Inwazja na Tajwan

[bmc3i]

W świetle ruskiej inwazji na Ukrainę, sądzi się w Stanach, że bacznie obserwują ją Chińczycy, celem wyciągnięcia własnych wniosków w kwestii ewentualnej inwazji na Republikę Chińską.

Panuje pogląd, że Chińczycy są zaskoczeni siłą ukraińskiego oporu, i wyciągają z niego nienajlepsze dla siebie wnioski. Zachód pokazał bowiem jak potężne sankcje potrafi nałożyć, które nawet dla Chin byłyby dewastujące - a może nawet jeszcze bardziej niż dla Rosji, z uwagi na nieporównywalnie większą integrację chińskiej gospodarki z gospodarką zachodnią. W kwestiach militarnych zaś, ruska "operacja specjalna" pokazała natomiast, że do ewentualnej inwazji na Tajwan, nie wystarczy pluton pijanych żołnierzy wracających z nocnej balangi, lecz musiałaby to być operacja desantowa na skalę desantu na Okinawę czy na Normandię. A czegoś takiego Chińczycy nie są w stanie zorganizować.

[stary_chinczyk]

Nie takie wszystko piękne. Wnioski Chińczycy wyciągają. Ale jeszcze nie wiadomo jak się to wszystko skończy i jakie one będą.
Chińska armia prawdopodobnie jest też lepiej zorganizowana, dowodzona i wyposażona niż rosyjska. Ale z drugiej strony Tajwan jako wyspa, jest znacznie trudniejszym celem do zdobycia.
Chińczycy widzą siłę sankcji, ale widzą też opór przed ich wprowadzaniem i zdają sobie sprawę z tego, że na znacznej części państw Zachodu zostały one wymuszone. Wiedzą też, że opór przed sankcjami na Chiny będzie o wiele większy. Bo uderzą one nie tylko w Chiny i Europę, ale i w same USA. Przy wprowadzeniu podobnych sankcji na Chiny jakie wprowadzono na Rosję, gospodarka USA się wywraca.
Niestety, nikt o tym nie mówi, bo to bardzo niewygodny temat, ale uniezależnienie Zachodu od ruskiej ropy i gazu to tylko wierzchołek góry lodowej. A co z uniezależnieniem się od Chin ?????
To jest naprawdę duży problem, Rosja to pikuś.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie takie wszystko piękne. Wnioski Chińczycy wyciągają. Ale jeszcze nie wiadomo
> jak się to wszystko skończy i jakie one będą.
> Chińska armia prawdopodobnie jest też lepiej zorganizowana, dowodzona i wyposaż
> ona niż rosyjska. Ale z drugiej strony Tajwan jako wyspa, jest znacznie trudnie
> jszym celem do zdobycia.
> Chińczycy widzą siłę sankcji, ale widzą też opór przed ich wprowadzaniem i zdaj
> ą sobie sprawę z tego, że na znacznej części państw Zachodu zostały one wymuszo
> ne. Wiedzą też, że opór przed sankcjami na Chiny będzie o wiele większy. Bo ude
> rzą one nie tylko w Chiny i Europę, ale i w same USA. Przy wprowadzeniu podobn
> ych sankcji na Chiny jakie wprowadzono na Rosję, gospodarka USA się wywraca.
> Niestety, nikt o tym nie mówi, bo to bardzo niewygodny temat, ale uniezależnien
> ie Zachodu od ruskiej ropy i gazu to tylko wierzchołek góry lodowej. A co z uni
> ezależnieniem się od Chin ?????
> To jest naprawdę duży problem, Rosja to pikuś.


Bardziej jednak chodziło mi o kwestie czysto wojskowe. Ukraina ma niemal 2 razy więcej ludności od Tajwanu, ale jednak ponad 20 mln ludzi, daje niemały potencjał defensywny, zwłaszcza gdy jest skomasowana na 20-krotnie mniejszej od Ukrainy powierzchni. No i ta wyspa, jak wspomniałeś. Rosjanie do ataku na Ukrainę zgromadzili 120 grup bojowych, razem 180 000 szweja i nie bardzo im wychodzi ta inwazja. Dla Chińczyków przerzucenie takiej liczby wojsk przez morze, mogłoby stanowić już jakiś problem, a i taka liczebność mogłaby nie zapewnić sukcesu. Nie wiem czy taka operacja militarna, jest w ogóle do przeprowadzenia przez ex-komunistów.

