Dzień Wojska Polskiego

[odyn06]

Szanowni Forumowicze
Z okazji dnia Wojska Polskiego wszystkim uczestnikom forum, byłym żołnierzom naszego Wojska, rezerwistom w kraju i za jego granicami, zainteresowanym sprawami obronności kraju i sprawami militarnymi na świecie składam najlepsze życzenia.
Życzę wszystkim wiele zdrowia, pomyślności, rodzinnego szczęścia i wszystkiego najlepszego.
Wojna na Ukrainie potwierdza stara tezę, że pokój nie jest dany raz na zawsze, a sivis pacem para bellum jest aktualne, jak nigdy.
Odyn06

[bmc3i]

Na ten dzien WP, błaszczak powiedzial ze kupujemy sprzet sprawdzony w boju. Ciekawy jestem w jakim boju sprawdzily sie koreanskie samoloty.

[stary_chinczyk]

> Na ten dzien WP, błaszczak powiedzial ze kupujemy sprzet sprawdzony w boju. Cie
> kawy jestem w jakim boju sprawdzily sie koreanskie samoloty.

To samoloty szkolne, więc tu bym się nie czepiał. Mają co prawda możliwości bojowe, ale walka to nie jest główne przeznaczenie tych maszyn. Polska kupuje je bo czymś musi szybko zastąpić Mig-29 i Su-22, których dłużej utrzymać się nie da, a na już dostać cokolwiek innego nie jest łatwo.
Być może pan minister mówił np o Abramsach. Nawet F-35 można od złej biedy uznać za jakoś tam sprawdzony w boju.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Na ten dzien WP, błaszczak powiedzial ze kupujemy sprzet sprawdzony w boj
> u. Cie
> > kawy jestem w jakim boju sprawdzily sie koreanskie samoloty.
>
> To samoloty szkolne, więc tu bym się nie czepiał. Mają co prawda możliwości boj
> owe, ale walka to nie jest główne przeznaczenie tych maszyn. Polska kupuje je b
> o czymś musi szybko zastąpić Mig-29 i Su-22, których dłużej utrzymać się nie da
> , a na już dostać cokolwiek innego nie jest łatwo.
> Być może pan minister mówił np o Abramsach. Nawet F-35 można od złej biedy uzna
> ć za jakoś tam sprawdzony w boju.


Te koreanskie samoloty moze byly dobre, ale wtedy kiedy rozstrzygaly sie losy zakupu maszyn szkolnych. Sam bylem wowczas ich zwolennikiem, zamiast zakupu maszyn rusko-włoskich . Nie dzisiaj, gdy celem jest broń do wykorzystania operacyjnego.

[stary_chinczyk]

> Te koreanskie samoloty moze byly dobre, ale wtedy kiedy rozstrzygaly sie losy z
> akupu maszyn szkolnych. Sam bylem wowczas ich zwolennikiem, zamiast zakupu masz
> yn rusko-włoskich . Nie dzisiaj, gdy celem jest broń do wykorzystania operacyjn
> ego.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że trzeba kupić co jest dostępne a przebierać nie bardzo jest w czym.
Produkcja f-35 ślimaczy się niemiłosiernie, wdrożenie do służby też potrwa. Potrzebna jest przejściówka, tania i taka, żeby od razu po zakupie nie trzeba było remontować.
Jakuś lepszy pomysł ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Te koreanskie samoloty moze byly dobre, ale wtedy kiedy rozstrzygaly sie
> losy z
> > akupu maszyn szkolnych. Sam bylem wowczas ich zwolennikiem, zamiast zakup
> u masz
> > yn rusko-włoskich . Nie dzisiaj, gdy celem jest broń do wykorzystania ope
> racyjn
> > ego.
>
> Dzisiaj sytuacja jest taka, że trzeba kupić co jest dostępne a przebierać nie b
> ardzo jest w czym.
> Produkcja f-35 ślimaczy się niemiłosiernie, wdrożenie do służby też potrwa. Pot
> rzebna jest przejściówka, tania i taka, żeby od razu po zakupie nie trzeba było
> remontować.
> Jakuś lepszy pomysł ?


Produkcja F35 slimaczy sie? Kazdego roku tylko amerykanskie sily zbrojne wprowadzaja 125 nowych F35 do słuzby. Plus produkcja dla zagranicy.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk


> > Dzisiaj sytuacja jest taka, że trzeba kupić co jest dostępne a przebierać
> nie b
> > ardzo jest w czym.
> > Produkcja f-35 ślimaczy się niemiłosiernie, wdrożenie do służby też potrw
> a. Pot
> > rzebna jest przejściówka, tania i taka, żeby od razu po zakupie nie trzeb
> a było
> > remontować.
> > Jakuś lepszy pomysł ?
>
>
> Produkcja F35 slimaczy sie? Kazdego roku tylko amerykanskie sily zbrojne wprowa
> dzaja 125 nowych F35 do słuzby. Plus produkcja dla zagranicy.


 which GAO noted is nearly the full production rate — and is on track to have 1,115 fighters delivered in 2023

[stary_chinczyk]

>  which GAO noted is nearly the full production rate — and is on track to have 1
> ,115 fighters delivered in 2023

To jest tak samo g...niane tempo jak osiągi tego gniota. I właśnie z powodu tego ślimaczego tempa Polska kupuje FA-50, bo F-35 nie ma i szybo nie będzie. Co więcej, z tego samego powodu Błaszczak wspomniał też coś o F-15.

[odyn06]

Czy F-15 nie jest już samolotem muzealnym?

[stary_chinczyk]

Jest wciąż produkowany i kupowany przez USAF. W muzeum też można go znaleźć, choć zapewne nie w najnowszych wersjach.
Wersja ex ma niektóre elementy wyposażenia nawet nowocześniejsze niż f-35. Np an/apg-82

[odyn06]

Pytam, bo widziałem go dawno temu w Norfolk. Stał na cokole.

