataków na Tirpitza taka wierzą wyskoczyła z łożyska, był ogromny problem, bo w całej Norwegii nie mieli dźwigu, który mógłby ją włożyć na właściwe miejsce. Co więcej, wieża to tylko część systemu. Duża jego część jest pod pokładem. Barbety, magazyny prochu, magazyny pocisków, podajniki. Do tego system kontroli ognia i celowania. Przeniesienie tego na ląd zajmuje miesiące, jeśli nie lata.
Patrz przypadek Gneisenau.
Samoloty można przebazować dosłownie z godziny na godzinę.

> ALe działo jest jak najbardziej uzyteczne, co wiecej bardzo czesto strzelaly w
> boju z ladu czy innych okretow, niz te do ktorych oryginalnie nalezaly.

Bardzo rzadko i wymagało to ogromnego nakładu pracy. Chyba że mówimy o działach małego kalibru.


> Naprawdę? Od kiedy? Trudno Ci wyobrazic sobie dziala Wichra walczące z lądu na
> Helu?

Trudno, bo nigdy tam nie walczyły. Przeniesiono tylko bodaj dwie wieże z Gryfa. Zanim je uruchomiono, było już po wojnie. A były to zaledwie 120mm pukawki.


> I te samoloty z Midway jak wiemy wykazały sie znakomitą skutecznoscią. Zniszczy
> ly Kido Butai.

Wykryły go i utrzymywały z nim kontakt. Do tego nadwyrężyły nieco obronę w kolejnych atakach.
To wbrew pozorom dużo.


> Wg raportu wadm Gunici Mikawy, zdecydował sie na nocną operację pod Savo, dlate
> go ze nie mial do dyspozycji wsparcia lotniczego, a "wiarygodne wsparcie lotnic
> ze było kluczowe, dla każdej operacji z wyjątkiem operacji nocnej"

Tylko że Mikawa dokonał masakry krążowników przed tym jak Enterprise rzekomo zniszczył japońskie lotnictwo w bitwie u wschodnich Salomonów i pod Santa Cruze.
Pacyfik jest duży, więc Japończycy nie mogli mieć lotniskowców zawsze i wszędzie. Enterprise z tym faktem nie ma nic wspólnego.
Na marginesie, japońskie krążowniki były właśnie przeznaczone do walk nocnych. To był ich żywioł.
W tej i kolejnych bitwach Japończycy pokazali co potrafią w nocy.
Zwłaszcza z tak niedoświadczonym przeciwnikiem jak Amerykanie. Amerykanie i Australijczycy mieli pod Savo przewagę ilościową, radar. Mieli nawet teoretycznie lepsze od japończyków okręty, a dostali większy łomot niż Włosi pod Matapanem. A potem dali Amerykanom jeszcze kilka podobnych lekcji.
Na Salomonach Amerykanie dopiero nauczyli się walczyć. I była to bardzo droga szkoła.


> 7.12.1941 r. japonski korpus pilotów pokladowych liczył ok 2000 osób. Ponad 10
> 0 stracili pod Midway, 120 czy tam 130 na wschodnich Salomonach, ponad 140 pod
> Santa Cruz. Spoko, jak mieli 2000 to mogli stracic 500 w trzech bitwach, nie li
> cząc moza Koralowego. Prawda? Probl

Mnie cały czas nie pasuje jeden fakt. Jak to jest, że ta rzekoma śmietanka dała się wystrzelać jak gęsi na polowaniu nieopierzonym Jankesom ? Porównajmy to np z naszym polskim dywizjonem 303. Albo eskadrą Skalskiego. To faktycznie była śmietanka. Niskie straty własne, duże straty zadane przeciwnikowi. Ale Japończycy ? W każdej bitwie tracili 50% pilotów. Pod Midway zdaje się wypadli pod tym względem najlepiej, bo nie zdążyli wszystkich użyć :). Gdzie tu jaka śmietanka ?
Śmietanka to była w FAA, gdzie goście np. przez kilka dni skutecznie odpierali ataki kilkuset Ju-87, Ju-88 i SM-79 eskortowanych przez Bf-109. I przy tym nie dali się wystrzelać do nogi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Dlaczego od razu kłamstw ? Mogli naprawdę myśleć, że trafili. Atakowali z dużej
> wysokości, nad Olę było dużo dymu i i ognia powodowanego przez działa plot Ja
> pończyków. Do tego dym z kominów manewrujących na pełnej prędkości okrętów. To
> mogło dać złudzenie, że okręty się palą.

Nie wiem co im przyświecało. Ale zobacz sam na zdjęciach, na dole. Jedyne znane zdjecia Kido Butai pod atakiem pod Midway, sa zdjęciami zrobionymi przez zalogi B-17 wlasnie. Lecieli bardzo wysoko, zupelnie nie atakowani, to mogli pstrykac zdjecia. Na pierwszym zdjeciu masz Soryu pod atakiem B-17, na drugim Hiryu. Nie wygląda to na zle warunki pogodowe, ani nawet szczególne zadymienie. Widac po tych zdjeciach juz starosc, ale gdy były nowe, zapewne były zdjeciami wysokiej jakosci. Z jakiechkolwiek powodów narozpowiadali dziennikarzom na Midway jakie to sukcesy odnieśli, nie wpływało to na wzrost legendy Enterprise.

> > Jasne ze Yorktowny byly traktatowymi lotniskowcami budowanymi w trakcie W
> ielkie
> > j Depresji.
>
> Wielka depresja nie ma tu nic do rzeczy.

O tyle ma, że Yorktowny powstaly w ramach programu wspierania gospodarki aby wyszla z kryzysu, po drugie braki związane z zastojem gospodarki odbily sie takze na ich budowie.

> > Mimo to, przy porównywalnych gabarytach do pancerników typu Iowa, m
> > iały znacznie mniejszą od nich wyporność. Miały też matematycznie idealny
> wręcz
> > stosunek długości do szerokości, w związku z tym przy o połowę mniejszej
> mocy
> > napędu, mogły operować z niemal taką samą prędkością jak Iowy.
>
> No nie. Żadne gabaryty Yorktowna nie były porównywalne z Iowa. Tak z głowy, Yor
> ktown na lini wodnej był ze 35 metrów krótszy, z 10m węższy i miał ze 3m mniejs
> ze zanurzenie.

Długość: CV-6 - 252 metry, BB-61 - 270 metrów. Szerokosc odpowiednio 25 metrów i 33 metry.
Nie napisałem ze mialy identyczne wymiary, ale porównywalne. I przy nich CV-6 wypierał 20 000 ton, a BB-61 48 000. Czyli zblizone wymiary, ale wyporność w zupełnie innym przedziale. I przy tym wszystkim, moc wyjściowa maszyn 125 000shp vs. 230 000shp, zaś prędkosć maks odpowiednio 33,5 węzła vs. 35 węzłów. Stosunek długości do szerokości jednostki, przy każdej jednostce pływającej odgrywa ogromną rolę. Przykładowo, w przypadku okrętów podwodnych uznaje się ze idealna proporcja dla szybkości pływania podwodnego to 7:1

> Wyporność i rozmiary Yorktown miał raczej zbliżone do co większych krążowników
> artyleryjskich. Był np. ledwie 2tys ton cięższy od Des Moines. Który zresztą pr
> zy podobnej mocy maszyn, rozwijał podobną prędkość.

No, tu juz bedziemy sie spierac co oznacza slowo "zblizone" Dla mnie przy długości dużo powyzej 200 metrów w obu przypadkach, 10 metrów róznicy nie jest wielką róznicą. Na pewno natomaist niewielką, jesli wezmiemy pod uwagę siłownię o dwukrotnie mniejszej mocy.

