Dwa ataki

[wespazjan]

Świetnie streszczone na jednym kanale.

Tarent:
www.youtube.com/watch?v=GIStoSrHTu4
I Pearl Harbor
www.youtube.com/watch?v=K5nK8taTOLc
Obydwa spektakularne, angażujące potężne siły i zadające przeciwnikowi duże straty.
Pierwszy na wiele miesięcy zmienił układ sił na teatrze działań. Drugi, w gruncie rzeczy strategicznie nie osiągnął zbyt wiele.
W pierwszym finezyjny atak 20 maszyn wyeliminował czasowo 3 pancerniki.
W drugim potężny atak 353 samolotów wyeliminował czasowo 6 pancerników i 2 na stałe. Do tego pewne straty w innych okrętach i spore na lotniskach.
Efektywność Brytyjczyków była znacznie wyższa.
Czy Japończycy mogli przeprowadzić atak lepiej ? Moim zdaniem tak. Bynajmniej nie mam tu na myśli powtarzanej w różnych źródłach bzdury o zaniechanym ataku na zbiorniki paliwa.
Jednak coś było. Japończycy zadali pancernikom poważne straty za pomocą torped i ciężkich bomb zrzucanych przez Kate. Ale bomby zrzucane przez Val były znacznie lżejsze. Dla pancerników śmiertelnego zagrożenia nie stanowiły. W porcie stało za to sporo krążowników i niszczycieli, które takimi bombami już zniszczyć się dało.
W 1942 to właśnie te krążowniki i niszczyciele obok lotniskowców ciągnęły wojnę na Pacyfiku. Zniszczenie części z nich dałoby Japończykom znacznie więcej niż np bezsensowne okładanie bombami usiłującej wyjść z portu USS Nevada.

[speedy13]

wespazjan napisał(a):

> Pierwszy na wiele miesięcy zmienił układ sił na teatrze działań. Drugi, w grunc
> ie rzeczy strategicznie nie osiągnął zbyt wiele.

Myślę, że to nie kwestia skutków samego nalotu, lecz potencjału logistyczno-przemysłowego strony walczącej. Włosi nie byli w stanie szybko swoich pancerników ponaprawiać, a Conte di Cavour nie zdołali naprawić wcale. Amerykanie przeciwnie, ponaprawiali się dość szybko a także uzupełnili straty nowo budowanymi okrętami.


> W pierwszym finezyjny atak 20 maszyn wyeliminował czasowo 3 pancerniki.

Powiedziałbym, że 1 wyeliminowany trwale (Conte di Cavour)

> W drugim potężny atak 353 samolotów wyeliminował czasowo 6 pancerników i 2 na s
> tałe. Do tego pewne straty w innych okrętach i spore na lotniskach.
> Efektywność Brytyjczyków była znacznie wyższa.

Royal Navy dysponowała pewną swoją Wunderwaffe: jako jedyna wówczas flota miała opanowane nocne operacje lotnictwa pokładowego. Nikt inny tego nie umiał i nie praktykował. Silnie bronioną bazę włoską zaatakowali więc w nocy. Obniżyło to dramatycznie skuteczność naziemnej obrony plot. i wyeliminowało zagrożenie ze strony myśliwców (przypominam, czasy przedradarowe generalnie, a przynajmniej we Włoszech :) ). A skuteczność atakujących obniżyło w mniejszym stopniu, bo mieli to wszystko przećwiczone: część samolotów oświetliła teren zrzucając flary, część zbombardowała portowe składy paliwa wywołując wielki pożar itd.

Japończycy tak nie mogli i zaatakowali w dzień. Ale Hawaje były potężnie bronione, bazowało tam kilkaset samolotów USNavy i USArmy. Japończycy musieli je wyeliminować, zarówno myśliwce mogące odeprzeć ich atak, jak i bombowce mogące wykonać kontratak na japoński zespół. Wielka część ich uderzenia skierowana więc była na amerykańskie lotniska.

> Jednak coś było. Japończycy zadali pancernikom poważne straty za pomocą torped
> i ciężkich bomb zrzucanych przez Kate. Ale bomby zrzucane przez Val były znaczn
> ie lżejsze. Dla pancerników śmiertelnego zagrożenia nie stanowiły. W porcie sta
> ło za to sporo krążowników i niszczycieli, które takimi bombami już zniszczyć s
> ię dało.
> W 1942 to właśnie te krążowniki i niszczyciele obok lotniskowców ciągnęły wojnę
> na Pacyfiku. Zniszczenie części z nich dałoby Japończykom znacznie więcej niż
> np bezsensowne okładanie bombami usiłującej wyjść z portu USS Nevada.

Chyba to i kwestia dyscypliny załóg. Bombowce Val z 1. fali japońskiego ataku miały za zadanie ataki na lotniska. Ich raczej nie można było przekierować do innych zadań, to było kluczowe. Val z 2. fali miały wyznaczone jako cel lotniskowce i krążowniki. Jako że lotniskowców żadnych na miejscu nie było, powinny skupić się na krążownikach właśnie, tak jak twierdzisz. A skoro tego nie zrobiły, lecz atakowały, jak piszesz ów pancernik, no cóż tu można było poradzić na etapie opanowania?

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Chyba to i kwestia dyscypliny załóg. Bombowce Val z 1. fali japońskiego ataku m
> iały za zadanie ataki na lotniska. Ich raczej nie można było przekierować do in
> nych zadań, to było kluczowe. Val z 2. fali miały wyznaczone jako cel lotniskow
> ce i krążowniki. Jako że lotniskowców żadnych na miejscu nie było, powinny skup
> ić się na krążownikach właśnie, tak jak twierdzisz. A skoro tego nie zrobiły, l
> ecz atakowały, jak piszesz ów pancernik, no cóż tu można było poradzić na etapi
> e opanowania?

Nie mogli skupić się na krążownikach, bo mieli rozkazane że głównym i pierwszoplanowym celem ataku są pancerniki

[wespazjan]

> Myślę, że to nie kwestia skutków samego nalotu, lecz potencjału logistyczno-prz
> emysłowego strony walczącej. Włosi nie byli w stanie szybko swoich pancerników
> ponaprawiać, a Conte di Cavour nie zdołali naprawić wcale. Amerykanie pr
> zeciwnie, ponaprawiali się dość szybko a także uzupełnili straty nowo budowanym
> i okrętami.

Dużo też zależy w jakim stopniu dany pancernik był uszkodzony. Amerykanom też przywrócenie do służby niektórych zajęło dwa lata.
Z drugiej strony Włosi naprawili Littorio dość szybko.

> > W pierwszym finezyjny atak 20 maszyn wyeliminował czasowo 3 pancerniki.
>
> Powiedziałbym, że 1 wyeliminowany trwale (Conte di Cavour)
>
> > W drugim potężny atak 353 samolotów wyeliminował czasowo 6 pancerników i
> 2 na s
> > tałe. Do tego pewne straty w innych okrętach i spore na lotniskach.
> > Efektywność Brytyjczyków była znacznie wyższa.
>
> Royal Navy dysponowała pewną swoją Wunderwaffe: jako jedyna wówczas flota miała
> opanowane nocne operacje lotnictwa pokładowego. Nikt inny tego nie umiał i nie
> praktykował. Silnie bronioną bazę włoską zaatakowali więc w nocy. Obniżyło to
> dramatycznie skuteczność naziemnej obrony plot. i wyeliminowało zagrożenie ze s
> trony myśliwców (przypominam, czasy przedradarowe generalnie, a przynajmniej we
> Włoszech :) ). A skuteczność atakujących obniżyło w mniejszym stopniu, bo miel
> i to wszystko przećwiczone: część samolotów oświetliła teren zrzucając flary, c
> zęść zbombardowała portowe składy paliwa wywołując wielki pożar itd.

Zgadza się. W działaniach nocnych brytyjskie lotnictwo pokładowe nie miało konkurenta do późnych lat ww2. A japońskie, przestało istnieć zanim miało szansę się tego nauczyć.


> Chyba to i kwestia dyscypliny załóg. Bombowce Val z 1. fali japońskiego ataku m
> iały za zadanie ataki na lotniska. Ich raczej nie można było przekierować do in
> nych zadań, to było kluczowe. Val z 2. fali miały wyznaczone jako cel lotniskow
> ce i krążowniki. Jako że lotniskowców żadnych na miejscu nie było, powinny skup
> ić się na krążownikach właśnie, tak jak twierdzisz. A skoro tego nie zrobiły, l
> ecz atakowały, jak piszesz ów pancernik, no cóż tu można było poradzić na etapi
> e opanowania?
>

Zawsze jest jakiś powód. Momo wszystko, pokpili sprawę. Druga fala składała się też z mniej doświadczonych załóg 5 dywizjonu lotniskowców. To też mogło mieć wpływ na skuteczność jej ataku.

[bmc3i]

> Zawsze jest jakiś powód. Momo wszystko, pokpili sprawę. Druga fala składała się
>  też z mniej doświadczonych załóg 5 dywizjonu lotniskowców. To też mogło mieć w
> pływ na skuteczność jej ataku.


Japonski 5 dywizjon lotniskowców był równie doswiadczony i równie niedoswiadczony jak 1. i 2. Dywizjon. Gdy Shokaku i Zuikaku wchod iły do służby, Japonczycy poprzerzucali na nie pilotów i obslugi z dwoch pierwszych dywizjonów. W konsekwencji wszystkie 3 dywizjony mialy grupy lotnicze zlozone z mniej i bardziej doświadczonych ludzi. Co nie przeszkadzalo tym z 1. i 2. pogardzać tymi z 5. dywizjonu, jako "bękartami".

[j0rl.1]

Powtorze post, kiedy odpowiesz w koncu o tym holokauscie co maja Rosjanie na Ukrainie zrobic?

bmc3i napisał:

> Zauwaz że Jorl posługuje się tą samą kalką propagandową, którą posługuje się ro
> syjska propaganda od poczatku wojny. Jakby Ukraińcy się poddali 24 luteo 2022 r
> oku, to nie gineliby. Na dodatek Amerykanie i Polacy dostarczają im broń, to zn
> aczy ze to Amerykanie i Polacy sa winni wojnie.

bmc3i napisał:
> Nie, do dziś Rosjanie zorganizowali by tam drugi holokaust.


Jeszcze raz, jaki bylby ten holokaus na Ukrainie? Nie pizdzij

Nie odpowiesz, wiem czyli

wal sie klamliwy palancie

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> wespazjan napisał(a):

> > na Pacyfiku. Zniszczenie części z nich dałoby Japończykom znacznie więce
> j niż
> > np bezsensowne okładanie bombami usiłującej wyjść z portu USS Nevada.
>
> Chyba to i kwestia dyscypliny załóg. Bombowce Val z 1. fali japońskiego ataku m
> iały za zadanie ataki na lotniska. Ich raczej nie można było przekierować do in
> nych zadań, to było kluczowe. Val z 2. fali miały wyznaczone jako cel lotniskow
> ce i krążowniki. Jako że lotniskowców żadnych na miejscu nie było, powinny skup
> ić się na krążownikach właśnie, tak jak twierdzisz. A skoro tego nie zrobiły, l
> ecz atakowały, jak piszesz ów pancernik, no cóż tu można było poradzić na etapi
> e opanowania?

Dyscyplina załóg to jedno, ale większość to kwestia błędów Fuchidy.
Fuchida dowodził pierwszą falą uderzenia, ale po jego zakończeniu, podczas gdy jego samoloty odleciały na swoje lotniskowce on pozostał nad Battleship Row, niby w kwestii koordynacji drugiej fali. Tyle że jeszcze przed startem 1. fali, odbył spotkanie z pilotami 2. fali, którym wbrew planowi Gendy werbalnie nakazał pilotom bombowców nurkujących na to co zostanie po pierwszej fali z pancerników, zamiast skupić się na krążownikach i ewentualnych lotniskowcach. A już w trakcie nalotu drugiej fali, dopuścił atak Vali na Nevadę, mimo że w tym samym czasie w kanał wyjściowy wchodził także USS Neosho - ogromny zbiornikowiec floty o wyporności pełnej 25 000 ton, jeden z jedynie dwóch zbiornikowców floty jakimi dysponowała w tym czasie Flota Pacyfiku, który byłoby znacznie łatwiej zatopić w tym kanale niż pancernik. A jego zatopienie, w tym miejscu nie tylko zablokowałoby kanał na kilka miesięcy, ale i pozbawiłoby amerykańskie lotniskowce zaopatrzenia w morzu.

[stasi1]

Brytyjczycy tak na prawdę tak dużo tych sił niezaangażowania, bynajmniej lotniczych. Skutki jednak były dla Włoch niewiele mniejsze niż w Pearl harbor

[wespazjan]

> Brytyjczycy tak na prawdę tak dużo tych sił niezaangażowania, bynajmniej lotnic
> zych. Skutki jednak były dla Włoch niewiele mniejsze niż w Pearl harbor

W bezpośrednim ataku faktycznie wielkich sił nie użyli. 1 lotniskowiec 20 samolotów i kilka okrętów eskorty.
Ale we wszystkich operacjach towarzyszących, mających odwrócić uwagę Włochów były zaangażowane znacznie większe siły.

[stasi1]

Ale czy te inne ataki faktycznie odwróciły uwagę? Czy jakieś okręty wyszły aby działać z tymi odwracającymi uwagę>? To nawet dorzej, chcesz zaatakowaźć w porcie a celów nie ma bo popłyneły na odwracających uwagę

[wespazjan]

> Ale czy te inne ataki faktycznie odwróciły uwagę? Czy jakieś okręty wyszły aby
> działać z tymi odwracającymi uwagę>? To nawet dorzej, chcesz zaatakowaźć w
> porcie a celów nie ma bo popłyneły na odwracających uwagę

Operacja MB8 składała się z sześciu równolegle prowadzonych operacji morskich. 4 niezależne konwoje, wymiatanie we wschodniej części MŚ prowadzone przez zespół Ark Royal, i wreszcie operacja Judgement. Włosi byli przekonani, źe RN po prostu ubezpiecza wielką operację konwojową.
Do tego Brytyjczycy non stop nękali Tarent lotami rozpoznawczymi, co też skutecznie uśpiło czujność Włochów. Gdy wykryli atakujące Swordfishe, pomyśleli że to kolejny lot rozpoznawczy.
Cała operacja została zgrana koncertowo. Efekt wyeliminowanie trzech pancerników za cenę dwóch poległych lotników.

[stasi1]

To też głupio postąpili Włosi. Mieli taką akcję przed nosem 8 nawet palcem nie ruszyli.
W latach komunizmie miałem żółtego tygrysa, ale to jakieś wczesne wydanie, bo zdjęcia były. I przy jednym zdjęciu pancernika był podpis,, piękna jak jachtowa sylwetka"

[wespazjan]

> To też głupio postąpili Włosi. Mieli taką akcję przed nosem 8 nawet palcem nie
> ruszyli.
> W latach komunizmie miałem żółtego tygrysa, ale to jakieś wczesne wydanie, bo
> zdjęcia były. I przy jednym zdjęciu pancernika był podpis,, piękna jak jachtowa
> sylwetka"

Włosi wcale nie byli tacy głupi. Powiedzmy, że mieli w basenie MŚ równowagę z RN.
Gdyby podjęli walną bitwę z Brytyjczykami, bardzo by ryzykowali. Nawet zwycięstwo mogłoby mieć dla nich opłakane skutki. Bo RN mogła w każdej chwili uzupełnić straty. A oni mieli, co mieli. Na szybkie uzupełnienie strat liczyć nie mogli.
Szachowali więc RN silną flotą „w istnieniu”, ale bitwy starali się unikać. I jak wykazał Matapan, mieli rację. Przewaga techniczna była po stronie Brytyjczyków.
A z drugiej strony Włoska RM, to jedyna flota Osi, która przetrwała stanowiąc istotne zagrożenie dla aliantów do kapitulacji Państwa. Floty Niemiec i Japonii miały poprzetrącane kręgosłupy wiele miesięcy przed kapitulacją.