[stary_chinczyk]

Myślę że w muzeach znajdziesz sporo z współcześnie używanych a nawet produkowanych samolotów wojskowych. Nawet prototypy F-35. F-15 jest w służbie od ponad 40 lat, większość samolotów pierwszych serii jest już dawno na złomie lub w muzeach. Podobnie jak F-16, F-18, A-10 itp

[azyata]

W londyńskim Muzeum RAF stoi F-35 w towarzystwie Me-262, Harriera, Eurofightera i innych samolotów na ekspozycji Milestones of Aviation.

Tzn. stał w 2016 r., kiedy tam byłem.

[profes79]

Nie uwierzysz, w Panzermuseum w Munster stoją wystawione Leopardy i to w wersjach nowszych niż te, które ma do dyspozycji nasza armia. O BWP-1 czy T-72 nawet nie wspominam.

[odyn06]

Miałem błędne pojęcie o muzealnictwie
😁

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> >  which GAO noted is nearly the full production rate — and is on track to
> have 1
> > ,115 fighters delivered in 2023
>
> To jest tak samo g...niane tempo jak osiągi tego gniota. I właśnie z powodu teg
> o ślimaczego tempa Polska kupuje FA-50, bo F-35 nie ma i szybo nie będzie. Co w
> ięcej, z tego samego powodu Błaszczak wspomniał też coś o F-15.


Takie gówniane tempo, ze produkcja jakiegokolwiek innego samolotu wojskowego na świecie nie zbliza sie nawet do 1/3 tej liczby.

[stary_chinczyk]

>
> Takie gówniane tempo, ze produkcja jakiegokolwiek innego samolotu wojskowego na
> świecie nie zbliza sie nawet do 1/3 tej liczby.

Tempo jest gówniane, bo nie pokrywa zapotrzebowania. F-35 miał zastąpić F16, f-18, AV-8 i A-10. Jakie było tempo produkcji wszystkich tych maszyn łącznie, a jakie jest F-35.
Właśnie z powodu tego ślimaczego tempa Polska jest zmuszona do zakupu fa-50, który tak ci się nie podoba. Bo na zapłacone już f-35 trzeba jeszcze sporo poczekać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Takie gówniane tempo, ze produkcja jakiegokolwiek innego samolotu wojskow
> ego na
> > świecie nie zbliza sie nawet do 1/3 tej liczby.
>
> Tempo jest gówniane, bo nie pokrywa zapotrzebowania. F-35 miał zastąpić F16, f-
> 18, AV-8 i A-10. Jakie było tempo produkcji wszystkich tych maszyn łącznie, a j
> akie jest F-35.

No jakie?


> Właśnie z powodu tego ślimaczego tempa Polska jest zmuszona do zakupu fa-50, kt
> óry tak ci się nie podoba. Bo na zapłacone już f-35 trzeba jeszcze sporo poczek
> ać.

Yrzeba bylo wejsc do programu JSF gdy Amerykanie dwukrotnie proponowali to Polsce. Juz by je miala.

[stary_chinczyk]

Tak, mieliby. Produkcja przedsesyjne z całym bagażem wad. Takie które trzeba modernizować aby dało się nimi walczyć. Po 200 mln za sztukę.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Tak, mieliby. Produkcja przedsesyjne z całym bagażem wad. Takie które trzeba mo
> dernizować aby dało się nimi walczyć.


Tu racja, sam do niedawna uważałem że gdyby wersja następna po Block 4 (którą mamy dostać) była skokowo lepsza to można próbować wynegocjować opóźnienie kontraktu żeby wziąć już ją. Ale po ataku na Ukrainę widzę że nie ma czasu, trzeba brać Block 4.

[stary_chinczyk]

> > Tempo jest gówniane, bo nie pokrywa zapotrzebowania. F-35 miał zastąpić F
> 16, f-
> > 18, AV-8 i A-10. Jakie było tempo produkcji wszystkich tych maszyn łączni
> e, a j
> > akie jest F-35.
>
> No jakie?

To akurat łatwo sprawdzić. Łącznie tych maszyn wyprodukowano około 7500 tyś.
Intensywnej produkcji było ze dwie dekady. Powiedzmy że wyprodukowano wtedy 2/3 całkowitej ilości. To daje 250 maszyn rocznie. F-35 jest jeszcze mocno do tyłu.
A niektórzy chcą nim zastąpić także f-15 i f-22….

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > > Tempo jest gówniane, bo nie pokrywa zapotrzebowania. F-35 miał zast
> ąpić F
> > 16, f-
> > > 18, AV-8 i A-10. Jakie było tempo produkcji wszystkich tych maszyn
> łączni
> > e, a j
> > > akie jest F-35.
> >
> > No jakie?
>
> To akurat łatwo sprawdzić. Łącznie tych maszyn wyprodukowano około 7500 tyś.
> Intensywnej produkcji było ze dwie dekady. Powiedzmy że wyprodukowano wtedy 2/3
> całkowitej ilości.


* F-18 McDonnell Douglas, później Boeing - produkowany od 1978 roku, łącznie ok. 1500 sztuk. 44 lata produkcji, wychodzi 34 sztuki rocznie.
* F-16 General Dynamics, później Lockeed Martin, 4500 egzemplarzy od 1974 roku. 48 lat, wychodzi 93 sztuki rocznie.
* Harrier McDonnell Douglas, produkowany od 1985 roku, łącznie 337 sztuk, 38 lat czyli 8 rocznie.
* A-10 od Republic, 12 lat produkcji, 716 maszyn, 59 rocznie.

I to wszystko vs. 125 F-35 rocznie.

Szkoda, że nie policzyłeś wszystkich amerykańskich maszyn razem wziętych, łącznie z Chinookami i Minutemanami III, a gdybyś dodał jeszcze F-14 od Grummana, to dopiero byłoby "tempo produkcji". Produkcja przez 5 wielkich koncernów lotniczych, vs. produkcja przez 1 Lock Mart. Głosuj ponownie na Trumpa, który dawał zgody na fuzje koncernów na które przez kilkadziesiąt lat nie chciała się zgodzić żadna administracja, tylko w zamian za wizyty ich CEOs w Mar-a-Lago i finansowanie jego kampanii wyborczych. Będzie większa konkurencja na rynku....