> > Bo uzbrojenie przeciwlotnicze nie jest jedynym czynnikiem ktory decyduje
> o prze
> > trwaniu okrętów na wojnie.
>
> Podstawowym czynnikiem decydującym o przetrwaniu jest intensywność działań na t
> eatrze operowania okrętu. Wszystkie niszczyciele typu L poległy na MŚ. I nie ty
> lko one. Bo to był obszar najintensywniejszch działań morskich aż do wielkich b
> itew na Pacyfiku w 1944.
> Nawet Midway która rozstrzygnęła się po kilku godzinach walk przy zajmującej ki
> lka dni intensywnych działań operacji Pedestal, wygląda tak sobie.

To prawda, ale czy na Salomonach działania nie były intensywne? A'propos, gdy pod Santa Cruz resztki japońskich pilotów zdołały dotrzec z ataków na amerykanskie lotniskowce na swoje pokłady, wg japońskich relacji, byli zupełnie roztrzęsieni. Dowóca eskadry Vali - czy tam Kate - ktoremu dalo sie wrocic, był ponoc w takim szoku, ze nie potrafił wydobyć z siebie słowa. Po raz pierwszy ponoc w zyciu, spotkali się bowiem wówczas, z tak silnym zmasowanym ogniem przeciwlotniczym.


> Problem w tym Matrek, że np. HMS Victorius trafiony taką bombą, po której Yorkt
> owna naprawiali 2 tygodnie, wcale nie doznał żadnych poważnych uszkodzeń. Zginę
> ło 6 marynarzy, którzy nieszczęśliwie znajdowali się na pokładzie w pobliżu eks
> plozji. Poza tym głównie nadpalona farba.

Nie ulega wątpliwosci ze pancerny poklad lotniczy jest fajną rzeczą. Ale czy ten sam Victorius przetrwałby trafienie prosto w komin jak Lexington? Iowa by przetrwała, bo miała opancerzony wlot do komina, a Victorius?

> > Jak sciagniesz dzialo z pancernika, tez bedzie walczyć bez okretu. Nie je
> st do
> > niego nawet fizycznie przymocowane.
>

> Bardzo rzadko i wymagało to ogromnego nakładu pracy. Chyba że mówimy o działach
> małego kalibru.


Co za róznica? Działo to działo, okret to okret. Rozmiawamy o tym, ze wieżę artylerysjka mozna sciagnac z okrętu i ustawic na ladzie. I nie uniemozliwi mu to walki. Takze dziala z niektorych niemieckich ciężkich okretow Niemcy posciagali i ustawili w Normandii, gdzie broniły wału Atlantyckiego.

> > Naprawdę? Od kiedy? Trudno Ci wyobrazic sobie dziala Wichra walczące z lą
> du na
> > Helu?
>
> Trudno, bo nigdy tam nie walczyły. Przeniesiono tylko bodaj dwie wieże z Gryfa.
> Zanim je uruchomiono, było już po wojnie. A były to zaledwie 120mm pukawki.

Ale były działami po prostu sciagnietymi ręcznie z okretu.

> > I te samoloty z Midway jak wiemy wykazały sie znakomitą skutecznoscią. Zn
> iszczy
> > ly Kido Butai.
>
> Wykryły go i utrzymywały z nim kontakt. Do tego nadwyrężyły nieco obronę w kole
> jnych atakach.
> To wbrew pozorom dużo.

Dwugodzinne ataki mialy wplyw na bitwe, ale w chwili ataku bombowców nurkujacych z TF17 i TF16 nie było ich i nie miały taktycznego wpływu.

>

> Na marginesie, japońskie krążowniki były właśnie przeznaczone do walk nocnych.
> To był ich żywioł.
[...]
> Na Salomonach Amerykanie dopiero nauczyli się walczyć. I była to bardzo droga s
> zkoła.

Bez wątpienia Japonczycy byli o klase, a moze klilka klas lepsi od Amerykanow w dzialaniach nocnych. Trenowali to, a Amerykanie nie.


> > Santa Cruz. Spoko, jak mieli 2000 to mogli stracic 500 w trzech bitwach,
> nie li
> > cząc moza Koralowego. Prawda? Probl
>
> Mnie cały czas nie pasuje jeden fakt. Jak to jest, że ta rzekoma śmietanka dała
> się wystrzelać jak gęsi na polowaniu nieopierzonym Jankesom ? Porównajmy to np
> z naszym polskim dywizjonem 303. Albo eskadrą Skalskiego. To faktycznie była ś
> mietanka. Niskie straty własne, duże straty zadane przeciwnikowi. Ale Japończyc
> y ? W każdej bitwie tracili 50% pilotów. Pod Midway zdaje się wypadli pod tym w
> zględem najlepiej, bo nie zdążyli wszystkich użyć :). Gdzie tu jaka śmietanka ?

Bo wydaje mi się że nie możesz oderwac się od postrzegania pilotów przez pryzmat pilotów mysliwskich. Samego dog fight. Tymczasem w lotnisctwie pokladowym to zaledwie ulamek umiejetnosci. O klasie Japonczyków, świadczy chocby atak eskadry Tomonagi na Yorktowna. Thach po tym starciu, nie mógł wyjśc z podziwu dla determinacji i taktyki eskadry Tomonagi. Sprawnosc grupowego startu i ladowania, sprawnosc organizowania się w powietrzu sprawność w przeprowadzaniu kombinowanych ataków skoordynowanych.. Jeszcze pod Midway, Japonczycy daleko wyprzedzali w tym Amerykanow. VB-3 przyleciala razem z VT3 nad Kido Butai, w osłonie mysliwców Thacha. Chcieli zrobic atak skoordynowany, i nic im z tego nie wyszło. VT-3 zaatakowała sobie, a VB-3 sobie. W efekcie VT-3 spotkał niemal taki sam los jak wczesniej VT-8 Horneta.

> Śmietanka to była w FAA, gdzie goście np. przez kilka dni skutecznie odpierali
> ataki kilkuset Ju-87, Ju-88

[stary_chinczyk]

> Długość: CV-6 - 252 metry, BB-61 - 270 metrów. Szerokosc odpowiednio 25 metrów
> i 33 metry.
> Nie napisałem ze mialy identyczne wymiary, ale porównywalne. I przy nich CV-6 w
> ypierał 20 000 ton, a BB-61 48 000. Czyli zblizone wymiary, ale wyporność w zup
> ełnie innym przedziale. I przy tym wszystkim, moc wyjściowa maszyn 125 000shp
> vs. 230 000shp, zaś prędkosć maks odpowiednio 33,5 węzła vs. 35 węzłów. Stosune
> k długości do szerokości jednostki, przy każdej jednostce pływającej odgrywa o
> gromną rolę. Przykładowo, w przypadku okrętów podwodnych uznaje się ze idealna
> proporcja dla szybkości pływania podwodnego to 7:1

Iowa i Yorktown maiły tak samo zbliżone rozmiary jak Mann i Materna :). Zobacz sobie na wymiary na linii wodnej. 2.5 krotna różnica w wyporności skądś się bierze. Odpowiada ona dokładnie objętości kadłuba pod linią wodną, a ta odpowiada pomiarom kadłuba.
To że pudło hangaru było wielkie i przykryte jeszcze większym pokładem startowym, nic nie znaczy. Ważyło to znacznie mniej, niż to co dźwigały Iowy.
Idealne proporcje kadłuba dla jednego typu okrętu wcale nie są idealnymi dla innego. Iowy również miały stosunkowo smukły kadłub. Osiągały wysoką prędkość. Ale gdy trafiły na Atlantyk, spisywały się gorzej niż np brytyjski Vanguard z kadłubem i dziobem zaprojektowanym na atlantyckie warunki.
Proporcje kadłuba jakie miał Yorktown, były typowe dla krążowników czy mniejszych /średnich lotniskowców. W pancernikach zwykle trzeba było robić szerszy kadłub ze względu na masę pancerza i gabaryty uzbrojenia, które musiały przenosić.
U Brytyjczyków długość kadłuba często była determinowana przez rozmiary doków dostępnych w ich dominiach i koloniach. Stąd też zwykle ich okręty nie były specjalnie długie. Choć zdarzały się wyjątki jak np HMS Hood.