[stasi1]

Nie mieli równowagi, mieli przewagę. Akwen śródziemnomorski miał być kontrolowany przez Francję, po jej klęsce po prostu Brytyjczykom brakowało sił na to.
Z tego samego istnienia to nic nie wynikało, czy odwoływani konwoje ja Maltę bo może flota włoska wkroczy do akcji?
A przetrwała dlatego do kapitulacji bo Włochy skapitulowały zanim naprawdę zaczęli z nimi walczyć. Faktycznie powinni wydać walną bitwę siłom które dokonały inwazji na Sycylię

[wespazjan]

Nie bardzo rozumie kto miał przewagę. W okresie ataku na Tarent RN miała we wschodniej części MŚ 5 pancerników i dwa lotniskowce. W Gibraltarze kolejny lotniskowiec i krążownik liniowy. Włosi dysponowali sześcioma pancernikami. W siłach krążowniczych i lekkich podobny układ sił. Gdzie ta przewaga i po czyjej stronie. Liczebnie była równowaga. Jakościowo przewaga po stronie RN, co wykazał Matapan.
Do tego Brytyjczycy bez przeszkód wzmacniali flotę na MŚ wg potrzeb. Obok na stale bazujących tam pancerników typu QE, pojawiały się Nelsony i KGV. Włosi na żadnecwzmocnienia liczyć nie mogli. Do końca 1941 RM była dla Brytyjczyków najpoważniejszą wrogą flotą nawodną. Niemiecką była bardzo nieliczna. A RN miała 2.5 razacwięcej okrętów liniowych niż Włosi. Plus lotniskowce.
Co dawała Flota w istnieniu ? A no to, że wszelkie konwoje na Maltę musiały być eskortowane przez ciężkie siły nawodne RN.
Np do operacji Pedestal Brytyjczycy użyli dwóch pancerników i czterech lotniskowców plus lżejsze siły eskorty. To był silniejszy zespół niż np amerykańskie siły pod Midway czy w bitwach morskich na Salomonach.
Owszem, Brytyjczycy ponosili ciężkie straty od lotnictwa i okrętów podwodnych, ale Włoska Flota nawodna poważnie ograniczała ich ruchy.
Korzystali na tym pośrednio też Japończycy.
Dzięki temu, że RN była uwikłana na MŚ, a także wraz z US Navy na Atlantyku, Japończycy mieli swoje 5 minut na Pacyfiku.
W czasie operacji Husky, to Włosi mogli już tylko polec. Ich flota nie miała już wtedy najmniejszych szans. Całe szczęście dla nich, nie byli wariatami jak Japończycy, nie zrobili swojej wersji bitwy pod Leyte.

[stasi1]

2 pancerniki i 4 lotniskowce brytyjskie wziąłbyś za 3 lotniskowce amerykańskie pod faktycznym Midway?
Może masz i rację że siły brytyjskie były takie same jak włoskie, tylko tyle że oni mieli wiecej problemów, włosi stacjonowali w jednym miejscu. Brytyjczycy na obu krańcach a i tak musieli byc w samym środku konfliktu

[wespazjan]

> 2 pancerniki i 4 lotniskowce brytyjskie wziąłbyś za 3 lotniskowce amerykański
> e pod faktycznym Midway?

Nie wziąłbym. Tak samo jak bym nie wziął amerykańskich lotniskowców na Morze Śródziemne.
One były optymalizowane pod innymi względami.
Amerykańskie nie wytrzymałby ciągłych ataków lotnictwa osi w takich operacjach jak Pedestal. Tam potrzebne były silne okręty z pancerzem, potrafiące wytrzymać trafienia bombami. Przy atakach trwających przez kilka dni, takie trafienia były nie do uniknięcia.
Brytyjskie lotniskowce często miały natomiast zbyt małe grupy lotnicze na warunki Pacyfiku, gdzie uzupełnianie lotnictwa pokładowego nie było łatwe ani szybkie.

> Może masz i rację że siły brytyjskie były takie same jak włoskie, tylko tyle ż
> e oni mieli wiecej problemów, włosi stacjonowali w jednym miejscu. Brytyjczycy
> na obu krańcach a i tak musieli byc w samym środku konfliktu

Przede wszystkim to Włosi mieli problem ograniczeń paliwowych. To mocno wiązało im ręce. Brytyjczycy tego problemu nie mieli.

[stasi1]

Najwyżej te amertykańskie lotniskowce miały by więcej myśliwców na tym morzu śródziemnym. I by nie dpuszczały do tego żeby niemcy nad nimi ciągle wisieli. Zresztą amerykańskie myśliwce tez na pokładach były zdecydowanie lepsze niz brytyjskie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Najwyżej te amertykańskie lotniskowce miały by więcej myśliwców na tym morzu śr
> ódziemnym. I by nie dpuszczały do tego żeby niemcy nad nimi ciągle wisieli. Zre
> sztą amerykańskie myśliwce tez na pokładach były zdecydowanie lepsze niz brytyj
> skie


Byłoby "polowanie na indyki" na Morzu Śródziemnym.
Co robił brytyjski CAP że Niemcy i Włosi tak swobodnie ich bombardowali? Brytyjczykom brakowało samolotów?.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

nad nimi ciągle wisieli. Zre
> sztą amerykańskie myśliwce tez na pokładach były zdecydowanie lepsze niz brytyj
> skie

Najlepsze brytyjskie mysliwce pokładowe na Morzu Śródziemnym, to Marlety - przechwycone francuskie i greckie Wildcaty F4F w prototypowej wersji XF4F-5 ze slabszym niż w seryjnych samolotach silnikiem Wright R-1820-G205A Cyclone

[wespazjan]

> Najwyżej te amertykańskie lotniskowce miały by więcej myśliwców na tym morzu śr
> ódziemnym. I by nie dpuszczały do tego żeby niemcy nad nimi ciągle wisieli. Zre
> sztą amerykańskie myśliwce tez na pokładach były zdecydowanie lepsze niz brytyj
> skie

W 1942 brytyjskie FAA używało myśliwców Martlet (czyli amerykańskich F4F) , Sea Hurricane o zbliżonych parametrach oraz dwuosobowych myśliwsko bombowych Fulmar. US Navy nie dysponowała więc w tym okresie zdecydowanie lepszymi myśliwcami niż FAA.
Natomiast w tym okresie amerykański sytem kontroli myśliwców był niewydolny i mało efektywny. W przeciwieństwie do brytyjskiego, który po dwóch latach wojennych doświadczeń działał już bardzo dobrze.
Np Brytyjczycy podczas operacji Pedestal potrafili przez kilka dni walk koordynować 3 rodzaje myśliwców operujące na 3 różnych pułapach, każdemu optymalnie przydzielając cele, samoloty torpedowe, bombowce nurkujące, bombowce horyzontalne przeciwnika. W efekcie, większość formacji samolotów niemieckich i włoskich została rozbita zanim przypuściła atak.
Brytyjscy piloci wykazywali się na tym etapie większym doświadczeniem i dyscypliną. Przy zdecydowanej przewadze ilościowej przeciwnika, ich zadaniem było wytrącanie samolotów z formacji, uniemożliwianie im zrzutu bomb torped. Nie tracili amunicji i czasu na zestrzeliwanie maszyn będących w odwrocie, gdy na niebie wciąż były atakujące samoloty przeciwnika.
Amerykanie w tym samym czasie pod Santa Crus w tej dziedzinie radzili sobie znacznie słabiej. Popełniali kardynalne błędy w koordynacji myśliwców, co skutkowało utrata Horneta i poważnym uszkodzeniom Enterprise.
Przy czym to były pojedyncze uderzenia Japończyków. Nie ciągłe kilkudniowe naloty floty powietrznej dysponującej wieloma setkami samolotów.
Na tym etapie wojny amerykańskie brona myśliwska była zdecydowanie słabsza. Możliwość zabrania większej ilości myśliwców też by nie pomogła. Gdy nie potrafili koordynować 30 myśliwców, to jeszcze bardziej by się pogubili przy 50.
Organizacja centrali kontroli operacji lotniczych, to była pierwsza i najważniejsza rzecz jaką Amerykanie pozyskali od Brytyjczyków w czasie wypożyczenia HMS Victorious w 1943.

[bmc3i]

> W 1942 brytyjskie FAA używało myśliwców Martlet (czyli amerykańskich F4F) , Sea
> Hurricane o zbliżonych parametrach oraz dwuosobowych myśliwsko bombowych Fulma
> r. US Navy nie dysponowała więc w tym okresie zdecydowanie lepszymi myśliwcami
> niż FAA.
>

Marlety w zepelnosci wystarczaly na niemieckie i wloskie bombowce. Natomiast brytyjskie lotniskowce mogly zabrać jexynie karłowatą grupę lotniczą, stad liczba samolotów myśliwskich pod pokladem nie wystarczała na zapewnienie efektywnego CAP i obrony w powietrzu.

[profes79]

Nic by to nie dało; amerykańskie lotniskowce mimo lepszych niż japońskie możliwości kontroli uszkodzeń były bardzo wrażliwe na trafienia. Brytyjczycy w wyniku działań lotnictwa wroga stracili tylko Hermesa, resztę tracili głównie od działań Ubootów. POdczas konwoju Pedestal Indomitable dostał dwie półtonowe bomby i bez większych problemów dotarł samodzielnie do stoczni. Amerykanie stracili lotniskowce głównie albo w wyniku działań lotnictwa albo w wyniku działań Kamikaze (aczkolwiek stracili trzy zatopione przez okręty podwodne - w tym Wasp; dwa pozostałe to eskortowce).

O tym, że brytyjskie lotniskowce były bardziej odporne kosztem mniejszej ilości samolotów piszę od lat. Podając zresztą przykład spod Okinawy - Bunker Hill został trafiony przez dwóch kamikadze (w tym jedną bombę która przebiłą pokład i eksplodowałą w kwaterach pilotów; druga przeszła na wylot i eksplodowałą w morzu) i wylądował na trzy miesiące w remoncie, tracąc prawie 400 ludzi (zabitych, rannych i zaginionych). W tym samym czasie trafienie Kamikadze zaliczył Formidable (myśliwiec z bombą). 6 zabitych; 50 rannych. I wgłębienie w pokładzie, które załatano i sześć godzin później lotniskowiec był w pełni operacyjny.
Druga rzecz - pod Midway Amerykanie zdołali poderwać samoloty na spotkanie atakujących Yorktowna; atak przeprowadziło 18 bombowców plus 6 myśliwców i trzy bombowce mimo tego przeciwdziałania zdołały przeprowadzić skuteczny atak.

Tylko to też kwestia projektowania okrętów na kompletnie odmienne teatry działań. Lotniskowce brytyjskie słabo sprawdzały się na Pacyfiku podobnie jak lotniskowce amerykańskie miałyby problem w warunkach MOrza Śródziemnego.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Nic by to nie dało; amerykańskie lotniskowce mimo lepszych niż japońskie możliw
> ości kontroli uszkodzeń były bardzo wrażliwe na trafienia. Brytyjczycy w wyniku
> działań lotnictwa wroga stracili tylko Hermesa, resztę tracili głównie od dzia
> łań Ubootów. POdczas konwoju Pedestal Indomitable dostał dwie półtonowe bomby i
> bez większych problemów dotarł samodzielnie do stoczni. Amerykanie stracili lo
> tniskowce głównie albo w wyniku działań lotnictwa albo w wyniku działań Kamikaz
> e (aczkolwiek stracili trzy zatopione przez okręty podwodne - w tym Wasp; dwa p
> ozostałe to eskortowce).


Amerykanie nie stracili ani jednego lotniskowca od bomb lotniczych, lecz od torped. Przeciwko którym na nic sie przydaje opancerzenie pokładu.

[wespazjan]

>
> Tylko to też kwestia projektowania okrętów na kompletnie odmienne teatry działa
> ń. Lotniskowce brytyjskie słabo sprawdzały się na Pacyfiku podobnie jak lotnisk
> owce amerykańskie miałyby problem w warunkach MOrza Śródziemnego.

Generalnie tak.
Brytyjczycy na Daleki Wschód zbudowali Ark Royal. Później jednak zmieniły się priorytety.
Zanim zaczęli walczyć na Pacyfiku, Ark Royala już, w dość głupi sposób, zdążyli stracić.
Zresztą w pewnym momencie zorientowali się, że będzie potrzeba większej grupy lotniczej. Zmodyfikowali projekt lotniskowców pancernych, typ Implacable jednak nie okazał się zbyt udany. Mimo osłabienia pancerza, wciąż był odporny na kamikaze, potrafił zaokrętować 80+ maszyn grupy lotniczej, ale z miejscem na załogę, paliwo lotnicze, amunicję był już problem.
No i wysokość hangarów. W 1945 jeszcze jakiś się tam więlszość samolotów pokładowych mieściło. Choć czasem trzeba było skracać końcówki skrzydeł.
Ale w latach 50, praktycznie te okręty były bezużyteczne. Z braku kasy na przebudowę i modernizację, te piękne okręty poszły na złom po bardzo krótkiej służbie.
Rozwiązaniem był typ Audacious, ale że względu na zmianę priorytetów, te jednostki weszły do służby dopiero po zakończeniu wojny.
I jeszcze jedno. O ile brytyjskie zamknięte hangary były piekłem w upałach Pacyfiku czy Oceanu Indyjskiego, o tyle otwarte hangary amerykańskich lotniskowców kiepsko nadawały się na północny Atlantyk. A i w tajfunach Pacyfiku mściły się okrutnie. Po kobrze bodaj 200 samolotów został zalanych i zniszczonych lub spłukanych za burtę.

[stasi1]

Yorktown właśnie został zatopiony dlatego że za szybko wrócił do działań bojowych. Japończycy wiedzieli że uszkodzili jeden lotniskowiec, więc ich ten ostatni atak miał iść na te dwa pozostałe sprawne lotniskowce. Skoro yorktown działał znaczy był tym jednym z dwóch sprawnych . I oberwało mu się ponownie. Jednak gdyby nie przerwa w jego ratowaniu miałby szansę na ocalenie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Yorktown właśnie został zatopiony dlatego że za szybko wrócił do działań bojowy
> ch. Japończycy wiedzieli że uszkodzili jeden lotniskowiec, więc ich ten ostatni
> atak miał iść na te dwa pozostałe sprawne lotniskowce. Skoro yorktown działał
> znaczy był tym jednym z dwóch sprawnych . I oberwało mu się ponownie. Jednak gd
> yby nie przerwa w jego ratowaniu miałby szansę na ocalenie


I wciąż przeżyłby odholowany, gdyby nie napatoczył się jeden przypadkowy japoński op.

[stasi1]

Gdyby nie przerwa w ratowaniu pewnie wcześniej by go odholowali, więc pewnie nie znalazł by się w tym pechowym miejscu.

[wespazjan]

Nie bardzo rozumie co pròbujesz wykazać.

[wespazjan]

W pierwszym ataku Yorktown oberwał stosunkowo lekkimi 250kg japońskimi bombami. Lotniskowce z pancernym pokładem na takie trafienia były w zasadzie odporne. Yorktown doznał poważnych uszkodzeń, zdolność bojową przywrócono min dzięki sprawnie działającemu systemowi kontroli uszkodzeń. Ale nie była to pełna sprawność bojowa.
Amerykanie już przy projektowaniu Esseksów rozważali koncerny pokład startowy, ale zaimplementowali go dopiero na typie Midway. I do dziś posiadają go wszystkie amerykańskie lotniskowce. Choć służy już innym celom niż obrona przed bombami.
Co ciekawe, w czasie wojny Brytyjczycy zaprojektowali bardzo ciekawy typ lotniskowca typu Malta. Nie miał on pancernego pokładu lotniczego. Jednak nigdy nie został zbudowany.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> W pierwszym ataku Yorktown oberwał stosunkowo lekkimi 250kg japońskimi bombami.
> Lotniskowce z pancernym pokładem na takie trafienia były w zasadzie odporne. Y
> orktown doznał poważnych uszkodzeń, zdolność bojową przywrócono min dzięki spra
> wnie działającemu systemowi kontroli uszkodzeń. Ale nie była to pełna sprawność
> bojowa.
> Amerykanie już przy projektowaniu Esseksów rozważali koncerny pokład startowy,
> ale zaimplementowali go dopiero na typie Midway.


No i uważasz że podjęli decyzje po rzucie kostką? Czy coś za tym stało?

[wespazjan]

> > Amerykanie już przy projektowaniu Esseksów rozważali koncerny pokład star
> towy,
> > ale zaimplementowali go dopiero na typie Midway.
>
>
> No i uważasz że podjęli decyzje po rzucie kostką? Czy coś za tym stało?

