Ukraiński front wewnętrzny

[odyn06]

Zajmujemy się na forum walką Ukraińców z rosyjskim agresorem tj wrogiem zewnętrznym.
Coraz częściej docierają do nas informacje o tym, że ukraińskie służby walczą również z wrogiem wewnętrznym wspierającym agresorów.
W internecie były filmiki o zatrzymaniu dwóch generałów SBU pod zarzutem działalności szpiegowskiej na rzecz Rosji, trzeci generał-emeryt próbował uciec na Węgry z fałszywymi dokumentami.
Myślę, że stopień zdrady wśród przedstawicieli administracji terenowej jest jeszcze większy. A to jakiś zdrajca wpuścił Rosjan do miasteczka sobie tylko znanymi i nie bronionym drogami, a to mer innego zabrał rodzinę i czmychnął do Rosji, a jeszcze inny był przewodnikiem dla rosyjskich specnazowcow.
Założyłem wątek po to, aby wykazać, ż walka z Putinem toczy się również na wewnętrznym froncie.

[hellcat_v8_hemi]

Bardzo jestem ciekaw, czy w sytuacji jakiejś ruchawki z Rosją na terenie Polski również uaktywniłoby się u nas sporo polskich kolaborantów.
Kim jest taki człowiek, jaki tok myślenia doprowadza go do wniosku, że warto zacząć współpracę z wrogiem. Czy chodzi tylko o doraźne korzyści, czy motywacja jest głębsza?
Za dość duże zagrożenie uważam namolny internetowy prorosyjski trolling, tych wszystkich adwokatów kremlowskiego punktu widzenia, ludzi, którym nagle się przypomniały ze szczegółami zbrodnie na Wołyniu, straszliwie zatroskanych "Polaków" z dobrym serduszkiem, bardzo martwiących się, ile zapłacę za gaz za pół roku etc. Wszystko na jedno kopyto, wyłącznie pod artykułami w kontekście stosunków z Rosją.
Konsekwencja, z jaką Rosja prowadzi akcje propagandowe, długotrwałość tychże, korzystanie z nowoczesnych form docierania do odbiorcy pozwala przypuszczać, że widzą w tym bardzo duży sens. To praca na kilkanaście lat i od kilkunastu lat zresztą widzę na wielu forach mnóstwo piszących w ten sposób. Długotrwała praca nad budowaniem pożądanych postaw daje w przyszłości grunt dla kogoś, kto te postawy zagospodaruje, mowa o partii politycznej. Będą na nią głosowali nie ludzie doskonale znający arkana polityki międzynarodowej, obyci w świecie, nowocześni, zadowoleni z życia osobistego, rodzinnego, swojego dorobku zawodowego, posiadający wiele zainteresowań... Ona zbierze pod swoimi skrzydłami tych wszystkich sfrustrowanych "szurów", "odrzuconych" przez obecny system, ludzi wkurwionych tym, że nie są i już nie będą tymi, którymi być marzyli, uważających, że dzieje im się wielka krzywda, zabiera im się przyrodzoną wolność, bo np muszą nosić maseczki, albo w pracy nie wolno im publicznie opowiadać koleżance, że fajnie wygląda w tej sukience, a jeszcze fajniej by wyglądała bez...
I taka partia delikatnie, bez pośpiechu, będzie oczywiści promowała "polskość", tu trzeba jak w sekcie, nieustannie bombardować "polskością", niech wszystko wiąże się z "interesem Polski", odmienianym w każdym przypadku. Niech jej nazwa i logo budzi automatycznie skojarzenia z "polskością". Gdy już w kilka lat jej odbiorcy przywykną do jej "polskiego" wizerunku, jej przedstawiciele zaczną delikatnie kontestować ustalone kierunki polityki państwa, w sposób taki, jaki będzie życzył sobie ten, w którego interesie partię założono.
Jakiś czas temu na YouTube produkował się gość o pseudonimie Jabłonowski. Nie oglądajcie go, poważnie! :-) Jest tak żenujący, że nie wiedzielibyście w którą stronę się patrzeć, u mnie niestety za późno, co zostało zobaczone, już nigdy się nie odzobaczy :-) Ogólnie agresywna prorosyjska propaganda, podlana sosem marzeń o słowiańskiej wspólnocie, antysemityzmem, nienawiścią do kierunku, w którym ewoluują zachodnie społeczeństwa, oczywiście intensywnymi antyszczepionkowymi rzygowinami etc.
Dlaczego o nim piszę, otóż na jego kanał dzwonili widzowie/słuchacze z pochwałami "dobrej roboty", żeby sobie ponarzekać, wylać frustracje etc. Przedstawiali się imieniem, skąd są i siłą rzeczy zostawiali swój numer telefonu.
Łatwo sobie wyobrazić, że zbiór tych danych jest dla kogoś bardzo cenny, oto mamy ludzi kontestujących współczesne realia, sfrustrowanych, niezawodolonych z życia swojego, tego, co widzą wokół, nie umiejących sobie poradzić z rzeczywistością. Oczywiście 99,99% z tych dzwoniących to ludzie na najniższych stanowiskach wykonawczych, z rzadka drobni przedsiębiorcy, niepracujące kury domowe, ogólnie ludzie, od których nic na tym świecie nie zależy, żaden materiał na szpiega ani dywersanta, prawda? To czym się przejmować, jakimś świrem z YouTube'a?
Bardzo możliwe, że ci, którzy zainspirowali w/w Youtubera wynajdą jednak wśród tych tysięcy kontaktów kilkadziesiąt takich, które wykazują większy potencjał. Dotrą do nich, sprawdzą, popracują nad zaufaniem i wcale nie poproszą ich o nic spektakularnego, żadne włamania, strzelaniny, otrucia, nic z tych rzeczy, natomiast będą oczekiwali pewnych drobnych przysług, za wynagrodzeniem.
Wyobraźmy sobie np kierowcę TIRa, który w odpowiednim czasie znajdzie się kilkaset metrów przed kolumną wojskową i w miejscu, gdzie jest spory ruch i trudno o objazd, przez "nieuwagę" wywróci naczepę, najlepiej jeszcze z ADRami.
Albo maszynistę elektrowozu, który ciągnie eszelon ze sprzętem US Army, na jednotorowej linii (a takie dominują w woj. lubelskim i podkarpackim) da w czasie rozruchu zbyt duży prąd w krótkim czasie i doprowadzi do przepalenia sieci trakcyjnej (szczególnie łatwo zrobić to w czasie mrozu i oszronionych kabli), w efekcie komisja, kilkanaście godzin przerwy w ruchu, zakłócenie ruchu na sąsiadujących węzłach, a eszelon (albo jeszcze lepiej, dostawa np rakiet, albo kluczowych części zamiennych) dojedzie w najlepszym razie następnego dnia. Maszynista oczywiście dostanie po tyłku, zostanie zdjęty z jazdy do wyjaśnień, ale przecież zostanie mu to sowicie wynagrodzone.
A jeśli się trafi okazja, że na stacji rozrządowej niedaleko eszelonu (z żołnierzami, nie sprzętem) stoją cysterny z chlorem, szmata na twarz, okulary ochronne, rozszczelnić i spier...ć ile sił w nogach... To są tylko hipotetyczne przykłady. Kilka incydentów o tym charakterze, mających miejsce w krótkim okresie czasu, może doprowadzić już do większego chaosu.
Niestety, polskie prawo jest w tym względzie przestarzałe, nie ma jak ścigać tych, którzy prowadzą intensywną wrogą dezinformację. Jest wprawdzie art. 117 paragraf 3 Kodeksu Karnego, który mówi o karalności pochwał wojny napastniczej i faktycznie, szybko z forów znikły posty wprost pochwalające agresję Rosji, zostały te bardziej wyrafinowane, ktoś, kto nie interesuje się mechanizmami socjotechniki, raczej nie wyłapie ich prawdziwych intencji.