> A niektórzy chcą nim zastąpić także f-15 i f-22….

[stary_chinczyk]

> * F-18 McDonnell Douglas, później Boeing - produkowany od 1978 roku, łącznie ok
> . 1500 sztuk. 44 lata produkcji, wychodzi 34 sztuki rocznie.
> * F-16 General Dynamics, później Lockeed Martin, 4500 egzemplarzy od 1974 roku.
> 48 lat, wychodzi 93 sztuki rocznie.
> * Harrier McDonnell Douglas, produkowany od 1985 roku, łącznie 337 sztuk, 38 la
> t czyli 8 rocznie.
> * A-10 od Republic, 12 lat produkcji, 716 maszyn, 59 rocznie.

Słyszałeś kiedyś o jakiejś innej funkcji niż liniowa ??? Żaden z tych samolotów nie był produkowany równomiernie przez wszystkie lata. Apogeum to lata 80. Później było znacznie mniej. Na dodatek dane które przytoczyłeś są nieprawdziwe. Np ostatnie F-18 wyprodukowano w 2000 roku, czyli 22 lata produkcji.

> Szkoda, że nie policzyłeś wszystkich amerykańskich maszyn razem wziętych, łączn
> ie z Chinookami i Minutemanami III, a gdybyś dodał jeszcze F-14 od Grummana, to
> dopiero byłoby "tempo produkcji". Produkcja przez 5 wielkich koncernów lotnicz
> ych, vs. produkcja przez 1 Lock Mart.

Policzyłem jedynie te samoloty, które ma zastąpić F-35. Widzisz jakiś problem w tym założeniu ?

> Głosuj ponownie na Trumpa, który dawał zg
> ody na fuzje koncernów na które przez kilkadziesiąt lat nie chciała się zgodzić
> żadna administracja, tylko w zamian za wizyty ich CEOs w Mar-a-Lago i finansow
> anie jego kampanii wyborczych. Będzie większa konkurencja na rynku....

Twoje polityczna paplanina w ogóle mnie nie interesuje.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Produkcja f-35 ślimaczy się niemiłosiernie


Nie patrz na tempo produkcji F-35, patrz na tempo produkcji jego komunistycznych "odpowiedników". J-31 i Su-75 nie będzie jeszcze długo, ich wersji pokładowych jeszcze dłużej, a wersje STOVL pewnie nigdy nie powstaną.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Produkcja f-35 ślimaczy się niemiłosiernie
>
>
> Nie patrz na tempo produkcji F-35, patrz na tempo produkcji jego komunistycznyc
> h "odpowiedników". J-31 i Su-75 nie będzie jeszcze długo, ich wersji pokładowyc
> h jeszcze dłużej, a wersje STOVL pewnie nigdy nie powstaną.

Pokaż jeden model samolotu po 2 wojnie światowej na zachodzie, który produkowany jest w liczbie 125 sztuk rocznie. Albo chociaż zbliża się do tej liczby.

[stary_chinczyk]

> Pokaż jeden model samolotu po 2 wojnie światowej na zachodzie, który produkowan
> y jest w liczbie 125 sztuk rocznie. Albo chociaż zbliża się do tej liczby.

Proszę bardzo. Od 1983 do 2000r wyprodukowano równo 3000 sztuk F-16. Średnio 176 rocznie. Wystarczy ?
Dodam jeszcze, że wcale nie jest to rekordzista. Np F4 Phantom wyprodukowano 5200 w 23 lata. W szczycie było to grube kilkaset rocznie.

[stary_chinczyk]

No i oczywiście f-86. Prawie 8000 sztuk w 7 lat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pokaż jeden model samolotu po 2 wojnie światowej na zachodzie, który prod
> ukowan
> > y jest w liczbie 125 sztuk rocznie. Albo chociaż zbliża się do tej liczby
> .
>
> Proszę bardzo. Od 1983 do 2000r wyprodukowano równo 3000 sztuk F-16. Średnio 17
> 6 rocznie. Wystarczy ?

Jest dalej produkowany i do dzis wyklepano 4500, czyli wychodzi ca. 90 rocznie. A nawet gdyby było 176 rocznie, to i tak 125 rocznie nie jest ślimaczym czy tudzież żałosnym tempem, Biaca pod uwagę ze samoloty produkuje się normalnie w licznie zaledwie kilkudziesięciu sztuk rocznie, o ile nie kilku sztuk. Pełnoskalowa produkcja ruszyła zaledwie kilka lat temu, i już wyklepano dobrze ponad 1000 egz. Powiedziałbym raczej, że to jest imponujące tempo produkcji, które cały czas rośnie.

> Dodam jeszcze, że wcale nie jest to rekordzista. Np F4 Phantom wyprodukowano 52
> 00 w 23 lata. W szczycie było to grube kilkaset rocznie.

[stary_chinczyk]

> Jest dalej produkowany i do dzis wyklepano 4500, czyli wychodzi ca. 90 rocznie.
> A nawet gdyby było 176 rocznie,
> to i tak 125 rocznie nie jest ślimaczym czy tu
> dzież żałosnym tempem, Biaca pod uwagę ze samoloty produkuje się normalnie w li
> cznie zaledwie kilkudziesięciu sztuk rocznie, o ile nie kilku sztuk.

F-16 między 1983 i 2000 wyprodukowano 3000 sztuk. Po 2000 roku, przez 22 lata zaledwie 600 sztuk. Nie możesz więc uśredniać.
Uśredniając produkcję F-35 wyjdzie ci 830 sztuk podzielone przez 15 lat produkcji. Czyli 55 rocznie.
A jeśli policzysz tylko maszyny produkowane w wersji A (czyli bezpośredni następcy F-16 i A-10), to spadnie do 40 paru.

> wa produkcja ruszyła zaledwie kilka lat temu, i już wyklepano dobrze ponad 1000
> egz. Powiedziałbym raczej, że to jest imponujące tempo produkcji, które cały c
> zas rośnie.