Ależ oczywiście że coš za tym stało.
Postawili na wielkość grupy lotniczej i szybkość produkcji okrętów.
Problem tylko w tym, że podjęli złą decyzję. Bo co z tego że nieco szybciej mieli dostępnych nieco więcej lotniskowców z nieco większymi grupami lotniczymi, gdy co chwilę któryś wychodził z akcji na tygodnie czy miesiące z powodu pojedynczych trafień kamikaze. Ubytek jednego Essexa z grupy lotniskowcowej to redukcja potencjału o przynajmniej 80 samolotów gotowych do boju.
No i utrata dziesiątek a często i setek marynarzy.
Ja już o tym pisałem, uważam że przy Essexach USA mogło zrobić znacznie lepszą robotę. Miało ku temu wszelkie techniczne możliwości. Brakło tylko nieco wyobraźni.
Po traumie Franklina i Bunker Hilla, pancerne pokłady lotnicze instalują na wszystkich lotniskowcach po dziś dzień. Choć nie są to już 4 calowe płyty chroniące przed bombami jak na typie Midway, to jednak wciąż mogą ochronić okręt w wielu nieszczęśliwych przypadkach.

[stasi1]

4 calowa płyta wytrzyma uderzenie 250 kg bomby? Raczej trudno w to uwierzyć

[wespazjan]

> 4 calowa płyta wytrzyma uderzenie 250 kg bomby? Raczej trudno w to uwierzyć

To nie jest kwestia wiary, tylko obliczeń i pomiarów. Pokład miał wytrzymać trafienia 500 funtową bombą SAP z wysokości 7000 stóp.

[profes79]

stasi1 napisał:

> 4 calowa płyta wytrzyma uderzenie 250 kg bomby? Raczej trudno w to uwierzyć


Formidable miał 3 cale pancerza pokładowego; jak go trafił kamikadze z bombą 250kg to trzeba było wgięcie w pokładzie wyrównać.

Indomitable oberwał mocniej, także prawdopodobnie 250kg bombami i chociaż uszkodzenia były poważniejsze (jedna z bomb trafiła w dziobową windę) to nadal nie stworzyło to większego zagrożenia; w tym przypadku ponoćwiększym problemem było to, że uderzający kamikadze po drodze skosił anteny radarowe.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > > Amerykanie już przy projektowaniu Esseksów rozważali koncerny pokła
> d star
> > towy,
> > > ale zaimplementowali go dopiero na typie Midway.
> >
> >
> > No i uważasz że podjęli decyzje po rzucie kostką? Czy coś za tym stało?
>
> Ależ oczywiście że coš za tym stało.
> Postawili na wielkość grupy lotniczej i szybkość produkcji okrętów.
> Problem tylko w tym, że podjęli złą decyzję. Bo co z tego że nieco szybciej mie
> li dostępnych nieco więcej lotniskowców z nieco większymi grupami lotniczymi, g
> dy co chwilę któryś wychodził z akcji na tygodnie czy miesiące z powodu pojedyn
> czych trafień kamikaze. Ubytek jednego Essexa z grupy lotniskowcowej to redukcj
> a potencjału o przynajmniej 80 samolotów gotowych do boju.
> No i utrata dziesiątek a często i setek marynarzy.
> Ja już o tym pisałem, uważam że przy Essexach USA mogło zrobić znacznie lepszą
> robotę. Miało ku temu wszelkie techniczne możliwości. Brakło tylko nieco wyobra
> źni.


Ale jakie kamikaze? Kto o zdrowych zmysłach w 1938 roku przewidywał kamikaze? Kto miał taką wyobraźnię? Brytyjczycy? Im wystarczyło wyobraźni tylko na to aby przewidzieć ze pływając po M. Śródziemnym mogą być narażeni na bombardowania bombowców lądowych, mogących dźwigać cięższe bomby niż bomby lotnictwa pokładowego. Nawet sami Japończycy nie przewidywali wówczas ataków kamikaze. Tymczasem wg Amerykanów, to nie bomby zatapiały okręty lecz torpedy. Mieli to nawet we własnej doktrynie - do ataku na tej klasy obiekty, służyć miały samoloty torpedowe, a bombowce nurkujące miały im tylko zapewniać osłonę stawiając zasłonę dymną.

Z drugiej strony i Japończycy i Amerykanie uważali że w starciu lotniskowców wygrywa ten, kto uderza pierwszy. A skoro tak, to oczywiście im większa grupa lotnicza tym lepiej. Tymczasem Brytyjczycy budowali lotniskowce przeciw komu? Szczerze pytam. Jesli przeciw Japończykom, to grubo przestrzelili, bo jak już wybuchła wojna z Japonią, to brytyjskie lotniskowce nie miały w niej praktycznie żadnego udziału. Przypłynęli gdy już było pozamiatane i nie byli potrzebni, tylko po to aby uratować ile się da swojego posiadania kolonialnego w Azji Południowo-wschodniej.

> Po traumie Franklina i Bunker Hilla, pancerne pokłady lotnicze instalują na wsz
> ystkich lotniskowcach po dziś dzień. Choć nie są to już 4 calowe płyty chroniąc
> e przed bombami jak na typie Midway, to jednak wciąż mogą ochronić okręt w wiel
> u nieszczęśliwych przypadkach.

Też zastanawiam się w jakich? Chińskich pocisków balistycznych ten pancerz nie powstrzyma. A co innego może dziś atakować lotniskowiec z góry?

[wespazjan]

> Ale jakie kamikaze? Kto o zdrowych zmysłach w 1938 roku przewidywał kamikaze? K
> to miał taką wyobraźnię? Brytyjczycy? Im wystarczyło wyobraźni tylko na to aby
> przewidzieć ze pływając po M. Śródziemnym mogą być narażeni na bombardowania bo
> mbowców lądowych, mogących dźwigać cięższe bomby niż bomby lotnictwa pokładoweg
> o. Nawet sami Japończycy nie przewidywali wówczas ataków kamikaze. Tymczasem wg
> Amerykanów, to nie bomby zatapiały okręty lecz torpedy. Mieli to nawet we włas
> nej doktrynie - do ataku na tej klasy obiekty, służyć miały samoloty torpedowe,
> a bombowce nurkujące miały im tylko zapewniać osłonę stawiając zasłonę dymną.
>
> Z drugiej strony i Japończycy i Amerykanie uważali że w starciu lotniskowców wy
> grywa ten, kto uderza pierwszy. A skoro tak, to oczywiście im większa grupa lot
> nicza tym lepiej. Tymczasem Brytyjczycy budowali lotniskowce przeciw komu? Szcz
> erze pytam. Jesli przeciw Japończykom, to grubo przestrzelili, bo jak już wybuc
> hła wojna z Japonią, to brytyjskie lotniskowce nie miały w niej praktycznie ża
> dnego udziału. Przypłynęli gdy już było pozamiatane i nie byli potrzebni, tylko
> po to aby uratować ile się da swojego posiadania kolonialnego w Azji Południow
> o-wschodniej.

Problem tkwi w błędnych założeniach. A to w prostej linii prowadzi do błędnych wniosków.

Błąd nr 1. Nie, nikt nie przewidywał kamikaze. Ale już trafienie bombą w pokład startowy da się przewidzieć.
Tak, owszem, takie trafienie zwykle nie zatopi okrętu. Ale porównaj dwa symetryczne przypadki. Rok 1942, włoski bomupwoec myli brytyjską obroną plot i z lotu koszącego lokuje dwie bomby w pokład HMS Victorious. Te odbijają się i wpadają do morza. Okręt praktycznie baz strat.
Rok 1945, japoński bombowiec (nie kamikaze) myli amerykańską obronę plot i lokuje dwie bomby w pokładzie USS Franklin. Okręt traci 800 członków załogi i zdolność operacyjna do końca wojny.

Błąd nr 2. Utrata czy ocalenie okrętu to nie wszystko. Wojna to nie gra w statki. Załoga i zachowanie zdolności operacyjnej jednostki są równie ważne. Np, co było większą tragedią, utrata HMS Ark Royal (1 poległy) czy ocalenie HMS Franklin (800 poległych). Każdy z tych okrętów był zastępowalny. Ludzie nie.

Błąd nr 3. Lotniskowiec nie był specjalizowanym okrętem do walki wyłącznie z innymi lotniskowcami i okrętami. Większość (przytłaczająca) misji lotniskowców wiązała się z operacjami przeciw celom na lądzie. W takich sytuacjach doktryna "kto pierwszy wykryje / uderzy - ten wygra" kompletnie nie działa. Lotniska nie da się zatopić czy wyeliminować na stałe dziurawiąc pokład lotniczy. Trzeba się liczyć z przeciwuderzeniem nawet gdy atakuje się pierwszemu.

Przeciw Japończykom Brytyjczycy budowali HMS Ark Royal.
Typ Illustrious był budowany przeciw Niemcom i Włochom.
Nie wie co masz na myśli przez "było pozamiatane" ? Brytyjczycy zaczęli przesuwać większe grupy lotniskowców na Pacyfik w 1944 roku. Flota japońska już się nie liczyła. Ale zarówno amerykański jak i brytyjskie zespoły lotniskowców miały wciąż masę roboty związanej z uderzeniami na infrastrukturę lądową Japonii. To były operacje znacznie większe, bardziej skomplikowane i bardziej niebezpieczne niż bitwy lotniskowców z 1942 roku. Straty ludzkie w załogach lotniskowców US Navy dobrze o tym świadczą.

>
> > Po traumie Franklina i Bunker Hilla, pancerne pokłady lotnicze instalują
> na wsz
> > ystkich lotniskowcach po dziś dzień. Choć nie są to już 4 calowe płyty ch
> roniąc
> > e przed bombami jak na typie Midway, to jednak wciąż mogą ochronić okręt
> w wiel
> > u nieszczęśliwych przypadkach.
>
> Też zastanawiam się w jakich? Chińskich pocisków balistycznych ten pancerz nie
> powstrzyma. A co innego może dziś atakować lotniskowiec z góry?

Przeanalizuj kilka większych wypadków na pokładach lotniskowców z ostatnich dekad. Może ci to coś podpowie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Problem tkwi w błędnych założeniach. A to w prostej linii prowadzi do błędnych
> wniosków.

Założenia w tym wypadku nie były błędne, ale z istoty założeń wynika, że nie przewidują wszystkich przypadków, lecz "zakładają" określone, z racji prawdopodobieństwa, czy z innych powodów. Bo nie da się zbudować konstrukcji będącej optymalną dla wszystkich przypadków. Trzeba zdecydować się na coś, świadomie poświęcając coś innego.

> Błąd nr 1. Nie, nikt nie przewidywał kamikaze. Ale już trafienie bombą w pokład
> startowy da się przewidzieć.


Przewidywano, dlatego już w lotniskowcach typu Yorktown, grupy damage control były standardowo rozczłonkowane po całym okręcie, a nie zgromadzone w jednym miejscu. Po całym okręcie rozsiane były pomieszczenia dla tych grup, mieszczące i ich ludzi i ich sprzęt oraz wiele niezbędnych w takich przypadkach części zamiennych. Przewidywano natomiast, że bomba nie jest w stanie zatopić lotniskowca, ani nawet pozbawić go zdolności bojowej. Dlatego i amerykańska i japońska doktryna przewidywały, że do wyłączenia z walki lotniskowca o wyporności 20k+ potrzeba co najmniej jednej eskadry bombowców nurkujących. U Japończyków to było co najmniej 18 Vali. Przy czym istotne było wyłączenie z walki, a nie zatopienie. Bo bomby nie zatapiają.


> Tak, owszem, takie trafienie zwykle nie zatopi okrętu. Ale porównaj dwa symetry
> czne przypadki. Rok 1942, włoski bomupwoec myli brytyjską obroną plot i z lotu
> koszącego lokuje dwie bomby w pokład HMS Victorious. Te odbijają się i wpadają
> do morza. Okręt praktycznie baz strat.


Bo takie było założenie? Jak Victorius miał małą obsadę myśliwską, to nie potrafił obronić się przed bombowcami średnimi. Amerykańskie założenie było inne - bombowiec ciężki czy średni, nie zrobi tego lotniskowcowi. Bo albo zostanie zniszczony przez własny CAP lotniskowca, albo nie trafi w locie horyzontalnym.
Zobacz rajd Enterprise na Wyspy Marshalla w 1942 - okręt Halseya został zaatakowany przez lądowe bombowce Mitsubishi G3M "Nell". Żaden nie zdołał umieścić bomby w pokładzie Enterprise, choć jeden zestrzelony usiłował zaatakować go w ataku samobójczym. Okręt też bez strat, poza jednym zniszczonym SBD na pokładzie startowym.

> Rok 1945, japoński bombowiec (nie kamikaze) myli amerykańską obronę plot i loku
> je dwie bomby w pokładzie USS Franklin. Okręt traci 800 członków załogi i zdoln
> ość operacyjna do końca wojny.


Bo na tym polega wojna. Okręty toną, a ludzie giną. Ile natomiast amerykańskich czy japońskich lotniskowców nie zatonęło, tylko dlatego ze miały duże grupy lotnicze? Musze powtórzyć pytanie z innego postu. Czy którykolwiek brytyjski duży lotniskowiec przetrwałby bitwy na Wschodnich Salomonach i pod Santa Cruz, dysponując taką grupą lotniczą jaką dysponował? Hornet nie zatonął od bomb, lecz od torped. CV-8 został trafiony 5 bombami, żadna nie zagroziła jego pływalności. Co pomógłby opancerzony pogląd Illustriousowi, gdyby znalazł na miejscu Horneta w tej bitwie? Biorąc pod uwagę brak wystarczającego CAP, prawdopodobnie zatonąłby znacznie szybciej od Horneta. Przez uderzenia poniżej linii wodnej, a nie w opancerzony pokład.




> Błąd nr 2. Utrata czy ocalenie okrętu to nie wszystko. Wojna to nie gra w statk
> i. Załoga i zachowanie zdolności operacyjnej jednostki są równie ważne. Np, co
> było większą tragedią, utrata HMS Ark Royal (1 poległy) czy ocalenie HMS Frankl
> in (800 poległych). Każdy z tych okrętów był zastępowalny. Ludzie nie.


Zgadza się, ponownie jednak odwracam pytanie, czym zrekompensowaliby Brytyjczycy związany z opancerzonym pokładem brak efektywnej osłony myśliwskiej przeciw atakom torpedowym? Przy czym mowie o japońskich atakach torpedowych, przeprowadzanych przez jednych z najlepszych na świecie specjalistów w tej dziedzinie.

> Błąd nr 3. Lotniskowiec nie był specjalizowanym okrętem do walki wyłącznie z in
> nymi lotniskowcami i okrętami. Większość (przytłaczająca) misji lotniskowców wi
> ązała się z operacjami przeciw celom na lądzie. W takich sytuacjach doktryna "k
> to pierwszy wykryje / uderzy - ten wygra" kompletnie nie działa. Lotniska nie d
> a się zatopić czy wyeliminować na stałe dziurawiąc pokład lotniczy. Trzeba się 
> liczyć z przeciwuderzeniem nawet gdy atakuje się pierwszemu.

To nieprawda. W pierwszym okresie wojny, ataki na cele lądowe miały postać tylko szybkich wypadów na wyspy, rajdów hit-and-run. Główna rola lotniskowców zaś to rola przeciwokrętowa. W drugim zaś okresie wojny, amerykańskie lotniskowce były już pozbawione przeciwnika, bo zniszczyły w pierwszym okresie. Wtedy zaczęły pełnić rolę pływającej artylerii, jak pancerniki. Ale nie do tego były projektowane.



> Przeciw Japończykom Brytyjczycy budowali HMS Ark Royal.
> Typ Illustrious był budowany przeciw Niemcom i Włochom.
> Nie wie co masz na myśli przez "było pozamiatane" ?


To że wojna na morzu była już wygrana. Pozostało tylko dożynanie watahy na różnych wyspach, gdzie brytyjska obecność była już bez znaczenia. I bardziej zależało na niej Brytyjczykom, niż Amerykanom. Bo bali się że jeśli nie będą w tym uczestniczyć, to Amerykanie wszystko zdobędą, a w konsekwencji oni nie odzyskają swoich kolonii.



Brytyjczycy zaczęli przesuw
> ać większe grupy lotniskowców na Pacyfik w 1944 roku. Flota japońska już się ni
> e liczyła.

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie "co znaczy pozamiatane".


Ale zarówno amerykański jak i brytyjskie zespoły lotniskowców miały
> wciąż masę roboty związanej z uderzeniami na infrastrukturę lądową Japonii. To
> były operacje znacznie większe, bardziej skomplikowane i bardziej niebezpieczne
> niż bitwy lotniskowców z 1942 roku. Straty ludzkie w załogach lotniskowców US
> Navy dobrze o tym świadczą.