[odyn06]

Ukraina jest wprost wymarzonym miejscem dla działania „piątej kolumny”.
Występuje tamże wielki, bo idący w miliony potencjał demograficzny jednoznacznie rosyjski, albo mieszany z inklinacjami na wschód.
Wielkim sojusznikiem Putina na Ukrainie jest cerkiew prawosławna rytu moskiewskiego. Jest bogata, osadzona w realiach Ukrainy i jako swojego największego wroga uważa ukraińską cerkiew prawosławną, która ma dopiero 4 lata.

[azyata]

Wydaje się, że to powoli się zmienia. W cerkwiach "moskiewskich" na Ukrainie modlą się już za zwycięstwo Ukrainy, nie Rosji.

[odyn06]

Decyzja o ustanowieniu cerkwi ukraińskiej przez synod Konstantynopolowi w Stambule rozwścieczyło tak Kreml, jak i władze cerkwi prawosławnej w Moskwie.
To by znaczyło,, że decyzja z 2018 roku była słuszna, a wpływ rosyjskiej piątej kolumny jest nieco mniejszy.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Decyzja o ustanowieniu cerkwi ukraińskiej przez synod Konstantynopolowi w Stamb
> ule rozwścieczyło tak Kreml, jak i władze cerkwi prawosławnej w Moskwie.

Tak, ino funkcjonuje nadal na terytorium Ukrainy moskiewski Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Moskiewskiego. pl.wikipedia.org/wiki/Ukraiński_Kościół_Prawosławny_Patriarchatu_Moskiewskiego

Cyryl obraził się na Patriarchat Konstantynopolitański w 2018 r. bo ten uznał autokefalię Ukraińców.

Pozdrawiam

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Decyzja o ustanowieniu cerkwi ukraińskiej przez synod Konstantynopolowi w Stamb
> ule rozwścieczyło tak Kreml, jak i władze cerkwi prawosławnej w Moskwie.
> To by znaczyło,, że decyzja z 2018 roku była słuszna, a wpływ rosyjskiej piątej
> kolumny jest nieco mniejszy.


Polski Kościół Autokefaliczny także rozwścieczyło. Metropolita Sawa wysłał nawet oficjalny list protestacyjny.

wiadomosci.onet.pl/swiat/polski-kosciol-prawoslawny-po-stronie-moskwy-w-sporze-o-ukrainska-autokefalie-list/wdq0xj9

[odyn06]

Ciekawe, co to będzie. Polska cerkiew prawosławna jest promoskiewska, a wierni chyba jakoś na odwrót, to wcale nie znaczy, że są proukraińscy.

[gangut]

Wierni też są promoskiewscy.

[cojestdoktorku]

sorry chłopaki ale tak żenujacego wątku to tu nie ma
proste myslenie, "skoro ja nie lubie ruska to tez inni nie lubią"
na ukrainie wiecej ludiz posługiwało sie rosyjskim niż ukraińskim
do pracy do rosji wyjechło ponad 3mln ludzi
ukraińcy z rosjanami maja pomieszane rodziny któych czesc mieszka w jednym a czesc w drugim kraju
weźcie ogarnijacie tą mapkę z poparciem dla janukowycza
na wschodzie za kolabornatów uwaza sie współpracujących z ukraińskim rzadem a nie tych co z rosjanami

[stavros2002]

Aha, poparcie dla Janukowicza sprzed pierdyliona lat.

Czasy się zmieniły, Lonia.

[cojestdoktorku]

no to masz poparcie z 2010 i wychodzi ze rzeczywistosć nie chce się zgodzić z Twoimi marzeniami

[kolor]

Dane z przed 12 lat.
Masz coś bardziej aktualnego?

[maxikasek]

Prehistoria. 2014 zmienił wszystko.

[cojestdoktorku]

tyle zmienił ze 3mln ukraińców pojechało pracować do Rosji :)

[stavros2002]

Pojechało? Po 2014 wróciło 4 mln

Daj aktulne dane, Lonie

[cojestdoktorku]

no kurka ile razy mam to samo pisać:

2018-04-23 - Co 12. Ukrainiec mieszka w Rosji

www.bankier.pl/wiadomosc/Co-12-Ukrainiec-mieszka-w-Rosji-4105762.html

piękny dowód na to jak to Donbas "wszystko zmienił"

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no kurka ile razy mam to samo pisać:
>
> 2018-04-23 - Co 12. Ukrainiec mieszka w Rosji
>
> www.bankier.pl/wiadomosc/Co-12-Ukrainiec-mieszka-w-Rosji-4105762.html
>
> piękny dowód na to jak to Donbas "wszystko zmienił"

Aktualna agresja wszystko zmieniła.

[cojestdoktorku]

tak, zmieniła wszystko, ale nie ustanowiła proporcji 100% do 0%

[maxikasek]

"tyle zmienił ze 3mln ukraińców pojechało pracować do Rosji :)"
POjechało?
Zakładam , że większość z nich pojechała tam na stałe już dawno temu. Część to mieszkańcy Ługandy- muszą pracować by coś jeść. DO Ukrainy ich nie puszczą.NA miejscu też za wiele pracy nie ma.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no to masz poparcie z 2010 i wychodzi ze rzeczywistosć nie chce się zgodzić z T
> woimi marzeniami

Dlaczego poka!ujesz mapy sprzed kilkunastu lat a nie z 2021-2022? Polskie mapy z 2010. byłyby identyczne jak te z 20022?

[cojestdoktorku]

>Dlaczego poka!ujesz mapy sprzed kilkunastu lat

bo wtedy startował w oczywisty sposób prorosyjki kandydat
a później jak się zaczął Donbas to już takich oczywistych jak janukowycz nie było
a przeciez prorosyjskośc nie znikła nagle skoro na Krymie czy w Donbasie większosć wolała ruskich

[cojestdoktorku]

gdyby nie wojna żeleński by przegrał kolejne wybory zdecydowanie:
wiadomosci.wp.pl/zelenski-bez-poparcia-ukraincow-nie-chca-go-na-druga-kadencje-6729836005726880a
www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2021-01-22/ukraina-zelenskiego-szwankujace-mechanizmy-wladzy
przyznaje ze nie wiem kto by go zastąpił, ale Ukraińcy mieli go dość

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> gdyby nie wojna żeleński by przegrał kolejne wybory zdecydowanie:
> wiadomosci.wp.pl/zelenski-bez-poparcia-ukraincow-nie-chca-go-na-druga-kadencje-6729836005726880a
> www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2021-01-22/ukraina-zelenskiego-szwankujace-mechanizmy-wladzy
> przyznaje ze nie wiem kto by go zastąpił, ale Ukraińcy mieli go dość


Znowu, sprawdz rozklad poparcia po rosyjskuej agresji i masakrach na ukrainie, ktirych codziennievsie dopuszczają.