> No, tu juz bedziemy sie spierac co oznacza slowo "zblizone" Dla mnie przy długo
> ści dużo powyzej 200 metrów w obu przypadkach, 10 metrów róznicy nie jest wielk
> ą róznicą. Na pewno natomaist niewielką, jesli wezmiemy pod uwagę siłownię o dw
> ukrotnie mniejszej mocy.

To nie jest 10m tylko ponad 30. Do tego 25% różnicy w szerokości i 30% w zanurzeniu.
Rozmiary Yorktowna były bardziej zbliżone do Baltimore czy Des Moines niż do Iowy. I w tych przypadkach moc siłowni i osiągi również były porównywalne. Więc nic szczególnego tu nie widzę.


> To prawda, ale czy na Salomonach działania nie były intensywne?

Były. Temu nie przeczę.

> A'propos, gdy p
> od Santa Cruz resztki japońskich pilotów zdołały dotrzec z ataków na amerykansk
> ie lotniskowce na swoje pokłady, wg japońskich relacji, byli zupełnie roztrzęsi
> eni. Dowóca eskadry Vali - czy tam Kate - ktoremu dalo sie wrocic, był ponoc w
> takim szoku, ze nie potrafił wydobyć z siebie słowa. Po raz pierwszy ponoc w zy
> ciu, spotkali się bowiem wówczas, z tak silnym zmasowanym ogniem przeciwlotnicz
> ym.

I to też słabo świadczy o tej śmietance pilotów. Bo pod Santa Cruze uzbrojenie plot na Amerykańskich okrętach dalekie było jeszcze od tego, z roku 1944. Było wciąż znacznie słabsze od tego, które w tym samym okresie, czy nawet rok wcześniej, przenosiły okręty państw europejskich walczące na MŚ.
Amerykanie nie opanowali też jeszcze w tym czasie skutecznego kierowania i naprowadzania myśliwców pokładowych. Jak zorganizować centralę naprowadzania myśliwców nauczyli się dopiero od Brytyjczyków przy okazji przygody z USS Robin.

>
>
> > Problem w tym Matrek, że np. HMS Victorius trafiony taką bombą, po której
> Yorkt
> > owna naprawiali 2 tygodnie, wcale nie doznał żadnych poważnych uszkodzeń.
> Zginę
> > ło 6 marynarzy, którzy nieszczęśliwie znajdowali się na pokładzie w pobli
> żu eks
> > plozji. Poza tym głównie nadpalona farba.
>
> Nie ulega wątpliwosci ze pancerny poklad lotniczy jest fajną rzeczą. Ale czy te
> n sam Victorius przetrwałby trafienie prosto w komin jak Lexington? Iowa by prz
> etrwała, bo miała opancerzony wlot do komina, a Victorius?

Komin na Illustriosach, jak na większości lotniskowców, znajdował się przy samej burcie. Bezpośrednio pod nim były wewnętrzne systemy przeciwtorpedowe. Spalin z poszczególnych kotłów były podłączone do niego przewodami wchodzącymi niemal poziomo. Bomba wpadająca do komina prawdopodobnie eksplodowałaby w komorach systemu antytorpedowego. Raczej by to okrętu nie zabiło. Lexington zatoną przez fatalny system kontroli uszkodzeń. Amerykanie dopiero się uczyli.


> Co za róznica? Działo to działo, okret to okret. Rozmiawamy o tym, ze wieżę art
> ylerysjka mozna sciagnac z okrętu i ustawic na ladzie. I nie uniemozliwi mu to
> walki. Takze dziala z niektorych niemieckich ciężkich okretow Niemcy posciagali
> i ustawili w Normandii, gdzie broniły wału Atlantyckiego.

Można też okręt przetopić i zrobić z niego czołg :). Działo jest integralną częścią okrętu. Samolot nie. Taka jest różnica.


> Bez wątpienia Japonczycy byli o klase, a moze klilka klas lepsi od Amerykanow w
> dzialaniach nocnych. Trenowali to, a Amerykanie nie.

Ale Amerykanie mieli radar. Teoretycznie dawało im to przewagę.

> Bo wydaje mi się że nie możesz oderwac się od postrzegania pilotów przez pryz

No to ustaliliśmy przynajmniej że myśliwcy byli tacy sobie.
A teraz załogi samolotów uderzeniowych. Owszem, brylowali na tle Amerykanów, bo Ci ledwo weszli do wojny i uczyli się wojaczki na własnych błędach. Ale w tym czasie zaprawieni od ponad 2ch lat w bojach morscy piloci z WB, Niemiec czy Włoch potrafili robić nie takie rzeczy. W atakach na Brytyjczyków na MŚ Niemcy jednak aż takich strat nie ponosili. Brytyjczycy atakując włoskie czy niemieckie okręty też nie. Koordynacja ataku ? Sorry, ale alianci potrafili koordynować atak setek ciężkich bombowców osłanianych przez kolejne setki myśliwców, startujących z różnych lotnisk. Co w tym takiego trudnego ? Kwestia wprawy. Rok wojowania i Amerykanie byli w tym równie dobrzy.

Obrona przeciwlotnicza

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Iowa i Yorktown maiły tak samo zbliżone rozmiary jak Mann i Materna :). Zobacz
> sobie na wymiary na linii wodnej. 2.5 krotna różnica w wyporności skądś się bie
> rze. Odpowiada ona dokładnie objętości kadłuba pod linią wodną, a ta odpowiada
> pomiarom kadłuba.
> To że pudło hangaru było wielkie i przykryte jeszcze większym pokładem startowy
> m, nic nie znaczy. Ważyło to znacznie mniej, niż to co dźwigały Iowy.
> Idealne proporcje kadłuba dla jednego typu okrętu wcale nie są idealnymi dla in
> nego. Iowy również miały stosunkowo smukły kadłub. Osiągały wysoką prędkość. Al
> e gdy trafiły na Atlantyk, spisywały się gorzej niż np brytyjski Vanguard z kad
> łubem i dziobem zaprojektowanym na atlantyckie warunki.
> Proporcje kadłuba jakie miał Yorktown, były typowe dla krążowników czy mniejszy
> ch /średnich lotniskowców. W pancernikach zwykle trzeba było robić szerszy kadł
> ub ze względu na masę pancerza i gabaryty uzbrojenia, które musiały przenosić.
> U Brytyjczyków długość kadłuba często była determinowana przez rozmiary doków d
> ostępnych w ich dominiach i koloniach. Stąd też zwykle ich okręty nie były spec
> jalnie długie. Choć zdarzały się wyjątki jak np HMS Hood.

A tam. Jak jeden okret ma 250 metrów (770") długosci na linii wodnej (skoro taka wazna). a drugi 276 metrów (860"), przy czym ten pierwszy ma siłownie o dwukrotnie mniejszej mocy, ale osiaga predkosc tylko o 1,5 węzła mniejszą, to znaczy że ten pierwszy ma bardzo sprawny napęd i dobrą konstrukcję, z punktu widzenia inżynierii okretowej, czyli tego działu inżynierii, który nie zajmuje się szczegółowymi rozwiązaniami, lecz ogólną inżynierią okrętową - strukturą okrętu.


> > To prawda, ale czy na Salomonach działania nie były intensywne?
>
> Były. Temu nie przeczę.

To dlaczego przeciwstawiasz im działania na Morzu Śródziemnym. umniejszając w ten sposob zaciętości walk na Salomonach? Ta kampania była prawdopodobnie najbardziej dwustronnie krwawymi walkami podczas całej wojny na Pacyfiku.


> > takim szoku, ze nie potrafił wydobyć z siebie słowa. Po raz pierwszy pono
> c w zy
> > ciu, spotkali się bowiem wówczas, z tak silnym zmasowanym ogniem przeciwl
> otnicz
> > ym.
>
> I to też słabo świadczy o tej śmietance pilotów.

Dlaczego? To przecież psychika człowieka, a nie wyszkolenie.