Straty ludzkie w załogach lotniskowców USN w 1942 to 690 zabitych, zaś w 1944 to odpowiednio 900 ludzi. Czyli ca. o 1/3 większe w 1944, ale tez skala operacji większe. Ale jakie straty ludzkie poniosłyby brytyjskie lotniskowce przy swoim słabym CAP, gdyby uczestniczyły w operacjach w 1942 roku?

> > Też zastanawiam się w jakich? Chińskich pocisków balistycznych ten pancer
> z nie
> > powstrzyma. A co innego może dziś atakować lotniskowiec z góry?
>
> Przeanalizuj kilka większych wypadków na pokładach lotniskowców z ostatnich dek
> ad. Może ci to coś podpowie.

Nic nie powie, bo w przypadkach takich jak na USS Forestal w 1967, opancerzenie pokładu płytami pancernymi nie odgrywa żadnej roli. Wybuchy na pokładzie startowym i tak przebiły pokład, a płonące paliwo spłynęło do wnętrza okrętu. Pancerz zapewnia ochronę przed punktowym uderzeniem kinetycznym jedynie.

[profes79]

POdstawowa kwestia jest taka, że lotniskowce brytyjskie i amerykańskie były projektowane do działań w kompletnie odmiennych warunkach. I to też parę razy w tej dyskusji wypłynęło.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> POdstawowa kwestia jest taka, że lotniskowce brytyjskie i amerykańskie były pro
> jektowane do działań w kompletnie odmiennych warunkach. I to też parę razy w te
> j dyskusji wypłynęło.


Ale to wiemy. Tymczasem w 1941 roku, przed swoim atakiem na Hawaje, Japończycy w swoich własnych dyskusjach i dokumentach wewnętrznych, nawet nie uważali brytyjskiej floty za poważnego przeciwnika. Jedynego przeciwnika upatrując we Flocie Pacyfiku.

[wespazjan]

> Ale to wiemy. Tymczasem w 1941 roku, przed swoim atakiem na Hawaje, Japończycy
> w swoich własnych dyskusjach i dokumentach wewnętrznych, nawet nie uważali bryt
> yjskiej floty za poważnego przeciwnika. Jedynego przeciwnika upatrując we Floci
> e Pacyfiku.

To po co wysłali Kido Butai na Ocean Spokojny w kwietniu 1941 ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Ale to wiemy. Tymczasem w 1941 roku, przed swoim atakiem na Hawaje, Japoń
> czycy
> > w swoich własnych dyskusjach i dokumentach wewnętrznych, nawet nie uważal
> i bryt
> > yjskiej floty za poważnego przeciwnika. Jedynego przeciwnika upatrując we
> Floci
> > e Pacyfiku.
>
> To po co wysłali Kido Butai na Ocean Spokojny w kwietniu 1941 ?


Co to za pytanie? Nie upatrywali przeciwnika w Royal Navy bo uważali że ją zmiażdżą.

[wespazjan]

> Co to za pytanie? Nie upatrywali przeciwnika w Royal Navy bo uważali że ją zmia
> żdżą.

To czemu nie zmiażdżyli ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Co to za pytanie? Nie upatrywali przeciwnika w Royal Navy bo uważali że j
> ą zmia
> > żdżą.
>
> To czemu nie zmiażdżyli ?

Po pierwsze to nie rozmawiamy o tym co zrobili, lecz o tym co uważali. Po drugie to nie zmiażdżyli? Z 9 okrętów brytyjskich (nie licząc okrętów podwodnych) które do czerwca 1942 roku otworzyły ogień do sił japońskich, a więc uczestniczyły w aktywnej walce przeciw Japończykom, Japończycy zatopili 7. Jedyne okręty które przetrwały bezpośrednie starcie z siłami japońskimi w tym okresie, to lekkie krążowniki HMS Danae i HMS Durban

[speedy13]

Ja tutaj z małą uwagą:

bmc3i napisał:

> nnych. Przewidywano natomiast, że bomba nie jest w stanie zatopić lotniskowca,
> ani nawet pozbawić go zdolności bojowej. Dlatego i amerykańska i japońska doktr
> yna przewidywały, że do wyłączenia z walki lotniskowca o wyporności 20k+ potrze
> ba co najmniej jednej eskadry bombowców nurkujących. U Japończyków to było co n
> ajmniej 18 Vali. Przy czym istotne było wyłączenie z walki, a nie zatopienie. B
> o bomby nie zatapiają.

Ooo ja bym tę tezę opatrzył dopiskiem"...chyba że odpowiednio duże" :)

Na kanwie tych rozważań o różnicy zagrożenia ze strony lotnictwa na śródziemnomorskim i pacyficznym TDW pragnę zauważyć, że zagrożenie na wodach europejskich ze strony bombowców bazujących na lądzie było chyba jednak bardziej dokuczliwe z uwagi na ich większy udźwig, większy wagomiar bomb i bomby o bardziej zaawansowanej konstrukcji.

Wspomniane bombowce Val przenosiły 1 bombę 250 kg. Nowsze japońskie nurkowce mogły zabrać bombę 500 kg. Samolotu tej klasy przenoszącego bomby 800 kg w ogóle nie kojarzę. A większych zasadniczo Japończycy nie mieli.

Niemiecki "koń roboczy" Ju 88A 4 mógł bezboleśnie zabrać 1 bombę 1800 kg lub 2 x 1400 kg. Mniej więcej to samo brał mniej popularny Do 217E. Nawet prozaiczny Stukas od wersji Ju 87D (najbardziej masowo budowana) mógł zabrać bombę 1800 kg przy ograniczeniu zasięgu.

Przy bombardowaniu z lotu nurkowego bomba zrzucana była z mniejszej generalnie wysokości niż w przypadku bombardkowania z lotu poziomego. Miała przez to mniej czasu na rozpędzanie się i w związku z tym jej zdolność przebijania była mniejsza. Niemcy wprowadzili więc sobie bomby z pomocniczym silnikiem rakietowym (PC 1000RS, PC 1800RS, chyba jeszcze jakieś były). który uruchamiał się parę sekund po zrzucie i dodatkowo przyspieszał bombę, kompensując w pewnym stopniu wspomniany wyżej mankament.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Ja tutaj z małą uwagą:
>
> bmc3i napisał:

> > ajmniej 18 Vali. Przy czym istotne było wyłączenie z walki, a nie zatopie
> nie. B
> > o bomby nie zatapiają.
>
> Ooo ja bym tę tezę opatrzył dopiskiem"...chyba że odpowiednio duże" :)


Odpowiednio duże.
Pod Midway Akagi został zatopiony od 1 bomby, ale to był bardzo szczęśliwy dla Amerykanów wyjątek od reguły.


> Na kanwie tych rozważań o różnicy zagrożenia ze strony lotnictwa na śródziemnom
> orskim i pacyficznym TDW pragnę zauważyć, że zagrożenie na wodach europejskich
> ze strony bombowców bazujących na lądzie było chyba jednak bardziej dokuczliwe
> z uwagi na ich większy udźwig, większy wagomiar bomb i bomby o bardziej zaawans
> owanej konstrukcji.
>
> Wspomniane bombowce Val przenosiły 1 bombę 250 kg. Nowsze japońskie nurkowce mo
> gły zabrać bombę 500 kg. Samolotu tej klasy przenoszącego bomby 800 kg w ogóle
> nie kojarzę. A większych zasadniczo Japończycy nie mieli.
>
> Niemiecki "koń roboczy" Ju 88A 4 mógł bezboleśnie zabrać 1 bombę 1800 kg lub 2
> x 1400 kg. Mniej więcej to samo brał mniej popularny Do 217E. Nawet prozaiczny
> Stukas od wersji Ju 87D (najbardziej masowo budowana) mógł zabrać bombę 1800 kg
> przy ograniczeniu zasięgu.

Ju 88A nie był ani bombowcem nurkującym, ani samolotem pokładowym. Japończycy tez mieli całą rodzinę lądowych bombowców horyzontalnych, które mogły przenosić cięższe bomby niż 250 kg, i też używali ich przeciw amerykańskim lotniskowcom.


> Przy bombardowaniu z lotu nurkowego bomba zrzucana była z mniejszej generalnie
> wysokości niż w przypadku bombardkowania z lotu poziomego. Miała przez to mniej
> czasu na rozpędzanie się i w związku z tym jej zdolność przebijania była mniej
> sza. Niemcy wprowadzili więc sobie bomby z pomocniczym silnikiem rakietowym (PC
> 1000RS, PC 1800RS, chyba jeszcze jakieś były). który uruchamiał się parę sekun
> d po zrzucie i dodatkowo przyspieszał bombę, kompensując w pewnym stopniu wspom
> niany wyżej mankament.

Ciekawe, ale i tak najważniejszą zaletą bombardowania w locie nurkowym było znaczne zwiększenie celności i znaczne utrudnienie zestrzelenia - niemal do uniewrażliwienia. Jasne jest że bomby spadające z wysokości 450 metrów nie mają takiej energii kinetycznej, jak bomby spadające z 2000 metrów, dlatego w Pearl Harbor do ataku na inboard pancerniki, Japończycy przeznaczyli bomby 800 kg zrzucane w locie horyzontalnym z wysokości bodajże 3000 metrów.

[wespazjan]

Ju-88a jak najbardziej był bombowcem nurkującym. Posiadał do tego specjalne hamulce aerodynamiczne i był wykorzystywany w tej roli.

Na MŚ te samoloty osiągnęły wysoką skuteczność przeciw brytyjskim okrętom.
Topiły nawet krążowniki. A solidna konstrukcja i wysokie osiągi przekładały się na stosunkowo niewielkie straty własne.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Ju 88A nie był ani bombowcem nurkującym, ani samolotem pokładowym. Japończycy t
> ez mieli całą rodzinę lądowych bombowców horyzontalnych, które mogły przenosić
> cięższe bomby niż 250 kg, i też używali ich przeciw amerykańskim lotniskowcom.

Ju 88 oczywiście był jak najbardziej bombowcem nurkującym. Podobnie jak Do 217 (chociaż jego akurat rzadziej wykorzystywano w tej roli). Nie był samolotem pokładowym, ale była tu mowa o specyfice wojny na wodach europejskich, gdzie operacje bardzo często prowadzone były w zasięgu lotnictwa działajłcego z baz lądowych.


>
> Ciekawe, ale i tak najważniejszą zaletą bombardowania w locie nurkowym było zna
> czne zwiększenie celności i znaczne utrudnienie zestrzelenia - niemal do uniewr
> ażliwienia. Jasne jest że bomby spadające z wysokości 450 metrów nie mają takie
> j energii kinetycznej, jak bomby spadające z 2000 metrów, dlatego w Pearl Harbo
> r do ataku na inboard pancerniki, Japończycy przeznaczyli bomby 800 kg z
> rzucane w locie horyzontalnym z wysokości bodajże 3000 metrów.

No właśnie; a jakby te ich Val-e miały rakietowe bomby, to może i w nurkowaniu coś by zwojowały (chociaż szczerze mówiąc wątpię, to jednak małe bomby były).

[wespazjan]

> Ju 88 oczywiście był jak najbardziej bombowcem nurkującym. Podobnie jak Do 217
> (chociaż jego akurat rzadziej wykorzystywano w tej roli). Nie był samolotem pok
> ładowym, ale była tu mowa o specyfice wojny na wodach europejskich, gdzie opera
> cje bardzo często prowadzone były w zasięgu lotnictwa działajłcego z baz lądowy
> ch.

Dodam jeszcze, że ju-88 był piekielnie skutecznym bombowcem.
Klasyka użycia to atak na HMS Calcutta. Krążownik przeciwlotniczy został zaatakowany od strony słońca przez zaledwie dwie maszyny. Wystarczyło aby posłać go na dno.
Zresztą w tej samej kampanii o Kretę, RN utraciła kilka dużych i nowoczesnych krążowników od bomb.
Zatopienia zaliczały także ju-87 i bf-109

Brytyjczycy

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Ależ oczywiście że coš za tym stało.
> Postawili na wielkość grupy lotniczej i szybkość produkcji okrętów.
> Problem tylko w tym, że podjęli złą decyzję. Bo co z tego że nieco szybciej mie
> li dostępnych nieco więcej lotniskowców z nieco większymi grupami lotniczymi, g
> dy co chwilę któryś wychodził z akcji na tygodnie czy miesiące z powodu pojedyn
> czych trafień kamikaze. Ubytek jednego Essexa z grupy lotniskowcowej to redukcj
> a potencjału o przynajmniej 80 samolotów gotowych do boju.
> No i utrata dziesiątek a często i setek marynarzy.
> Ja już o tym pisałem, uważam że przy Essexach USA mogło zrobić znacznie lepszą
> robotę. Miało ku temu wszelkie techniczne możliwości. Brakło tylko nieco wyobra
> źni.

I odwrotnie. Wstaw te brytyjskie opancerzone lotniskowce typu Illustrious z ich mizernymi grupami lotniczymi 30 samolotów w bitwy lotniskowców roku 1942. Co by z nich zostało pod Wschodnimi Salomonami i pod Santa Cruz?

Brytyjczycy II

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
>
> > Ależ oczywiście że coš za tym stało.
> > Postawili na wielkość grupy lotniczej i szybkość produkcji okrętów.
> > Problem tylko w tym, że podjęli złą decyzję. Bo co z tego że nieco szybci
> ej mie
> > li dostępnych nieco więcej lotniskowców z nieco większymi grupami lotnicz
> ymi, g
> > dy co chwilę któryś wychodził z akcji na tygodnie czy miesiące z powodu p
> ojedyn
> > czych trafień kamikaze. Ubytek jednego Essexa z grupy lotniskowcowej to r
> edukcj
> > a potencjału o przynajmniej 80 samolotów gotowych do boju.
> > No i utrata dziesiątek a często i setek marynarzy.
> > Ja już o tym pisałem, uważam że przy Essexach USA mogło zrobić znacznie l
> epszą
> > robotę. Miało ku temu wszelkie techniczne możliwości. Brakło tylko nieco
> wyobra
> > źni.
>
> I odwrotnie. Wstaw te brytyjskie opancerzone lotniskowce typu Illustrious z ich
> mizernymi grupami lotniczymi 30 samolotów w bitwy lotniskowców roku 1942. Co b
> y z nich zostało pod Wschodnimi Salomonami i pod Santa Cruz?


Spójrz jeszcze inaczej. Gdy Japończycy zaatakowali Pearl Harbor, połowa samolotów atakowała nie okręty, lecz lotniska. Miała unieszkodliwić amerykańskie lotniska i zniszczyć samoloty na nich, aby te ostatnie nie mogły zagrozić japońskim lotniskowcom.

Tymczasem Brytyjczycy nie mogli nawet o tym marzyć ze swoimi lotniskowcami - Taranto musieli zaatakować w nocy, bo inaczej ten Illustrious nie miał jakichkolwiek zdolności aby zaatakować włoskie lotniska, w konsekwencji przy ataku dziennym, nie miałby szansy wyjąć z tego cało.

To jest właśnie znaczenie wielkości grupy lotniczej.

[profes79]

Pomijając drobny fakt, że atak na Tarent przeprowadził jeden lotniskowiec a na PH sześć. Brytyjczycy to wtedy wszystkich lotniskowców ledwie tyle mieli (cztery Illustriousy, Ark Royal (zatopiony dwa dni po Tarencie), przestarzałe Hermes i Eagle (planowany zresztą początkowo do ataku na Tarent). I to wszystko; Furious i Unicorn pełniły funkcje pomocnicze.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Pomijając drobny fakt, że atak na Tarent przeprowadził jeden lotniskowiec a na
> PH sześć. Brytyjczycy to wtedy wszystkich lotniskowców ledwie tyle mieli (czter
> y Illustriousy, Ark Royal (zatopiony dwa dni po Tarencie), przestarzałe Hermes
> i Eagle (planowany zresztą początkowo do ataku na Tarent). I to wszystko; Furio
> us i Unicorn pełniły funkcje pomocnicze.


Ale to było efektem planowania operacyjnego i ataku nocnego właśnie. Zaplanowali ze zaatakuje jeden, bo więcej nie mogli. W Pearl Harbor w każdej z dwóch fal port atakowało nie więcej niż 90 samolotów, a w trakcie pełno było chaosu, piloci przeszkadzali sobie wzajemnie, wielokrotnie dochodziło do przerywania ataków bo ktoś komuś przeszkodził w ostatnim momencie. A to było w dzień. Tym bardziej w nocy Brytyjczycy nie mogli skierować na Taranto więcej samolotów, bo dopiero byłby kogiel-mogiel w małej przestrzeni powietrznej nad portem. Inna sprawa że chaos nad Battleship row spowodowany był błędami Gendy na etapie planowania operacji, i Fuchidy przy jej wykonaniu.