[cojestdoktorku]

nic nie bede sprawdzał
masz jakaś mapkę to wklej tak jak ja to robię

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> nic nie bede sprawdzał
> masz jakaś mapkę to wklej tak jak ja to robię


I wklejasz bez sensu. Równie dobrze mógłbyś wkleić tu mapki z rozkładem poparcia politycznego w wyborach sprzed 20 lat w Polsce

[cojestdoktorku]

wklejam mapki z czasów gdy prorosyjski kandydat walczyl z prozachodnim? niby jakie inne mam wklejać?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> wklejam mapki z czasów gdy prorosyjski kandydat walczyl z prozachodnim? niby ja
> kie inne mam wklejać?


Uwzględniające zmiany w świadomości i emocjach Ukraińców, po ruskim ataku.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Dlaczego poka!ujesz mapy sprzed kilkunastu lat
>
> bo wtedy startował w oczywisty sposób prorosyjki kandydat
> a później jak się zaczął Donbas to już takich oczywistych jak janukowycz nie by
> ło
> a przeciez prorosyjskośc nie znikła nagle skoro na Krymie czy w Donbasie większ
> osć wolała ruskich


Wlasnie ze znikla, pod wplywem ostatnich wydarzeń, czego nie przyjmujesz do wiadomosci.

[cojestdoktorku]

oczywiście ze nie znikła i ludzie na krymie wolą być w Rosji, a wielu Ukraińców dalej w Rosji pracuje
prorosyjskośc na pewno spadła rekordowo, ale nie znikła, dlatego oczywiste ze czesto będa się pojawiać "kolaboranci"

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> oczywiście ze nie znikła i ludzie na krymie wolą być w Rosji, a wielu Ukraińców
> dalej w Rosji pracuje


Ktorzy ludzie na Krymie? Ci ktorzy dwa miesiace temu zaczeli masowo sprzedawac swoje domy na Krymie, jak wynika z interaktywnych map agencji nieruchomosci?


> prorosyjskośc na pewno spadła rekordowo, ale nie znikła, dlatego oczywis
> te ze czesto będa się pojawiać "kolaboranci"


Oczywiscie. Ci ktorzy z serca i przekonania czuja sie Rosjanami a Ukrainców za Putinem nazywają Nazistami i sami ich mordują albo donoszą na sąsiadów najeźcom, oraz cieszą sie z każdego zamordowanego ukrainskiego dziecka, na pewno wciaz popieraja militarna operacje specjalną.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> sorry chłopaki ale tak żenujacego wątku to tu nie ma
> proste myslenie, "skoro ja nie lubie ruska to tez inni nie lubią"
> na ukrainie wiecej ludiz posługiwało sie rosyjskim niż ukraińskim
> do pracy do rosji wyjechło ponad 3mln ludzi
> ukraińcy z rosjanami maja pomieszane rodziny któych czesc mieszka w jednym a cz
> esc w drugim kraju
> weźcie ogarnijacie tą mapkę z poparciem dla janukowycza
> na wschodzie za kolabornatów uwaza sie współpracujących z ukraińskim rzadem a n
> ie tych co z rosjanami


Czas przeszły dokonany. Zapytaj moiszkanców Mariupola, z ktorych 95% mowilo przed wojną po rosyjsku, covteraz myslą o Rosji.

[cojestdoktorku]

to ja chciałbym zapytać o 3 mln ukraińców co wyjechały za praca do Rosji, czy wysadzili juz Kreml, czy moze spalili jakies czołgi?
to moze choć malutki zamach na malutki ruski sklep?
nic?
to co te 3mln ukraińców tam robi?
wychodzi ze dalej pracują na chwałę Rosji

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> to ja chciałbym zapytać o 3 mln ukraińców co wyjechały za praca do Rosji, czy w
> ysadzili juz Kreml, czy moze spalili jakies czołgi?
> to moze choć malutki zamach na malutki ruski sklep?
> nic?
> to co te 3mln ukraińców tam robi?
> wychodzi ze dalej pracują na chwałę Rosji

Pytasz wiec odpowiadam. G.wno ma piernik do wiatraka. Wyjechali do Rosji na arbajt, bo tam im latwiej o prace gdyz swobodnie posluguja sie jezykiem.

Ty zas nie odpowiedziales na pytanie o masakrowanych rosyjskojezycznych mieszkancow Mariupola, czy beda teraz prorosyjscy.

[maxikasek]

"to moze choć malutki zamach na malutki ruski sklep?
nic?
to co te 3mln ukraińców tam robi?
wychodzi ze dalej pracują na chwałę Rosji"
Ługanda i Donbabwe licza razem cos ok. 4 mln mieszkańców. Ilu z tych 3 mln- to mieszkańcy tamtych rejonów?

[cojestdoktorku]

nie ma pojecia
w każdym razie 3mln wolało jechac za pracą do tej wstrętnej i ubohgiej Rosji
a do bogatszej i fajniejszej Polski około miliona

www.bankier.pl/wiadomosc/Co-12-Ukrainiec-mieszka-w-Rosji-4105762.html

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> nie ma pojecia
> w każdym razie 3mln wolało jechac za pracą do tej wstrętnej i ubohgiej Rosji
> a do bogatszej i fajniejszej Polski około miliona
>
> www.bankier.pl/wiadomosc/Co-12-Ukrainiec-mieszka-w-Rosji-4105762.html

Do Polski zas wyjechal 1 milion, do kraju z innym jezykiem, w ktorym nie maja zwiazków rodzinnych. Podczas gdy praktycznie kazda rodzina na Ukrainie ma jakichs krewnych w Rosji.

Pokaz aktualne, dzisiejsze dane liczbie Ukrainców w Rosji. Tylko nie ujmuj w nich tych tysiecy ukrainskich dzieci porwanych i nielegalnie wywiezionych z Ukrainy do Rosji w nieznanych celach.

[cojestdoktorku]

>Pokaz aktualne, dzisiejsze dane

to moze Ty pokaż
póki ich nie ma obowiązuje te co pokazałem ja

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Pokaz aktualne, dzisiejsze dane
>
> to moze Ty pokaż
> póki ich nie ma obowiązuje te co pokazałem ja


Kolejna teoria spod paznokcia wyssana

[cojestdoktorku]

no, wy macie lepsze teorie
wciaz czekam na teorię tłumaczącą to ze po 2014 roku 3mln ukraińców pojechało pracowac do "znienawidzonej" Rosji

oceniacie poziom poparcia skutecznie jak Putin, tylko w przeciwna stronę :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no, wy macie lepsze teorie
> wciaz czekam na teorię tłumaczącą to ze po 2014 roku 3mln ukraińców pojechało p
> racowac do "znienawidzonej" Rosji
>

Zostało Ci to już wytłumaczone bardzo dokładnie.