Bo pod Santa Cruze uzbrojenie
> plot na Amerykańskich okrętach dalekie było jeszcze od tego, z roku 1944. Było
> wciąż znacznie słabsze od tego, które w tym samym okresie, czy nawet rok wcześn
> iej, przenosiły okręty państw europejskich walczące na MŚ.
> Amerykanie nie opanowali też jeszcze w tym czasie skutecznego kierowania i napr
> owadzania myśliwców pokładowych. Jak zorganizować centralę naprowadzania myśliw
> ców nauczyli się dopiero od Brytyjczyków przy okazji przygody z USS Robin.


Mówię o ogniu przeciwlotniczym, a nie o walkach lotniczych. Pod Midway Japończycy spotkali się z zupełnie dla nich nową taktyką obrony przeciwlotniczej. O ile Japończycy hołdowali zasadzie ze w ugrupowaniu bojowym okrętu kazdy okręt broni się sam, sam manewruje w celu unikniecia bomb i wlasnego ocalenia, o tyle pod Midway i później na Salomonach doświadczyli amerykanskiej - całkowicie innej taktyki, w której okrety eskorty nie miały bronić siebie samych, lecz lotniskowca do którego eskorty były przypisane. Pancerniki, krążowniki i niszczyciele, miały podczas wrogiego ataku, miały przebywac jak najbliżej lotniskowa, i manewrować tak jak on, aby przez cały czas tworzyc parasol ochronny nad własnym lotniskowcem. Biały go bronic za wszelką cenę, choćby własnego życia.

Dlatego pod Midway japońskie i lotniskowce i krążowniki z niszczycielami były zdezorganizowane po porannych atakach z Midway i rozrzucone na bardzo duzym obszarze, a zarówno pod Midway jak i pod Santa Cruz, amerykanskie pancerniki i krążowniki były tuż przy Enterprise. Dlatego pod Santa Cruz USS Smith (DD-378), niszczyciel towarzyszący Enterprise - czyli bliższy mu niż okręty bezpośredniej eskorty, którego zadaniem było m.in. podnoszenie z wody pilotów którym nie udało się lądowanie, a więc płynący tuż przy burcie CV-6 - miał szansę na wejście w kilwater South Dakoty, w celu ugaszenia pożaru po eksplozji japońskiej torpedy wewnątrz jego kadłuba. Gdyby to było ugrupowanie japońskie, pancernik znajdowałby się o wiele za daleko. W rezultacie tak niewielkich odległości miedzy amerykańskimi lotniskowcami a jednostkami ich eskorty, lotniskowce miały prawdziwą kopułę ogniową nad sobą, przez którą przedarcie się graniczyło z cudem. CV-6 pod Santa Cruz miał więc słabszą artylerię przeciwlotniczą niż w październiku 1943 roku, ale broniła go nie tytlko jego artyleria ale i artyleria pancernika typu South Dakota, krążowników i niszczycieli. Które miały obowiązek bronić w pierwszej kolejności najpierw Enterprise, czy Horneta, a dopiero później siebie samych.

To że Japończycy stracili tam takie mnóstwo pilotów, absolutnie nie było więc winą wyszkolenia japońskich pilotów, lecz potęgi amerykańskiego ognia przeciwlotniczego. Nikt by go nie przetrwał w lepszym stanie niż piloci japońscy takze żadni piloci brytyjscy, niemieccy czy włoscy. Raczej na plus należy im przyznać, że mimo tego zdołali ciężko uszkodzić Horneta i pokiereszować Enterprise.


> Komin na Illustriosach, jak na większości lotniskowców, znajdował się przy same
> j burcie. Bezpośrednio pod nim były wewnętrzne systemy przeciwtorpedowe. Spalin
> z poszczególnych kotłów były podłączone do niego przewodami wchodzącymi niemal
> poziomo. Bomba wpadająca do komina prawdopodobnie eksplodowałaby w komorach sy
> stemu antytorpedowego. Raczej by to okrętu nie zabiło. Lexington zatoną przez f
> atalny system kontroli uszkodzeń. Amerykanie dopiero się uczyli.


Rozumiem, jednak Iowy miały coś czego nie miały żadne lotniskowce brytyjskie - pancerz wewnątrz komina, obliczony na przetrwanie bezposredniego trafienia do wnętrza komina bombą co najmniej 1000 funtową. Pancerna krata przez którą mógł przedostawać się dym z kotłów, ale ktorej nie mogła przebić pierwsza lepsza bomba. Zmierzam do tego, że zawsze każdy okret można opancerzyć lepiej. A to że nie został lepiej opancerzony, może zaważyc na losach bitwy, ale nie świadczy przeciw niemu. Bo czy świadczy przeciw Illustriousowi, ze jej nie miał? A świadczy przeciw Yorktownowi, czy Lexingtonowi?

Zobacz na naloty z Rabaul bezpośrednio poprzedzajace bitwę pod Savo. W drugim nalocie 23 bombowców Betty atakujacych amerykanskie transportowce, Japonczycy stracili 18. Ale z 15 Zero w tym nalocie, stracili tylko 2. Stracili w nim łącznie 125 lotników. Znakomitą większość z powodu ognia przeciwlotniczego okretów. Ten nalot był najwiekszą pojedynczą stratą japońskiego lotnictwa lądowego w załogach, podczas całej kampanii na Salomonach.

>
> Ale Amerykanie mieli radar. Teoretycznie dawało im to przewagę.

Teoretycznie, bo pod Savo ogromną rolę odegrały błędy dowództwa, ale najważniejszymi przyczynami amerykanskiej kleski pod Savo nie było wyszkolenie marynarzy, lecz całkowita katastrofa rozpoznania i komunikacji. To temat na inną dyskusję, ale Amerykanie mogli nie przegrać tej bitwy, gdyby nie błędy rozpoznaia, lacznosci i dowodzenia, zwłaszcza w wykonaniu sił Turnera i oraz sił McArthura w Port Moresby, które wykryły 8. Flotę Mikawy o 10:25, ale dotarły do Turnera na Guadalcanalu przez Port Moresby (12:42), Townsville (14:37), Brisbane (18:20) i Canberę (18:25) w Australii i Pearl Harbor (18:37), dopiero po 8 godzinach, o 18:45. Wiadomość z samolotu rozpoznania, ktora była ma Nowej Gwinei już o 12:45, i dostarczenie jej na Gudalcanal zajełoby kilka minut, gdyby nie wielka tajemnica, otaczająca operację lądowania na Guadalcanalu. Wiadomosc z drugiego samolotu rozpoznania, dotarla dopiero o 21:30 - p

[stary_chinczyk]

Jeszcze raz. Yorktown miał na linii wodnej nie 250 a 230m. Był znacznie węższy i miał znacznie mniejsze zanurzenie od Iowy. Był też 2.5 raza lżejszy.
Moc maszyn na Iowa była zaledwie 80% większa, przy niemal 2,5 razy większym okręcie.
Gdzie więc ta doskonałość inżynieryjna ?

Żeby osłaniać inny okręt, trzeba mieć jeszcze czym. A Japończycy okrętów które to potrafiły, mieli niewiele. Specjalnie zaprojektowane do osłony plot lotniskowców niszczyciele typu Akizuki posiadały baterię 8 dział type 98. To była broń na poziomie amerykańskich 5”/38. Czyli najwyższa półka. Ale te okręty w 1942 dopiero zaczęły wchodzić. Standardem były okręty uzbrojone z działka type 96. To nawet w obronie bezpośredniej spisywało się tak sobie. Przy zasięgu skutecznego ognia rzędu 1km, o bronieniu innych okrętów nie było mowy.
Krążowniki miały działa 127 mm, ale zwykle dwa razy mniej niż amerykańskie odpowiedniki. Taktyka wynikała z możliwości.