[stary_chinczyk]

Nie ma czegoś takiego jak kwestie czysto wojskowe. Militaria są nierozerwalnie połączone z polityką, gospodarką i całą resztą rzeczy stanowiących państwo.
Nie ma znaczenia czy Chińczycy są ekskomunistami. Bajzel w rosyjskiej armii nie wziął się z komunizmu, tylko z samej rosyjskiej mentalności i tradycji. Ten sam bajzel mieli i 400 lat temu pod Kłuszynem, gdy dali się rozgromić dziesięciokrotnie mniej licznym wojskom Żółkiewskiego.
Chiny to inna kultura, inna mentalność i inna tradycja. Ale zdobywanie wyspy to inna skala wyzwania. Mogliby mieć problem.

[tanebo001]

Chiny to ta sama kultura co Rosja. Kultura nie zachodnia. Co to oznacza? Zachód przekłada dobro jednostki nad dobro ogółu a wschód przekłada dobro ogółu nad dobrem jednostki. Oczywiście to dobro ogółu sprowadza się do dobra dyktatora. Poza tym w takiej kulturze liczy się hierarchia. Chińczycy zrobili z tego nawet religię - konfucjanizm. Ale jednocześnie jednostka która mentalnie oddala się z tej kultury czy to przez emigrację realną czy wewnętrzną wypada z obiegu i ląduje na dnie. Tym samym takie społeczeństwo nie przyswaja informacji z zewnątrz. Zamyka się w sobie. Przykładem może być II wojna na Pacyfiku - Japonia miała realną przewagę nad USA a nie potrafiła tego wykorzystać bo admirałowie trzymali się doktryny niczym pijany płotu podczas gdy amerykanie byli elastyczni.

[stasi1]

Gdyby Japończycy trzymali się doktryny to nie rozgromili by floty USA, nie zdobyli by singapuru. Pod Midway to mieli pecha

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Gdyby Japończycy trzymali się doktryny to nie rozgromili by floty USA, nie zdob
> yli by singapuru. Pod Midway to mieli pecha

Doktryny walnej bitwy trzymali sie aż do Leyte.

[stary_chinczyk]

> Gdyby Japończycy trzymali się doktryny to nie rozgromili by floty USA, nie zdob
> yli by singapuru. Pod Midway to mieli pecha

A rozgromili flotę USA ? Kiedy ? W Pearl Harbor ? Tam unieszkodliwili zaledwie połowę okrętów linowych floty USA. I to większość jedynie czasowo.

Midway przegrali, bo byli słabsi. Mieli słabszy wywiad, słabsze rozpoznanie, tragiczną kontrolę uszkodzeń, niską odporność lotnictwa na ogień.
Co więcej, mieli kupę szczęścia że nie dostali podobnego lania już dwa miesiące wcześniej na Oceanie Indyjskim. Nocnego ataku brytyjskich samolotów torpedowych, którego technicznie nie byli w stanie odeprzeć, uniknęli jedynie dzięki przestrzelonemu radiu w zwiadowczym Albacore, który ich wykrył.

[stasi1]

Może i połowę okrętów ale ile sami stracili? Pod Midway cały czas wygrywali nie licząc ostatniej godziny.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Może i połowę okrętów ale ile sami stracili? Pod Midway cały czas wygrywali nie
> licząc ostatniej godziny.


Tia... Jak genialny bokser to przez 2 rundy prowadził na pkty a w 3 ciej zaliczył knockout:)))

[stary_chinczyk]

No nie. Po pierwsze sam Zachód jest zróżnicowany. Polska, Szwecja, Brazylia, Japonia czy USA - to wszystko Zachód, a jednak różnice są spore. Po drugie założenie, że wszystko inne od Zachodu jest takie samo, jest zupełnie błędne. Chiny to prężnie rozwijająca się gospodarka, wdrażająca własne, kupione albo i kradzione technologie i pomysły. W niejednej dziedzinie wyprzedającej zachód. Rosja to jeden wielki bajzel, który jakoś się trzyma dzięki pieniądzom z ropy i gazu. Innowacji jest tam niewiele a jeśli już to w bardzo wąskich dziedzinach, jak np przemysł kosmiczny. Chiny są po prostu znacznie lepiej zorganizowane i zacznie lepiej rządzone.

"Przykładem może być II wojna na Pacyfiku - Japonia miała realną przewagę nad USA a nie potrafiła tego wykorzystać bo admirałowie trzymali się doktryny niczym pijany płotu podczas gdy amerykanie byli elastyczni."