Tempo jest tak imponujące, że aby utrzymać w służbie F/A-18, które miały być zastąpione przez F-35 kilka lat temu, trzeba dziś wciągać części z eksponatów muzealnych.
Produkcja F-35 nie pozwala na planowe zastępowanie sprzętu w lotnictwie USAF i USMC. Słyszałeś coś o kryzysie myśliwców ? Jedynie US Navy wyszła obronną ręką uzupełniając braki dodatkowymi zamówieniami F/A-18 SH.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> F-16 między 1983 i 2000 wyprodukowano 3000 sztuk. Po 2000 roku, przez 22 lata z
> aledwie 600 sztuk. Nie możesz więc uśredniać.
> Uśredniając produkcję F-35 wyjdzie ci 830 sztuk podzielone przez 15 lat produkc
> ji. Czyli 55 rocznie.

Skąd Ci się wzięło 830 sztuk wyprodukowanych F-35? Dwa dni temu podałem Ci za jakąś stroną z googli, że do tej pory tylko amerykańskie siły zbrojne - USAF, USN, i UMCS wprowadziły do służby 1,115 F-35 wszystkich wersji. One musiały więc być wyprodukowane. Dodaj do tego chyba już kilkaset dla odbiorców zagranicznych. Skąd wiec 830 sztuk?



> A jeśli policzysz tylko maszyny produkowane w wersji A (czyli bezpośredni nastę
> pcy F-16 i A-10), to spadnie do 40 paru.
>
> > wa produkcja ruszyła zaledwie kilka lat temu, i już wyklepano dobrze pona
> d 1000
> > egz. Powiedziałbym raczej, że to jest imponujące tempo produkcji, które
> cały c
> > zas rośnie.
>
> Tempo jest tak imponujące, że aby utrzymać w służbie F/A-18, które miały być za
> stąpione przez F-35 kilka lat temu, trzeba dziś wciągać części z eksponatów muz
> ealnych.
> Produkcja F-35 nie pozwala na planowe zastępowanie sprzętu w lotnictwie USAF i
> USMC. Słyszałeś coś o kryzysie myśliwców ? Jedynie US Navy wyszła obronną ręką
> uzupełniając braki dodatkowymi zamówieniami F/A-18 SH.

Czym innym jest kryzys myśliwców, a czym innym tempo produkcji. To ostatnie uzależnione jest w pierwszym rzędzie od nakładów Pentagonu. Bo najpierw DoD zawiera kontrakt z LM na kolejną transzę, później płaci, a dopiero potem LM produkuje i dostarcza. Ty tego zdajesz się nie brać pod uwagę.

[stary_chinczyk]

>
> Skąd Ci się wzięło 830 sztuk wyprodukowanych F-35? Dwa dni temu podałem Ci za j
> akąś stroną z googli, że do tej pory tylko amerykańskie siły zbrojne - USAF, US
> N, i UMCS wprowadziły do służby 1,115 F-35 wszystkich wersji. One musiały więc
> być wyprodukowane. Dodaj do tego chyba już kilkaset dla odbiorców zagranicznyc
> h. Skąd wiec 830 sztuk?

Masz błędne dane. DoD operuje około 500 f-35.
Tu masz dane z kwietnia.
Do sierpnia wyprodukowano 830 samolotów wszystkich typów łącznie.


> Czym innym jest kryzys myśliwców, a czym innym tempo produkcji. To ostatnie uza
> leżnione jest w pierwszym rzędzie od nakładów Pentagonu. Bo najpierw DoD zawier
> a kontrakt z LM na kolejną transzę, później płaci, a dopiero potem LM produkuje
> i dostarcza. Ty tego zdajesz się nie brać pod uwagę.

Czy ja gdzieś pisałem o powodach ślimaczego tempa produkcji ?
Stwierdziłem fakt. I tyle.

[stary_chinczyk]

jeszcze link:
www.gao.gov/products/gao-22-105995

[stary_chinczyk]

> Nie patrz na tempo produkcji F-35, patrz na tempo produkcji jego komunistycznyc
> h "odpowiedników". J-31 i Su-75 nie będzie jeszcze długo, ich wersji pokładowyc
> h jeszcze dłużej, a wersje STOVL pewnie nigdy nie powstaną.

nie ma to kompletnie żadnego, nawet najmniejszego znaczenia. Samoloty nie służą tylko do walki z innymi samolotami. Wręcz z praktyki wojen ostatnich dekad, takie zadania to promil ich działań.
Większość to zadania polegające na wsparciu piechoty, zbombardowaniu jakiegoś obiektu, przeprowadzeniu rozpoznania itd. Jak to wyglądało np w Afganistanie ? F-18 startował z lotniskowca na oceanie Indyjskim, aby dostarczyć jedną bombę, musiał po drodze tankować z S-3 albo innego F-18, który z kolei sam był tankowany z KC-135. W większości przypadków nie jest kluczowy żaden stealth ani żaden sensor fusion ale najzwyczajniejszy zasięg, udźwig i prędkość. Wprowadzając F-35 jako jedyny WSB nowej generacji w całym lotnictwie, USA odrzuciło wszystkie lekcje i doświadczenia z kilku dekad wojen.
To jest po prostu, głupie i nieodpowiedzialne. To miał być samolot uzupełniający podstawowe maszyny, tak jak kiedyś F-16 uzupełniał F15 a F-18 uzupełniał F-14. Tym czasem z podstawowych samolotów o wysokich osiągach praktycznie ogóle zrezygnowano, pozostawiając jedynie samo uzupełnienie. W zamian jest propaganda najlepszego samolotu na świecie, bez zająknięcia, że nie spełnia on wymagań potrzebnych do realizacji wielu praktycznych misji bojowych.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> . Tym czasem z podstawowych samolotów o wysokich osiągach praktycznie ogóle zre
> zygnowano, pozostawiając jedynie samo uzupełnienie. W zamian jest propaganda na
> jlepszego samolotu na świecie, bez zająknięcia, że nie spełnia on wymagań potrz
> ebnych do realizacji wielu praktycznych misji bojowych.


