OPy dla MarWoja

[ignorant11]

www.portalmorski.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo-granice/53466-szef-mon-jeszcze-w-tym-roku-planujemy-postepowanie-ws-zakupu-okretow-podwodnych
www.wnp.pl/przemysl-obronny/polska-kupi-okrety-podwodne-bedzie-transfer-technologii,713132.html
Nareszcie rusza ORKA

Wkrótce wiecej szczegółow

Ale najbardziej cieszy transfer technologii

[cojestdoktorku]

zmarnowana kasa:
jaki sens ma marynarka wojenna patrzac na wojne rosja-ukraina
co rosjanie maja z tego ze dominuja na morzu
co ukraina traci z tego ze na morzu nie istnieje?

kupienie czegokolwiek innego da lepszy efekt niz okręty podwodne, z których pewnie w w razi wojny operacyjny będzie jeden
to juz lepiej za tą kasę nakupic rakiet ziemia - woda
albo kupić więcej samolotów z rakietami powietrze-woda

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> zmarnowana kasa:
> jaki sens ma marynarka wojenna patrzac na wojne rosja-ukraina
> co rosjanie maja z tego ze dominuja na morzu
> co ukraina traci z tego ze na morzu nie istnieje?

Pozwala się bezkarnie ostrzeliwać z morza.
Trzeba było wiele miesięcznej akcji międzynarodowej, aby Ukraina mogła eksportować swoje zboże.
Bez marynarki stracili 8 lat dochodów z ropy naftowej, po tym jak im Rosjanie spod samej Odessy odholowali platformy wiertnicze. A oni mogli tylko bezsilnie sie przyglądać.
A Ty jakich strat byś oczekiwał?


> kupienie czegokolwiek innego da lepszy efekt niz okręty podwodne, z których pew
> nie w w razi wojny operacyjny będzie jeden
> to juz lepiej za tą kasę nakupic rakiet ziemia - woda
> albo kupić więcej samolotów z rakietami powietrze-woda

[stasi1]

To ostrzeliwanie z morza i tak by nie pomogoło nawet gdyby Ukraina miała tyle samo okrętów co rosja, oczywiście na czarnym

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> To ostrzeliwanie z morza i tak by nie pomogoło nawet gdyby Ukraina miała tyle s
> amo okrętów co rosja, oczywiście na czarnym

Dlaczego? W tej chwili z Morza Czarnego to Rosjanie ostrzeliwują Ukrainę już chyba tylko z okrętów podwodnych. Co Ukraińcy mogliby uniemożliwić mając 2-3 własne jednostki tej klasy. Zniszczenie jednej takiej wyrzutni, to najszybszy i najefektywniejszy sposób obrony przeciwlotniczej kraju.

[cojestdoktorku]

> Dlaczego? W tej chwili z Morza Czarnego to Rosjanie ostrzeliwują Ukrainę już ch
> yba tylko z okrętów podwodnych. Co Ukraińcy mogliby uniemożliwić mając 2-3 włas
> ne jednostki tej klasy. Zniszczenie jednej takiej wyrzutni, to najszybszy i naj
> efektywniejszy sposób obrony przeciwlotniczej kraju.

rosjanie ostrzeliwują Ukrainę i z lądu i z morza i z powietrza
jak nie kupimy okrętów to mozemy kupic wiecej samolotów i zwiększyć ostrzał z powietrza kosztem tego z morza szczególnie ze samoloty są tańszymi nośnikami rakiet niz okręty, a dodatkowo po decyzji o ataku one są w stanie atakowac szybciej

podsumowując
floty potrzebuja duze imperia majace swoje interesy na wielu kontynetach bo wtedy tylko flota moze wykonac pewne zadania
floty potrzebują też kraje które chca toczyć wojny w duzej odległosci od swoich granic bo tylko flota moze to umożliwić
Polska nie łąpie sie do zadnej z grup

Polska sie łąpie do grupy krajó kraje które chca sie tylko bronić na swoim terytorium wieć floty potrzebuja dokładnie do niczego,
bo dla takich krajów jak Polska wszystkie cele jakie moze osiągnąc flota mozna osiągnąc z lądu lub powietrza i to zdecydowanie taniej

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Dlaczego? W tej chwili z Morza Czarnego to Rosjanie ostrzeliwują Ukrainę
> już ch
> > yba tylko z okrętów podwodnych. Co Ukraińcy mogliby uniemożliwić mając 2-
> 3 włas
> > ne jednostki tej klasy. Zniszczenie jednej takiej wyrzutni, to najszybszy
> i naj
> > efektywniejszy sposób obrony przeciwlotniczej kraju.
>
> rosjanie ostrzeliwują Ukrainę i z lądu i z morza i z powietrza
> jak nie kupimy okrętów to mozemy kupic wiecej samolotów i zwiększyć ostrzał z p
> owietrza kosztem tego z morza szczególnie ze samoloty są tańszymi nośnikami rak
> iet niz okręty, a dodatkowo po decyzji o ataku one są w stanie atakowac szybcie
> j

Ale atakując wyrzutnie w morzu, można za jednym zamachem "zestrzelić" 20 wrogich pocisków, do których zestrzelenia potrzeba całą baterię Patriot. A poza tym, to nie atakujmy tez wyrzutni lądowych Iskanderów, bo przecież Ruscy mogą wystrzelić rakiety z powietrza.....


> podsumowując
> floty potrzebuja duze imperia majace swoje interesy na wielu kontynetach bo wte
> dy tylko flota moze wykonac pewne zadania
> floty potrzebują też kraje które chca toczyć wojny w duzej odległosci od swoich
> granic bo tylko flota moze to umożliwić
> Polska nie łąpie sie do zadnej z grup


Bo tobie się wydaje, że nie ma innej doktryny na świecie, niż doktryna Mahana.


> Polska sie łąpie do grupy krajó kraje które chca sie tylko bronić na swoim tery
> torium wieć floty potrzebuja dokładnie do niczego,
> bo dla takich krajów jak Polska wszystkie cele jakie moze osiągnąc flota mozna
> osiągnąc z lądu lub powietrza i to zdecydowanie taniej

Powiedz to Niemcom, Holandii, Szwecji, czy Finlandii, i Rosji też.