Japonia nie miała przewagi na Pacyfiku. Miała jedynie inicjatywę przez kilka miesięcy, bo alianci nie byli przygotowani do wojny. Inicjatywa zaczęła się kończyć już w okolicach kwietnia / maja 1942.
Rajd na ocean Indyjski nie osiągnął swojego celu, a mógł się nawet skończyć przedwczesnym Midway. Na Morzu Koralowym przegrali.

[cojestdoktorku]

Polska to zachód?
moze dla ukrainy, ale nie dla Niemców czy brytyjczyków

[stary_chinczyk]

> Polska to zachód?
> moze dla ukrainy, ale nie dla Niemców czy brytyjczyków

Dziękuję za objaśnienie z geografii. Dla mnie Niemcy i WB to też nie zachód, leżą daleko na wschodzie.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> Polska to zachód?
> moze dla ukrainy, ale nie dla Niemców czy brytyjczyków

Dla ktorych Niemców? Bo dla Niemców z Palatynatu czy Badenii, wszystko co na wschod od Łaby to nie Niemcy nawet, lecz Prusacy, i tez nie Zachód.

[bmc3i]

Z racji wiekszej gestosci, walki byłyby bardziej zaciete niz na Ukrainie, o ile Chinczykom udałoby sie wylądować. Co nie jest takie pewne.

Noe wiek jak Amerykanom szloby zaopatrywanie wyspy. Zapewne trudniej niz Ukrainy

[stasi1]

Ale każdy pocisk który trafi w wyspę realnie powoduje straty dla obrońców. Nie trzeba celować.

[kstmrv]

Sytuacja Tajwanu jest pod wieloma względami podobna, ale pod wieloma różna. Podstawowa różnica to oczywiście fakt że Tajwan ma gwarancje obrony przez USA, a Ukraina nie. Niemniej, jeśli przyjąć wariant samotnej obrony Tajwanu to:
1) Tajwan jest oddzielony morzem od Chin, ale z drugiej strony jest znacznie mniejszy od Ukrainy
2) Tajwan ma znacznie nowocześniejszą broń od Ukrainy
3) W szczególności nasycenie nowoczesnymi mobilnymi wyrzutniami (ziemia-ziemia, ziemia-woda, ziemia-powietrze) jest na Tajwanie dużo wyższe niż na Ukrainie
4) Nowoczesne okręty podwodne niewiele by Ukrainie pomogły, za to Tajwanowi bardzo dużo
5) Jeśli stare Su-27 i Migi-29 (współdziałające z naziemną OPL) są zagrożeniem dla Su-35 to tym bardziej F-16V będzie zagrożeniem dla chińskich myśliwców

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Sytuacja Tajwanu jest pod wieloma względami podobna, ale pod wieloma różna. Pod
> stawowa różnica to oczywiście fakt że Tajwan ma gwarancje obrony przez USA, a U
> kraina nie. Niemniej, jeśli przyjąć wariant samotnej obrony Tajwanu to:
> 1) Tajwan jest oddzielony morzem od Chin, ale z drugiej strony jest znacznie mn
> iejszy od Ukrainy
> 2) Tajwan ma znacznie nowocześniejszą broń od Ukrainy
> 3) W szczególności nasycenie nowoczesnymi mobilnymi wyrzutniami (ziemia-ziemia,
> ziemia-woda, ziemia-powietrze) jest na Tajwanie dużo wyższe niż na Ukrainie
> 4) Nowoczesne okręty podwodne niewiele by Ukrainie pomogły, za to Tajwanowi bar
> dzo dużo
> 5) Jeśli stare Su-27 i Migi-29 (współdziałające z naziemną OPL) są zagrożeniem
> dla Su-35 to tym bardziej F-16V będzie zagrożeniem dla chińskich myśliwców

Tylko w niewielkim stopniu masz rację. To znaczy masz rację, ale to nie są czynniki decydujące. Czynnikiem decydującym jest to, ze Chińczycy musieliby przerzucić przez cieśninę siły większe nie ze 120 batalionowych grup uderzeniowych którymi Rosjanie zaatakowali Ukrainę, a to jest niewykonalne.