Sam uprawiasz propagandę. F-22, czy F15, tez nie spełniają "wymagań niezbędnych do realizacji wielu praktycznych misji bojowych". I F-16 również.

[stary_chinczyk]

Owszem. Ale f-35, ich następca jest w wielu aspektach jeszcze słabszy, a ze względu na zmianę wymagań pola walki powinien być znacznie mocniejszy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Owszem. Ale f-35, ich następca jest w wielu aspektach jeszcze słabszy, a ze wzg
> lędu na zmianę wymagań pola walki powinien być znacznie mocniejszy.


A "zmiana wymagań pola walki" skąd? Jakie wymagania zmieniły się ostatnio?

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie patrz na tempo produkcji F-35, patrz na tempo produkcji jego komunist
> ycznyc
> > h "odpowiedników". J-31 i Su-75 nie będzie jeszcze długo, ich wersji pokł
> adowyc
> > h jeszcze dłużej, a wersje STOVL pewnie nigdy nie powstaną.
>
> nie ma to kompletnie żadnego, nawet najmniejszego znaczenia. Samoloty nie służą
> tylko do walki z innymi samolotami. Wręcz z praktyki wojen ostatnich dekad, ta
> kie zadania to promil ich działań.
> Większość to zadania polegające na wsparciu piechoty, zbombardowaniu jakiegoś o
> biektu, przeprowadzeniu rozpoznania itd. Jak to wyglądało np w Afganistanie ? F
> -18 startował z lotniskowca na oceanie Indyjskim, aby dostarczyć jedną bombę, m
> usiał po drodze tankować z S-3 albo innego F-18, który z kolei sam był tankowan
> y z KC-135. W większości przypadków nie jest kluczowy żaden stealth ani żaden s
> ensor fusion ale najzwyczajniejszy zasięg, udźwig i prędkość. Wprowadzając F-35
> jako jedyny WSB nowej generacji w całym lotnictwie, USA odrzuciło wszystkie le
> kcje i doświadczenia z kilku dekad wojen.


Więc po co w tej sytuacji wogóle myśliwiec? B-1, B-2, B-21 mają zasięg i udźwig dużo lepsze od jakiegokolwiek myśliwca.


> To jest po prostu, głupie i nieodpowiedzialne. To miał być samolot uzupełniając
> y podstawowe maszyny, tak jak kiedyś F-16 uzupełniał F15 a F-18 uzupełniał F-14
> . Tym czasem z podstawowych samolotów o wysokich osiągach praktycznie ogóle zre
> zygnowano, pozostawiając jedynie samo uzupełnienie. W zamian jest propaganda na
> jlepszego samolotu na świecie, bez zająknięcia, że nie spełnia on wymagań potrz
> ebnych do realizacji wielu praktycznych misji bojowych.


Spełnia. Ale żeby się o tym przekonać trzeba czekać na wyniki realnych misji bojowych F-35.

[stary_chinczyk]

> Więc po co w tej sytuacji wogóle myśliwiec? B-1, B-2, B-21 mają zasięg i udźwig
> dużo lepsze od jakiegokolwiek myśliwca.

Tych samolotów są bardzo ograniczone ilości. Owszem, w Afganistanie B-1B prowadziły misje bezpośredniego wsparcia walczącej piechoty. Tylko czy to naprawdę jest efektywne wykorzystanie ciężkich bombowców ?


> Spełnia. Ale żeby się o tym przekonać trzeba czekać na wyniki realnych misji bo
> jowych F-35.

Wyniki będą takie same jak misji prowadzonych przez np F/A-18 SH, bo i zasięg jest zbliżony. Czyli nadal do zrzucenia jednej bomby w odległości 1000 km będzie trzeba angażować myśliwiec + tankowiec.
US NAVY od dawna mówi, że stealth F-35C jest teoretyczna. Bo pode∆ście lotniskowca do chińskich wybrzeży na zasięg jego lotu jest zbyt ryzykowny, więc F-35 będzie potrzebował towarzystwa tankowca, który nie jest stealth.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Więc po co w tej sytuacji wogóle myśliwiec? B-1, B-2, B-21 mają zasięg i
> udźwig
> > dużo lepsze od jakiegokolwiek myśliwca.
>
> Tych samolotów są bardzo ograniczone ilości. Owszem, w Afganistanie B-1B prowad
> ziły misje bezpośredniego wsparcia walczącej piechoty.


Udźwig i zasięg to żaden problem podczas projektowania samolotu, ot powiększa mu się zbiorniki na paliwo i daje mocniejsze silniki (lub daje je dwa). Trudna część R&D to nowoczesna elektronika, uzbrojenie, stealth.


> Tylko czy to naprawdę je
> st efektywne wykorzystanie ciężkich bombowców ?


A co mają innego do roboty? Przecież służą do bombardowania właśnie. Pozatym piechota i okręty nawodne tak samo mają całą gamę pocisków do atakowania celów naziemnych.


> > Spełnia. Ale żeby się o tym przekonać trzeba czekać na wyniki realnych mi
> sji bo
> > jowych F-35.
>
> Wyniki będą takie same jak misji prowadzonych przez np F/A-18 SH, bo i zasięg j
> est zbliżony. Czyli nadal do zrzucenia jednej bomby w odległości 1000 km będzie
> trzeba angażować myśliwiec + tankowiec.


To może wróćmy do koncepcji F-111? Duży zasięg i udźwig.


> US NAVY od dawna mówi, że stealth F-35C jest teoretyczna. Bo pode∆ście lotnisko
> wca do chińskich wybrzeży na zasięg jego lotu jest zbyt ryzykowny, więc F-35 bę
> dzie potrzebował towarzystwa tankowca, który nie jest stealth.


Czy aby F/A-18 nie jest przerabiany na tankowiec? Pozatym żaden problem stworzyć tankowca stealth. Już nie mówiąc o tym że nawet tankowców non-stealth Chińczycy nie mają szans zestrzelić (J-20 zostaną zestrzelone wcześniej, a w zasięg S-400 nie będzie wchodził).