[stary_chinczyk]

Ostrzał głównie jest z powietrza i lądu.

[stasi1]

Oczywiście masz rację, ale zniszczyć je też można w samym porcie, wystarczy mieć odpowiednie środki. Swoja drogą te ostrzeliwujące okręty chyba nawet nie ,uszą wychodzić z portu

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Oczywiście masz rację, ale zniszczyć je też można w samym porcie, wystarczy mie
> ć odpowiednie środki. Swoja drogą te ostrzeliwujące okręty chyba nawet nie ,usz
> ą wychodzić z portu

Oczywiście że można zniszczyć je w porcie. Tylko czasami nieco trudniej, bo w porcie są jakoś bronione.
Wszystko zresztą można tak albo inaczej zniszczyć. Kwestia jak jest efektywniej.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Oczywiście masz rację, ale zniszczyć je też można w samym porcie, wystarc
> zy mie
> > ć odpowiednie środki. Swoja drogą te ostrzeliwujące okręty chyba nawet ni
> e ,usz
> > ą wychodzić z portu
>
> Oczywiście że można zniszczyć je w porcie. Tylko czasami nieco trudniej, bo w p
> orcie są jakoś bronione.
> Wszystko zresztą można tak albo inaczej zniszczyć. Kwestia jak jest efektywniej
> .

To jasne, że wszystko mozna przynajmniej próbowac zniszczyc. Ale aby okret ostrzeliwal z portu jest zupełnie bez sensu, bo po co wtedy okret skoro ostrzeliwac moga wyrzutnie ladowe, co wiecej znacznie bardziej mobilne bo z kazdego miejsca wybrzeza.

[cojestdoktorku]

> Pozwala się bezkarnie ostrzeliwać z morza.
> Trzeba było wiele miesięcznej akcji międzynarodowej, aby Ukraina mogła eksporto
> wać swoje zboże.
> Bez marynarki stracili 8 lat dochodów z ropy naftowej, po tym jak im Rosjanie s
> pod samej Odessy odholowali platformy wiertnicze. A oni mogli tylko bezsilnie s
> ie przyglądać.
> A Ty jakich strat byś oczekiwał?

jakież to wpływy Ukraina miała z eksportu ropy?
zboże da sie eksportowac lądem

kupno okrętów podwodnych juz jest wymierną strata bo kosztuje miliardy dolarów a później trzeba jeszcze łożyć sporą kase na ich utrzymanie, więc ta strata jest pewna, a zyski pewne nie są bo czy Ukraina majac 3 okręty podwodne mogłaby eksportowac zboze przez morze czarne? też nie
czy zapobiegła by "odholowaniu platform wiertniczych"? głeboko watpie
zatopili bo z jeden dwa rosyjskie okręty co i tak robia bez okrętów, a robiliby jeszcze lepiej dyusponując odpowiednim lotnictwem któe jest uniwersalne mozna go uzyc i nad morzem i nad ladem

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Pozwala się bezkarnie ostrzeliwać z morza.
> > Trzeba było wiele miesięcznej akcji międzynarodowej, aby Ukraina mogła ek
> sporto
> > wać swoje zboże.
> > Bez marynarki stracili 8 lat dochodów z ropy naftowej, po tym jak im Rosj
> anie s
> > pod samej Odessy odholowali platformy wiertnicze. A oni mogli tylko bezsi
> lnie s
> > ie przyglądać.
> > A Ty jakich strat byś oczekiwał?
>
> jakież to wpływy Ukraina miała z eksportu ropy?

A tylko eksportem ropy się to mierzy?

> zboże da sie eksportowac lądem


Tak, zwłaszcza do Afryki.


> kupno okrętów podwodnych juz jest wymierną strata bo kosztuje miliardy dolarów
> a później trzeba jeszcze łożyć sporą kase na ich utrzymanie, więc ta strata jes
> t pewna, a zyski pewne nie są bo czy Ukraina majac 3 okręty podwodne mogłaby ek
> sportowac zboze przez morze czarne? też nie


O innych okrętach niż okręty podwodne przy okazji nie słyszałeś, co? A kasa na utrzymanie okrętów podwodnych jest mniejsza, niż kasa na inner rodzaje wojsk niezbędnych dla wykonania tych samych zadań.



> czy zapobiegła by "odholowaniu platform wiertniczych"? głeboko watpie
> zatopili bo z jeden dwa rosyjskie okręty co i tak robia bez okrętów, a robiliby
> jeszcze lepiej dyusponując odpowiednim lotnictwem któe jest uniwersalne mozna
> go uzyc i nad morzem i nad ladem


Poproś lekarza aby zmienił Ci lekarstwa, bo majaki jakieś masz. Ukraina nie miała korwet, i dlatego FSB mogła odholować platformy spod Odessy. Tak, i samolotami polataliby sobie nad tymi kutrami FSB. Ruscy by w portki zrobili...

[cojestdoktorku]

> > zboże da sie eksportowac lądem
>
>
> Tak, zwłaszcza do Afryki.

tak, lądem do Niemiec, albo Hiszpaniii a stamtad do Afryki
jakoś uzbrojenie z USA dociera na Ukrainę lądem choć zgodnie z Twoimi teoriami jak by zatakowano Polskę i nam odcieto bałtyk to juz nic do Polski dotrzec nie moze bo widac niemcy to pastwisko bez dróg


> O innych okrętach niż okręty podwodne przy okazji nie słyszałeś, co?

słyszałem
o dronach motorówkach
www.youtube.com/watch?v=jhFO0IcgsxY
jesli takim czymś mozna topić 400km od brzegu okręty to na co mi w ciul drogie okręty podwodne?
wystarczy tysiec takich dronów
bez ryzkowania życiem załóg, bez kosztów ich szkolenia, z minimalnymi kosztami obsługi i amortyzacji

ktoś kiedyś powiedział "generałowie szykują sie do wojen które już się odbyły" no i jak widac nie tylko generałowie ale kazdy kto za mocno przesiąkł wojskiem, chcecie sie zbroić w to czego używano w poprzednich wojnach, zamiast w to czego sie bedzie uzywac w kolejnych

sukcesy niemców w II wojnie swiatowej wynikały z tego ze oni przygotowali sie do nowej wojny, a takie kraje jak Polska, Francja myślały ze II wojna swiatowa będzie kopią I wojny

teraz ten sam bład, poniewaz od 100 lat używa sie okrętów podwodnych to "wojskowi" chcą okrętów podwodnych
zamiast śledzić rozwój technologii i możliwosci z nią zwiazanych, a jak ktoś śledzi to wie ze przez następne 100 lat, i na morzu i na lądzie, i w powietrzu będą dominowąły bezzałogowe drony docelowo napędzane przez AI