[stary_chinczyk]

>
> Tylko w niewielkim stopniu masz rację. To znaczy masz rację, ale to nie są czyn
> niki decydujące. Czynnikiem decydującym jest to, ze Chińczycy musieliby przerzu
> cić przez cieśninę siły większe nie ze 120 batalionowych grup uderzeniowych któ
> rymi Rosjanie zaatakowali Ukrainę, a to jest niewykonalne.

Zawsze mogą spróbować blokady morskiej. Jeśli udałoby się im zniechęcić USA do czynnej interwencji, mogliby wziąć Tajwan głodem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Tylko w niewielkim stopniu masz rację. To znaczy masz rację, ale to nie s
> ą czyn
> > niki decydujące. Czynnikiem decydującym jest to, ze Chińczycy musieliby p
> rzerzu
> > cić przez cieśninę siły większe nie ze 120 batalionowych grup uderzeniowy
> ch któ
> > rymi Rosjanie zaatakowali Ukrainę, a to jest niewykonalne.
>
> Zawsze mogą spróbować blokady morskiej. Jeśli udałoby się im zniechęcić USA do
> czynnej interwencji, mogliby wziąć Tajwan głodem.


Blokada morska w myśl prawa międzynarodowego oznacza wojnę, tak samo jak czynny atak militarny. Po drugie, wprowadzeniu przez Chiny blokady morskiej, Amerykanie mogliby konwojować statki do Tajwanu, zrzucając tym samym na Chinczyków pierwszy strzał.

[stary_chinczyk]

>
> Blokada morska w myśl prawa międzynarodowego oznacza wojnę, tak samo jak czynny
> atak militarny. Po drugie, wprowadzeniu przez Chiny blokady morskiej, Amerykan
> ie mogliby konwojować statki do Tajwanu, zrzucając tym samym na Chinczyków pier
> wszy strzał.

O czym ty piszesz ? Można rozpieprzyć pół kraju bez wojny, można więc i blokować wyspę.
Specjalna operacja wojskowa.
USA nie zaryzykowały zaangażowania się w obronę Ukrainy przeciw znacznie słabszej od Chin Rosji. Więc na co liczysz ? Starcie z flotą Chin na jej wodach byłoby bardzo ryzykowne.
Co więcej, wbrew temu co twierdzi Biden, USA nie jest w stanie zerwać więzi gospodarczych z Chinami. Zbyt bardzo się uzależniły.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Blokada morska w myśl prawa międzynarodowego oznacza wojnę, tak samo jak
> czynny
> > atak militarny. Po drugie, wprowadzeniu przez Chiny blokady morskiej, Am
> erykan
> > ie mogliby konwojować statki do Tajwanu, zrzucając tym samym na Chinczykó
> w pier
> > wszy strzał.
>
> O czym ty piszesz ? Można rozpieprzyć pół kraju bez wojny, można więc i blokowa
> ć wyspę.
> Specjalna operacja wojskowa.



Pisze o konwojowaniu. Można blokować wyspę, można i eskortować.


> USA nie zaryzykowały zaangażowania się w obronę Ukrainy przeciw znacznie słabsz
> ej od Chin Rosji. Więc na co liczysz ? Starcie z flotą Chin na jej wodach byłob
> y bardzo ryzykowne.
> Co więcej, wbrew temu co twierdzi Biden, USA nie jest w stanie zerwać więzi go
> spodarczych z Chinami. Zbyt bardzo się uzależniły.
>

No tak, amerykańscy eksporterzy soi znowu by ucierpieli, jak za Trumpa po wprowadzeniu przez niego ceł...
Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i UE.

[stary_chinczyk]

> Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i UE.

Jak zwykle jesteś oderwany od rzeczywistości. Kompletnie.
Bez chińskiego łańcucha dostaw, bez chińskiego rynku i baz chińskiej imigracji, amerykański sektor wysokich technologii leży i kwiczy. /a za nim leży i kwiczy cała gospodarka.
Clinton, Bush I Obama narobili takiego dziadostwa, że USA zajmie 20 lat zanim uniezależnią się od Chin.
A do tego czasu, w przypadku blokady Tajwanu, mogą wyrazić wyrazy oburzenia, i to wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i UE.
>
> Jak zwykle jesteś oderwany od rzeczywistości. Kompletnie.
> Bez chińskiego łańcucha dostaw, bez chińskiego rynku i baz chińskiej imigracji,
> amerykański sektor wysokich technologii leży i kwiczy. /a za nim leży i kwiczy
> cała gospodarka.
> Clinton, Bush I Obama narobili takiego dziadostwa, że USA zajmie 20 lat zanim u
> niezależnią się od Chin.
> A do tego czasu, w przypadku blokady Tajwanu, mogą wyrazić wyrazy oburzenia, i
> to wszystko.