[stary_chinczyk]

> Udźwig i zasięg to żaden problem podczas projektowania samolotu, ot powiększa m
> u się zbiorniki na paliwo i daje mocniejsze silniki (lub daje je dwa). Trudna c
> zęść R&D to nowoczesna elektronika, uzbrojenie, stealth.

Skoro żaden problem, to czemu go nie ma w F-35 ??? Nowoczesną elektronikę można dodać do wszystkiego. Uzbrojenie też. A stealth jest bezużyteczny gdy samolot nie jest w stanie wykonać misji ze względu na marne parametry taktyczne.


> A co mają innego do roboty? Przecież służą do bombardowania właśnie. Pozatym pi
> echota i okręty nawodne tak samo mają całą gamę pocisków do atakowania celów na
> ziemnych.

Sorry, Ale bombowce I okręty nie są po to aby wypełniać niedostatki konstrukcyjne myśliwców.

> Czy aby F/A-18 nie jest przerabiany na tankowiec? Pozatym żaden problem stworzy
> ć tankowca stealth.

Nie jest. Połowa samolotów zabiera zbiorniki z paliwem do zatankowania drugiej połowy, która wykonuje misję bojową. F-35 będą latały w równie efektywny sposób...

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Udźwig i zasięg to żaden problem podczas projektowania samolotu, ot powię
> ksza m
> > u się zbiorniki na paliwo i daje mocniejsze silniki (lub daje je dwa). Tr
> udna c
> > zęść R&D to nowoczesna elektronika, uzbrojenie, stealth.
>
> Skoro żaden problem, to czemu go nie ma w F-35 ???


Bo uznano to za zbędne.


> Nowoczesną elektronikę można
> dodać do wszystkiego. Uzbrojenie też.


No więc przywracamy F-111 do produkcji i wyposażamy go w elektronikę i uzbrojenie od F-35. Będzie OK?


> > A co mają innego do roboty? Przecież służą do bombardowania właśnie. Poza
> tym pi
> > echota i okręty nawodne tak samo mają całą gamę pocisków do atakowania ce
> lów na
> > ziemnych.
>
> Sorry, Ale bombowce I okręty nie są po to aby wypełniać niedostatki konstrukcyj
> ne myśliwców.


Kluczowe cele w chińskie armii to J-20 i S-400, cała reszta chińskiego lotnictwa i OPL to latający/jeżdżący złom. A J-20 i S-400 przestaną istnieć w ciągu tygodnia.


> > Czy aby F/A-18 nie jest przerabiany na tankowiec? Pozatym żaden problem s
> tworzy
> > ć tankowca stealth.
>
> Nie jest. Połowa samolotów zabiera zbiorniki z paliwem do zatankowania drugiej
> połowy, która wykonuje misję bojową. F-35 będą latały w równie efektywny sposób
> ...


Tym niemniej stworzyć tankowca stealth to żaden problem. O ile w przypadku myśliwca trzeba czasem iść na kompromisy (stealth kłóci się z niektórymi innymi parametrami), o tyle w przypadku powolnych niemanewrujących tankowców nie trzeba (widać to na przykładzie podobnie mułowatego B-2, który już 30 lat temu miał RCS 0.0001 m2)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Więc po co w tej sytuacji wogóle myśliwiec? B-1, B-2, B-21 mają zasięg i
> udźwig
> > dużo lepsze od jakiegokolwiek myśliwca.
>
> Tych samolotów są bardzo ograniczone ilości. Owszem, w Afganistanie B-1B prowad
> ziły misje bezpośredniego wsparcia walczącej piechoty. Tylko czy to naprawdę je
> st efektywne wykorzystanie ciężkich bombowców ?


Bardzo efektywne. W Serbii, startujące z terytorium USA B-1A zbombardowały jedną górę, i zmiotły z powierzchni cała serbską dywizję. Dłużej trwało programowanie komputera misji w Stanach przed startem (30 minut), niż sam nalot.



> > Spełnia. Ale żeby się o tym przekonać trzeba czekać na wyniki realnych mi
> sji bo
> > jowych F-35.
>
> Wyniki będą takie same jak misji prowadzonych przez np F/A-18 SH, bo i zasięg j
> est zbliżony. Czyli nadal do zrzucenia jednej bomby w odległości 1000 km będzie
> trzeba angażować myśliwiec + tankowiec.
> US NAVY od dawna mówi, że stealth F-35C jest teoretyczna. Bo pode∆ście lotnisko
> wca do chińskich wybrzeży na zasięg jego lotu jest zbyt ryzykowny, więc F-35 bę
> dzie potrzebował towarzystwa tankowca, który nie jest stealth.


Przeciez nad takim własnie pracują.

[odyn06]

Matrek

Przeciez nad takim własnie pracują.

Osint

[stary_chinczyk]

> Bardzo efektywne. W Serbii, startujące z terytorium USA B-1A zbombardowały jedn
> ą górę, i zmiotły z powierzchni cała serbską dywizję. Dłużej trwało programowan
> ie komputera misji w Stanach przed startem (30 minut), niż sam nalot.

Którą konkretnie dywizję (zmiotły) ? Jakie były straty tej dywizji ?
Przykłady sprzed 30 lat są kompletnie nieadekwatne do współczesnej rzeczywistości. Już w Afganistanie nie było żadnego programowania komputera przed startem. B-1B otrzymywały zlecenia zaatakowania wybranych celów, gdy krążyły już w obszarze działań.

>

> > trzeba angażować myśliwiec + tankowiec.
> > US NAVY od dawna mówi, że stealth F-35C jest teoretyczna. Bo pode∆ście lo
> tnisko
> > wca do chińskich wybrzeży na zasięg jego lotu jest zbyt ryzykowny, więc F
> -35 bę
> > dzie potrzebował towarzystwa tankowca, który nie jest stealth.
>
>
> Przeciez nad takim własnie pracują.

Pracują bo nie mają inne wyjścia. Miały być drony bojowe, X-47B przeprowadził serią testów z różnego rodzaju uzbrojeniem. Ale na koniec okazało się, że w związku z marnymi parametrami F-35 priorytetem jest dron tankowiec.