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > > zboże da sie eksportowac lądem
> >
> >
> > Tak, zwłaszcza do Afryki.
>
> tak, lądem do Niemiec, albo Hiszpaniii a stamtad do Afryki
> jakoś uzbrojenie z USA dociera na Ukrainę lądem choć zgodnie z Twoimi teoriami
> jak by zatakowano Polskę i nam odcieto bałtyk to juz nic do Polski dotrzec nie
> moze bo widac niemcy to pastwisko bez dróg


Tak, ja proponuję via Alaska.

[stary_chinczyk]

?
>
> Pozwala się bezkarnie ostrzeliwać z morza.
> Trzeba było wiele miesięcznej akcji międzynarodowej, aby Ukraina mogła eksporto
> wać swoje zboże.
> Bez marynarki stracili 8 lat dochodów z ropy naftowej, po tym jak im Rosjanie s
> pod samej Odessy odholowali platformy wiertnicze. A oni mogli tylko bezsilnie s
> ie przyglądać.
> A Ty jakich strat byś oczekiwał?
>

Piszesz bez sensu i nie na temat.
Nikt nie mówi o tym że marynarka jest niepotrzebna, tylko że OP są niepotrzebne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> Piszesz bez sensu i nie na temat.
> Nikt nie mówi o tym że marynarka jest niepotrzebna, tylko że OP są niepotrzebne
> .

Ty piszesz bez sensu. Ja Twierdze ze marynarka jest potrzebna, Ty w poscie wyzej napisales ze jest zupelnie niepotrzebna

[stary_chinczyk]

> Ty piszesz bez sensu. Ja Twierdze ze marynarka jest potrzebna, Ty w poscie wyze
> j napisales ze jest zupelnie niepotrzebna

W którym poście tak napisałem ?

[maxikasek]

"Ale najbardziej cieszy transfer technologii"
A jaki? Na razie nic nie wiadomo, czy będzie jakikolwiek.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Ale najbardziej cieszy transfer technologii"
> A jaki? Na razie nic nie wiadomo, czy będzie jakikolwiek.

Mowia,że bedzie, a szczegóły poźniej.
Zreszta bylo kilka propozycji z transferem techno, min francuska, szwedzka...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > "Ale najbardziej cieszy transfer technologii"
> > A jaki? Na razie nic nie wiadomo, czy będzie jakikolwiek.
>
> Mowia,że bedzie, a szczegóły poźniej.
> Zreszta bylo kilka propozycji z transferem techno, min francuska, szwedzka...
>
>
Moze japońska?

Ale ja bym optował chyba za Ludkwistami, bo podobne potrzeby, a doswiadczenia duze w skali swiata i potrzeba wzmocnienia sojuszu zaprzepaszczonego za Jana Kazimierza...

[rzewuski1]

8 lat już planują kupić, o frrgatach nawet nie ma co wspominać

[ignorant11]

No nie wiem czy rzeczywiscie OPy sa niepotrzebne? MarWoj musi miec zdolności obrony wybrzeza i zwiekszac naszezdolnosci obronne. Polskie morze terytorialne to dalsze ca 100tys km2 wiec ok 1/3 terytorium kraju. I sa tu wazne ozywotnym znaczeniu instalacje od podejsc do portów poczawszy przez farmy wiatrowe i platformy wydobywcze, które nie tylko zwiekszaja zdolnosci wczesnego ostrzegania ale równiez maja strategiczne znaczenie jak rury kable.

Czym trzeba bronic tego akwenu.

Poza tym moja doktryna to kontrola Bałtyku S własnymi siłami i wspólpraca z sojusznikami nad ta kontrola.

OPy sa raczej do kontrolowania szlaków morskich niz do ostrzału ladu.

[ignorant11]

Flota POlsce oczywiscie jesst potrzebna ale nie flota taka jak USN RN czzy nawet francuska, hiszpańska czy włoska.

Oni wszyscy najwieksze wyzwania i interesy maja morskie.

U nas striktura musi byc odmienna1Wojska Lądowe 2 Siły powietrzne 3 Flota.

Zadanie dla floty oczywiscie wspartej lotnictwem morskim bazowania brzegowego to kontrola Bałtyku S i czesciowo centralnego: podejscia do Bałtów oraz sojuszników zamorskich Szwecji Danii, udzielenie wsparcia w obronie wysp Bornholmu, Gotlandii, Olandii i wsparcie wokól, strategicznych Alandów. Wyjscie na MP to juz zadanie dla sojuszniczych marynarek

[cojestdoktorku]

> Flota POlsce oczywiscie jesst potrzebna ale nie flota taka jak USN RN czzy nawe
> t francuska, hiszpańska czy włoska.

do czego Ci flota skoro mozesz śmigłowcami, samolotami, dronami oraz rakietami wystrzeliwanymi z brzegu cały bałtyk zaatkować
okręt na takim morzu jak bałtyk to tylko pływajacy cekl nie majacy sie gdzie ukryć

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> > Flota POlsce oczywiscie jesst potrzebna ale nie flota taka jak USN RN czz
> y nawe
> > t francuska, hiszpańska czy włoska.
>
> do czego Ci flota skoro mozesz śmigłowcami, samolotami, dronami oraz rakietami
> wystrzeliwanymi z brzegu cały bałtyk zaatkować
> okręt na takim morzu jak bałtyk to tylko pływajacy cekl nie majacy sie gdzie uk
> ryć

No nie do końca. Bo potrzeba jednostek patrolowych, poscigowych/aboradazowych wojny minowej itp Fóta raczej małych jednostek ale o duzej sile ognia i szybkich.

W techno stealth sa trudniej wykrywalne niz smoglak w przeniosa ciezsza bron.