Niemniej faktem pozostaje, że Brytyjczycy musieli zaatakować Taranto w nocy, bo przy mikroskopijnych grupach lotniczych swoich lotniskowców, nie byli w stanie jednocześnie zaatakować okolicznych lotnisk.

[wespazjan]

> Pomijając drobny fakt, że atak na Tarent przeprowadził jeden lotniskowiec a na
> PH sześć. Brytyjczycy to wtedy wszystkich lotniskowców ledwie tyle mieli (czter
> y Illustriousy, Ark Royal (zatopiony dwa dni po Tarencie), przestarzałe Hermes
> i Eagle (planowany zresztą początkowo do ataku na Tarent). I to wszystko; Furio
> us i Unicorn pełniły funkcje pomocnicze.
>

Ark Royal zatonął 14 Listopada 1941. Atak na Tarent odbył się 12 Listopada 1940 roku. Czyli zatonął 2 dni po rocznicy ataku na Tarnet. Nie dwa dni po Tarncie.

W Momencie ataku na PH, Brytyjczycy byli już ponad 2 lata w stani intensywnej wojny. Zdążyli już stracić 3 lotniskowce floty: Ark Royal, Glorious i Courageous.
Na marginesie, po dwóch latach wojny japońska flota lotniskowców to już bazowała na prowizorkach a nie nowych konstrukcjach.
Japończycy obok tych sześciu, to posiadali tylko lotniskowców drobnicę. A wśród tych sześciu, Akagi i Kaga były równie przestarzałymi gratami jak Furious.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Na marginesie, po dwóch latach wojny japońska flota lotniskowców to już bazował
> a na prowizorkach a nie nowych konstrukcjach.
> Japończycy obok tych sześciu, to posiadali tylko lotniskowców drobnicę. A wśród
> tych sześciu, Akagi i Kaga były równie przestarzałymi gratami jak Furious.

Ale ta japońska prowizorka - jak Ryūjō - operowała większą liczbą samolotów niż brytyjskie state-of-the art Illustriousy.

[wespazjan]

> Ale ta japońska prowizorka - jak Ryūjō - operowała większą liczbą samolotów niż
> brytyjskie state-of-the art Illustriousy.

No właśnie nie operował. Praktycznie w 1942 ładowana na niego około 30 samolotów (20 Zero +10 Kate).
Na warunki Pacyfiku podstawowe wersje typu Illustrious zabierały 50 - 55 maszyn.
No i Ryūjō był konstrukcją tak "udaną", że trzeba było mocno uważać aby nie przewrócił się na większej fali sam z siebie. A obrony biernej to tam praktycznie ogóle nie było.
Sorry, ale ilość samolotów na lotniskowcu to nie wszystko. Tak samo jak w samochodzie osobowym zakres szybkościomierza to nie wszystko.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Ale ta japońska prowizorka - jak Ryūjō - operowała większą liczbą samolot
> ów niż
> > brytyjskie state-of-the art Illustriousy.
>
> No właśnie nie operował. Praktycznie w 1942 ładowana na niego około 30 samolotó
> w (20 Zero +10 Kate).
> Na warunki Pacyfiku podstawowe wersje typu Illustrious zabierały 50 - 55 maszyn
> .
> No i Ryūjō był konstrukcją tak "udaną", że trzeba było mocno uważać aby nie prz
> ewrócił się na większej fali sam z siebie. A obrony biernej to tam praktycznie
> ogóle nie było.

Mimo tego konstrukcyjnie zabierał tyle samolotów, co konstrukcyjnie zabierał Illustrious. A nie rozważamy tu tego, jak bardzo udaną konstrukcją był. Konstrukcyjnie zresztą zabierał 48 samolotów, a tylko w praktyce ograniczono to do 37. Problemy ze stabilnością zaś rozwiązano zaraz na początku służby, gdy powrócił w tym celu do stoczni. Każdemu okrętowi można coś przypiąć, żaden nie jest bez wad. My tu jednak rozmawiamy o podstawowych zagadnieniach koncepcyjnych danego typu okrętu.

[wespazjan]

> Mimo tego konstrukcyjnie zabierał tyle samolotów, co konstrukcyjnie zabierał Il
> lustrious. A nie rozważamy tu tego, jak bardzo udaną konstrukcją był. Konstrukc
> yjnie zresztą zabierał 48 samolotów, a tylko w praktyce ograniczono to do 37. P
> roblemy ze stabilnością zaś rozwiązano zaraz na początku służby, gdy powrócił w
> tym celu do stoczni. Każdemu okrętowi można coś przypiąć, żaden nie jest bez w
> ad. My tu jednak rozmawiamy o podstawowych zagadnieniach koncepcyjnych danego t
> ypu okrętu.

Nie, problemy z niestabilnością Ryujo nigdy nie zostały rozwiązane. To był bardzo źle zaprojektowany okręt. Ilość samolotów o niczym nie świadczy, i na lotniskowiec eskortowy można było załadować 30.
Typ Illustrious był zupełnie inną bajką. Tu nie ma w ogóle porównania. One nie przenosiły lekkich Zero, a znacznie większe i cięższe, Fulmary, Hellcaty, Corsairy itp. Dość powiedzieć że po modernizacji służył jeszcze w latach 60 przenosząc nowoczesną grupę lotniczą złożoną z myśliwców odrzutowych, śmigłowców ZOP, maszyn wsparcia elektronicznego.

[wespazjan]

> I odwrotnie. Wstaw te brytyjskie opancerzone lotniskowce typu Illustrious z ich
> mizernymi grupami lotniczymi 30 samolotów w bitwy lotniskowców roku 1942. Co b
> y z nich zostało pod Wschodnimi Salomonami i pod Santa Cruz?


Znowu kilka błędów w założeniach.
1) Illustriusy na Pacyfiku zabierały około 50 maszyn. Skoro radziły sobie z odpieraniem ataków Niemców i Włochów na MŚ, poradziliby sobie i z Japończykami. W operacjach takich jak Pedestal intensywność ataków przeciwnika była większa niż na Salomonach.

2) W czasie kampanii na Salomonach problemem Amerykanów była koordynacja działań myśliwców a nie ich liczba. Większa liczba myśliwców niewiele pomagała gdy leciał nie tam gdzie trzeba.

3) Ja nie mówię o zastąpieniu Essexów Illustriusami.
Illustrious był lotniskowcem pancernym, optymalizowanym na MŚ a nie na Pacyfik. Tam nie tylko pokład był pancerny ale i ściany hangaru. Na dodatek o 6 tys ton standard mniejszym od Essexa. Można było spokojne zbudować okręt wielkości Essexa, z pancernym pokładem lotniczym i grupą lotniczą składająca się z 60 - 70 maszyn, być może nawet więcej. Dla porównania typ Midway przy wyporności 45tys ton potrafił zabrać niemal 140 maszyn

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > I odwrotnie. Wstaw te brytyjskie opancerzone lotniskowce typu Illustrious
> z ich
> > mizernymi grupami lotniczymi 30 samolotów w bitwy lotniskowców roku 1942
> . Co b
> > y z nich zostało pod Wschodnimi Salomonami i pod Santa Cruz?
>
>
> Znowu kilka błędów w założeniach.
> 1) Illustriusy na Pacyfiku zabierały około 50 maszyn. Skoro radziły sobie z odp
> ieraniem ataków Niemców i Włochów na MŚ, poradziliby sobie i z Japończykami.


W tym sęk że sobie nie radziły. To właśnie po wszystkich "Pedestalach" na Morzu Śródziemnym Brytyjczycy stwierdzili że 30 samolotów to za mało, i zaczęli się gimnastykować, jak bez przebudowy całych okrętów zwiększyć liczebność grupy lotniczej. Modyfikowali windy, zmniejszyli wielkość samolotów., zrezygnowali z samolotów dwumiejscowych na rzecz jednoosobowych, zaczęli parkować je na pokładach startowych i przede wszystkim zmniejszyli wielkość strike package, czyli mniej samolotów mogło startować na raz, kompensując to zwiększeniem częstotliwości startów. To ja nazywam właśnie "gimnastykowaniem się", aby nadrobić ograniczenia konstrukcyjne samolotów jakimiś sztucznymi sposobami. Illustriousy nie były natomiast zaprojektowane do przenoszenia 50 samolotów.


W
> operacjach takich jak Pedestal intensywność ataków przeciwnika była większa niż
>  na Salomonach.

??? W czym była większa intensywność Pedestalu od 70 samolotów na raz (42 bombowce nurkujące i 30 bombowców torpedowych) nie licząc myśliwców, wysłanych przeciw Hornetowi pod Santa Cruz? Na dodatek pilotowanych przez najlepszych w swojej klasie pilotów wyspecjalizowanych w konkretnym rodzaju bombardowania, a nie rzucanych po różnych frontach, od bombardowania miast, przez zwalczanie czołgów, a jak trzeba to i do bombardowania okrętów.



> 2) W czasie kampanii na Salomonach problemem Amerykanów była koordynacja działa
> ń myśliwców a nie ich liczba. Większa liczba myśliwców niewiele pomagała gdy le
> ciał nie tam gdzie trzeba.


Liczba nie była tam problemem, lecz koordynacja zgadza się. Ale dlatego nie była, bo miały już wystarczającą liczbę myśliwców. O tym jednak że liczba myśliwców ma znaczenie, przekonano się pod Midway, i dlatego na Salomonach każdy amerykański duży lotniskowiec miał już podwojoną myśliwską część grupy lotniczej. Gdy do Midway amerykańskie flattopy przystępowały z jedną VF każdy, na Salomonach każdy miał już dwie eskadry VF.


> 3) Ja nie mówię o zastąpieniu Essexów Illustriusami.
> Illustrious był lotniskowcem pancernym, optymalizowanym na MŚ a nie na Pacyfik.
> Tam nie tylko pokład był pancerny ale i ściany hangaru. Na dodatek o 6 tys ton
> standard mniejszym od Essexa. Można było spokojne zbudować okręt wielkości Ess
> exa, z pancernym pokładem lotniczym i grupą lotniczą składająca się z 60 - 70 m
> aszyn, być może nawet więcej. Dla porównania typ Midway przy wyporności 45tys t
> on potrafił zabrać niemal 140 maszyn
>

Lotniskowce typu Midway (45k ton) miały prawie dwa razy większą wyporność standardową niż zaprojektowane na 27 tyś ton Essexy.

[wespazjan]

Cały czas wysuwasz błędne założenia.
Np tylko jeden atak w operacji Pedestal przeprowadziło ponad 130 bombowców nurkujących, torpedowych i horyzontalnych. Do tego eskorta myśliwska.
To nie była żadna zbieranina, ale jednostki wyspecjalizowane w zwalczaniu okrętów i statków. Wiele z nich walczyło wcześniej na MŚ, Północnym czy w Norwegii.
A był to tylko jeden z wielu ataków przeprowadzonych w ciągu kilku dni. Niemieccy piloci nie byli gorszymi specjalistami od japońskich, posiadali też znacznie nowocześniejsze i odporniejsze maszyny. Ju-88 , Ju-87 czy BF-109 nie rozlatywały się po muśnięciu serią z byle kmu, jak Zero czy Kate czy Val.

Tu jest krótki opis jednostek uczestniczącym w powyższym ataku:

KG 77: This bomber wing was particularly active in the Mediterranean and North Africa theater from June 1942, taking part in the Siege of Malta. It flew constant night attacks against Allied naval forces and retrained its pilots in effective torpedo-bombing methods.
StG 3: As a Stuka dive-bomber unit, StG 3 was a specialist at ship-sinking. Before Operation Pedestal, its units had sunk or damaged numerous warships in the Mediterranean, including submarines and destroyers. Just before its successful attack on HMS Indomitable, a group from StG 3 was already based in Sicily for anti-shipping operations.
KG 26: This torpedo-bomber wing had a long history of anti-shipping missions dating back to the Norwegian campaign in 1940. After refitting in Denmark, it was relocated to Norway to conduct anti-shipping missions against convoys in the North Atlantic.
LG 1: This unit had a contingent of bombers transferred to Sicily in early 1941 to support the Axis efforts in North Africa and suppress Malta's effectiveness as a forward base. Its crews would have gained experience attacking naval assets around the island.
ZG 26: As a heavy fighter wing, ZG 26 was also transferred to Sicily in 1941 to combat British naval power. Its Messerschmitt Bf 110s performed escort duties, but were also used in anti-shipping roles and would have gained valuable experience over the Mediterranean.

Podstawowy Illustrious został zaprojektowany na 30+ samolotów w hangarze.
Dla porównania Yorktown 50+ samolotów w hangarze.
Grupa była mała, ale nie mikroskopijna.
Indomitable miał już większą powierzchnię hangaru niż Yorktown.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Cały czas wysuwasz błędne założenia.
> Np tylko jeden atak w operacji Pedestal przeprowadziło ponad 130 bombowców nurk
> ujących, torpedowych i horyzontalnych. Do tego eskorta myśliwska.


I te 130 bombowców atakowało w jednym ataku tylko jeden lotniskowiec, jak w pierwszym ataku pod Santa Cruz 70 tylko Horneta? Czy raczej cały konwój, ponad 74 jednostki nawodne, w tym 4 lotniskowce, 32 niszczyciele i 14 statków transportowych?



> To nie była żadna zbieranina, ale jednostki wyspecjalizowane w zwalczaniu okręt
> ów i statków. Wiele z nich walczyło wcześniej na MŚ, Północnym czy w Norwegii.
> A był to tylko jeden z wielu ataków przeprowadzonych w ciągu kilku dni. Niemiec
> cy piloci nie byli gorszymi specjalistami od japońskich, posiadali też znacznie
> nowocześniejsze i odporniejsze maszyny. Ju-88 , Ju-87 czy BF-109 nie rozlatywa
> ły się po muśnięciu serią z byle kmu, jak Zero czy Kate czy Val.
>
> Tu jest krótki opis jednostek uczestniczącym w powyższym ataku:


Sorry, ale to była właśnie zbieranina rzucana po frontach całej Europy. Jak ta StG 3 - a to rzucana na Polskę, a to na Belgię i Francję, a to na Wielką Brytanie, a to wrzucana w Afrika Korps aby walczyć na pustyni, a to do Grecji i Jugosławii, a to na Front Wschodni aby walczyć na stepach, to i na Morze Śródziemne ich w końcu rzucili.

>
> Podstawowy Illustrious został zaprojektowany na 30+ samolotów w hangarze.
> Dla porównania Yorktown 50+ samolotów w hangarze.
> Grupa była mała, ale nie mikroskopijna.
> Indomitable miał już większą powierzchnię hangaru niż Yorktown.


Co to znaczy 50+ ? Konstrukcyjnie, USS Enterprise przewidziany był na 96 samolotów, to rzeczywiście jest 50+
30 czerwca 1938 roku na jego pokładzie wylądowało po raz pierwszy 81 samolotów, z których zaraz następnego dnia formalnie i oficjalnie utworzono Enterprise Air Group. Z formalnego punktu widzenia - projektowego - Enterprise został zaprojektowany na 18 myśliwców, 18 bombowców nurkujących, 37 bombowców rozpoznawczych (eskadra różniąca się od bombowej tylko tym że miała dwa razy więcej samolotów) 18 bombowców torpedowych i 6 samolotów pomocniczych.

Wybacz, ale chyba dla większości grupa lotnicza licząca 33 samolotów, jest mikroskopijna przy grupie 96 maszyn.

[wespazjan]

Cały czas posługujesz się fałszywymi założeniami.
Yorktown nie zabierał do hangaru 90 samolotów. Zabierał ich ponad 50. Czyli mniej niż 60. Reszta była zmagazynowana w częściach pod stropem hangaru lub stała na pokładzie startowym.

Nie wiem skąd informacja jakoby bomby nie topiły okrętów. To była jedna z najczęstszych przyczyn zatonięcia. Tylko w polskiej flocie Gryf, Grom, Wicher z większych jednostek.
Bomby zbierały krwawe żniwo w kampanii norweskiej, bitwie o Kretę, konwojach maltańskich i wielu innych. Nie można sobie skalować wniosków z kilku bitew na Pacyfiku na całą wojnę. Bo to jedynie maleńki i niereprezentatywny wycinek.