Z tą zaporą ogniową pod Midway czy Santa Cruze to też przesada. Niszczyciele się do tego słabo nadawały. Póżniej, gdy weszły typ Gearing i pochodne owszem. Ale w 1942 artyleria główna amerykańskiego niszczyciela słabo nadawała się do prowadzenia ognia plot. A piza nią była głównie broń małokalibrowa do bezpośredniej obrony. Krążowniki i pancerniki prędzej. Ale też większość wtedy to jeszcze jednostki starszych typów, ze słabszą artylerią plot. Wyjątek stanowiły przeciwlotnicze okręty typu Atlanta.

Japończycy ponosili ogromne straty bo walczyli po rusku. Urra i do przodu. W tym czasie Brytyjczycy, Niemcy czy Włosi często używali innowacyjnych sposobów jak nocne ataki z wykorzystaniem radaru, kierowane bomby czy zdalnie sterowane samoloty „kami każe”.
Podczas inwazji Sycylii, wystarczył pojedynczy samolot aby storpedować brytyjski lotniskowiec w samym środku całej floty.

[bmc3i]

> Żeby osłaniać inny okręt, trzeba mieć jeszcze czym. A Japończycy okrętów które
> to potrafiły, mieli niewiele. Specjalnie zaprojektowane do osłony plot lotnisko
> wców niszczyciele typu Akizuki posiadały baterię 8 dział type 98. To była broń
> na poziomie amerykańskich 5”/38. Czyli najwyższa półka. Ale te okręty w 1942 do
> piero zaczęły wchodzić. Standardem były okręty uzbrojone z działka type 96. To
> nawet w obronie bezpośredniej spisywało się tak sobie. Przy zasięgu skutecznego
> ognia rzędu 1km, o bronieniu innych okrętów nie było mowy.
> Krążowniki miały działa 127 mm, ale zwykle dwa razy mniej niż amerykańskie odpo
> wiedniki. Taktyka wynikała z możliwości.

Jakkolwiek. Pod Santa CruZ jednak spotkali sie z Furia Americana, której nie przeciwstawiłby się nikt. Zaden brytyjski, włoski czy inny niemiecki pilot, także amerykański. Dlatego mieli tam rzeź pilotów, i tylko najwyższemu poświęceniu i umiejętnościom można przypisać, że zdołali trafić dwa lotniskowce


> Z tą zaporą ogniową pod Midway czy Santa Cruze to też przesada. Niszczyciele si
> ę do tego słabo nadawały. Póżniej, gdy weszły typ Gearing i pochodne owszem. Al
> e w 1942 artyleria główna amerykańskiego niszczyciela słabo nadawała się do pro
> wadzenia ognia plot. A piza nią była głównie broń małokalibrowa do bezpośrednie
> j obrony. Krążowniki i pancerniki prędzej. Ale też większość wtedy to jeszcze j
> ednostki starszych typów, ze słabszą artylerią plot. Wyjątek stanowiły przeciwl
> otnicze okręty typu Atlanta.


Ale jednak niszczyciele pod Santa Cruz zestrzeliwały japońskie samoloty, toteż nie były takie złe. Miedzy innymi Smith zestrzelił przynajmniej jednego - tego Kate którego pilot wykonał atak samobójczy w jego dziobową wieżę. Ale celem ataku tego samolotu nie był niszczyciel, lecz Enterprise. Dopiero zestrzelony, japoński pilot wiedząc że nie da rady dolecieć do CV-6, wykonał akrobatyczny manewr aby skierować swoją maszynę pionowo prosto w dziób Smitha. Dodaj do tego ogień przeciwlotniczy zapory ogniowej stawianej przez baterie płynących w eskorcie bezpośredniej lotniskowców South Dakot i krążowników.


> Japończycy ponosili ogromne straty bo walczyli po rusku. Urra i do przodu.


Było akurat odwrotnie. Nie wiem co kazało Ci tak napisać. Przeprowadzali wytrenowane ataki skoordynowane, typu hammer and anvil, gdzie kilka samolotów albo całe klucze bądź nawet eskadry z różnych kierunków atakowały jeden okręt, tak aby rozproszyć ogień przeciwlotniczy i uniemożliwić swoim celom skuteczne uniki. Tak zniszczyli m.in. Horneta, tak też pod Midway eskadra Tomonagi zaatakowała Yorktowna. Oni atakowali w taki sposób, w jakiego nikt w tym czasie na świecie nie potrafił powtórzyć.

Taki atak na Morzu Koralowym chciała przeprowadzić VB-5 Yorktowna po wykryciu Shokaku i Zuikaku, a skoczyło się na tym że zbyt długo czekała na Devastatory, co spowodowało, że Zuikaku udało się schowac w szkwale. Tymczasem dla Japończyków takie ataki były w 1942 roku normą. Po Santa Cruz nie mieli już natomiast pilotów którzy coś takiego potrafili robić.


W ty
> m czasie Brytyjczycy, Niemcy czy Włosi często używali innowacyjnych sposobów ja
> k nocne ataki z wykorzystaniem radaru, kierowane bomby czy zdalnie sterowane sa
> moloty „kami każe”.
> Podczas inwazji Sycylii, wystarczył pojedynczy samolot aby storpedować brytyjsk
> i lotniskowiec w samym środku całej floty.

Jakie w tym czasie? Inwazja Sycylii w drugiej połowie 1943 roku, to ten sam czas co druga połowa 1942 roku na Salomonach? W drugiej połowie 1943 roku, to już i Amerykanie mieli znakomitych, doświadczonych pilotów.

[stary_chinczyk]

> Jakkolwiek. Pod Santa CruZ jednak spotkali sie z Furia Americana, której
> nie przeciwstawiłby się nikt. Zaden brytyjski, włoski czy inny niemiecki pilot
> , także amerykański. Dlatego mieli tam rzeź pilotów, i tylko najwyższemu poświę
> ceniu i umiejętnościom można przypisać, że zdołali trafić dwa lotniskowce

To mitologia. Poczytaj raport Enterprise z tej bitwy. Zawiódł radar kontroli powietrznej. Ciągle kłopoty z dalmierzami do wszystkich rodzajów dział plot. Częste przerwy zasilania dział 5” i jeszcze parę innych kwiatków. Tak wyglądała ta twoja furia americana.


> Ale jednak niszczyciele pod Santa Cruz zestrzeliwały japońskie samoloty, toteż
> nie były takie złe. Miedzy innymi Smith zestrzelił przynajmniej jednego - tego

To świadczy tylko o przeciętności Japończyków.

> Kate którego pilot wykonał atak samobójczy w jego dziobową wieżę. Ale celem ata
> ku tego samolotu nie był niszczyciel, lecz Enterprise. Dopiero zestrzelony, jap
> oński pilot wiedząc że nie da rady dolecieć do CV-6, wykonał akrobatyczny manew
> r aby skierować swoją maszynę pionowo prosto w dziób Smitha. Dodaj do tego ogie
> ń przeciwlotniczy zapory ogniowej stawianej przez baterie płynących w eskorcie
> bezpośredniej lotniskowców South Dakot i krążowników.

Bez przeszkody proszę. Tam była jedna South Dakota, dwa krążowniki i 8 niszczycieli. To wszystko. TF-17 z Hornetem zawierał 4 krążowniki i 4 niszczyciele.
Żadne cuda w porównaniu z siłami brytyjskimi w Pedestal czy nawet włoskie pod Matapanem.
A mimo to Niemcy czy Brytyjczycy takich strat nie ponosili.

>
> Było akurat odwrotnie. Nie wiem co kazało Ci tak napisać. Przeprowadzali wytren
> owane ataki skoordynowane, typu hammer and anvil, gdzie kilka samolotów
> albo całe klucze bądź nawet eskadry z różnych kierunków atakowały jeden okręt,
> tak aby rozproszyć ogień przeciwlotniczy i uniemożliwić swoim celom skuteczne u
> niki. Tak zniszczyli m.in. Horneta, tak też pod Midway eskadra Tomonagi zaatako
> wała Yorktowna. Oni atakowali w taki sposób, w jakiego nikt w tym czasie na świ
> ecie nie potrafił powtórzyć.