> oceniacie poziom poparcia skutecznie jak Putin, tylko w przeciwna stronę :)

[maxikasek]

"wciaz czekam na teorię tłumaczącą to ze po 2014 roku 3mln ukraińców pojechało pracowac do "znienawidzonej" Rosji"
A pojechało? Przed 2014 było ponad 2 mln Ukraińców w ROsji (choć oficjalnie tylko 800 tys. pracowało legalnie). Obecnie jest 3 mln, z tego pewnie wg źródeł rosyjskich pracuje legalnie z milion. Reszta mieszka tam od lat i nie zamierza wracać na Ukrainę- czy to wolną czy rosyjską.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "wciaz czekam na teorię tłumaczącą to ze po 2014 roku 3mln ukraińców pojechało
> pracowac do "znienawidzonej" Rosji"
> A pojechało? Przed 2014 było ponad 2 mln Ukraińców w ROsji (choć oficjalnie ty
> lko 800 tys. pracowało legalnie). Obecnie jest 3 mln, z tego pewnie wg źródeł r
> osyjskich pracuje legalnie z milion. Reszta mieszka tam od lat i nie zamierza w
> racać na Ukrainę- czy to wolną czy rosyjską.


Zwłaszcza że przeciętny Rosjanin w Rosji nie wie, że w ostatnich latach Ukraina rozwijała się gospodarczo szybciej niż Rosja. Dlaczego Ukrainiec w Rosji miałby o tym wiedzieć.

[cojestdoktorku]

Ukraina po majdanie wpadła w straszny dół i była przez to znacznie biedniejsza niz Rosja:

[cojestdoktorku]

pomagał im balcerowicz wiec w sumie musiało sie tak skończyć, emigracją i spadkiem PKB

[cojestdoktorku]

pojechało bo im "zreformowano" gospodarkę tak jak nam po PRL-u
a nawet jeszcze lepiej!

Na początku lat 90. XX wieku na Ukrainie był ukształtowany sektor przemysłowy z wielkimi przedsiębiorstwami wydobywczymi i metalurgicznymi, rozwiniętym przemysłem maszynowym i chemicznym, a także z kompleksem gałęzi produkujących szeroki asortyment towarów konsumpcyjnych, tak spożywczych, jak i niespożywczych.”.
Jeśli uwzględnić przy tym, że około 90 proc. tego państwowego wówczas zasobu zostało przekazane w ręce prywatne, to mamy sytuację stanowiącą spore intelektualne wyzwanie dla teoretyków, którzy poszukują odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że gospodarka z jednym z najmniejszych udziałów w niej państwa, w której „efektywni prywatni właściciele” przejęli najrentowniejsze segmenty, stała się jedną z najmniej efektywnych."
www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rotator/bilion-dolarow-zmarnowanych-szans-rzadowy-audyt-gospodarki-ukrainy/

[cojestdoktorku]

>Reszta mieszka tam od lat i nie zamierza wracać na Ukrainę- czy to wolną czy rosyjską.

a to prorosyjskie krety, zdrajcy i zaprzańce!
nie zmienili wszyscy razem zdania o Rosji tak jak tu na forum ludzie pisza?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Reszta mieszka tam od lat i nie zamierza wracać na Ukrainę- czy to wolną c
> zy rosyjską.
>
> a to prorosyjskie krety, zdrajcy i zaprzańce!
> nie zmienili wszyscy razem zdania o Rosji tak jak tu na forum ludzie pisza?


A co mogą zmienić, skoro w Rosji mają dostęp wyłącznie do tych samych mediów do których dostęp maja Rosjanie, które zdołały Rosjanom wmówić ze na Ukrainie nie ma żadnej wojny, Rosja prowadzi jedynie militarną operację specjalną i nie dopuszcza się żadnych zbrodni przeciw ludzkości i zbrodni wojennych?

[cojestdoktorku]

"Pogłębione badania potwierdzają całkowity zwrot w ich postawach wobec Rosji: o ile w listopadzie ub.r. wspólny sondaż ukraińskiego Centrum Razumkowa i rosyjskiego Centrum Lewady wykazał, że pozytywny stosunek do Rosjan ma 75% Ukraińców, o tyle na początku kwietnia br. 95% pytanych odrzuciło tezę o bratnich relacjach obu narodów. "

www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2022-04-22/atak-rosji-na-ukraine-stan-po-57-dniach

myślę ze to zamyka temat oi tym jak to Krym i Donbas "zmieniły wszystko"

[maxikasek]

O ile w PRL pozytywny stosunek do Rosjan miała większość Polaków, to do władz ZSRR promil ;-) Nie potrafisz czytać ze zroumieniem?

[cojestdoktorku]

To chyba Ty nie umiesz, skoro wskaznik spadł z +75 na mniej niż 5 i dotyczy zwykłych ludzi włąsnie
Donbas i Krym nie zmienił nastawienia do zwykłych rosjan, dopiero ten atak to zrobił
ilu Polaków dzis by powiedziało ze Niemcy są nam bratnim narodem? na pewno nie 75%, a Ukraińcy tak mówili o rosjanach pół roku temu

[maxikasek]

"To chyba Ty nie umiesz, skoro wskaznik spadł z +75 na mniej niż 5 i dotyczy zwykłych ludzi włąsnie"
Z podobnego sondażu sprzed wojny 72% okresla ROsję jako "kraj agresora".
Zaś po artykule Putina że nie istnieją narody białoruski i ukraiński i to sztuczny sowiecki podział, i te narody mają wspólny historyczne korzenie:
70% nie zgodziło się z jego tezą. 12,5% było za.
We wschodnich rejonach Ukrainy- 52% na nie, w południowych 59%.
Zaś z tezą że Ukraina powstała kosztem terenów rosyjskich nie zgodziło się 76% (7% było za). Wśród rosyjskojęzycznych Ukraińców - 56% przeciw, 21 % za.
Tak więc nawet ROsjanie mieszkający na Ukrainie nie sądzą by Krym był rosyjski ;-)
www-golosameriki-com.translate.goog/a/ukraine-russia-historic-roots/5998950.html
"ilu Polaków dzis by powiedziało ze Niemcy są nam bratnim narodem? na pewno nie 75%, a Ukraińcy tak mówili o rosjanach pół roku temu"
Ukraińcy nie mówili że ROsjanie to bratni naród. Tylko że mają pozytywny stosunek do nich. Nie manipuluj. Ja mam pozytywny stosunek do Niemców, ale nie uważam ich za bratni naród.
Sondaż Centrum Razumkowa z lata 2021 wskazuje, że 70% nie uważało ROsjan na bratni naród.

[maxikasek]

"nie ma pojecia
w każdym razie 3mln wolało jechac za pracą do tej wstrętnej i ubohgiej Rosji
a do bogatszej i fajniejszej Polski około miliona"
NA tej samej zasadzie woleli jechać do Polski niż do bogatszych Niemiec ;-). Bariera językowa ma spore znaczenie.

[cojestdoktorku]

w obecnej sytuacji to trochę tak jakby Polacy z własnej woli pracowali sobie w III rzeszy w 1939

[donvito52]

cojestdoktorku napisał:

> w obecnej sytuacji to trochę tak jakby Polacy z własnej woli pracowali sobie w
> III rzeszy w 1939

A wiesz Pan, że wyjeżdżali na ochotnika.
Pomija się to w naszej oficjalnej historii, tak jak Granatową Policję i spalone stodoły.