Do ataków na maltańskie konwoje Niemcy używali jednostek doświadczonych w działaniach morskich.
Jeśli nie przyjmujesz do wiadomości faktów, dyskusja jest bez sensu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Cały czas posługujesz się fałszywymi założeniami.
> Yorktown nie zabierał do hangaru 90 samolotów. Zabierał ich ponad 50. Czyli mni
> ej niż 60. Reszta była zmagazynowana w częściach pod stropem hangaru lub stała
> na pokładzie startowym.

Mylisz się. Norman Friedman - chyba najbardziej znany amerykański autor specjalizujący się wyłącznie w sprawach technicznych amerykańskich okrętów - w swoim wydanym przez US Naval Institute Press opracowaniu US Aircraft Carriers, podaje techniczne specyfikacje poszczególnych typów okrętów, i wyraźnie wskazuje 96 samolotów jako nominalną liczbę maszyn grupy lotniczej typu Yorktown. Z wielkiej natomiast monografii USS Enterprise (CV-6) Edwarda Stafforda wynika, że 30 czerwca 1938 roku na Enterprise przyleciało 81 samolotów jego grupy lotniczej. Z monografii natomiast Horneta wynika że 24 grudnia 1941 roku na jego pokładzie wylądowało 66 samolotów Hornet Air Group bo więcej nie było w tym momencie dostępnych, na co dowodzący w tym czasie okrętem przyszły admirał Marc Mitscher wściekał się ze z taką "szkieletową grupą lotniczą" wysyłają go w rejs dziewiczy na Florida Keys.

Nie wiem z jakich źródeł czerpiesz swoje informacje o "mniej niż 60 samolotach" na Yorktownach, ale są z gruntu wprowadzające w błąd. Natomiast z samolotami podwieszonymi pod sufitem hangarów, czyli z tymi rezerwowymi, Yorktowny zabierały 108 samolotów



> Nie wiem skąd informacja jakoby bomby nie topiły okrętów. To była jedna z najcz
> ęstszych przyczyn zatonięcia. Tylko w polskiej flocie Gryf, Grom, Wicher z więk
> szych jednostek.

Po pierwsze dlatego, że trafienie z wysokości w okręt w ruchu graniczy z cudem, przypadek równy trafieniu "6" w totolotka, po drugie, stąd że okręty nie toną same z siebie. Do zatonięcia, czy też zatopienia każdej jednostki pływającej, potrzeba jednej rzeczy - likwidacji jej rezerwy pływalności, a to można osiągnąć tylko w jeden sposób, przez zalanie jej w wystarczającym stopniu wodą. Nie można natomiast zalać jej wodą, niszcząc jej nadbudówki, czy górny pokład. Potrzebne jest do tego celu przebicie kadłuba poniżej linii wodnej.

Wszystkie polskie okręty które wymieniłeś, zatonęły w bezruchu. Jak Gryf zresztą, zalany przez własną załogę.

> Bomby zbierały krwawe żniwo w kampanii norweskiej, bitwie o Kretę, konwojach ma
> ltańskich i wielu innych. Nie można sobie skalować wniosków z kilku bitew na Pa
> cyfiku na całą wojnę. Bo to jedynie maleńki i niereprezentatywny wycinek.


Akurat odwrotnie. Zdarzyło się ileś przypadków zatopienia statków i okrętów podczas ww2 bomba lotniczą, ale to właśnie one są wyjątkami, a nie odwrotnie. Mnóstwo innych jednostek wojennych i cywilnych zostało trafionych bombą lotniczą, większość z nich nie zatonęła. Jak coś trafi w magazyn amunicji który eksploduje, to okręt zatonie bo zostanie tą eksplozją rozerwany, ale zatonie od zdarzenia wtórnego, a nie od pierwotnej eksplozji bomby.

[wespazjan]

Źròdła trzeba umieć czytać. Tak, Yorktown zabierał 96 samolotów, ale w połowie lat 30, gdy były one mniejsze. I nie wszystkie mieściły się w hangarze. W US navy parkowanie na pokładzie lotniczym części maszyn było standardem.
Hangar Illustriousa miał powierzchnię 28000 stóp2, mieściło się tam 33 duże samoloty jak Fulmar czy Sworfish. Po przejściu na amerykańskie Wildcaty, można było tam upchać nawet i około 45 samoloty. W tym jeden dywizjon samolotów torpedowych.
Teraz, Yorktown - powierzchnia 34000 stóp2.
Sory ale 90 samolotów z 1942 to trzeba by zdemontować na części żeby tam schować.
20% większa powierzchnia nie daje trzykrotnego wzrostu miejsc parkingowych dla samolotów.
Tam się mieściło 50 do 60 samolotów gotowych do użycia.
Spawdź sobie blue prints typu Yorktown.

Bomby zatopiły setki okrętów i statków.
Nie podobają ci się polskie niszczyciele ? Z 134 zatopionych niszczycieli RN, 43 zostały zatopione przez Bomby. Chat GPT może wygenerować ci dokładną listę z okolicznościami zatopienia.
Duża bomba, która dostaje się do żywotnych systemów okrętu, jest tak samo niebezpieczna jak torpeda.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Źròdła trzeba umieć czytać. Tak, Yorktown zabierał 96 samolotów, ale w połowie
> lat 30, gdy były one mniejsze.

Co masz umieć czytać, gdy patrzysz na tabelę ze specyfikacją techniczną okrętu? Trzeba umieć odczytać 96 jako 48?

Ah, znowu wracasz do osobistych wycieczek. Ty nie przedstawiasz żadnych źródeł, wszyscy mają wierzyć Ci na słowo.

I nie wszystkie mieściły się w hangarze. W US na
> vy parkowanie na pokładzie lotniczym części maszyn było standardem.
> Hangar Illustriousa miał powierzchnię 28000 stóp2, mieściło się tam 33 duże sam
> oloty jak Fulmar czy Sworfish. Po przejściu na amerykańskie Wildcaty, można był
> o tam upchać nawet i około 45 samoloty. W tym jeden dywizjon samolotów torpedow
> ych.
> Teraz, Yorktown - powierzchnia 34000 stóp2.
> Sory ale 90 samolotów z 1942 to trzeba by zdemontować na części żeby tam schowa
> ć.

Powierzchnia w metrach kwadratowych, nie oddaje objętości w metrach sześciennych. Sufity w opancerzonych lotniskowcach były niższe niż w amerykańskich. Liczby dotyczące powierzchni, nie oddają też zdolności do pomieszczenia samolotów wynikających ze struktury okrętu, która musi dźwigać znacznie większy ciężar pancerza, a więc musi być znacznie bardziej strukturalnie wzmocniona, przez dodatkowe elementy dźwigające ów ciężki pokład startowy. Illustriousy przy zbliżonej wyporności standardowej (23 vs. 20k), przenosiły o niebo cięższy pokład startowy. Gdzieś to musiało się odłożyć.

> 20% większa powierzchnia nie daje trzykrotnego wzrostu miejsc parkingowych dla
> samolotów.
> Tam się mieściło 50 do 60 samolotów gotowych do użycia.
> Spawdź sobie blue prints typu Yorktown.


Jeszcze raz, 30 czerwca 1938 roku Enterprise przyjął na pokład swoją pierwszą grupę lotniczą w liczbie 81 maszyn. I żadna z nich nie miała nawet składanych skrzydeł, a więc każda zajmowała więcej przestrzeni niż późniejsze samoloty ze składanymi skrzydłami, w tym 41 samolotów dwupłatowych, zajmujących więcej przestrzeni niż monopłaty.

> Bomby zatopiły setki okrętów i statków.
> Nie podobają ci się polskie niszczyciele ? Z 134 zatopionych niszczycieli RN, 4
> 3 zostały zatopione przez Bomby. Chat GPT może wygenerować ci dokładną listę z
> okolicznościami zatopienia.
> Duża bomba, która dostaje się do żywotnych systemów okrętu, jest tak samo niebe
> zpieczna jak torpeda.


Tylko że szanse na takie trafienie są jeszcze mniejsze niż szanse trafienia w ogóle.

[wespazjan]

Podałem ci źródło, Yorktown class blue prints.
Jakie tabelki są bardziej wiarygodne niż rysunek techniczny ?
Interpretując tabelkę musisz rozumieć kontekst.
Inaczej dojdziesz do błędnych wniosków.
W blue prints masz np dokładnie rozrysowane jak były podwieszone samoloty pod sufitem hangaru. Około 30 sztuk. Wszystkie w postaci rozmontowanych kadłubów i skrzydeł. To były samoloty zapasowe a nie podstawowa grupa lotnicza.
Sory, ale przedstawione przez ciebie źródła nigdzie nie mówią, że Yorktown zabierał 90 czy 80 samolotów do hangaru. To są twoje osobiste nadinterpretacje.
Illustrious nie miał żadnych dodatkowych elementów konstrukcyjnych ograniczających rozstawność hangaru. Hangar był niemal idealnym prostokątem. Żadnych kolumn czy wsporników po środku niego.
Plany i zdjęcia są ogólnodostępne. Sprawdź zanim publikujesz własną wymyśloną tezę.

Twoje tezy o nieskuteczności bomb w topieniu okrętów nie mają pokrycia w historii.
Sami Japończycy stracili od bomb 50 niszczycieli, Brytyjczycy ponad 40, Polacy 3. A niszczyciele to dość manewrowe, trudne do trafienia i relatywnie silnie bronione okręty.
Straty od bomb w statkach szły w setkach jeśli nie tysiącach.

[stasi1]

I chyba łatwiej zatopić niszczyciel bombą niż torpedą, bo łatwiej trafić. Atak torpedowy trzeba przeprowadzić z pewnej odległości, wtedy mały i dość ruchliwy okręt może zmienić łatwo swoją pozycję

[speedy13]

Trafić z pewnością łatwiej. Czy zatopić, no to już nie takie oczywiste. Jak tu już wcześniej jeden z kolegów słusznie pisał, torpeda wybuchając pod linią wodną stwarza bezpośrednie zagrożenie dla pływalności. Bomba niekoniecznie. Też może spowodować podwodne uszkodzenia, ale bynajmniej nie musi. Zale`zy gdzie trafi.

Niemniej, jeśli trzymamy się już takich porównań: wykonując atak topowy bombą o masie torpedy - czyli ok. 900 kg - i trafiając nią niszczyciel z II wojny z wielkim prawdopodobieństwem udałoby się go zatopić. Niezależnie czy trafienie byłoby na linii wodnej czy nie.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Trafić z pewnością łatwiej. Czy zatopić, no to już nie takie oczywiste. Jak tu
> już wcześniej jeden z kolegów słusznie pisał, torpeda wybuchając pod linią wodn
> ą stwarza bezpośrednie zagrożenie dla pływalności. Bomba niekoniecznie. Też moż
> e spowodować podwodne uszkodzenia, ale bynajmniej nie musi. Zale`zy gdzie trafi
> .
>
> Niemniej, jeśli trzymamy się już takich porównań: wykonując atak topowy bombą o
> masie torpedy - czyli ok. 900 kg - i trafiając nią niszczyciel z II wojny z wi
> elkim prawdopodobieństwem udałoby się go zatopić. Niezależnie czy trafienie był
> oby na linii wodnej czy nie.


Speedy, założę się że bomba o masie 10 000 kg zatopiłaby każdy niszczyciel, a bomba atomowa może nawet kilka. Ale weźmy standardową japońską torpedę lotniczą z 1942 toku, wzór 91 Kai 3 z głowicą o masie 240 kg. Szanse przetrwania eksplozji takiej torpedy tuż przy burcie dowolnego niszczyciela z czasów ww2 były iluzoryczne. I dla odmiany, przenoszone przez Aichi D3A standardowe bomby pół-przeciwpancerne o masie 250 kg (a więc o bardzo zbliżonej do masy głowicy torpedy wz. 91) miały niewielkie szanse zatopienia dowolnego niszczyciela.

[speedy13]

bmc3i napisał:

Ale weźmy standardową japońską torpedę lotniczą
> z 1942 toku, wzór 91 Kai 3 z głowicą o masie 240 kg. Szanse przetrwania eksploz
> ji takiej torpedy tuż przy burcie dowolnego niszczyciela z czasów ww2 były iluz
> oryczne. I dla odmiany, przenoszone przez Aichi D3A standardowe bomby pół-przec
> iwpancerne o masie 250 kg (a więc o bardzo zbliżonej do masy głowicy torpedy wz
> . 91) miały niewielkie szanse zatopienia dowolnego niszczyciela.

Hm może i tak, ale skąd właściwie takie dziwne porównanie?
Głowica torpedy to w zasadzie sam materiał wybuchowy, obudowa nie odgrywa roli w jej działaniu i ma grubość symboliczną. Bomba nie może być aż tak delikatna. musi wytrzymać uderzenia w różne rzeczy. W bombie burzącej ładunek stanowi przeciętnie ok. 50% masy. Więc ładunek porównywalny z przytoczoną przez ciebie torpedą miałaby bomba o masie ok. 500 kg. A ta już pewnie jednak zatopiłaby niszczyciel bezboleśnie.

[wespazjan]

> Hm może i tak, ale skąd właściwie takie dziwne porównanie?
> Głowica torpedy to w zasadzie sam materiał wybuchowy, obudowa nie odgrywa roli
> w jej działaniu i ma grubość symboliczną. Bomba nie może być aż tak delikatna.
> musi wytrzymać uderzenia w różne rzeczy. W bombie burzącej ładunek stanowi prze
> ciętnie ok. 50% masy. Więc ładunek porównywalny z przytoczoną przez ciebie torp
> edą miałaby bomba o masie ok. 500 kg. A ta już pewnie jednak zatopiłaby niszczy
> ciel bezboleśnie.
>

Nie bardzo rozumiem skąd bierze się to założenie, że okręt musi zostać zatopiony, bo jak nie to atak jest nieudany.
Pomijam już fakt, że do wynalezienia torped, dział szybkostrzelnych i przyrządów celowniczych, generalnie bitwy morskie nie polegały na topieniu okrętów przeciwnika a raczej na ich przejmowaniu.
Ale i patrząc na nowszą historię, masa okrętów trwale wyewliminowanchych ze służby wcale nie została zatopiona. Okręty nie rzadko szły na złom po trafieniu bombą nawet gdy stały w doku.
Wbrew temu co pisze Matrek, bomby były bardzo skutecznym i częstym środkiem niszczenia okrętów. Lotnictwo niszczyło okręty bombami znacznie częściej niż torpedami. Bomby były łatwiejsze w użyciu, łatwiejsze w obsłudze, tańsze, bardziej elastyczne i wymagające mniej specjalizowanych lotników i samolotów. A jednocześnie wystarczająco destrukcyjne. Niemcy rzucali bambami nawet o wagomiarach powyżej tony. Nawet największe okręty były w dużych opałach po trafieniu takim czymś.
A skuteczność ? Posłużę się przykładem, Atak eskadry Ju-88 na formację czterech nowoczesnych niszczycieli RN w maju 1942. HMS Lively zatopiony, HMS Jacal uszkodzony i zatopiony przez załogę po nieudanej próbie holowania.
Inny przykład, bitwa o Kretę - brytyjskie krążowniki i niszczyciele były wręcz dziesiątkowane atakami niemieckich bombowców. Np krążownik przeciwlotniczy HMS Calcutta poszedł na dno po atak zaledwie pary Ju-88.
Ja nie wiem skąd i na jakiej podstawie ktoś wyciąga wnioski o nieskuteczności bomb.

Wydaje mi się, że Matrek przeczytał sobie historie bitwy o Midway (w której zresztą wszystkie japońskie okręty zostały zniszczone bombami) i bitwy pod Santa Cruz. Na tej podstawie wyciąga jakieś karkołomne wnioski i skaluje je na całą wojnę światową. Nie mówiąc już o innych konfliktach. Bo przecież i np w takiej wojnie Falklandzkiej bomy i rakiety zniszczyły nie jeden okręt.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
> > z 1942 toku, wzór 91 Kai 3 z głowicą o masie 240 kg. Szanse przetrwania e
> ksploz
> > ji takiej torpedy tuż przy burcie dowolnego niszczyciela z czasów ww2 był
> y iluz
> > oryczne. I dla odmiany, przenoszone przez Aichi D3A standardowe bomby pół
> -przec
> > iwpancerne o masie 250 kg (a więc o bardzo zbliżonej do masy głowicy torp
> edy wz
> > . 91) miały niewielkie szanse zatopienia dowolnego niszczyciela.