[stary_chinczyk]

Wzajemnie. Przede wszystkim życzę pokoju.

[krzy-czy]

ja obchodzę 12 paździerfnika, ale i tak zdrowia szczęścia i słodyczy.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> ja obchodzę 12 paździerfnika, ale i tak zdrowia szczęścia i słodyczy.


Dlaczego w tym dniu, skoro nigdy nawet nie istniało Ludowe Wojsko Polskie? Nigdy nie istniała taka formacja.

[krzy-czy]

chyba nie napisałem o ludowym wojsku polskim.
a ty matruś wkładasz w moj liścik coś, czego nie napisałem.
lubię obchodzić to święto 12 października-wolno mi, nie????

[odyn06]

I to prawda.
Pojęcie LWP nigdy nie miało ram prawnych. Zostało wymyślone przez stalinowskich politruków, aby odciąć się od wielowiekowej tradycji Wojsk Polskich, a szczególnie tych na Zachodzie w latach 1939-1945.
W moich dokumentach personalnych nie znalazłem pojęcia LWP.
LWP wróciło do „łask” po roku 1990. Kiedy chciano kogoś ośmieszyć, poniżyć lub pohańbić, to przypominano mu służbę w LWP.
Wracając do bitwy pod Lenino.
Uczyniono z niej symbol bo to była pierwsza bitwa żołnierzy, którzy nie zdążyli do Andersa.
Bitwa przegrana, bo fatalnie zaplanowana, przeprowadzona, a o jej rzeczywistym przebiegu zaczęto głośno mówić dopiero po 1990 roku.
Bitwa ogromnych strat w ludziach, bitwa prowadzona przez dowódcę 33 armii typowo po sowiecku. Za to zdjęli go ze stanowiska, ale dalej gubił ludzi na stanowiskach objętych potem.
Berling i Alojzy Sroga stworzyli obraz bitwy pierwszej i zwycięskiej. Prawda była inna i wyszła na jaw po 1990 roku. W trakcie dwudniowej bitwy zginęło 510 żołnierzy polskich, ponad 1800 odniosło rany, a ok. 700 zdezerterowało i dostało się do niewoli. Dywizja w ciągu dwóch dni straciła 20 procent stanu osobowego nie zyskując nic.
Z tego, co wiem cmentarz żołnierz polskich poległych i zmarłych po bitwie jest w fatalnym stanie. Ambasadzie i attachatowi w Moskwie władze rosyjskie skutecznie uniemożliwiają zajęcie się cmentarzem. Podobnie jest w Darnicy.
Z drugiej strony, jeżeli polskie oszołomy dewastują cmentarze żołnierzy sowieckich, a nie pomniki ku czci, to Rosjanie stosują zasadę „jak ty mnie, tak ja tobie”. W dzisiejszej sytuacji nie ma o czym mówić.

Przez lata to było również moje święto.
W latach, gdy byliśmy i dla wielu jesteśmy nadal wojskowym gorszym sortem, spotykaliśmy się w swoim gronie przy golonce i piwie i snuliśmy smętne wspomnienia. Dzisiaj już nie ma się z kim spotykać. Koledzy odeszli na wieczną wartę, a ci co zostali utrzymują kontakt telefoniczny i czekają,, kiedy dostaną maila z kolejnym nekrologiem. Ot, życie…
Dzisiaj świętem WP jest dzień 15 sierpnia. Dla mnie nie jest to jednak święto radosne.

[azyata]

Po 1989 12 października chyba utrzymał się, ale "lokalnie", jako święto 1 DZ (teraz może najwyżej 1 BPanc?). Bo dywizji nie ma już ładnych parę lat.

[azyata]

Darnica to Ukraina, dzielnica Kijowa. A Lenino to Białoruś.

[odyn06]

Masz rację

[niegracz]

odyn06 napisał:

> I to prawda.
> Pojęcie LWP nigdy nie miało ram prawnych. Zostało wymyślone przez stalinowskich
> politruków, aby odciąć się od wielowiekowej tradycji Wojsk Polskich, a szczegó
> lnie tych na Zachodzie w latach 1939-1945.
> W moich dokumentach personalnych nie znalazłem pojęcia LWP.
> LWP wróciło do „łask” po roku 1990. Kiedy chciano kogoś ośmieszyć, poniżyć lub
> pohańbić, to przypominano mu służbę w LWP.
> Wracając do bitwy pod Lenino.
--
sam nadajesz jak poststalinowski politruk; mózg zlasowany przez komunistyczna propagandę;

to dlatego tak żarliwie hejtujesz od lat moje wpisy które obdrazawiają kłamliwa narracje udziału ZSRR w II wojnie

to że ktoś urodził sie w niewłaściwym czasie i miejscu i np. lost srpawił że złużył w LWP to żaden powód do wstydu'' powodem do wstydu jest postawa takich ludzi po 1989 z szczególnie po wyjsciu z Polski Armii rosysjkicj okupantów;

np taki Jaruzelski - który służył sowietom od czasów stalinowskich
- żenada gdy wymyslił historyjkę jakoby przed stanem wojennym myslał o samobójstwie gdy wejda ruskie...
..
po takiej traumie normalny człowiek juz nigdy by nie bratał sie z ruskimi
\
a co zrobił on ?
pojechał do Moskwy na defiladę

brak honoru hańba

dzień Wojska Polskiego to nie jest dzień zdrajców

[krzy-czy]

z tym ZDEZERTEROWAŁO ktoś ździebko przesadził.
niemcy/ co by nie gadać byli dość dokładni w relecjach wojskowych/
pisali o 21 dezreterach.
straty obu stron był porównywalne.
o lwp NIGDY nie było używane jako oficjalne. owszem, było w użyciu przy przemówieniach
wychwalaniu i gloryfikowaniu.
ale tu matruś wywołał ni z tego ni z owego ten temacik.
a chodziło li tylko o ucczczenie święta, które każdy może obchodzić kiedy mu się podoba.