Ty zaś jesteś oderwany od wiedzy. Bez amerykańskiego i unijnego rynku zbytu, Chiny lądują w epoce kamienia łupanego. Komu beda sprzedawać, Rosji?

[stary_chinczyk]

>
> Ty zaś jesteś oderwany od wiedzy. Bez amerykańskiego i unijnego rynku zbytu, Ch
> iny lądują w epoce kamienia łupanego. Komu beda sprzedawać, Rosji?

Czy ja temu przeczyłem?
To że padną Chiny, USA w niczym nie pomoże.
A UE zapewne przyłączyłabym się do sankcji tak skutecznie jak w przypadku Rosji, w którą od początku wojny wpompowała już 36 mld $.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Ty zaś jesteś oderwany od wiedzy. Bez amerykańskiego i unijnego rynku zby
> tu, Ch
> > iny lądują w epoce kamienia łupanego. Komu beda sprzedawać, Rosji?
>
> Czy ja temu przeczyłem?

Tak. Zaprzeczyłeś zdaniu "Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i UE".

> To że padną Chiny, USA w niczym nie pomoże.

USA czy Unia, z radością zastąpią towary z Chin własnymi. Miesiac, dwa, sześć miesięcy i będziemy mieli własne wszystko co z wcześniej z Chin. Może trochę drożej, ale za to o wielokrotnie wyższej jakości od tego taniego szajsu z Kraju Środka.

> A UE zapewne przyłączyłabym się do sankcji tak skutecznie jak w przypadku Rosji
> , w którą od początku wojny wpompowała już 36 mld $.


I dlatego właśnie w UE od dziesięcioleci obowiązuje embargo na sprzedaż jakiejkolwiek broni do Chin. Które w amerykańskiej wersji było wielokrotnie łamane przez amerykańskie firmy. Do tego stopnia, że Chiny dzięki amerykańskim firmom dysponują dziś technologią post-boost vehicle pozwalającą Chinom na używanie głowic MIRV zagrażających dziś Stanom Zjednoczonym.

[stary_chinczyk]

> Tak. Zaprzeczyłeś zdaniu "Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i UE".

Nie zaprzeczyłem. Zmyśliłeś to sobie.
Chińska gospodarka ucierpiałaby równie mocno jak amerykańska.
Jednak myślę, że chińskie społeczeństwo lepiej i dłużej wytrzymałoby wstrząs z tym związany niż amerykańskie. Ludzie zachodu są już nieodporni na biedę.
Więc na dłuższą metę Chiny mają duże szanse wygrać takie starcie.

> USA czy Unia, z radością zastąpią towary z Chin własnymi. Miesiac, dwa, sześć m
> iesięcy i będziemy mieli własne wszystko co z wcześniej z Chin. Może trochę dro
> żej, ale za to o wielokrotnie wyższej jakości od tego taniego szajsu z Kraju Śr
> odka.

Nie zastąpi szybko, bo nie jest w stanie. Wielu rzeczy nie potrafimy już robić.
Potrzebne są długie lata na zastąpienie Chińczyków. I to przy założeniu że będzie taka chęć, a tej nie ma.

> I dlatego właśnie w UE od dziesięcioleci obowiązuje embargo na sprzedaż jakiejk
> olwiek broni do Chin. Które w amerykańskiej wersji było wielokrotnie łamane prz
> ez amerykańskie firmy. Do tego stopnia, że Chiny dzięki amerykańskim firmom dys
> ponują dziś technologią post-boost vehicle pozwalającą Chinom na używanie głowi
> c MIRV zagrażających dziś Stanom Zjednoczonym.

Może się przenieś do UE jak Ci ona tak pasuje. Po co ty się jeszcze męczysz w tym USA ?

[tanebo001]

No tak. Nikt tak nie podrabia zegarków jak chinole...

[stary_chinczyk]

Widzisz, Ty i Matrek jesteście tak bardzo przekonani o wyższości Zachodu na każdym polu, jak ruscy wojacy byli przekonani o wyższości swojej armii nad ukraińska i każdą inną w dniu 24 II 2022.
Nie Chiny i nie Rosja a arogancja i ignorancja takich jak wy jest dla Zachodu największym zagrożeniem.