[a4095211]

maxikasek napisał:

> "nie ma pojecia
> w każdym razie 3mln wolało jechac za pracą do tej wstrętnej i ubohgiej Rosji
> a do bogatszej i fajniejszej Polski około miliona"
> NA tej samej zasadzie woleli jechać do Polski niż do bogatszych Niemiec ;-). Ba
> riera językowa ma spore znaczenie.

Pewnie że ma.

Warto też pamiętać, że te 3 mln. to często gęsto już osoby legitymujące się rosyjskim paszportem. Putin w połowie 2019 r. podpisał dekret o przyśpieszonym trybie wydawania obywatelstwa dla obywateli Ukrainy, którzy znajdują się na terytorium Federacji Rosyjskiej. Wówczas też rosyjskie MSW ustaliło takich Ukraińców na swoim terytorium na ok 3 mln.

Pozdrawiam

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> nie ma pojecia
> w każdym razie 3mln wolało jechac za pracą do tej wstrętnej i ubohgiej Rosji
> a do bogatszej i fajniejszej Polski około miliona


W ciągu ostatniego półtora miesiąca do Polski przyjechało 3 miliony Ukraińców. Ile w tym czasie wyjechało do Rosji (dobrowolnie)?

[cojestdoktorku]

> Za dość duże zagrożenie uważam namolny internetowy prorosyjski trolling, tych w
> szystkich adwokatów kremlowskiego punktu widzenia

tak, putin wysłął swoje trole na węgry ostatnio zeby mu wybory wygrały bo przeciez to niemozliwe zeby węgrzy mogli popierac Orbana co "broni Putina" :)

obecnie ruskie trole na spadochronach sa zrzucane we francji
tvn24.pl/swiat/francja-sondaze-macron-i-le-pen-w-drugiej-turze-wyborow-maleje-przewaga-prezydenta-nad-kandydatka-skrajnej-prawicy-5668457
jeszcze kilka milionów spadochroniarzy i putin zmanipuluje kolejne wybory

p.s. ale musze Cie uspokoić, Polska jest najbardziej antyrosyjskim krajem świata i u nas żadnej kolaboracji nie bedzie, wszyscy myślą tak jak Ty i są zdumieni ze ktoś moze mysleć inaczej - to najlepszy dowód :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:


> p.s. ale musze Cie uspokoić, Polska jest najbardziej antyrosyjskim krajem świat
> a i u nas żadnej kolaboracji nie bedzie, wszyscy myślą tak jak Ty i są zdumieni
> ze ktoś moze mysleć inaczej - to najlepszy dowód :)
>


Już nie. Teraz najbardziej antyrosyjskim krajem na świecie jest Ukraina. Na porządku dziennym we wszystkich możliwych mediach na świecie, pojawiają się wypowiedzi uchodźców, w stylu jednej z wypowiedzi ukraińskiej piętnastolatki którą słyszałem dzisiaj w radiu. "Miałam dwie przyjaciółki w Rosji, po rosyjskim atak na mój kraj, kilkakrotnie próbowałam do nich dzwonić. Żadna ani razu nie odebrała. Nigdy im nie wybaczymy."

[krzy-czy]

jakieś śmiesznoty matruś wymyślasz.
.ktoś nie osebrał telefonu/mógł akurat być w kiblu/
no to go natychmiast go znienawidzić.

[donvito52]

krzy-czy napisał:

> jakieś śmiesznoty matruś wymyślasz.
> .ktoś nie osebrał telefonu/mógł akurat być w kiblu/
> no to go natychmiast go znienawidzić.

Śmieszny jesteś Krzykaczu.
Nie znasz się na nastolatkach.
Jak idą srać mają w ręku smartfon, jak się całują to pierw odbiorą SMSa, jak się bzykają to ...

[bmc3i]

donvito52 napisał:

> krzy-czy napisał:
>
> > jakieś śmiesznoty matruś wymyślasz.
> > .ktoś nie osebrał telefonu/mógł akurat być w kiblu/
> > no to go natychmiast go znienawidzić.
>
> Śmieszny jesteś Krzykaczu.
> Nie znasz się na nastolatkach.
> Jak idą srać mają w ręku smartfon, jak się całują to pierw odbiorą SMSa, jak si
> ę bzykają to ...


Chcialem kilka godzin temu napisac mu to samo, ale uznalem ze nie ma co pisac truizmow.
Ta nastolatka jednak nie obrazila sie na swoje rosyjskie kolezanki bo nie idebraly jej telefonów, lecz nie wybaczy im do śmierci tego co Rosjanie robią w jej kraju. Taki byl sens tej wypowidzi. Rosjanie nauczyli nienawisci do siebie ukrainskich nastolatków

[krzy-czy]

...taki był sens jej wypowiedzi...
inaczej mówiąc-co poeta miał na myśli.

[cojestdoktorku]

nie ma mowy
mimo wojny i tak Polska jest bardziej antyrosyjska niż Ukraina
w Polsce to jest 99,9% do 0,1%
a na Ukraiunie było gdzieś tam 60 na 40
a teraz pewnie z 80 na 20
ale te 20% to wciąz dużo, a patrzac tylko na wschodnie regiony to pewnie wciaz wiecej niz 50% mimo wojny

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> nie ma mowy
> mimo wojny i tak Polska jest bardziej antyrosyjska niż Ukraina
> w Polsce to jest 99,9% do 0,1%
> a na Ukraiunie było gdzieś tam 60 na 40
> a teraz pewnie z 80 na 20
> ale te 20% to wciąz dużo, a patrzac tylko na wschodnie regiony to pewnie wciaz
> wiecej niz 50% mimo wojny


Tak samo jak Putin. Tez byl przekonany ze bedzie na Ukrsinie witany chlebem i ... wódką.

[cojestdoktorku]

to ze wywiad dał absolutnie ciała i ze Putin żył w jakiejś bańce to nie podlega dyskusji,
tyle ze on żył w bańce która dawąła mu na Ukrainie ponad 50% poparcia
a w Polsce mamy bańkę wedle której na Ukrainie nie ma ludzi kibicującyh mimo wszystko ruskim
każdy ma taka wersję jaka mu pasuje dla dobrego samopoczucia :)

[odyn06]

A nie bierzesz pod uwagę tego, że od czasu Tajnej Kamery Piotra I wywiad w Rosji daje takie informacje, jakich oczekuje car/Stalin i teraz Putin?
Szefowie wywiadów w Rosji też chcą żyć i nie chcą pójść w ślady Bierzina, czy jak mu tam było.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> to ze wywiad dał absolutnie ciała i ze Putin żył w jakiejś bańce to nie podlega
> dyskusji,
> tyle ze on żył w bańce która dawąła mu na Ukrainie ponad 50% poparcia
> a w Polsce mamy bańkę wedle której na Ukrainie nie ma ludzi kibicującyh mimo ws
> zystko ruskim
> każdy ma taka wersję jaka mu pasuje dla dobrego samopoczucia :)


Nie ma zadnej polskej bańki. Nie dalej jak przedwczoraj sluchalem wywiadu z jakims profesorem czegos tam od Europy Wschodniej z Princetown, ktory twierdzil ze jakiekolwiek byly sympatie prorosyjskie na Ukrainie dotąd, wszystkie sa juz historią. To on dal ten przykład z Mariupolem.