Owszem bez lotniskowców i podobnych szaleństw.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> No nie do końca. Bo potrzeba jednostek patrolowych, poscigowych/aboradazowych w
> ojny minowej itp Fóta raczej małych jednostek ale o duzej sile ognia i szybkich
> .
>
> W techno stealth sa trudniej wykrywalne niz smoglak w przeniosa ciezsza bron.

Małe ale o dużej sile ognia, czyli pancernik w motorówce.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > No nie do końca. Bo potrzeba jednostek patrolowych, poscigowych/aboradazo
> wych w
> > ojny minowej itp Fóta raczej małych jednostek ale o duzej sile ognia i sz
> ybkich
> > .
> >
> > W techno stealth sa trudniej wykrywalne niz smoglak w przeniosa ciezsza b
> ron.
>
> Małe ale o dużej sile ognia, czyli pancernik w motorówce.


No artylerii 12in nie proponuje:)))

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > No nie do końca. Bo potrzeba jednostek patrolowych, poscigowych/abo
> radazo
> > wych w
> > > ojny minowej itp Fóta raczej małych jednostek ale o duzej sile ogni
> a i sz
> > ybkich
> > > .
> > >
> > > W techno stealth sa trudniej wykrywalne niz smoglak w przeniosa cie
> zsza b
> > ron.
> >
> > Małe ale o dużej sile ognia, czyli pancernik w motorówce.
>
>
> No artylerii 12in nie proponuje:)))
>

Maja kacapy kalibry na motorówkach to i my mozemy.

[stary_chinczyk]

Moim zdaniem nie jest dobrze się rozdrabniać.
Nie jest tak, że flota nie jest potrzebna. Ale flota złożona ze śladowych ilości wszystkiego co się da, nie ma sensu. Będzie droga i nie efektywna.
Bałtyk jest małym akwenem, który w dużej mierze można kontrolować z lądu. Drony, rakiety, samoloty mogą szybko dotrzeć w dowolne jego miejsce.
Nie trzeba więc bardzo silnego i wyrafinowanego komponentu okrętowego. Co nie znaczy, że jest on niepotrzebny. Czy w jego skład powinny wchodzić okręty podwodne ?
Może, ale trzeba się zastanowić nad ich zadaniami. Jeśli mają one np służyć do minowania i blokady zatoki fińskiej, ma to sens. Jeśli mają bronić wybrzeża, sensu nie ma to żadnego.

[bmc3i]

Potrzeba floty, która będzie w stanie ochraniać wody terytorialne i wyłączną strefę ekonomiczną oraz polskie interesy na Bałtyku w trakcie pokoju - co oznacza także w działaniach i przeciw działaniom "poniżej progu wojny" - jak i w czasie wojny. A w czasie wojny oznacza marynarkę komplementarną, to znaczy że nie może mieć samych poławiaczy/stawiaczy min, bo te bez ochrony ze strony innych jednostek nie będą w stanie zdziałać absolutnie niczego, czyli potrzebuje jednostek uniwersalnych, ergo korwet. Te zaś spełniają zarówno ten wymóg, jak i wymóg możliwości zapobiegania działaniom poniżej progu wojny w trakcie pokoju.

Na dodatek, jako członek Sojuszu Północnoatlantyckiego, mamy obowiązki wynikające z art. 3 traktatu, czyli musimy być w stanie kontrybuować dla bezpieczeństwa całego sojuszu, a nie tylko Rozewia, czyli powinniśmy mieć siły zdolne do działania przynajmniej na obszarze Morza Północnego.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> Potrzeba floty, która będzie w stanie ochraniać wody terytorialne i wyłączną st
> refę ekonomiczną oraz polskie interesy na Bałtyku w trakcie pokoju - co oznacza
> także w działaniach i przeciw działaniom "poniżej progu wojny" - jak i w czasi
> e wojny. A w czasie wojny oznacza marynarkę komplementarną, to znaczy że nie mo
> że mieć samych poławiaczy/stawiaczy min, bo te bez ochrony ze strony innych jed
> nostek nie będą w stanie zdziałać absolutnie niczego, czyli potrzebuje jednoste
> k uniwersalnych, ergo korwet. Te zaś spełniają zarówno ten wymóg, jak i wymóg m
> ożliwości zapobiegania działaniom poniżej progu wojny w trakcie pokoju.
>
> Na dodatek, jako członek Sojuszu Północnoatlantyckiego, mamy obowiązki wynikają
> ce z art. 3 traktatu, czyli musimy być w stanie kontrybuować dla bezpieczeństwa
> całego sojuszu, a nie tylko Rozewia, czyli powinniśmy mieć siły zdolne do dzia
> łania przynajmniej na obszarze Morza Północnego.

Dupa Jaś …

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Dupa Jaś …


Ekstremalnie merytoryczna odpowiedź. Urzekła mnie Twoja historia.

[stary_chinczyk]

> > Dupa Jaś …
>
>
> Ekstremalnie merytoryczna odpowiedź. Urzekła mnie Twoja historia.

A czego w tej wypowiedzi niby brakuje ???
3 uniwersalne nawodne okręty bojowe, 3 okręty podwodne, 3 niszczyciele min itd ... To ma być flota ? Czy prywatna kolekcja jakiegoś miliardera ???
Takie ilości sprzętu skończą się po kilku dniach / tygodniach wojowania. Na 30 sztuk każdego rodzaju Polski nie stać, i nawet nie ma to sensu. Organizując mała marynarkę wojenną kopiując i skalując w dół rozwiązania z wielkich flot nie jest dobrym pomysłem.
Podstawowym obciążeniem Polski w ramach NATO jest obrona wschodniej flanki an nie morza północnego. I żadnej kraj NATO nie ma bardziej trudnego, ryzykownego i kosztownego zadania niż Polska. Czy Polska jest gotowa do jego wypełnienia to inna sprawa. Ale na twierdzenie, że Polska musi być gotowa w takim samym stopniu jak do obrony własnego terytorium, być gotowa do obrony np Lizbony, można odpowiedzieć tylko w jeden sposób....