[tanebo001]

Onuce są zagrożeniem to fakt. Ale faktem jest też że armie mają taką jaką mają.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tak. Zaprzeczyłeś zdaniu "Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i U
> E".
>
> Nie zaprzeczyłem. Zmyśliłeś to sobie.

Tak, zmyśliłem:

stary_chinczyk napisał:

> > Znacznie więcej ucierpiałyby Chiny, niż USA i UE.
>
> Jak zwykle jesteś oderwany od rzeczywistości. Kompletnie.




> Chińska gospodarka ucierpiałaby równie mocno jak amerykańska.
> Jednak myślę, że chińskie społeczeństwo lepiej i dłużej wytrzymałoby wstrząs z
> tym związany niż amerykańskie. Ludzie zachodu są już nieodporni na biedę.
> Więc na dłuższą metę Chiny mają duże szanse wygrać takie starcie.

Zachodnie gospodarki są powiązane z chińską. Ale o ile w tym układzie zachodnie gospodarki mogą kupować gdzieś indziej przede wszystkim zacząć produkować samemu, o tyle chińska gospodarka nie ma innego kupca. Bo nie da się zastąpić importu chińskich towarów i półproduktów przez Amerykę Północną i Europę, żadną Brazylią ani jakimkolwiek innym rynkiem zbytu.

> > USA czy Unia, z radością zastąpią towary z Chin własnymi. Miesiac, dwa, s
> ześć m
> > iesięcy i będziemy mieli własne wszystko co z wcześniej z Chin. Może troc
> hę dro
> > żej, ale za to o wielokrotnie wyższej jakości od tego taniego szajsu z Kr
> aju Śr
> > odka.
>
> Nie zastąpi szybko, bo nie jest w stanie. Wielu rzeczy nie potrafimy już robić.

Potrafimy robić wszystko, tylko ze względów ekonomicznych, przenieśliśmy dużą część produkcji do Chin.

> Potrzebne są długie lata na zastąpienie Chińczyków. I to przy założeniu że będz
> ie taka chęć, a tej nie ma.
>
> > I dlatego właśnie w UE od dziesięcioleci obowiązuje embargo na sprzedaż j
> akiejk
> > olwiek broni do Chin. Które w amerykańskiej wersji było wielokrotnie łama
> ne prz
> > ez amerykańskie firmy. Do tego stopnia, że Chiny dzięki amerykańskim firm
> om dys
> > ponują dziś technologią post-boost vehicle pozwalającą Chinom na używanie
> głowi
> > c MIRV zagrażających dziś Stanom Zjednoczonym.
>
> Może się przenieś do UE jak Ci ona tak pasuje. Po co ty się jeszcze męczysz w t
> ym USA ?


Tja, ostateczny "argument", z braku argumentów.

[stary_chinczyk]

> Tja, ostateczny "argument", z braku argumentów.

A co można odpowiedzieć na argument w stylu "Bo w USA murzynów biją".
Smutna prawda jest taka, że sankcje są dziurawe jak sito i nie przewrócą Rosji. Co więcej, za kilka lat Rosja będzie na tego typu reakcję Zachodu znacznie bardziej odporna. "Co cię nie zabije, to cię wzmocni".
W przypadku sankcji na Chiny opór Europy byłby jeszcze większy, bo i zależności i wymiana handlowa jest o wiele większa, a Tajwan w przeciwieństwie do Ukrainy, jest daleko. Ropę czy gaz można sobie kupić gdzie indziej. Wielu chińskich wysoko przetworzonych produktów już nie koniecznie. Oczywiście można sobie wmawiać że Chiny nadal, jak było to 20 lat temu, tylko eksportują tanie kopie zachodnich ubrań i prostych przedmiotów codziennego użytku. Tylko że nie pomoże to w niczym poza poprawieniem sobie samopoczucia.
Z drugiej strony, Chiny mają już duży rynek wewnętrzny. A wiele dużych i ludnych państw jak Indie, kraje Ameryki Południowej, Bliskiego Wschodu czy Afryki nie chcą nawet słyszeć o przyłączaniu się do sankcji przeciw Rosji. Tym bardziej nie przyłączą się do sankcji wobec Chin.
Na sankcje z Chinami nie wygramy. Militarnie na ich własnym podwórku też nie. To nie ro samo co ruskie bandy przygłupów sprzedających paliwo ze swojego zdezelowanego sprzętu za wódkę. W sprawie Tajwanu pozostaje tylko i wyłącznie dyplomacja.
Jedyne co z tego wszystkiego na dobre wyjdzie, to że coraz więcej ludzi zrozumiało niebezpieczeństwa płynące z globalizacji. Mam nadzieję, że wpłynie to na powrót przemysłu na Zachód. Będzie też musiało się zmienić wiele rzeczy w zachodnim stylu życia. Koniec z wakacjami co kwartał i 35 godzinnym tygodniem pracy. Trzeba będzie znowu zacząć samemu zapieprzać jak Chińczycy.... Ale to tylko na zdrowie wyjdzie, bo zachodniemu człowiekowi z dobrobytu zaczęła już nieźle palma odbijać.