> Hm może i tak, ale skąd właściwie takie dziwne porównanie?
> Głowica torpedy to w zasadzie sam materiał wybuchowy, obudowa nie odgrywa roli
> w jej działaniu i ma grubość symboliczną. Bomba nie może być aż tak delikatna.
> musi wytrzymać uderzenia w różne rzeczy. W bombie burzącej ładunek stanowi prze
> ciętnie ok. 50% masy. Więc ładunek porównywalny z przytoczoną przez ciebie torp
> edą miałaby bomba o masie ok. 500 kg. A ta już pewnie jednak zatopiłaby niszczy
> ciel bezboleśnie.

Nie uważam tego za dziwne. Napisałeś o bombie o losowo wziętej masie 800 kg, a jednak na Pacyfiku takie bomby były rzadko używane. To porównanie może więc być w pewien sposób nieuczciwe. Stąd napisałem o bombie 10 000 kg. To się jednak dobrze składa, bo akurat atak na pancerniki wewnętrzne w Pearl Harbor został przeprowadzony za pomocą bomb 800 kg wz. 99 nr 80, w której ładunek wybuchowy miał mase 22 kg. Ale to była bomba czysto przeciwpancerna, której zadaniem pierwszoplanowym jest przebić pancerz i razić kawałkami metalu własnego i okolicznego wszystko dookoła. Bomb takich nie używano jednak przeciw niszczycielom, bo przebiłyby go na wylot, zaś zatopienie pancernika pojedynczym trafieniem taką bombą - co najmniej - nie było gwarantowane. W bombach nie liczy się jedynie masa, lecz także jej rodzaj, przeznaczenie, skutkujące odmiennymi sposobami działania.


Ale jeśli weźmiesz odpowiednio wielką bombę, to zatopisz nią dowolnej klasy i wyporności okręt.

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Nie uważam tego za dziwne. Napisałeś o bombie o losowo wziętej masie 800 kg,

Ależ nie, absolutnie nie losowo. Chodziło mi o bombę o masie w przybliżeniu równej masie torpedy, w domyśle: co można zwojować, obciążając samolot takim samym ładunkiem. Amerykanie mieli na uzbrojeniu bombę burzącą 2000 lb czyli 900 kg, starszą M34 (no, ta powiedzmy to armijna, to się nie liczy), zmodyfikowaną AN-M34 i nowszą AN-M66, w 1945 weszła jeszcze półpancerna M103 o tym wagomiarze (choć nie wiem czy się na wojnę zdążyła załapać). Fakt, że jeśli chodzi o lotnictwo pokładowe, bo tego zdajesz się trzymać, to nie tak dużo maszyn ten wagomiar zabierało i raczej z tych nowszych: bombowce Avenger, Helldiver (tu nie jestem pewien), późne wersje myśliwców Hellcat i Corsair.

[stasi1]

Tylko że masa torpedy ale też i silnika, obudowy paliwa. W bombie takie dodatkowe rzeczy to tylko lotki

[wespazjan]

> Akurat odwrotnie. Zdarzyło się ileś przypadków zatopienia statków i okrętów pod
> czas ww2 bomba lotniczą, ale to właśnie one są wyjątkami, a nie odwrotnie. Mnós
> two innych jednostek wojennych i cywilnych zostało trafionych bombą lotniczą,
> większość z nich nie zatonęła. Jak coś trafi w magazyn amunicji który eksploduj
> e, to okręt zatonie bo zostanie tą eksplozją rozerwany, ale zatonie od zdarzeni
> a wtórnego, a nie od pierwotnej eksplozji bomby.

Bomba wybuchając w kadłubie rozrywa jego poszycie. To tylko kwestia siły wybuchu / wielkości bomby.
Nie było żadnych przypadków. wiele typów samolotów morskich uzbrojonych w bomby i było bardzo skutecznymi zabójcami statków i okrętów. I to nie koniecznie nawet były bombowce nurkujące. Patrz np niemiecki FW-200 Condor.

[speedy13]

bmc3i napisał:
Nie można natomiast zalać jej wodą, niszcząc jej nadbudówki, czy górny pokład. Potrzeb
> ne jest do tego celu przebicie kadłuba poniżej linii wodnej.

Zgadza się - ale to jak najbardziej jest możliwe.
Rzeczywiście bomba burząca uderzając w pokład pod znacznym kątem zwykle nie była w stanie wbić się za głęboko. Natomiast:

- do atakowania poważniejszych, opancerzonych okrętów o jakich tu mowa, używano raczej nie bomb burzących, a rozmaitych pepanców (AP i SAP). A one bardzo często były w stanie przebić okręt nawet na wylot. Więc uszkodzenia podwodnej części czy nawet dna kadłuba były jak najbardziej możliwe.

- nawet bomby burzące, te które nie trafiły w cel, lecz eksplodowały w wodzie w jego sąsiedztwie, były w stanie wywołać uszkodzenia w części podwodnej

- dość powszechne było bombardowanie metodą ataku topowego - zrzut bomb z lotu poziomego z małej wysokości (wierzchołków masztów - stąd ta rosyjsko-polska nazwa) w manewrze podobnym do ataku torpedowego, z takim wyliczeniem by uzyskać trafienie celu w burtę na linii wodnej, a więc stworzyć zagrożenie dla pływalności. Ta metoda była o tyle wygodna, że właśnie łatwo było trafić; typowy błąd, w ocenie odległości od celu, korygował się w niej niejako automatycznie. Jeśli zrzuciło się bombę za blisko, i tak zwykle trafiała w cel, tylko już nie tak idealnie lecz wyżej w burtę lub nadbudówki - zawsze jakiś efekt. Jeśli za daleko, w tych warunkach najczęściej odbijała się od wody i nadal podążała do celu (Amerykanie wręcz na tym oparli swoją taktykę, skip bombing, aby móc zrzucać bomby w tym manewrze z większej, bezpieczniejszej odległości). Tak więc przebicie burty na linii wodnej było jak najbardziej możliwe.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
> Nie można natomiast zalać jej wodą, niszcząc jej nadbudówki, czy górny pokład.
> Potrzeb
> > ne jest do tego celu przebicie kadłuba poniżej linii wodnej.
>
> Zgadza się - ale to jak najbardziej jest możliwe.
> Rzeczywiście bomba burząca uderzając w pokład pod znacznym kątem zwykle nie był
> a w stanie wbić się za głęboko. Natomiast:
>
> - do atakowania poważniejszych, opancerzonych okrętów o jakich tu mowa, używano
> raczej nie bomb burzących, a rozmaitych pepanców (AP i SAP). A one bardzo częs
> to były w stanie przebić okręt nawet na wylot. Więc uszkodzenia podwodnej częśc
> i czy nawet dna kadłuba były jak najbardziej możliwe.

W tym wypadku to chyba spokojnie można zaliczyć taki zrzut bomby jako "pudło", albo near-miss. Bomba która przebija okręt na wylot robi dziurę w dnie, i o ile nie złamała stępki, nie wywoływała przypadkiem w kadłubie efekt dzwonu nurkowego? Drogą naturalnej fizyki okręt mógł nie ponieść uszczerbku na pływalności.


> - nawet bomby burzące, te które nie trafiły w cel, lecz eksplodowały w wodzie w
> jego sąsiedztwie, były w stanie wywołać uszkodzenia w części podwodnej

To prawda, ale jak dużo okrętów zatonęło od near-miss?

[speedy13]

bmc3i napisał:

> speedy13 napisał:
>

> > raczej nie bomb burzących, a rozmaitych pepanców (AP i SAP). A one bardz
> o częs
> > to były w stanie przebić okręt nawet na wylot. Więc uszkodzenia podwodnej
> część
> > i czy nawet dna kadłuba były jak najbardziej możliwe.
>
> W tym wypadku to chyba spokojnie można zaliczyć taki zrzut bomby jako "pudło",
> albo near-miss. Bomba która przebija okręt na wylot robi dziurę w dnie,
> i o ile nie złamała stępki, nie wywoływała przypadkiem w kadłubie efekt dzwonu
> nurkowego? Drogą naturalnej fizyki okręt mógł nie ponieść uszczerbku na pływaln
> ości.

Nie nazwałbym tego pudłem, skoro bomba trafiła. Gdyby nie wybuchła w ogóle, to faktycznie skończyłoby się na niewielkiej dziurze względnie łatwej do naprawienia. Ale jeśli zdetonowała pod dnem to mogło być różnie. W pepancach faktycznie ładunek zwykle nie był bardzo duży ale i dno kadłuba nie jest opancerzone. Wybuch o sile np. kilkudziesięciu kg TNT mógł już zrobić dziurę całkiem niemałą.
>
> > - nawet bomby burzące, te które nie trafiły w cel, lecz eksplodowały w wo
> dzie w
> > jego sąsiedztwie, były w stanie wywołać uszkodzenia w części podwodnej
>
> To prawda, ale jak dużo okrętów zatonęło od near-miss?

Nie wiem, musiałbym pomyśleć i po książkach poszukać. Na szybko przychodzi mi na myśl Lützow w Świnoujściu :) ale może to dość ekstremalny przykład, bo ta bomba co wybuchła w jego sąsiedztwie to ogromna była.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Najwyżej te amertykańskie lotniskowce miały by więcej myśliwców na tym morzu śr
> ódziemnym. I by nie dpuszczały do tego żeby niemcy nad nimi ciągle wisieli. Zre
> sztą amerykańskie myśliwce tez na pokładach były zdecydowanie lepsze niz brytyj
> skie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> 2 pancerniki i 4 lotniskowce brytyjskie wziąłbyś za 3 lotniskowce amerykański
> e pod faktycznym Midway?
> Może masz i rację że siły brytyjskie były takie same jak włoskie, tylko tyle ż
> e oni mieli wiecej problemów, włosi stacjonowali w jednym miejscu. Brytyjczycy
> na obu krańcach a i tak musieli byc w samym środku konfliktu


Włosi byli w czarnej dziurze. Zamknięci na Morzu Śródziemnym,. bez jakichkolwiek szans wyjścia z niego, blokowani przy obu wyjściach

Po upadku zas Singapuru, brytyjskie pancerniki zaś nie miały autonomiczności niezbędnej do operowana na południowym Pacyfiku, tam gdzie toczyło się najwięcej walk z użyciem pancerników.

[speedy13]

bmc3i napisał:


> Włosi byli w czarnej dziurze. Zamknięci na Morzu Śródziemnym,. bez jakichkolwie
> k szans wyjścia z niego, blokowani przy obu wyjściach

A z drugiej strony czy Włosi mieli jakieś globalne interesy? Poza Morzem Śródziemnym?

[wespazjan]

>
> A z drugiej strony czy Włosi mieli jakieś globalne interesy? Poza Morzem Śródzi
> emnym?
>


Mieli takźe flotyllę na Morzu Czerwonym. Niby niewielką, złożoną z lekkich jednostek, niszczyciele, okręty podwodne, kutry torpedowe. Ale z polskiej perspektywy to tak dwa razy silniejszą niż cała przedwojenna polska marynarka wojenna.
Ich okręty podwodne działały też na Atlantyku. Ale generalnie włoska flota była projektowana i nastawiona na MŚ. Stąd np stosunkowo niewielki zasięg ich pancerników.

[profes79]

Flota na Morzu Czerwonym wynikała z obecności w Abisynii i konieczności zabezpieczenia interesów tamże. Włosi mieli mocarstwowe plany po czym okazało się, że budżet nie pozwala na nic więcej niż niszczyciele.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Włosi byli w czarnej dziurze. Zamknięci na Morzu Śródziemnym,. bez jakich
> kolwie
> > k szans wyjścia z niego, blokowani przy obu wyjściach
>
> A z drugiej strony czy Włosi mieli jakieś globalne interesy? Poza Morzem Śródzi
> emnym?


Włochy były jednym z państw Osi i jej flota pancerna liczyła sie w japońskich kalkulacjach na etapie planowania strategicznego przed Pearl Harbor.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Włosi byli w czarnej dziurze. Zamknięci na Morzu Śródziemnym,. bez jakich
> kolwie
> > k szans wyjścia z niego, blokowani przy obu wyjściach
>
> A z drugiej strony czy Włosi mieli jakieś globalne interesy? Poza Morzem Śródzi
> emnym?

Wszyscy główni gracze mieli. Gdyby nie upadła Francja i w konsekwencji Francuzi szachowaliby flotę włoską na M. Śródziemnym, Brytyjczycy mogliby skierować na Pacyfik znacznie większe siły. A tak, Włosi wiązali Brytyjczyków na M. Śródziemnym.

[profes79]

W PH stacjonowało wówczas:
8 pancerników
2 krążowniki ciężkie (New Orleans i San Francisco)
6 krążowników lekkich ( Omahy Raleigh i Detroit oraz Brooklyny Phoenix, HOnolulu, St. Louis i Helena)
30 niszczycieli (3 najciężej uszkodzone były w suchych dokach więc zapewne oberwały rykoszetem w atakach na nie).

Gdyby Nevadę udało się zatopić w wejściu do portu albo na głównym torze wodnym to PH na długo byłby wyłączony z użytku (a w każdym razie znacznie utrudniłby używanie portu). Dlatego zresztą skończył na mieliźnie - dowódca wiedział, że ciężko uszkodzony okręt może w każdej chwili zablokować wejście do portu.

"Bynajmniej nie mam tu na myśli powtarzanej w różnych źródłach bzdury o zaniechanym ataku na zbiorniki paliwa".
Nie będę powtarzał materiałów pokazujących, że zniszczenie zapasów paliwa na Hawajach de facto uziemiłoby amerykańską Flotę Pacyfiku, która musiałaby zacząć zaopatrywać się w portach na Zachodnim Wybrzeżu bo dyskutowaliśmy o tym dosyć, żeby wiedzieć, że jesteś wyjątkowo oporny w przyswajaniu sobie danych.

[speedy13]

profes79 napisał:

> Nie będę powtarzał materiałów pokazujących, że zniszczenie zapasów paliwa na Ha
> wajach de facto uziemiłoby amerykańską Flotę Pacyfiku, która musiałaby zacząć z
> aopatrywać się w portach na Zachodnim Wybrzeżu

Z jakich celów twoim zdaniem Japończycy powinni zrezygnować, by zaatakować owe składy paliw (Tank Farm) w Pearl Harbor?

[wespazjan]

> "Bynajmniej nie mam tu na myśli powtarzanej w różnych źródłach bzdury o zaniech
> anym ataku na zbiorniki paliwa".
> Nie będę powtarzał materiałów pokazujących, że zniszczenie zapasów paliwa na Ha
> wajach de facto uziemiłoby amerykańską Flotę Pacyfiku, która musiałaby zacząć z
> aopatrywać się w portach na Zachodnim Wybrzeżu bo dyskutowaliśmy o tym dosyć, ż
> eby wiedzieć, że jesteś wyjątkowo oporny w przyswajaniu sobie danych.

Jakich danych ? Z filmu fabularnego Tora - Tora ?
To taki same fantazje jak zagrożenie Hawajów japońską inwazją o zagrożeniu Keliforni nie wspominając.
Może dla Włochów zniszczenie takich zbiorników byłoby ciosem. Ale dla USA ? Państwa wydobywającego ponad połowę ropy na świecie ? Dysponującego wielką flotą tankowców ?
Tych zbiorników nie było nawet na liście celów Japończyków, bo niszczenie ich ani nie było łatwe ani nie miał żadnego sensu.
Musieliby na to przeznaczyć duża ilość swoich bombowców, a Amerykanie te zbiorniki mogli w krótkim czasie zastąpić zacumowanymi w PH tankowcami, po czym zbudować nowe zbiorniki, jak robili to w innych bazach na Pacyfiku, no New Noumea.

[profes79]

forum.gazeta.pl/forum/w,539,173842904,173842904,Desperacja_na_Pacyfiku.html#p175984892

Because of this lack of oilers, the fleet could not have even
exercised its primary war plan (even if most of its battle line was
not at the bottom of Pearl Harbor). The total capacity of the
Pacific Fleet’s oilers was 760,000 barrels of oil. In the first 9 days
after Pearl Harbor, the fleet had expended 750,000 barrels of this
sum. Thus, the fleet was tied to its oil supply at Pearl Harbor,99
and if the Japanese had attacked the oil storage and the associated
oilers at Pearl Harbor on 7 December, they would have driven
the Pacific Fleet back to the west coast.