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > > Dupa Jaś …
> >
> >
> > Ekstremalnie merytoryczna odpowiedź. Urzekła mnie Twoja historia.
>
> A czego w tej wypowiedzi niby brakuje ???
> 3 uniwersalne nawodne okręty bojowe, 3 okręty podwodne, 3 niszczyciele min itd
> ... To ma być flota ? Czy prywatna kolekcja jakiegoś miliardera ???
> Takie ilości sprzętu skończą się po kilku dniach / tygodniach wojowania. Na 30
> sztuk każdego rodzaju Polski nie stać, i nawet nie ma to sensu. Organizując mał
> a marynarkę wojenną kopiując i skalując w dół rozwiązania z wielkich flot nie j
> est dobrym pomysłem.
> Podstawowym obciążeniem Polski w ramach NATO jest obrona wschodniej flanki an n
> ie morza północnego. I żadnej kraj NATO nie ma bardziej trudnego, ryzykownego i
> kosztownego zadania niż Polska. Czy Polska jest gotowa do jego wypełnienia to
> inna sprawa. Ale na twierdzenie, że Polska musi być gotowa w takim samym stopni
> u jak do obrony własnego terytorium, być gotowa do obrony np Lizbony, można odp
> owiedzieć tylko w jeden sposób....

Jak pisałem potrzebna jest mała flota ale sprawna do kontroli Bałtyku S Podejsc do Gotlandii Olandi oraz obrony PSE

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> kosztownego zadania niż Polska. Czy Polska jest gotowa do jego wypełnienia to
> inna sprawa. Ale na twierdzenie, że Polska musi być gotowa w takim samym stopni
> u jak do obrony własnego terytorium, być gotowa do obrony np Lizbony, można odp
> owiedzieć tylko w jeden sposób....


Nie rozumiesz czym jest NATO. To nie jest organizacja charytatywna, w którym jedne państwa mają obowiązek bronić tylko siebie, a inne mają obowiązek im pomagać. Owszem, jeśli Polska poczuwa się do obowiązku obrony Portugalii, nie ma prawa liczyć na pomoc innych, zwłaszcza tej Portugalii. W NATO nie ma świętych krów. Dlatego Polska wysłała wojska w ramach operacji NATO do Afganistanu, bo obszar Ameryki Północnej, jest tak samo obszarem obrony NATO, jak Bałtyk. I dlatego po Sept. 11, USA powołały się na art. 5, i miały prawo powołać się na niego. A Afganistan, to trochę dalej niż Portugalia.

Tyle zasada, w praktyce nikt nie wymaga od Polski, aktywności na wodach portugalskich, ale już Morze Północne to ten sam obszar operacyjny NATO co Bałtyk.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> > kosztownego zadania niż Polska. Czy Polska jest gotowa do jego wypełnien
> ia to
> > inna sprawa. Ale na twierdzenie, że Polska musi być gotowa w takim samym
> stopni
> > u jak do obrony własnego terytorium, być gotowa do obrony np Lizbony, moż
> na odp
> > owiedzieć tylko w jeden sposób....
>
>
> Nie rozumiesz czym jest NATO. To nie jest organizacja charytatywna, w którym je
> dne państwa mają obowiązek bronić tylko siebie, a inne mają obowiązek im pomaga
> ć. Owszem, jeśli Polska poczuwa się do obowiązku obrony Portugalii, nie ma praw
> a liczyć na pomoc innych, zwłaszcza tej Portugalii. W NATO nie ma świętych krów
> . Dlatego Polska wysłała wojska w ramach operacji NATO do Afganistanu, bo obsza
> r Ameryki Północnej, jest tak samo obszarem obrony NATO, jak Bałtyk. I dlateg
> o po Sept. 11, USA powołały się na art. 5, i miały prawo powołać się na niego.
> A Afganistan, to trochę dalej niż Portugalia.
>
> Tyle zasada, w praktyce nikt nie wymaga od Polski, aktywności na wodach portuga
> lskich, ale już Morze Północne to ten sam obszar operacyjny NATO co Bałtyk.

Jak widze Ty zupełnie nie rozumiesz o czym piszesz....

Siły zbrojne członków NATO maja byc komplementarne.
Floty maja inne kraje NATO ale nie maja wl, a własnie wl Polska potrzebuje najbardziej.

Gdy przyjdzie bronic Lisbony np przed Hiszpania czy bardziej Francja to nasze wojska ladowe tam pojada i lotnictwo tez...

Ale wcale nie musimy budowac floty lotniskowców tylko dlatego, że maja USA, UK Franca czy Włochy.

Pozatem nasza głowna powinnośc to flanka E a nie morze śródziemne czy podejscia do Norfolk:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Pozatem nasza głowna powinnośc to flanka E a nie morze śródziemne czy podejscia
> do Norfolk:)))


No jasne, bo w NATO tylko inni mają obowiązki wobec Polski - Mesjasza narodów - a już Polska wobec innych nie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Pozatem nasza głowna powinnośc to flanka E a nie morze śródziemne czy pod
> ejscia
> > do Norfolk:)))
>
>
> No jasne, bo w NATO tylko inni mają obowiązki wobec Polski - Mesjasza narodów -
> a już Polska wobec innych nie.

Jestes niereformowalny:)))

To kiedy 1szy polski lotniskowiec?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Pozatem nasza głowna powinnośc to flanka E a nie morze śródziemne c
> zy pod
> > ejscia
> > > do Norfolk:)))
> >
> >
> > No jasne, bo w NATO tylko inni mają obowiązki wobec Polski - Mesjasza nar
> odów -
> > a już Polska wobec innych nie.
>
> Jestes niereformowalny:)))


A Ty jesteś skrajnie prawicowym nacjonalistą. Faszystą jednym słowem

> To kiedy 1szy polski lotniskowiec?

Nie wiem, musisz sam to ustalić.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > Jestes niereformowalny:)))
>
>
> A Ty jesteś skrajnie prawicowym nacjonalistą. Faszystą jednym słowem

Jak zwykle u lewaków:))) Jak im brakuje argumentow to wyzywaja od faszystów:))) A wiesz nieuku, że faszyzm to formacja jak najbardziej lewicowa, a jego twórca był spocjalista i to wybitnym? No i sam faszyzm na tle nazizmu ( socjalizmu) bolszewizmu, maoizmu polpotyzmu i byc moze nawet europeizmu był całkiem łagodna i przyzwoita doktryna, a sam Benito gdyby nie wszedł do IIWS to przeszedlby do historii nawet z pozytywnym bilansem...