[tanebo001]

Tylko jedno przewróci Rosję - sankcje na ropę - to 50% ich budżetu.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Smutna prawda jest taka, że sankcje są dziurawe jak sito i nie przewrócą Rosji.
> Co więcej, za kilka lat Rosja będzie na tego typu reakcję Zachodu znacznie bar
> dziej odporna. "Co cię nie zabije, to cię wzmocni".


Wiesz dlaczego w Rosji stanęły fabryki czołgów i Su-30?


> W przypadku sankcji na Chiny opór Europy byłby jeszcze większy, bo i zależności
> i wymiana handlowa jest o wiele większa, a Tajwan w przeciwieństwie do Ukrainy
> , jest daleko.


Na Tajwanie jest najważniejsza firma świata poza granicami USA - TSMC. I już z tego powodu warto Tajwanu bronić.


> Ropę czy gaz można sobie kupić gdzie indziej. Wielu chińskich wy
> soko przetworzonych produktów już nie koniecznie. Oczywiście można sobie wmawia
> ć że Chiny nadal, jak było to 20 lat temu, tylko eksportują tanie kopie zachodn
> ich ubrań i prostych przedmiotów codziennego użytku. Tylko że nie pomoże to w n
> iczym poza poprawieniem sobie samopoczucia.


Rozkręć sobie dowolny chiński telefon to zobaczysz że wszystkie ważne części w nim są zachodnie. Jak Google zbanowało telefony Huawei o swoje software to ich sprzedaż poza Chinami zamarła. Jak Zachód zbanuje i dostawy hardware do telefonów Huawei to nawet w Chinach nikt ich nie kupi.

Tak skończyła się chińska próba stworzenia odpowiednika TSMC:
kopalniawiedzy.pl/HSMC-Chiny-polprzewodniki-bankructwo-TSMC-Samsung-USA,32975


> Na sankcje z Chinami nie wygramy.


Oczywiście że wygramy.


> Militarnie na ich własnym podwórku też nie.


Oczywiście że tak.


> T
> o nie ro samo co ruskie bandy przygłupów sprzedających paliwo ze swojego zdezel
> owanego sprzętu za wódkę.


Przede wszystkim rosyjska armia ma jakieś doświadczenie bojowe. A chińska żadnego. Po drugie skala dezercji, odmowy walki lub poddawania się będzie w chińskiej armii nieporównywalnie większa niż w rosyjskiej. Komuniści z KPCh doskonale wiedzą że naród ich nienawidzi. I jak wydadzą armii rozkaz ataku na Tajwan to ta armia prędzej ruszy do walki z komunistami niż z Tajwanem.


> Jedyne co z tego wszystkiego na dobre wyjdzie, to że coraz więcej ludzi zrozumi
> ało niebezpieczeństwa płynące z globalizacji. Mam nadzieję, że wpłynie to na po
> wrót przemysłu na Zachód. Będzie też musiało się zmienić wiele rzeczy w zachodn
> im stylu życia. Koniec z wakacjami co kwartał i 35 godzinnym tygodniem pracy. T
> rzeba będzie znowu zacząć samemu zapieprzać jak Chińczycy.... Ale to tylko na z
> drowie wyjdzie, bo zachodniemu człowiekowi z dobrobytu zaczęła już nieźle palma
> odbijać.