[bmc3i]

To jasne ze sa tam farbowane lisy ktore wspolracuja z Rosjanami. Byloby wrecz dziwne gdyby nie bylo. Z drugiej strony, ja duzo slysze tu u mnie, ze jakiekolwiek bylo wczesniej poparcie dla Rosji na Ukrainie, czy nawet w Donbasie, dzis go jyz nie ma wyparowalo. Podawane sa przyklady Mariupola - niegdys w 95% rosyjskojezyczne miasto, dzis po wszystkim czego dopuscili sie Rosjanie wobec tego miasta, Rosja jest powszechnie nienawidzona przez ocalałych.

[maxikasek]

Desant na Hostomel był tego przykładem. Żołnierze nie mieli oznaczeń, czyli mieli być "zielonymi ludzikami". TO oznacza że liczyli na wsparcie miejscowych sił. Pierwszego dnia "zaginął" pewien poseł ukraiński siedzący w areszcie domowym- pewnie miał być nowym premierem. Pytanie czemu plan nie wypalił? Czy kolaboranci więcej się chwalili niż faktycznie mieli sił? Czy może była to operacja wywiadu ukraińskiego? ;-)

[odyn06]

Ten desant na lotnisko Hostomel był zadziwiająco słaby. Liczyli zapewnię na entuzjastyczne przywitanie, a tu piz…c damy i gaspada.
Od tego momentu operacje kombinowane zaczęły się sypać. I dobrze.

[patmate]

No ponoć Iły-76 z kacapską piechotą już leciały do Hostomla/Gostomla, ale zostały zawrócone

Pzdr

[maxikasek]

" Pierwszego dnia "zaginął" pewien poseł ukraiński siedzący w areszcie domowym- pewnie miał być nowym premierem. "
Ukraińcy dorwali go. Medwedczuk.

[odyn06]

Ciekawe, jakie miał kontakty z Janukowyczem i kto pośredniczył.

[stasi1]

Te sobie znane a nie bronione drogi to chyba nic poważnego. Skąd przedstawiciel administracji może wiedzieć gdzie nawet nasze wojsko stacjonuje?

[odyn06]

Byś się Stasi zdziwił. Ten facet brał udział w posiedzeniach sztabu kryzysowego i wszystko widział na mapach.
Jeżeli żyje, to jest merem.

[maxikasek]

"Skąd przedstawiciel administracji może wiedzieć gdzie nawet nasze wojsko stacjonuje?"
Jest szefem obrony terytorialnej na swoim terenie.

[stasi1]

Takiemu szefowi chyba wojsko nie zdradza gdzie sa nasze jednostki. Skoro ktos widział taką drogę znaczy ktoś popełnił błąd. Sami rosjanie mogli do tego dojść

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Zajmujemy się na forum walką Ukraińców z rosyjskim agresorem tj wrogiem zewnętr
> znym.
> Coraz częściej docierają do nas informacje o tym, że ukraińskie służby walczą r
> ównież z wrogiem wewnętrznym wspierającym agresorów.
> W internecie były filmiki o zatrzymaniu dwóch generałów SBU pod zarzutem działa
> lności szpiegowskiej na rzecz Rosji, trzeci generał-emeryt próbował uciec na W
> ęgry z fałszywymi dokumentami.

Ta wojna zdumiewa w stopniu niebywałym. To co Rosjanie odstawiają na Ukrainie to jest dramat. Nawet nie chodzi, o fakt iż, armia jest zwyczajnie nieprzygotowana do realizacji zadań które jej postawiono, czy zupełne indolencji wyższej kadry dowódczej. Wywiad jako taki dał tu ciała zupełnie całościowo.

Oni mają tam taki bałagan, że klękajcie narody.

Przykładowo FSB mimo że jej rolą statutową jest kontrwywiad, to prowadzi sobie operacje wywiadowcze za granicą w najlepsze, mimo że to kompetencja SWR czyli służby wywiadu zagranicznego. Oczywiście obie służby działają bez koordynacji i bywa, że się wzajemnie dezinformują na kierunkach operacyjnych.

Przykładowo FSB wypuściła do ukraińskich mediów sfałszowany dokument, według którego ukraińskie służby miały finansować opozycję w Turkmenistanie. Chodziło o podważenie relacji ukraińsko-turkmeńskich, tylko że SWR zdobyła ten dokument, jego zawartość przyjęła za dobrą monetę i umieściła w biuletynie dla Kremla. Później to odkręcano, ale też jakoś złośliwie, tak by dopiec konkurencji tj. cała sprawa została popuszczona do rosyjskich mediów, nie tych wielkich, ale faktem jest, że przeciekło. :-)

Jest jak jest, ale realizacja wywiadu na bliskiej zagranicy, zwyczajnie funkcjonuje marnie, ewentualnie funkcjonuje prawidłowo, ale ośrodki decyzyjne zwyczajnie nie biorą spływających informacji pod uwagę, lub czynią to wybiórczo. Generalnie wychodzi to słabo.

No i jest jeszcze GRU. Jak oni pracują, że Toczek nie ogarnęli? Jak sama nazwa wskazuje Toczka jest mała, mobilna, ale jak, czemu? Lokalizacja wszystkich wyrzutni w czasie pokoju powinna być im znana. Na krótko przed rozpoczęciem wojny powinna być zaktualizowana, a dozór prowadzony stale. W czasie "W", albo na krótko przed, wszystkie te wyrzutnie powinny być zniszczone przed wyjściem na pozycje - Kalibrami czy "specopsami" GRU. To podstawowe zadanie wywiadu wojskowego.

> Myślę, że stopień zdrady wśród przedstawicieli administracji terenowej jest jes
> zcze większy. A to jakiś zdrajca wpuścił Rosjan do miasteczka sobie tylko znany
> mi i nie bronionym drogami, a to mer innego zabrał rodzinę i czmychnął do Rosji
> , a jeszcze inny był przewodnikiem dla rosyjskich specnazowcow.

Pewnie jest, ale złamać się da każdego. Nic tu dziwnego nie ma.

Pozdrawiam

[odyn06]

Już dawno stwierdzono, że każda wojna w sensie społecznym wywołuje niebywałą polaryzację poglądów i ludzkich postaw.
Jedni stają się bohaterami, inni walczą za kraj z sobie tylko wiadomych powodów, inni dezerterują i w konsekwencji stają przy słupku przed plutonem, a jeszcze inni stają się szmalcownikami, albo otwarcie przechodzą na stronę wroga.
Myślę, że po zwycięskiej dla Ukraińców wojnie wielu socjologów społecznych zrobi doktoraty z tego tematu.