Po prostu nie znasz innych przypadków.
To samo zrobili piloci lądowi pod Kuantanem. To samo w ataku na Bismarcka. 5 samolotów z Victoriousa atakowało z jednej strony. A szósty wsadził mu niepostrzeżenie torpedę z drugiej.
Przy czym akcja odbyła się w warunkach, w których Japońce samolotu z hangaru by nie wyciągnęli.

> Jakie w tym czasie? Inwazja Sycylii w drugiej połowie 1943 roku, to ten sam cza
> s co druga połowa 1942 roku na Salomonach? W drugiej połowie 1943 roku, to już
> i Amerykanie mieli znakomitych, doświadczonych pilotów.

W 1943 okręty były lepiej wyposażone i uzbrojone. Więc było jeszcze trudniej je atakować. A jednak pojedyńczy samolot zdołał przedrzeć się przez eskortę, storpedować lotniskowiec i wrócić.
Ale europejczycy byli bardziej zaawansowani technicznie. Brytyjczycy mieli radary na samolotach pokładowych już w 1941. Amerykanie dopiero w 1944. Japończycy nigdy. To się przekładało na możliwości skrytych nocnych ataków.

[stary_chinczyk]

"Jak goscia atakuje czołowo niszczyciel o max szerokosci 10 metrów znajdujacy sie w odleglosci 600 metrów od dziobu op, a torpeda uzbraja sie po 600 jardach, to jak to nazwiesz? Czołowo, czyli w jednej linii dziób do dziobu. Własnie dlatego Morton nie uciekł w głebine, aby moc wciąz wystrzelic, choc to czas gdy eksplodowała jedna na kilkanascie torped."

To był wyjątek a nie reguła. Zwykle niszczyciel dowiadywał się o OP po śladach torped lub eksplozji, jak np ORP Orkan. Zresztą Morton był wyjątkowym dowódcą. Czymś więcej niż agresywnym dowódcą. Psychopatą, który miał gdzieś ludzkie życie, rozstrzeliwanie rozbitków z karabinów maszynowych najlepiej o tym świadczy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> "Jak goscia atakuje czołowo niszczyciel o max szerokosci 10 metrów znajdujacy s
> ie w odleglosci 600 metrów od dziobu op, a torpeda uzbraja sie po 600 jardach,
> to jak to nazwiesz? Czołowo, czyli w jednej linii dziób do dziobu. Własnie dlat
> ego Morton nie uciekł w głebine, aby moc wciąz wystrzelic, choc to czas gdy eks
> plodowała jedna na kilkanascie torped."
>
> To był wyjątek a nie reguła. Zwykle niszczyciel dowiadywał się o OP po śladach
> torped lub eksplozji, jak np ORP Orkan. Zresztą Morton był wyjątkowym dowódcą.
> Czymś więcej niż agresywnym dowódcą. Psychopatą, który miał gdzieś ludzkie życi
> e, rozstrzeliwanie rozbitków z karabinów maszynowych najlepiej o tym świadczy.

Zwykle to op nie atakowaly niszczycieli. Orkan natomiast został zaatakowany tylko dlatego, ze Niemiec miał na pokladzie skonstruowane specjalnie do zwalczania niszczycieli samonaprowadzające się akustycznie torpedy G7es.

[stary_chinczyk]

> Zwykle to op nie atakowaly niszczycieli. Orkan natomiast został zaatakowany tyl
> ko dlatego, ze Niemiec miał na pokladzie skonstruowane specjalnie do zwalczania
> niszczycieli samonaprowadzające się akustycznie torpedy G7es.

A jednak, bodaj ponad 20 brytyjskich niszczycieli, nie licząc eskortowych, zostało zatopionych przez okręty podwodne. Gdy miały okazję, atakowały także i niszczyciele. Nie było to ich głównym zadaniem, szybkie okręty nie były też łatwymi celami. A jednak się zdarzało, i to nie tak rzadko. I to bardzo nowoczesnym, dobrze wyposażonym w sprzęt ZOP okrętom jak HMS Jaguar, HMS Martin czy HMS Ghurka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zwykle to op nie atakowaly niszczycieli. Orkan natomiast został zaatakowa
> ny tyl
> > ko dlatego, ze Niemiec miał na pokladzie skonstruowane specjalnie do zwal
> czania
> > niszczycieli samonaprowadzające się akustycznie torpedy G7es.
>
> A jednak, bodaj ponad 20 brytyjskich niszczycieli, nie licząc eskortowych, zost
> ało zatopionych przez okręty podwodne. Gdy miały okazję, atakowały także i nisz
> czyciele. Nie było to ich głównym zadaniem, szybkie okręty nie były też łatwymi
> celami. A jednak się zdarzało, i to nie tak rzadko. I to bardzo nowoczesnym, d
> obrze wyposażonym w sprzęt ZOP okrętom jak HMS Jaguar, HMS Martin czy HMS Ghurk
> a.


Jeśłi wezmiesz pod uwagę, ze podczas wojny Niemcy mieli w służbie operacyjnej ponad 900 - prawie 1000 - okretów podwonych, to 20 utraconych od nich niszczycieli nie wydaje sie szczególnie dużą liczbą.

Saratoga

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > USS Saratoga CV3 tez była operacyjnym okrętem od początku do końca wojny
> > . A mimo to trudno nawet porównywać ogólne znaczenie dla wysiłku wojenneg
> o Amer
> > ykanów oraz wkład obu tych okrętów w zwycięstwo.
>
> Bo 1942 spędziła głównie w doku. Wzięła udział w jednej bitwie lotniskowców koł
> o wschodnich Salomonów.
> Od 1943 udział Enterprise i Saratogi był porównywalny.


Udział Saratogi w wojnie był tak porównywalny do Enterprise, ze większość wojny spędziła w naprawach. De facto, do jakiejkolwiek akcji weszła, zaraz została uszkodzona w stopniu wyłączającym ją z walki. To jeden z prawdopodobnie najbardziej nieszczęśliwych okrętów II wojny światowej.

[stary_chinczyk]

> > Od 1943 udział Enterprise i Saratogi był porównywalny.
>
>
> Udział Saratogi w wojnie był tak porównywalny do Enterprise, ze większość wojny
> spędziła w naprawach. De facto, do jakiejkolwiek akcji weszła, zaraz została u
> szkodzona w stopniu wyłączającym ją z walki. To jeden z prawdopodobnie najbardz
> iej nieszczęśliwych okrętów II wojny światowej.

Była dwukrotnie storpedowana w 1942. A ja piszę od 1943. Na początku roku to Enterprise siedział w doku a Saratoga była operacyjna. Później jako bodaj jedyny amerykański duży lotniskowiec działała na Oceanie Indyjskim. Niby wówczas teatr o mniejszym natężeniu walk. Ale tam nie było 20 lotniskowców floty + 30 eskortowych jak na Pacyfiku. Więc spoczywał na niej nawet większy ciężar.
Pod konie c wojny tak jak Enterprise służyła jako lotniskowiec nocny. I tak jak Enterprise została uszkodzona przez kamikaze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Była dwukrotnie storpedowana w 1942. A ja piszę od 1943. Na początku roku to En
> terprise siedział w doku a Saratoga była operacyjna. Później jako bodaj jedyny
> amerykański duży lotniskowiec działała na Oceanie Indyjskim. Niby wówczas teatr
> o mniejszym natężeniu walk. Ale tam nie było 20 lotniskowców floty + 30 eskort
> owych jak na Pacyfiku. Więc spoczywał na niej nawet większy ciężar.
> Pod konie c wojny tak jak Enterprise służyła jako lotniskowiec nocny. I tak jak
> Enterprise została uszkodzona przez kamikaze.

Napisałeś wyżej że wkład Saratogi w wojnę podczas całej wojny byl porownywalny do wkladu Enterprise. Wkład okrętu, ktory wiecej przesiedzial w dokach, niz w morzu. Enterprise natomiast nie zostal zbombardowany przez kamikaze w nocy, lecz w bialy dzień. Bo oprocz tego ze prowadzil dzialania nocne, prowadzil rowniez normalne dzialania podczas dnia, jak kazdy inny lotniskowiec.