>
> > To kiedy 1szy polski lotniskowiec?
>
> Nie wiem, musisz sam to ustalić.

Ale to Ty chcesz pancerników i lotniskowców dla MarWoja, a my tłumaczymy Ci, że mała i lekka flota nam wystarczy.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Jestes niereformowalny:)))
> >
> >
> > A Ty jesteś skrajnie prawicowym nacjonalistą. Faszystą jednym słowem
>
> Jak zwykle u lewaków:))) Jak im brakuje argumentow to wyzywaja od faszystów:)))
> A wiesz nieuku, że faszyzm to formacja jak najbardziej lewicowa, a jego twórc
> a był spocjalista i to wybitnym? No i sam faszyzm na tle nazizmu ( socjalizmu)
> bolszewizmu, maoizmu polpotyzmu i byc moze nawet europeizmu był całkiem łagodn
> a i przyzwoita doktryna, a sam Benito gdyby nie wszedł do IIWS to przeszedlby d
> o historii nawet z pozytywnym bilansem...


Nie, nie wiem. Wiem za to że skrajni-prawicowcy tak twierdzą, nie chcąc być kojarzonymi ani z faszystami, ani z nazistami.


> > > To kiedy 1szy polski lotniskowiec?
> >
> > Nie wiem, musisz sam to ustalić.
>
> Ale to Ty chcesz pancerników i lotniskowców dla MarWoja, a my tłumaczymy Ci, że
> mała i lekka flota nam wystarczy.


Nie, to ty chcesz. Ja nigdy tego nie napisałem, a Ty co chwila.

[stary_chinczyk]

> Nie rozumiesz czym jest NATO. To nie jest organizacja charytatywna, w którym je
> dne państwa mają obowiązek bronić tylko siebie, a inne mają obowiązek im pomaga
> ć. Owszem, jeśli Polska poczuwa się do obowiązku obrony Portugalii, nie ma praw
> a liczyć na pomoc innych, zwłaszcza tej Portugalii. W NATO nie ma świętych krów
> . Dlatego Polska wysłała wojska w ramach operacji NATO do Afganistanu, bo obsza
> r Ameryki Północnej, jest tak samo obszarem obrony NATO, jak Bałtyk. I dlateg
> o po Sept. 11, USA powołały się na art. 5, i miały prawo powołać się na niego.
> A Afganistan, to trochę dalej niż Portugalia.
>
> Tyle zasada, w praktyce nikt nie wymaga od Polski, aktywności na wodach portuga
> lskich, ale już Morze Północne to ten sam obszar operacyjny NATO co Bałtyk.

Sam nie rozumiesz czym jest NATO. Ten pakt istnieje tylko dlatego, że uczestniczy w nim USA. Bez USA, NATO traci swoją moc i się rozpada. Polsce NATO jest potrzebne tylko jako pomoc w odparciu zagrożenia ze strony Rosji. Polska wysłała wojska do Afganistanu, bo była to awantura Waszyngtonu, a to najważniejszy sojusznik. W awanturach Francji czy innych członków NATO, Polska nie kiwnęła nawet palcem.
Polska broniąc swojego terytorium, broni równocześnie terytorium i bezpieczeństwa NATO, bo jest państwem granicznym. Głównie z tego powodu Polska została do NATO przyjęta. Zagrożenie Portugalii czy każdego innego państwa na zachód od Polski jest niepomiernie mniejsze. A nawet, jeśli będzie trzeba takich państw bronić, to nie koniecznie trzeba tam wysyłać okręty podwodne i fregaty. Zwykle samoloty, drony czy jednostki lądowe są również potrzebne. Wojnę oceaniczną, pozostawmy państwom leżącym nad oceanami i posiadającym oceaniczne floty. A Polska niech się skupi na budowaniu najlepszych sił lądowych w NATO, bo to jest jej naprawdę potrzebne. MW w polskich warunkach to pomocniczy rodzaj sił zbrojnych. To jednocześnie bardzo kosztowny rodzaj sił zbrojnych i trzeba się 10 razy zastanowić nad jego kształtem. Bo za każdy bezsensownie kupiony okręt, można kupić dziesiątki czołgów czy setki pocisków przeciwpancernych.
Wg. twojego rozumowania fregaty i OP musiałyby wystawić również Czechy, Słowacja czy Węgry. Przecież to bezsens.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


>
> Sam nie rozumiesz czym jest NATO. Ten pakt istnieje tylko dlatego, że uczestnic
> zy w nim USA. Bez USA, NATO traci swoją moc i się rozpada. Polsce NATO jest pot
> rzebne tylko jako pomoc w odparciu zagrożenia ze strony Rosji. Polska wysłała w
> ojska do Afganistanu, bo była to awantura Waszyngtonu, a to najważniejszy sojus
> znik. W awanturach Francji czy innych członków NATO, Polska nie kiwnęła nawet p
> alcem.
> Polska broniąc swojego terytorium, broni równocześnie terytorium i bezpieczeńst
> wa NATO, bo jest państwem granicznym. Głównie z tego powodu Polska została do N
> ATO przyjęta. Zagrożenie Portugalii czy każdego innego państwa na zachód od Pol
> ski jest niepomiernie mniejsze. A nawet, jeśli będzie trzeba takich państw bron
> ić, to nie koniecznie trzeba tam wysyłać okręty podwodne i fregaty. Zwykle samo
> loty, drony czy jednostki lądowe są również potrzebne. Wojnę oceaniczną, pozost
> awmy państwom leżącym nad oceanami i posiadającym oceaniczne floty. A Polska ni
> ech się skupi na budowaniu najlepszych sił lądowych w NATO, bo to jest jej napr
> awdę potrzebne. MW w polskich warunkach to pomocniczy rodzaj sił zbrojnych. To
> jednocześnie bardzo kosztowny rodzaj sił zbrojnych i trzeba się 10 razy zastano
> wić nad jego kształtem. Bo za każdy bezsensownie kupiony okręt, można kupić dzi
> esiątki czołgów czy setki pocisków przeciwpancernych.
> Wg. twojego rozumowania fregaty i OP musiałyby wystawić również Czechy, Słowacj
> a czy Węgry. Przecież to bezsens.