[cojestdoktorku]

>Jedni stają się bohaterami, inni walczą za kraj z sobie tylko wiadomych powodów, inni dezerterują

kto jest bohaterem to sie decyduje nie teraz a długo po wojnie, a i to na dwoje babka wróżyła
u nas wpierw bohaterem był Jaruzelski
a po 50 latach bohaterem został "łupaszko"

[odyn06]

Masz rację, ale tak długo jak istnieje IPN.
😀

[gangut]

Ja bym oddzielił dwie sprawy.
Pierwsza - to stosunek ludności rosyjskiej(nie rosyjskojęzycznej, bo rosyjskojęzyczna jest połowa Ukrainy) na terenach Donbasu do najeźdźcy. I ona zapewne jest taka jak np. Niemców na Śląsku do Wehrmachtu w 39. Czyli "idą nasi".
Druga - to przypadki ewidentnej zdrady - nie ma tu żadnych oznak masowości, ukraińskie jednostki nie przechodzą na stronę wroga etc.
I jeszcze. Wojna to wojna, po wojnie nastąpi pokój i trzeba żyć i niekoniecznie żyć przeszłością. "Żyją przeszłością" raczej nieudacznicy (niezależnie od poglądów). Ludzie ogarnięci się przystosowują i stąd oficerowie napoleońscy w carskiej armii i administracji (Zajączek!), oficerowie sanacyjni w LWP, oficerowie LWP w Wojsku Polskim po 1989 itp.

[a4095211]

gangut napisał:

> Pierwsza - to stosunek ludności rosyjskiej(nie rosyjskojęzycznej, bo rosyjskoję
> zyczna jest połowa Ukrainy) na terenach Donbasu do najeźdźcy. I ona zapewne jes
> t taka jak np. Niemców na Śląsku do Wehrmachtu w 39. Czyli "idą nasi".
> Druga - to przypadki ewidentnej zdrady - nie ma tu żadnych oznak masowości, ukr
> aińskie jednostki nie przechodzą na stronę wroga etc.

Całkiem fajna analogia, tylko żeby była jeszcze bardziej trafna do tego co zrobili Rosjanie to ten Wehrmacht w 1939 r. na Śląsku powinien ostrzeliwać Ślązaków, rozwalać infrastrukturę itd. Czyli dokładnie to co Rosjanie realizują na wschodniej i południowej Ukrainie gdzie przeważa ludność rosyjskojęzyczna - czyli teoretycznie i praktycznie bardziej podatna na rosyjskie oddziaływanie & wpływy.

> I jeszcze. Wojna to wojna, po wojnie nastąpi pokój i trzeba żyć i niekoniecznie
> żyć przeszłością. "Żyją przeszłością" raczej nieudacznicy (niezależnie od pogl
> ądów). Ludzie ogarnięci się przystosowują i stąd oficerowie napoleońscy w carsk
> iej armii i administracji (Zajączek!), oficerowie sanacyjni w LWP, oficerowie L
> WP w Wojsku Polskim po 1989 itp.

Marzenie ściętej głowy. Rosjanie właśnie zbudowali mit założycielski narodu ukraińskiego.

Narodu który przez całą nowożytną historię był praktycznie nieistotny, jeżeli funkcjonował to jako element polityki innych narodów, i też gdzieś na marginaliach zupełnych. Nawet po rozpadzie ZSRR, gdy uzyskał niepodległość, to to wszystko było na ślinę i papier poklejone. Jakieś odniesienia do Rusi Kijowskiej, Chmielnickiego, czy UPA-OUN.

No ale teraz, w wyniku specjalnej operacji wojskowej, a dokładnie "operacji wojskowej specjalnej troski", Ukraińcy zatrzymali drugą armię świata (tak Rosyjskie media określały swoją armię), mają się wokół czego jednoczyć i czego uczyć dzieci w szkołach. Efekt będzie dział niezależnie od finalnych skutków tej wojny, lekko licząc ze trzy pokolenia. Przed 2014 r. można było sobie wyobrazić dojście do władzy w Kijowie frakcji prorosyjskiej (pomijam celowo Janukowycza), teraz w 2022 r. to już nierealne zupełnie. Wręcz dzieci się będzie straszyć "moskalami".

Co do sanacyjnych oficerów w LWP, czy "napoleończyków" w służbie Cara... zestawiasz decyzje jednostek z reakcją na rzeczywistość społeczno-polityczną całych narodów.

Pozdrawiam

[maxikasek]

"Rosjanie właśnie zbudowali mit założycielski narodu ukraińskiego."
MOżna powiedzieć, że nikt przez ostatnie lata nie zrobił tyle dla powstania narodu ukraińskiego (jako jednego tworu) i likwidacji prorosyjskich ciągot w nim - co Putin ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Rosjanie właśnie zbudowali mit założycielski narodu ukraińskiego."
> MOżna powiedzieć, że nikt przez ostatnie lata nie zrobił tyle dla powstania nar
> odu ukraińskiego (jako jednego tworu) i likwidacji prorosyjskich ciągot w nim -
> co Putin ;-)

Calkowicie sie z tym zgadzam. Chcialem znalezc w pamieci taki punkt zwrotny w polskiej historii, i nie potrafię. Znaczenie tej wojny dla swiadomosci narodowej Ukrainców pozostanie nie na trzy pokolenia, lecz na setki lat. Tak jak w nas tkwi bitwa pod Grunwaldem, czy powstanie kosciuszkowskie. Ukraincy nie wiedxieli dotad do czego sie odwolywać, choc mieli na podoredziu utopione przez Rosjan we krwi powstanie po ugodzie perejaslawskiej

[odyn06]

Był taki moment, gdy Prezydent Lech Wałęsa przed obydwoma Izbami Kongresu rozpoczął swoje przemówienie od słów: „My Naród”.
Te dwa słowa jednoczyły, na chwilę, Polaków w kraju i za jej granicami, ale zostały na zawsze w naszej świadomości.
Tak my, jesteśmy Narodem, a przed Ukraińcami długa jeszcze droga, ale dadzą radę. Mocno w to wierzę.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Był taki moment, gdy Prezydent Lech Wałęsa przed obydwoma Izbami Kongresu rozpo
> czął swoje przemówienie od słów: „My Naród”.
> Te dwa słowa jednoczyły, na chwilę, Polaków w kraju i za jej granicami, ale z
> ostały na zawsze w naszej świadomości.

No bez przesady. Walesowskie We the People nie przetrwa jego pokolenia. Beda o tym pamietac jedynie historycy i publicysci. Mit zalozycielski to cos co ksztaltuje calą swiadomosc narodową. U nas moze byl tym chrzest Polski za Mieszka I.

> Tak my, jesteśmy Narodem, a przed Ukraińcami długa jeszcze droga, ale dadzą rad
> ę. Mocno w to wierzę.

[gangut]

Naród ukraiński ma się dobrze od połowy XIX wieku i nie potrzebuje żadnych "mitów założycielskich". Ba, od stu lat ma nieprzerwanie własne państwo.

[cojestdoktorku]

jakby się miał dobrze to by naród ukraiński gadał tylko po ukraińsku a nie po rusku
no i po wjeździe kilku ruskich na krym by się postawił a nie uznał ze wszystko ok, zmieniamy flagę

dopiero ta wojna spowoduje to ze ukraińcy beda takim wrogiem jak nam Niemcy w latach 40-tych, wcześniej to układ rosja Ukraina wyglądał jak "starszy i młodszy brat"

[cojestdoktorku]

> Rosjanie właśnie zbudowali mit założycielski narodu ukr
> aińskiego.


i to chyba na 1000 lat
nie ma innego wydarzenia które bedzie budowało tak bardzo ukraińską państwowośc jak ta wojna

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> > Rosjanie właśnie zbudowali mit założycielski narodu ukr
> > aińskiego.
>
>
> i to chyba na 1000 lat
> nie ma innego wydarzenia które bedzie budowało tak bardzo ukraińską państwowośc
> jak ta wojna


Mylisz panstwowosc ze swiadomoscia odrębnosci narodowej.