[stasi1]

Nawet jakby prowadził tylko działania nocne to jednak mógł być zbombardowany(staranowany) w dzień. Gdzieś ten dzień musiałby spędzić

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Nawet jakby prowadził tylko działania nocne to jednak mógł być zbombardowany(st
> aranowany) w dzień. Gdzieś ten dzień musiałby spędzić

No wiesz, teoretycznie 14 maja 1945 roku nie musiał osłaniać Amerykanów na Okinawie, na czas dnia mógł wycofać się na środkowy Pacyfik - wtedy Shunsuke Tomiyasu ze swoją 2500 kilogramową bombą nie dosięgnąłby go.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Nawet jakby prowadził tylko działania nocne to jednak mógł być zbombardow
> any(st
> > aranowany) w dzień. Gdzieś ten dzień musiałby spędzić
>
> No wiesz, teoretycznie 14 maja 1945 roku nie musiał osłaniać Amerykanów na Okin
> awie, na czas dnia mógł wycofać się na środkowy Pacyfik - wtedy Shunsuke Tomiya
> su ze swoją 2500 kilogramową bombą nie dosięgnąłby go.

2500 kg bomba pod Zero ??? To też u Patshalla wyczytałeś ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> bmc3i napisał:

> > No wiesz, teoretycznie 14 maja 1945 roku nie musiał osłaniać Amerykanów n
> a Okin
> > awie, na czas dnia mógł wycofać się na środkowy Pacyfik - wtedy Shunsuke
> Tomiya
> > su ze swoją 2500 kilogramową bombą nie dosięgnąłby go.
>
> 2500 kg bomba pod Zero ??? To też u Patshalla wyczytałeś ?


Nie, 500 kg. Czeski błąd, literówka.

[stasi1]

Ale żeby odpłynąć na środkowy pacyfik musiałby pół dnia przynajmniej płynąć

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale żeby odpłynąć na środkowy pacyfik musiałby pół dnia przynajmniej płynąć

To żart był

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

> Nawet jakby prowadził tylko działania nocne to jednak mógł być zbombardowany(st
> aranowany) w dzień. Gdzieś ten dzień musiałby spędzić

Myśliwiec nocny w dzień też może walczyć. Poza tym w tym czasie w pobliżu było kilka lub kilkanaście innych lotniskowców.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

>
> Myśliwiec nocny w dzień też może walczyć. Poza tym w tym czasie w pobliżu było
> kilka lub kilkanaście innych lotniskowców.

He, zależy jaki :) ale co do tych pokładowych Hellcatów, Corsairów itp. masz oczywiście rację

[stary_chinczyk]

> Napisałeś wyżej że wkład Saratogi w wojnę podczas całej wojny byl porownywalny
> do wkladu Enterpris

Przestań przypisywać mi swoje własne wymysły. Napisałem wyraźnie:

> Od 1943 udział Enterprise i Saratogi był porównywalny.

Czy wojna wg Ciebie zaczęła się w 1943?
Takich pierdołów to nawet u Parshalla nie ma.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Napisałeś wyżej że wkład Saratogi w wojnę podczas całej wojny byl porowny
> walny
> > do wkladu Enterpris
>
> Przestań przypisywać mi swoje własne wymysły. Napisałem wyraźnie:
>
> > Od 1943 udział Enterprise i Saratogi był porównywalny.
>
> Czy wojna wg Ciebie zaczęła się w 1943?
> Takich pierdołów to nawet u Parshalla nie ma.

Cały 42 rok, Saratoga stała w dokach, a od 1943 roku co operacja bojowa to tez lądowała z uszkodzeniami. Jak nie torpeda, to staranowania przez niszczyciel. Jak nie urok to sraczka. Na koniec wojny była tak połatana, że trzymała się na rzemykach. Podczas testów atomowych na atolu Bikini, niemal żaden okręt nie zatonął. Kto zatonął? Saratoga.

[stary_chinczyk]

> Cały 42 rok, Saratoga stała w dokach, a od 1943 roku co operacja bojowa to tez
> lądowała z uszkodzeniami. Jak nie torpeda, to staranowania przez niszczyciel.
> Jak nie urok to sraczka. Na koniec wojny była tak połatana, że trzymała się na
> rzemykach. Podczas testów atomowych na atolu Bikini, niemal żaden okręt nie zat
> onął. Kto zatonął? Saratoga.

Są to twoje własne wydumki albo cytaty z tandetnej książki w rodzaju tych, które piszą o virtually intact armor belt Bismarcka.
Saratoga po 1942 nigdy nie została storpedowana. Test atomowy na Bikini przetrwała z minimalnymi uszkodzeniami. Zatonęła w drugim teście, gdzie bombę zdetonowano pod wodą w odległości 400m od okrętu. Siła wybuchu spowodowała przecieki w kadłubie i poważne uszkodzenia. Ale nie zatopiła okrętu. Ze względu na zbyt wysokie promieniowanie radioaktywne nie podjęto próby odholowania i załatania lotniskowca, więc po pewnym czasie zatonął. Podobnie jak wiele innych okrętów w tym teście.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Zatonęła w drugim teście, gdzie bombę zdetonow
> ano pod wodą w odległości 400m od okrętu. Siła wybuchu spowodowała przecieki w
> kadłubie i poważne uszkodzenia. Ale nie zatopiła okrętu. Ze względu na zbyt wys
> okie promieniowanie radioaktywne nie podjęto próby odholowania i załatania lotn
> iskowca, więc po pewnym czasie zatonął.

Po 7,5 h. I moim zdaniem taki rezultat testu był realistyczny. Okręt został potężnie napromieniowany, zalany powybuchową fontanną radioaktywnej wody. Gdyby to była prawdziwa wojna, prawdopodobnie nikt z załogi by nie przeżył więc akcja ratunkowa nie byłaby prowadzona i efekt byłby taki sam.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Zatonęła w drugim teście, gdzie bombę zdetonow
> > ano pod wodą w odległości 400m od okrętu. Siła wybuchu spowodowała przeci
> eki w
> > kadłubie i poważne uszkodzenia. Ale nie zatopiła okrętu. Ze względu na zb
> yt wys
> > okie promieniowanie radioaktywne nie podjęto próby odholowania i załatani
> a lotn
> > iskowca, więc po pewnym czasie zatonął.
>
> Po 7,5 h. I moim zdaniem taki rezultat testu był realistyczny. Okręt został pot
> ężnie napromieniowany, zalany powybuchową fontanną radioaktywnej wody. Gdyby to
> była prawdziwa wojna, prawdopodobnie nikt z załogi by nie przeżył więc akcja r
> atunkowa nie byłaby prowadzona i efekt byłby taki sam.

Przezyła duża wiekszość zwierząt na pokładach. Zdechły natomiast póżniej z głodu i pragnienia. Zwłaszcza te które były wewnątrz okretów.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Przezyła duża wiekszość zwierząt na pokładach. Zdechły natomiast póżniej z głod
> u i pragnienia. Zwłaszcza te które były wewnątrz okretów.

Woda na powierzchni zatoki wieczorem w dniu detonacji dawała 730 R. Przeliczając rentgeny na bardziej ludzkie jednostki, 1 R/h deponuje w tkankach od 0,01 do 0,04 Gy (greja). Czyli możemy liczyć na 7,3 - 29,2 Gy. 6 Gy to śmiertelność bliska 100%. Powyżej 8 Gy obezwładnia w ciągu godziny. 30 Gy zabija w ciągu godzin. Promieniowanie zaraz po detonacji przwdopodobnie było daleko większe.