:))))Dokładnie! Dziekuję,że chciało Ci sie tyle pisac. Zaraz tez zostaniesz faszysta czy polskim nazista:)))

Przypomne,że lotniskowcóe do Afganistanu tez nie wysyłalismy i było OK:)))

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie rozumiesz czym jest NATO. To nie jest organizacja charytatywna, w któ
> rym je
> > dne państwa mają obowiązek bronić tylko siebie, a inne mają obowiązek im
> pomaga
> > ć. Owszem, jeśli Polska poczuwa się do obowiązku obrony Portugalii, nie m
> a praw
> > a liczyć na pomoc innych, zwłaszcza tej Portugalii. W NATO nie ma świętyc
> h krów
> > . Dlatego Polska wysłała wojska w ramach operacji NATO do Afganistanu, bo
> obsza
> > r Ameryki Północnej, jest tak samo obszarem obrony NATO, jak Bałtyk. I
> dlateg
> > o po Sept. 11, USA powołały się na art. 5, i miały prawo powołać się na n
> iego.
> > A Afganistan, to trochę dalej niż Portugalia.
> >
> > Tyle zasada, w praktyce nikt nie wymaga od Polski, aktywności na wodach p
> ortuga
> > lskich, ale już Morze Północne to ten sam obszar operacyjny NATO co Bałty
> k.
>
> Sam nie rozumiesz czym jest NATO. Ten pakt istnieje tylko dlatego, że uczestnic
> zy w nim USA. Bez USA, NATO traci swoją moc i się rozpada. Polsce NATO jest pot
> rzebne tylko jako pomoc w odparciu zagrożenia ze strony Rosji. Polska wysłała w
> ojska do Afganistanu, bo była to awantura Waszyngtonu, a to najważniejszy sojus
> znik. W awanturach Francji czy innych członków NATO, Polska nie kiwnęła nawet p
> alcem.


Komentarz ni przypiął nie przyłatał. USA zostały zaatakowane, i dlatego powołały się na artykuł 5. Francja nigdy.
I tylko z powodu aktywowania art. 5., wszystkie kraje NATO wysłały wojska do Afganistanu.


> Polska broniąc swojego terytorium, broni równocześnie terytorium i bezpieczeńst
> wa NATO, bo jest państwem granicznym. Głównie z tego powodu Polska została do N
> ATO przyjęta.

A musieli przyjmować Polskę do NATO? Mogła sobie być krajem buforowym i bez członkostwa w NATO. Spełniałaby dziś role takiej Ukrainy. Jak sądzisz, dlaczego jednak przyjęli, charytatywnie?


> Wg. twojego rozumowania fregaty i OP musiałyby wystawić również Czechy, Słowacj
> a czy Węgry. Przecież to bezsens.


Nie musiałyby, bo nie mają dostępu do morza, nie mogą więc wzmacniać morskiego bezpieczeństwa terytorium NATO.

[stary_chinczyk]

> Nie musiałyby, bo nie mają dostępu do morza, nie mogą więc wzmacniać morskiego
> bezpieczeństwa terytorium NATO.

Który punkt traktatu mówi, że członek mający dostęp do morza ma obowiązek wzmacniać morskie bezpieczeństwo terytorium NATO a członek nie mający dostępu do morza, nie ma takiego obowiązku ?
Polska ma dostęp do małego niemal zamkniętego morza, mniejszego niż niejedna zatoka. Nie wymagającego wielkich i rozbudowanych sił do jego kontroli.
Polska może np wyspecjalizować się w wojnie minowej. Bo taka specjalizacja jest przydatna na Bałtyku. I takie siły mogą być użyteczne także w innych miejscach świata.
Posiadanie po jednej, dwie lub trzy jednostki każdego możliwego typu, od Fregaty po przybrzeżne patrolowce, nie ma żadnego sensu. To jakby próbować zaimplementować wszystkie cechy pałacu miliardera w domu o powierzchni 200m2. Wyjdzie jedna wielka katastrofa.

Wojna podwodna na Bałtyku była prowadzona już nie jeden raz. I zawsze z miernymi rezultatami. Kampania wrześniowa - okręty podwodne nie wskórały nic. ZSRR - mimo największej przed wojną floty podwodnej, zostali praktycznie zablokowani w portach. Niemieckie krążowniki ostrzeliwały sowieckie wojska niemal do końca wojny, a siły podwodne ZSRR nie były w stanie im przeszkodzić.
Niemieckie Uboty na Bałtyku też jakoś nie miały większego wpływu na to co działo się na sąsiednich frontach lądowych.
Trzeba by z tego wyciągać też jakieś wnioski planując rozwój polskich sił podwodnych.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


>
> Który punkt traktatu mówi, że członek mający dostęp do morza ma obowiązek wzmac
> niać morskie bezpieczeństwo terytorium NATO a członek nie mający dostępu do mor
> za, nie ma takiego obowiązku ?

No oczywista bzdura!

Kazdy członek NATO ma budowac siły adekwatne do swoich mozliwosci, stad ten wymóg 2%PKB. I takie siły, które słuza do obrony własnego terytorium i ewentualnie przygległych gdy starczy środków na przedpola. A dopiero w miare mozliwości wysyłac swoje wojska na teatry sojuszników...

Zreszta założmy wojne z frfr i atak na te... Portugalie.

To polskim najlepszym wkładem bedzie minowanie Bałtyku i postawienie im nopasarana na BałtykuS, dalej obrona własnej przestrzeni powietrznej.

No i oczywiście ataki na bazy i drogi zaopatrzenia band kiblokradów.

NP Słówacja czy Słowenia powinny specjalizowac się w wojskach górskich, Wegry w ladowych itp

Morskie kraje takie floty aby panować na przyległych akwenach, we własnych strefach odpowiedzialności.

Ale silne marynarki to domena duzych bogatych państw nad otwartymi morzami jak UK, Kanada, FRancja Włochy, Holandia.

A Niemcy najlepiej aby nie posiadały własnych sił ale oczywiscie płaciły do wspolnego portfela, nawet gdyby dzicz germańska miała na tym zarobic.