[gangut]

Przecież Wehrmacht jak najbardziej ostrzeliwał Śląsk, zajęto go szybko ale przecież zbrojnie. Natomiast mnie chodziło właśnie nie o analogię rosyjskojęzyczni - Ślązacy tylko ukraińscy Rosjanie - śląscy Niemcy. I nie wiem czy akurat mieszkańcy Mariupola będą mieli większe pretensje do Rosjan ostrzeliwujących miasto czy do ukraińskich wojskowych którzy sonie akurat urządzili pozycje Grada na ich podwórku.

[a4095211]

gangut napisał:

> Przecież Wehrmacht jak najbardziej ostrzeliwał Śląsk, zajęto go szybko ale prze
> cież zbrojnie.

Śląsk? We wrześniu 1939 r.? Był tam jakiś kontakt w którym ludność cywilna ucierpiała w stopniu porównywalnym do tego co się wyrabia/wyrabiało na Ukrainie? Szczerze wątpię. Przeca Rosjanie, moim zdaniem, po niepowodzeniu tych mitycznych 3-4 dni w których Ukraina miała upaść, przeszli do realizowania typowej "miasoróbki" rodem z czasów II wojny światowej. Chodzi im już tylko o to by nieprzyjaciel poniósł jak największe straty materialne. Nic więcej.

> Natomiast mnie chodziło właśnie nie o analogię rosyjskojęzyczni
> - Ślązacy tylko ukraińscy Rosjanie - śląscy Niemcy. I nie wiem czy akurat miesz
> kańcy Mariupola będą mieli większe pretensje do Rosjan ostrzeliwujących miasto
> czy do ukraińskich wojskowych którzy sonie akurat urządzili pozycje Grada na ic
> h podwórku.

Gdyby front przeszedł szybko na zachód to luz. Jednak to rosyjscy przyszli bez zaproszenia i zniszczyli ludziom życie, jeżeli nie w sensie dosłownym, to materialnym na pewno. Rozwalonego domu, czy miejsca pracy nie rozchodzisz. No i ci biedni ludzie od miesięcy byli lżeni od faszystów w rosyjskiej telewizji, którą rozumieli, bo Sołowiow mówi w ich języku, po rosyjsku znaczy. Wowa Putin zapowiedział im denazyfikację i miał na przykładach zademonstrować jak wygląda prawdziwa dekomunizacja (kto mu pisze przemówienia telewizyjne to zagadka).

Nie wyszło, nikt nie będzie po rosyjskich w Mariupolu płakał, oni tam mają w perspektywie nadejście cywilizacji zachodniej, Rosja środków na odbudowę w najbliższym czasie mieć nie będzie, bo jest zwyczajnie dziś "trędowata". Zachód wjedzie cały na biało i będzie im odbudowywał za rosyjskie aktywa "zabezpieczone na zachodzie".

Jedyna niewiadoma, to co się stanie na południowym wschodzie Ukrainy i jak to, co nawywijano od 24 lutego br. będzie sprzedać Putina jako sukces.

Delikatnie oswajam się z faktem że rosyjscy stworzą takie ukraińskie NRD, w typie korytarz lądowy do Krymu. Wczoraj, czy w piątek, jakiś deputowany do krymskiego lokalnego parlamentu zaproponował/zgłosił powołanie/odtworzenie Guberni Taurydzkiej. Nawet jak powstanie, to rosyjscy jej nie utrzymają dłużej niż 50 lat. Zwłaszcza, że Ukraina wpadła już w orbitę cywilizacji zachodniej...

Żal patrzeć... władza autorytarna jest skuteczniejsza od demokracji przez jakieś 10-20 lat - później się starczo degraduje. Nawet radzieccy staruszkowie z epoki Loni Breżniewa by ten problem lepiej rozegrali niż Wowa.

Pozdrawiam

[gangut]

Nie jestem pewien co będzie za 50 lat - duża szansa że cywilizacji zachodniej nie będzie,ani jakiejkolwiek innej. Ale to tak, na marginesie. Natomiast jak Rosjanie z Ukraińcami z tego wszystkiego wybrną, to jest problem. Szczerze mówiąc nie bardzo widzę rozwiązanie.
Natomiast taka myśl mi przyszła do głowy. A może Putinowi (umownie mówiąc Putinowi, bo kto tam tak naprawdę rządzi, nie wie nikt) tak naprawdę nie chodzi o zdobycie/podział/osłabienie Ukrainy? Tylko o to, żeby na granicach kraju trwała latami wojna a la Syria? Świetny argument do utrzymywania w kraju zamordyzmu, do budowy fortun (bo schematy kupna/sprzedaży czegokolwiek w warunkach sankcji są z natury rzeczy mało przejrzyste) itd. To by tłumaczyło te śmiesznie małe siły wyznaczone do operacji, jakby chcieli się wziąć za Ukrainę na serio to przecież tam powinno być z milion żołnierzy jak nic, a nie te śmieszne 150 tys.

[mort_subite]

"Świetny argument do utrzymywania w kraju zamordyzmu, do budowy fortun (bo schematy kupna/sprzedaży czegokolwiek w warunkach sankcji są z natury rzeczy mało przejrzyste) itd. "

W innym przypadku byłoby to do rozważenia. Ale nie, jesli chodzi o współczesną Rosję. Przeciez tamtejsza "wierchuszka" zgromadziła w ciagu ostatnich lat majątki nie do przejedzenia.

Jeśli już iść w stronę spiskowej teorii, to chyba sensowniej brzmi koncept, zgodnie z którym starzejący się, chory i coraz mniej ogarniający Putin został wykorzystany do wszczęcia wojny, prawdziwym celem której (zwazywszy na jej obecny przebieg) jest wymiana rosyjskich elit. Skompromitowanie dotychczasowych i wprowadzenie na ich miejsce nowych, twardszych i skuteczniejszych, bardziej bezwzględnych.

IMHO teoria, zgodnie z którą za sytuację odpowiada tradycyjny rosyjski bardak, chciwość elit (i nie tylko elit, bo na pewno przewały były wielopoziomowe; po prostu na dole kradnie się mało, ale za to masowo, im wyżej, tym "mogących" mniej, ale za to o większych apetytach) i brak jakiejkolwiek wiarygodnej i stabilnej kontroli nad państwem. Plus niepożądany dla tamtejszych multimiliarderów (cywilnych i umundurowanych, jasnych i skrytych) czynnik w postaci chorych ambicji Putina, który świadom zbliżające się końca swych dni zapragnął dla siebie miejsca w historii, obok Iwana Groźnego czy Piotra Wielkiego. Niedoszły współczesny Car Wszechrusi był karmiony łgarstwami o potędze rosyjskiego oręża i w oparciu o te łgarstwa wymyślił sobie krótką, zwycięską wojenkę.

[mort_subite]

Errata:
IMHO najsensowniejsza jest teoria