[stary_chinczyk]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Przezyła duża wiekszość zwierząt na pokładach. Zdechły natomiast póżniej
> z głod
> > u i pragnienia. Zwłaszcza te które były wewnątrz okretów.
>
> Woda na powierzchni zatoki wieczorem w dniu detonacji dawała 730 R. Przeliczają
> c rentgeny na bardziej ludzkie jednostki, 1 R/h deponuje w tkankach od 0,01 do
> 0,04 Gy (greja). Czyli możemy liczyć na 7,3 - 29,2 Gy. 6 Gy to śmiertelność bli
> ska 100%. Powyżej 8 Gy obezwładnia w ciągu godziny. 30 Gy zabija w ciągu godzin
> . Promieniowanie zaraz po detonacji przwdopodobnie było daleko większe.

Z tymi zwierzętami to jest najprawdopodobniej najwięcej niejasności. Nic tak nie porusza opinii publicznej jak tragedia jakiegoś biednego pieska, świnki, kózki czy innego zwierzątka. Media podkręcały więc temat jak tylko mogły. Z drugie zaś strony rząd twierdził, że zwierzątka umarły szybko i bezboleśnie.
Na zdrowy rozum, na pokładzie Saratogi nie miało prawa przeżyć nic. Fala była tak silna, że zmiotła cały komin. Pod pokładem być może jakieś szczury.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Jak nie urok to sraczka. Na koniec wojny była tak połatana, że trzymała s
> ię na
> > rzemykach. Podczas testów atomowych na atolu Bikini, niemal żaden okręt n
> ie zat
> > onął. Kto zatonął? Saratoga.
>
> Są to twoje własne wydumki albo cytaty z tandetnej książki w rodzaju tych, któr
> e piszą o virtually intact armor belt Bismarcka.
> Saratoga po 1942 nigdy nie została storpedowana. Test atomowy na Bikini przetrw
> ała z minimalnymi uszkodzeniami. Zatonęła w drugim teście, gdzie bombę zdetonow
> ano pod wodą w odległości 400m od okrętu. Siła wybuchu spowodowała przecieki w
> kadłubie i poważne uszkodzenia. Ale nie zatopiła okrętu. Ze względu na zbyt wys
> okie promieniowanie radioaktywne nie podjęto próby odholowania i załatania lotn
> iskowca, więc po pewnym czasie zatonął. Podobnie jak wiele innych okrętów w tym
> teście.


Ten "pewny czas" to 7 godzin. Saratoga zatoneła po 7 godzinach od eksplozji podwodnej. Stojacemu obok japonskiemu Nagato, zajeło to 5 dni. I Saratoga nie zatoneła z powodu "przecieków" lecz cięzkich uszkodzeń podwodnych. Dla porównania Aby zatopić Yorkowna pod Midway, potrzeba było bezpośrednich trafień 4 torped, w tym dwoch ciężkich Dlugich Lanc. A i tak zajeło mu to 3 dni. A lekki lotniskowiec Independence wcale nie zatonał po teście podwodnym, lecz został odholowany i zatopiony dopiero w 1951 roku. Podobnie jak Newada, New York i Pensylwania.

[stary_chinczyk]

Nie wiem jakie książki czytasz, ale tracisz na nie czas i pieniądze.

> Ten "pewny czas" to 7 godzin. Saratoga zatoneła po 7 godzinach od eksplozji pod
> wodnej. Stojacemu obok japonskiemu Nagato, zajeło to 5 dni.

To obok, to było dwa razy dalej od epicentrum. Stojący bliżej epicentrum USS Arkansas zatonął natychmiast.

I Saratoga nie zato
> neła z powodu "przecieków" lecz cięzkich uszkodzeń podwodnych.

Czyli przecieków.

> Dla porównania A
> by zatopić Yorkowna pod Midway, potrzeba było bezpośrednich trafień 4 torped, w
> tym dwoch ciężkich Dlugich Lanc. A i tak zajeło mu to 3 dni.

Torpedy były konwencjonalne a nie atomowe. A na Yorktownie cały czas prowadzono akcję ratowniczą. Na Saratodze nie.

> A lekki lotniskow
> iec Independence wcale nie zatonał po teście podwodnym, lecz został odholowany
> i zatopiony dopiero w 1951 roku. Podobnie jak Newada, New York i Pensylwania.

USS Independence nie został ogóle poddany testowi podwodnemu. Po teście napowietrznym został tak zdewastowany, że już go nie ciągnęli na test Baker. Stał bardzo daleko od epicentrum.

[stary_chinczyk]

Swoją drogą, z pierwszych battle stars bardzo widać, że Amerykanie chcieli na siłę zbudować jakąś legendę. Np pięć gwiazdek za jedną i tą samą kampanię o Guadalcanal .

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Swoją drogą, z pierwszych battle stars bardzo widać, że Amerykanie chcieli na s
> iłę zbudować jakąś legendę. Np pięć gwiazdek za jedną i tą samą kampanię o Guad
> alcanal .


Ta kampania to szereg odrębnych bitew, za ktore nie tylko cv6 otrzymywal battle stars. A opricz 20 battle stars, cv6 dwukrotnie otrzymal rowniez Presidential Unit Citation, najwyzsze amerykanskie odznaczenie bojowe dla jednostek wojskowych. Taki Medal Honoru, tylko ze nie dla pojedynczych ludzi, lecz dla calych jednostek. No i to jedno brytyjskie najwzsze ofznaczenie bojowe - wyleciala mi z glowy nazwa - ktorego nigdy nie otrzymal zaden niebrytyjski okręt.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Swoją drogą, z pierwszych battle stars bardzo widać, że Amerykanie chciel
> i na s
> > iłę zbudować jakąś legendę. Np pięć gwiazdek za jedną i tą samą kampanię
> o Guad
> > alcanal .
>
>
> Ta kampania to szereg odrębnych bitew, za ktore nie tylko cv6 otrzymywal battle
> stars. A opricz 20 battle stars, cv6 dwukrotnie otrzymal rowniez Presidential
> Unit Citation, najwyzsze amerykanskie odznaczenie bojowe dla jednostek wojskowy
> ch. Taki Medal Honoru, tylko ze nie dla pojedynczych ludzi, lecz dla calych jed
> nostek. No i to jedno brytyjskie najwzsze ofznaczenie bojowe - wyleciala mi z g
> lowy nazwa - ktorego nigdy nie otrzymal zaden niebrytyjski okręt.

Plus Navy Unit Commendation, za kampanie za ktire nie otrzymal PUC - najwyzsze odznaczenie US Navy, ustępujące rangą jedynie Presidential Unit Citation .

[bmc3i]

Swoją drogą, watek budzi jak widać ogromne zainteresowanie...

Mam wrażenie że to forum jest już martwe. Kiedyś toczyły się tu zacięte rozmowy o historii i polityce, później wraz z odchodzeniem od niego i niestety umieraniem kolejnych zainteresowanych wieloletnich forumowiczów, watki historyczne przestały już budzić zainteresowanie. Teraz już nawet dyskusji politycznych tu nie ma. Pies z kulawą nogą tu już nie zagląda.

[stasi1]

Cóż nowi chętni pewnie działają na innych frontach, bardziej im przyjaznych

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Cóż nowi chętni pewnie działają na innych frontach, bardziej im przyjaznych

Przyjaznych? Powinienem doszukiwać sie jakiegoś podtekstu? :)

[stasi1]

Nie akurat to było szczerze napisane . ewentualny podtekst to mógłby mieć Marek Boa.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Nie akurat to było szczerze napisane . ewentualny podtekst to mógłby mieć Marek
> Boa.


Jego tez mi go brakuje. Boa chyba po prostu odszedł, podobnie jak Cossack. Ale taki Browiec? Boję się czy nie zniknął z takiego samego powodu jak np. Jopek, czy Odyn :( RIP

[stasi1]

Cossaka nie kojarzę . Ja udzielam się tylko amatorsko wobec was zawodowców

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Cossaka nie kojarzę . Ja udzielam się tylko amatorsko wobec was zawodowców


Cossack bywał tu czasami, jakieś może 15 lat temu. Dużo udzielał się w sprawach bitew morskich.