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Potrzeba floty, która będzie w stanie ochraniać wody terytorialne i wyłączną st
> refę ekonomiczną oraz polskie interesy na Bałtyku w trakcie pokoju - co oznacza
> także w działaniach i przeciw działaniom "poniżej progu wojny" - jak i w czasi
> e wojny. A w czasie wojny oznacza marynarkę komplementarną, to znaczy że nie mo
> że mieć samych poławiaczy/stawiaczy min, bo te bez ochrony ze strony innych jed
> nostek nie będą w stanie zdziałać absolutnie niczego, czyli potrzebuje jednoste
> k uniwersalnych, ergo korwet. Te zaś spełniają zarówno ten wymóg, jak i wymóg m
> ożliwości zapobiegania działaniom poniżej progu wojny w trakcie pokoju.
>
> Na dodatek, jako członek Sojuszu Północnoatlantyckiego, mamy obowiązki wynikają
> ce z art. 3 traktatu, czyli musimy być w stanie kontrybuować dla bezpieczeństwa
> całego sojuszu, a nie tylko Rozewia, czyli powinniśmy mieć siły zdolne do dzia
> łania przynajmniej na obszarze Morza Północnego.

W ramach sojuszu mamy własne strefe odpowiedzialności, która pokrywa ze strefa odpowiedzialnosci SAR i to jest ca POlska Wyłaczna Strefa Ekonomiczna.

Natomiast nikt nam nie kaze wysyłać lotniskowców na Svalbard.

Dlatego uniwerslane korwety plus OPy powinny wystarczyc, oczywiscie Kormorany plus stawiacze sa konieczne do wygrania wojny minowej.

Czyli inaczej kontrola BałtykuS i wsparcie na Gotlandii i Olandii,w przyszłósci Bałtyk N z Alandami i w cyckach.

[kaczkodan]

Polska zdecydowanie nie potrzebuje okrętów podwodnych. Odkąd do NATO wstąpiły Szwecja i Finlandia nie ma to większego sensu. Jeśli już czegoś potrzebujemy to ekstremalnie sprawnych sił ZOP - mamy bazę okrętów podwodnych przeciwnika tuż przy swoich portach, a będzie to wkrótce oznaczało bardzo małe systemy bezzałogowe - to jest przyszłość na Bałtyku. Analogi amunicji krążącej, torpedy o zasięgu setek i tysięcy kilometrów! Wojna na morzu dla Polski, zwłaszcza w głębinach wcale nie będzie ani nudna ani tania, ale będzie się odbywać przy pomocy innych środków niż okręty podwodne.
Nasze zadanie to ochrona flanki wschodniej przed Rosjanami. Nato nie posiada innego przeciwnika przeciw któremu musielibyśmy go wzmacniać okrętami podwodnymi. Za to z faktu posiadania silnej armii lądowej naszą ekspedycyjną kontrybucją mogłyby być okręty do przesyłania sił wojskowych morzem.
Może jeszcze bym zrozumiał 2-3 tanie miniaturki typu STM 500, które zapewniłyby wszystkie "zdolności tokenowe" włączając działanie na rzecz sił specjalnych i miałyby możliwość blokowania żeglugi przeciwnika - a my mamy spore obszary działania o głębokości 7 metrów i mniej. Ale nie, nasi chcą kupić najlepiej "atomowe boomery" z pociskami manewrującymi.
Tak, Ukrainie mocno brakuje i marynarki (ukradzionej w 2014 roku) i okrętów podwodnych, lecz nasza sytuacja jest inna, i pod kątem warunków, potrzeb jak i zdolności posiadanych sojuszników.
Uważam, że dla Rumunii okręty podwodne są absolutnie niezbędne. A dla nas - nie.
Nawet Mieczniki mają mały sens, ale mogą zapewnić ochronę przeciwlotniczą dla aglomeracji szczecińskiej i jakieś awaryjne wsparcie dla Trójmiasta, czym się bronią. Eskorta gazowców jest już mocno naciągana.

Gdybyśmy mieli nieograniczone zasoby na zbrojenia, to można by się bawić. A tak, to musimy mieć priorytety i marynarka wojenna do nich nie należy. Zwłaszcza że i tak ma istotne zadania do wypełnienia w ramach ograniczonych środków. Moja wizja dla marynarki zakładała budowę potężnych sił które neutralizują Rosyjskie zagrożenie - a to wymaga bardzo specjalnych środków.

[kaczkodan]

Przede wszystkim rozbudowany system nasłuchowy wzdłuż wybrzeża, jak amerykański SOSUS, rozbudowany o konstelacje podwodnych dronów. Do tego lotniczy system do wykrywania okrętów podwodnych za pomocą interferometrii.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Przede wszystkim rozbudowany system nasłuchowy wzdłuż wybrzeża, jak amerykański
> SOSUS, rozbudowany o konstelacje podwodnych dronów. Do tego lotniczy system do
> wykrywania okrętów podwodnych za pomocą interferometrii.

To zdecydowanie TAK

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Przede wszystkim rozbudowany system nasłuchowy wzdłuż wybrzeża, jak amerykański
> SOSUS, rozbudowany o konstelacje podwodnych dronów. Do tego lotniczy system do
> wykrywania okrętów podwodnych za pomocą interferometrii.


Póki co jednak, bodajże w 2016 ruski op urządzał sobie ćwiczenia w strzelaniu pociskami manewrującymi tuż przy naszych wodach terytorialnych, a my dowiedzieliśmy się o tym z ... zachodnich mediów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > Przede wszystkim rozbudowany system nasłuchowy wzdłuż wybrzeża, jak amery
> kański
> > SOSUS, rozbudowany o konstelacje podwodnych dronów. Do tego lotniczy sys
> tem do
> > wykrywania okrętów podwodnych za pomocą interferometrii.
>
>
> Póki co jednak, bodajże w 2016 ruski op urządzał sobie ćwiczenia w strzelaniu p
> ociskami manewrującymi tuż przy naszych wodach terytorialnych, a my dowiedzieli
> śmy się o tym z ... zachodnich mediów.

Tuz? Tzn gdzie? A TY sie dowiedziałes z mediów, to nie znaczy, że MON nie wiedział:)))