[odyn06]

To za forum historia:

Akurat w tym przypadku relacje są różne, od 25 ludzi do 200
Realnie dezerterów było maksimum powyzej setki z listy podpisanych po bitwie pod propagandową deklaracją -najbardziej znany dezerter i jedyny oficer w tym gronie to porucznik Adolf Wysocki dowódca kompanii .Około 30 faktycznych dezerterów Niemcy obwozili po GG.

Przecież Matrek napisał,że LWP nie istniało. Przeczytaj jego posta raz jeszcze.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> To za forum historia:
>
> Akurat w tym przypadku relacje są różne, od 25 ludzi do 200
> Realnie dezerterów było maksimum powyzej setki z listy podpisanych po bitwie po
> d propagandową deklaracją -najbardziej znany dezerter i jedyny oficer w tym gro
> nie to porucznik Adolf Wysocki dowódca kompanii .Około 30 faktycznych dezerteró
> w Niemcy obwozili po GG.
>
> Przecież Matrek napisał,że LWP nie istniało. Przeczytaj jego posta raz jeszcze.


Istniało tylko ludowe Wojsko Polskie - ludowe z małej litery, bo ten wyraz nie byl czescią nazwy własnej. Oczywiscie w ówczesnych mediach i propagandowych banerach stało "L", ale ...

[odyn06]

Przypomina mi się patos tego pijaczyny Broniewskiego który stwierdził, że przedwojenny orzeł zdjął koronę i złożył ją u stóp ludu.
A kto q..w pytał lud o zdanie?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Przypomina mi się patos tego pijaczyny Broniewskiego który stwierdził, że przed
> wojenny orzeł zdjął koronę i złożył ją u stóp ludu.
> A kto q..w pytał lud o zdanie?


...źwa, widzisz i nie grzmisz.

[stary_chinczyk]

>
> Istniało tylko ludowe Wojsko Polskie - ludowe z małej litery, bo ten wyraz nie
> byl czescią nazwy własnej. Oczywiscie w ówczesnych mediach i propagandowych ban
> erach stało "L", ale ...

A jaki ma to związek ze świętowaniem 12 października ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Istniało tylko ludowe Wojsko Polskie - ludowe z małej litery, bo ten wyra
> z nie
> > byl czescią nazwy własnej. Oczywiscie w ówczesnych mediach i propagandowy
> ch ban
> > erach stało "L", ale ...
>
> A jaki ma to związek ze świętowaniem 12 października ?



Taki jaki sens miala zmiana daty swieta z przedwojennej 15 sierpnia, na 12 października.

[stary_chinczyk]

Datę zmieniono ze względów ideologicznych. Ale co ma z tym wspólnego literka „L” ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Datę zmieniono ze względów ideologicznych. Ale co ma z tym wspólnego literka „L
> ” ?

Czyżby nie była ideologiczna?

[odyn06]

Matrek
Przed wojną 15. sierpnia obchodzono Dzień Żołnierza Polskiego.
Zwrócili mi na to uwagę przedwojenni żołnierze i ja to pamiętam

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Przed wojną 15. sierpnia obchodzono Dzień Żołnierza Polskiego.
> Zwrócili mi na to uwagę przedwojenni żołnierze i ja to pamiętam

Być może, i pewno masz rację, ale chodzi w obu przypadkach o to samo, nieprawdaż?

Post scriptum

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Matrek
> > Przed wojną 15. sierpnia obchodzono Dzień Żołnierza Polskiego.
> > Zwrócili mi na to uwagę przedwojenni żołnierze i ja to pamiętam
>
> Być może, i pewno masz rację, ale chodzi w obu przypadkach o to samo, nieprawda
> ż?


Ja jednak wolę święto Wojska Polskiego, od żołnierza, bo żołnierze bywają różni. Sam znałem takich komunistycznych pomiotów z czterema gwiazdkami, którzy mi - nastoletniemu gówniarzowi - mówili publicznie, że nie wyobrażają sobie oficera nie należącego do parti, trzygwiazdkowego z dwoma belkami rzucającego najgorszym mięsem na ówczesną opozycję, itd, którzy nagle w 1989 z dnia na dzień zrzucili mundury i zajęli się handlem włoskimi butami i cinkciarstwem twardymi walutami. Z tego punktu widzenia święto Wojska Polskiego, jest więc bezpieczniejsze.

Umknęło mi

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > odyn06 napisał:
> >
> > > Matrek
> > > Przed wojną 15. sierpnia obchodzono Dzień Żołnierza Polskiego.
> > > Zwrócili mi na to uwagę przedwojenni żołnierze i ja to pamiętam
> >
> > Być może, i pewno masz rację, ale chodzi w obu przypadkach o to samo, nie
> prawda
> > ż?
>
>
> Ja jednak wolę święto Wojska Polskiego, od żołnierza, bo żołnierze bywają różni
> . Sam znałem takich komunistycznych pomiotów z czterema gwiazdkami, którzy mi -
> nastoletniemu gówniarzowi - mówili publicznie, że nie wyobrażają sobie oficera
> nie należącego do parti.

Umknęło mi - ten sam kapitan Zieliński, przechwalał się na apelach mojej kompanii kadetów, jak to w 1981 roku "jego komandosi chodzili ludziom po głowach, a czołg sześciu przejechał". Najgorsza menda, a też żołnierz polski.

[stasi1]

Chyba nie było takiego momentu że czołg po kimś przejechał. Bynajmniej w stanie wojennym

[krzy-czy]

czy ja gdziekolwiek napisałem że ISTNIAŁO?

[krzy-czy]

z tą datą jest związane ważniejsze święto.
m.b. częstochowskiej.
to które obchodzić?

[odyn06]

Oba
Dwa toasty są lepsze, niż jeden!
😇

[krzy-czy]

tzn.za jeden- seta gorzały
za mniejszy- pięćdziesiątka.

[odyn06]

Za Wojsko Polskie seta i śledzik.
Za to drugie seta i opłatek.

[krzy-czy]

nbaturalnie za oba
piwo z rana
jak śmietana./stare-ludowe/.