Tak, zwłaszcza w Evergrande zapierdzielają 24h na dobę. Porównaj PKB na głowę w Chinach i na Zachodzie. Jak widać zachodnie "nieroby" wypracowują dużo wyższe od "pracusiów" z Chin. I weź pod uwagę że gdyby nie masowa kradzież technologii i rozwiązań technicznych (na których oparta jest cała chińska gospodarka) to PKB na głowę Chin byłoby dużo niższe. Japonia 40 lat po II WŚ była już nowoczesnym bogatym państwem, Chiny 80 lat po wojnie to dalej bida z nędzą. Evergrande to tylko wierzchołek góry lodowej chińskich firm, które mogą funkcjonowac wyłączenie dzięki gigantycznemu zadłużeniu i/lub masowej kradzieży technologii.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> USA nie zaryzykowały zaangażowania się w obronę Ukrainy przeciw znacznie słabsz
> ej od Chin Rosji.


Nawet gdyby na Tajwanie było tylko TSMC to już Amerykanie bo go bronili.


> Więc na co liczysz ? Starcie z flotą Chin na jej wodach byłob
> y bardzo ryzykowne.


Chińska flota przestałaby istnieć pierwszego dnia tej wojny (może poza jednostkami które przed amerykańskimi torpedami i pokrami schowałyby się w portach).


> Co więcej, wbrew temu co twierdzi Biden, USA nie jest w stanie zerwać więzi go
> spodarczych z Chinami. Zbyt bardzo się uzależniły.


Dokładnie odwrotnie. Zachód bez Chin się obejdzie, ale Chiny bez Zachodu wracają do stanu w jakim znajdowały się pół wieku temu (zacofane państwo gdzie miliony ludzi umarły z głodu).

[stary_chinczyk]

Pobożne życzenia

[stasi1]

Rosja nie jest słabsza od chin i ma zdecydowanie więcej głowic

[stary_chinczyk]

Głowice to tylko polisa ubezpieczeniowa. Swoją drogą ciekawe czy rosyjskie głowice działają tak samo świetnie jak rosyjskie lotnictwo czy wojska lądowe, albo nawet jak rosyjska flota.

[stasi1]

I co z tego że tylko jedna na dwie wybuchnie?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Sytuacja Tajwanu jest pod wieloma względami podobna, ale pod wieloma różn
> a. Pod
> > stawowa różnica to oczywiście fakt że Tajwan ma gwarancje obrony przez US
> A, a U
> > kraina nie. Niemniej, jeśli przyjąć wariant samotnej obrony Tajwanu to:
> > 1) Tajwan jest oddzielony morzem od Chin, ale z drugiej strony jest znacz
> nie mn
> > iejszy od Ukrainy
> > 2) Tajwan ma znacznie nowocześniejszą broń od Ukrainy
> > 3) W szczególności nasycenie nowoczesnymi mobilnymi wyrzutniami (ziemia-z
> iemia,
> > ziemia-woda, ziemia-powietrze) jest na Tajwanie dużo wyższe niż na Ukrai
> nie
> > 4) Nowoczesne okręty podwodne niewiele by Ukrainie pomogły, za to Tajwano
> wi bar
> > dzo dużo
> > 5) Jeśli stare Su-27 i Migi-29 (współdziałające z naziemną OPL) są zagroż
> eniem
> > dla Su-35 to tym bardziej F-16V będzie zagrożeniem dla chińskich myśliwcó
> w
>
> Tylko w niewielkim stopniu masz rację. To znaczy masz rację, ale to nie są czyn
> niki decydujące. Czynnikiem decydującym jest to, ze Chińczycy musieliby przerzu
> cić przez cieśninę siły większe nie ze 120 batalionowych grup uderzeniowych któ
> rymi Rosjanie zaatakowali Ukrainę, a to jest niewykonalne.


Chodzą plotki że Chińczycy do transportu tych żołnierzy chcą użyć wielkich cywilnych transportowców (Ro-Ro). Raz że są one bardzo pojemne, a dwa że są dość odporne na rakiety antyokrętowe.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
>
> Chodzą plotki że Chińczycy do transportu tych żołnierzy chcą użyć wielkich cywi
> lnych transportowców (Ro-Ro). Raz że są one bardzo pojemne, a dwa że są dość od
> porne na rakiety antyokrętowe.
>

Na takie statki to juz trzeba mieć uchwycone porty. Przecież nie rozładują czołgów i cystern z paliwem na plaży przy pomocy dźwigów. Pojemne owszem, ale w momencie gdy będą wypełnione amunicją, to dosłownie beczka prochu.

[stasi1]

W tym przypadku chodziło o transport samych żołnierzy, pewnie tylko z bronią osobistą

[stasi1]

Tajwan ma gwarancję od USA dopiero od niedawna. Biden stwierdził że będzie bronił Tajwanu. Wcześniej nie było to takie pewne