[wespazjan]

> Because of this lack of oilers, the fleet could not have even
> exercised its primary war plan (even if most of its battle line was
> not at the bottom of Pearl Harbor). The total capacity of the
> Pacific Fleet’s oilers was 760,000 barrels of oil. In the first 9 days
> after Pearl Harbor, the fleet had expended 750,000 barrels of this
> sum. Thus, the fleet was tied to its oil supply at Pearl Harbor,99
> and if the Japanese had attacked the oil storage and the associated
> oilers at Pearl Harbor on 7 December, they would have driven
> the Pacific Fleet back to the west coast.
>

To jest absolutna nieprawda. Jaki "lack of oilers" ? Ktoś policzył sobie tankowce floty Pacyfiku w dniu 7 XII 1941i wysunął tezę z kosmosu. USA miało potężną flotę tankowców cywilnych, wiele z nich w momencie wybuchu wojny zostało przejętych przez wojsko. A zakrojony na szeroką skalę program budowy tankowców rozpoczęto już w 1940 roku. Samych tankowców typu T2 zbudowano w czasie wony ponad 500 sztuk. To były duże, szybkie statki po około 22000 ton wyporności każdy. W 1942 USA miało już tyle tankowców, że kadłuby kolejnych zaczęto adaptować na lotniskowce eskortowe. Budowa tankowca zajmowała im około dwóch miesięcy, a póżniej jeszcze ten czas skrócono.

[profes79]

Tankowce cywilne nie nadawały się do niczego innego niż transport ropy z punktu A do punktu B; nie było mowy o ich wykorzystaniu do tankowania floty na morzu. Produkcja tankowców T2 nabrała rozpędu dopiero w 1943 roku (w 42 jak dobrze liczę z tych prawie 500 wybudowano 37; a na Atlantyku Ubooty topiły je szybciej niż Amerykanie nadążali je budować). W krytycznych miesiącach po PH marynarka na Pacyfiku robiła bokami jeśli chodzi o zaopatrzenie w paliwo.

Na Morzu Koralowym Amerykanie mieli do dyspozycji DWA tankowce floty. Neosho i Tippecanoe. Neosho jakimś cudem uniknął zatopienia w PH. Po Morzu Koralowym większym problemem dla floty Pacyfiku była utrata tego dużego tankowca floty niż utrata Lexingtona. A przecież Amerykanie tracili inne tankowce na Pacyfiku na początku 1942.

Natomiast konwersja niektórych tankowców na lotniskowce eskortowe wynikała z tego, że tych Amerykanom na przełomie 41 i 42 roku brakowało równie rozpaczliwie.

Po prostu Japończycy dali Amerykanom czas na otrząśnięcie się po PH i pozbieranie się do kupy. Jak już amerykański przemysł ruszył w 42 roku to w 43 nabrał takiego pędu, że Japonia nie miała żadnych szans. Tylko jak zaraz po PH miała szansę docisnąć Amerykanów to tej okazji nie wykorzystała.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Tankowce cywilne nie nadawały się do niczego innego niż transport ropy z punktu
> A do punktu B; nie było mowy o ich wykorzystaniu do tankowania floty na morzu.
> Produkcja tankowców T2 nabrała rozpędu dopiero w 1943 roku (w 42 jak dobrze li
> czę z tych prawie 500 wybudowano 37; a na Atlantyku Ubooty topiły je szybciej n
> iż Amerykanie nadążali je budować). W krytycznych miesiącach po PH marynarka na
> Pacyfiku robiła bokami jeśli chodzi o zaopatrzenie w paliwo.
>
> Na Morzu Koralowym Amerykanie mieli do dyspozycji DWA tankowce floty. Neosho i
> Tippecanoe. Neosho jakimś cudem uniknął zatopienia w PH. Po Morzu Koralowym wię
> kszym problemem dla floty Pacyfiku była utrata tego dużego tankowca floty niż u
> trata Lexingtona. A przecież Amerykanie tracili inne tankowce na Pacyfiku na po
> czątku 1942.

To prawda. Po Morzu Koralowym Niemitzowi został do dyspozycji tylko 1 zbiornikowiec zdolny do tankowania w morzu. A i przed utratą Neosho, sytuacja w tym względzie wyglądała tak rozpaczliwie, że Halsey popłynął w marcu 42 pod Tokio zaatakować Marcus bez ani jednego zbiornikowca, w konsekwencji bez ani jednego niszczyciela, w eskorcie tylko kilku krążowników.

[wespazjan]

> Tankowce cywilne nie nadawały się do niczego innego niż transport ropy z punktu
> A do punktu B; nie było mowy o ich wykorzystaniu do tankowania floty na morzu.

Na jakim morzu ? Ja piszę o przewiezieniu ropy do PH i użyciu tankowców jako zacumowanych zbiornikowców.
Na marginesie, po zainstalowaniu potrzebnego osprzętu, jak najbardziej można użyć szybkich tankowców cywilnych jako zbiornikowców.

> Produkcja tankowców T2 nabrała rozpędu dopiero w 1943 roku (w 42 jak dobrze li
> czę z tych prawie 500 wybudowano 37; a na Atlantyku Ubooty topiły je szybciej n
> iż Amerykanie nadążali je budować). W krytycznych miesiącach po PH marynarka na
> Pacyfiku robiła bokami jeśli chodzi o zaopatrzenie w paliwo.

W chwili wybuchu wojny Flota zarekwirował kilkanaście cywilnych T2. To wystarczałoby z nadmiarem aby zastąpić zniszczone zbiorniki.
Uboaty zaczęły polowanie na tankowce na Karaibach dopiero w maju 1942. Pół roku po PH. Do tego czasu zbiorniki byłyby już odbudowane.
Nie było żadnych krytycznych miesięcy wojny na Pacyfiku. Ta wojna była rozstrzygnięta zanim wybuchła. W 1942 to Amerykanie mogli sobie pozwolić na utracenie i całej floty Pacyfiku, nie miało to żadnego znaczenia. W 1944 i tak wytoczyli walec, który Japończyków po prostu rozjechał.

> Na Morzu Koralowym Amerykanie mieli do dyspozycji DWA tankowce floty. Neosho i
> Tippecanoe. Neosho jakimś cudem uniknął zatopienia w PH. Po Morzu Koralowym wię
> kszym problemem dla floty Pacyfiku była utrata tego dużego tankowca floty niż u
> trata Lexingtona. A przecież Amerykanie tracili inne tankowce na Pacyfiku na po
> czątku 1942.

Do przewożenia ropy do PH i stacjonowania tam jako zbiornik paliwa nie były potrzebna zbiornikowce takie jak Neasho.

>
> Natomiast konwersja niektórych tankowców na lotniskowce eskortowe wynikała z te
> go, że tych Amerykanom na przełomie 41 i 42 roku brakowało równie rozpaczliwie.

Tak rozpaczliwie, że tylko w 1942 oddano do służby bagatelka 18 a w budowie było o wile więcej.

> Po prostu Japończycy dali Amerykanom czas na otrząśnięcie się po PH i pozbieran
> ie się do kupy. Jak już amerykański przemysł ruszył w 42 roku to w 43 nabrał ta
> kiego pędu, że Japonia nie miała żadnych szans. Tylko jak zaraz po PH miała sza
> nsę docisnąć Amerykanów to tej okazji nie wykorzystała.

Amerykański przemysł ruszył w 1940 po upadku Francji. W momencie ataku na PH był już na pełnych obrotach. W budowie były już lotniskowce typu Essex, krążowniki nowej generacji, niszczyciele, pancerniki i cała masa okrętów pomocniczych na czele z tankowcami.
Japończycy nic Amerykanom nie dali i nie mieli żadnych szans.
Japonia była dwie iigi niżej. Z jednorazowego użytku Kido Butai wojny wygrać nie mogła. Nie z takim mocarstwem przemysłowym i surowcowym jak USA.
Japończycy idąc pod Midway na wszyskich lotniskowcach mieli ograniczone stany samolotów. Już wtedy nie potrafili uzupełniać strat. Amerykanie przeciwnie mieli na lotniskowcach więcej samolotów niż w poprzednich operacjach, a z tyłu głowy pewność tego, że co by się nie stało, to za rok będą mieć kilka razy więcej okrętów niż dziś.

[bmc3i]

> Amerykański przemysł ruszył w 1940 po upadku Francji. W momencie ataku na PH by
> ł już na pełnych obrotach.



Tak ruszył, że w 1940 po upadku Francji Kongres przeznaczył dopiero pierwsze wielkie pieniadze na budowę przemysłu zbrojeniowego, w październiku 1942 roku Marines na Guadalcanalu walczyli karabinami z 1927 roku, a gospodarka wychodziła dopiero ze skutków Wielkiego Kryzysu. I miala problemy z zaopatrzeniem wojska jednocześnie na potrzeby operacji Torch w Afryce i Marines na Salomonach.

[speedy13]

profes79 napisał:

> Tankowce cywilne nie nadawały się do niczego innego niż transport ropy z punktu
> A do punktu B;

No ale my właśnie nie mówimy o niczym innym w tym wątku, jak transport ropy z punktu A do punktu B; czyli transport ropy z kontynentu dla uzupełnienia hipotetycznie zniszczonych magazynów w PH.

[profes79]

Żeby uzupełnić hipotetycznie zniszczone magazyny ropy w PH to najpierw należałoby je odbudować.

[wespazjan]

> Żeby uzupełnić hipotetycznie zniszczone magazyny ropy w PH to najpierw należało
> by je odbudować.
>

Dyskusja zaczyna schodzić na tory zbyt wyboiste dla logicznie rozumującego umysłu.
Ale, znalazłem ciekawą dyskusję, w której kilku specjalistów od wojny na Pacyfiku rozprawia się z mitem owego ataku na zbiorniki.
Polecam.

youtu.be/XlvcgvsXUKo?si=OW0O_1fHdYR40Ro9

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Żeby uzupełnić hipotetycznie zniszczone magazyny ropy w PH to najpierw należało
> by je odbudować.

Tam na miejscu była sprawnie działająca stocznia, która miała wszystkie niezbędne maszyny do budowy takich zbiorników. Najwyższej budowa dwóch niszczycieli opóźniłaby się przez to.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,539,173842904,173842904,Desperacja_na_Pacyfiku.html#p175984892
>
> Because of this lack of oilers, the fleet could not have even
> exercised its primary war plan (even if most of its battle line was
> not at the bottom of Pearl Harbor). The total capacity of the
> Pacific Fleet’s oilers was 760,000 barrels of oil. In the first 9 days
> after Pearl Harbor, the fleet had expended 750,000 barrels of this
> sum. Thus, the fleet was tied to its oil supply at Pearl Harbor,99
> and if the Japanese had attacked the oil storage and the associated
> oilers at Pearl Harbor on 7 December, they would have driven
> the Pacific Fleet back to the west coast.

Im dłużej zastanawiam się nad ta kwestią, tym bardziej zniszczenie tych zbiorników wydaje mi się non sensem. Z kilku powodów:

1. Japończycy nigdy nie dbali o niszczenie infrastruktury przeciwnika. Brak powodów, aby mieli pomyśleć o tym w tym wypadku.

2. Adm. Nimitz po ataku mówił w Waszyngtonie o niewyobrażalnej katastrofie, z której skutków "nie wiadomo czy będziemy w stanie wyjść". Nieco później dziwił się że Japończycy nie zaatakowali zbiorników "które byle pocisk .5 call może zniszczyć". Rzecz w tym, że Japończycy nie mieli samolotów z pociskami /5 cal, lecz z karabinami 7,7 mm i działkami 20 mm, których pociski nastawione były na eksplozję przy kontakcie z lekkimi blachami samolotów, a nie na stal o średniej twardości. Bomby - zbiorniki zbudowane z przeciętnej wytrzymałości stali, ale otoczone były ochronnym kołnierzem, który wystawał nieco ponad wysokość zbiornika, co utrudniało celowanie , zarówno bombami jak i z artylerii lotniczej. Gdyby udało się zapalić jeden lub kilka zbiorników, powstały przez to dym, utrudniłby jeszcze bardziej celowanie w nie uszkodzone dotąd zbiorniki.

3. Pojemność zbiornikowców marynarki była bardzo ograniczona, ale w grudniu 1941 roku Stany Zjednoczone miały 120 tankowców w swoim własnym rejestrze oraz 80 sojuszniczych tankowców pod bandera panamską i innymi tanimi banderami. W okresie od stycznia, przez luty aż po marzec 1942, niemieckie ubooty zatopiły 43 tankowce, a pomimo tego USA nie odczuły bardzo deficytu paliwowego. Przeniesienie ich zaś na Pacyfik uchroniłoby te 43 statki od zatopienia przez U-Booty.

4. Po zniszczeniu zbiorników, nowe zbiorniki mogły spokojnie zostać łatwo wykonane przez lokalną stocznię US Navy w Pearl Harbor, co najwyżej opóźniłoby budowę 2 niszczycieli.

5. Przy założeniu zniszczenia przez Japończyków wszystkich zbiorników, uzupełnienie strat w paliwie zajęłoby 1 miesiąc - przy zaangażowaniu w transport uzupełniający 13-20 tankowców, 2 miesiące przy zaangażowaniu 7 do 10 tankowców i 3 mce przy zaangażowaniu 5 do 7 tankowców. Czyli niezbyt dużo. Na pewno nie ma mowy od 2 latach.

Jakkolwiek wiec zniszczenie tych zbiorników wygląda bardzo kusząco, ich zniszczenie ani nie było łatwo wykonalne ani nie wywołałoby daleko idących skutków.

[speedy13]

Zwróć uwagę na to:

profes79 napisał:

The total capacity of the
> Pacific Fleet’s oilers was 760,000 barrels of oil.

Czyli teoretycznie, gdyby uległ zniszczeniu cały tamtejszy zapas 5,3 mln baryłek, potrzeba by 7 kursów tankowców Floty Pacyfiku, by uzupełnić go w całości. A gdyby na potrzeby wojny zarekwirowano trochę cywilnych tankowców to pewnie i mniej.

[speedy13]

wespazjan napisał(a):
Amerykanie te zbiorn
> iki mogli w krótkim czasie zastąpić zacumowanymi w PH tankowcami, po czym zbudo
> wać nowe zbiorniki, jak robili to w innych bazach na Pacyfiku, no New Noumea.

Dodam, że w PH od 1940 r. trwała budowa kompleksu podziemnych zbiorników paliwa Red Hill, wykutych w skale. 20 zbiorników o łącznej pojemności 250 mln gal. znajdowało się na głębokości 33 - 53 m pod ziemią. Pierwszy z nich oddano do użytku we wrześniu 1942.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> wespazjan napisał(a):
> Amerykanie te zbiorn
> > iki mogli w krótkim czasie zastąpić zacumowanymi w PH tankowcami, po czym
> zbudo
> > wać nowe zbiorniki, jak robili to w innych bazach na Pacyfiku, no New Nou
> mea.
>
> Dodam, że w PH od 1940 r. trwała budowa kompleksu podziemnych zbiorników paliwa
> Red Hill, wykutych w skale. 20 zbiorników o łącznej pojemności 250 mln gal.
> znajdowało się na głębokości 33 - 53 m pod ziemią. Pierwszy z nich oddano do uż
> ytku we wrześniu 1942.



Pozwolę sobie skopiowac cytat profesa

The total capacity of the
Pacific Fleet’s oilers was 760,000 barrels of oil. In the first 9 days
after Pearl Harbor, the fleet had expended 750,000 barrels of this
sum.


Słowem pojemność tych tankowców dostępnych do zacumowania wystarczała na 9 dni operacji marynarki z PH.

[profes79]

We wrześniu 1942. 9 miesięcy po ataku na PH; trzy miesiące po Midway. Gdyby Japończycy zniszczyli infrastrukturę PH to po pierwsze nie byłoby mowy o podniesieniu zatopionych pancerników, bo nie byłoby czym tego zrobić (co akurat znaczenie dla ogółu działań miałoby znaczenie takie sobie bo jakiejś większej roli te okręty nie odegrały poza wsparciem działań desantowych) a po drugie nie byłoby mowy o zaopatrywaniu działań floty amerykańskiej z Hawajów. Po prostu PH przestałoby funkcjonować jako baza morska. Nawet jeżeli byłaby to kwestia 3 czy 6 miesięcy to byłyby to kluczowe miesiące wojny na Pacyfiku. Przypomnę, że Zachodniego Wybrzeża na Hawaje jest prawie 4k kilometrów.
W praktyce uderzenie japońskie posłało na dno cztery pancerniki (z czego Arizonę i Oklahomę bezpowrotnie) - dwa kolejne pancerniki wróciły do linii w 1944 (West Virginia i California); Tennessee i Maryland wróciły do linii w lutym 42; Nevada w październiku 42 a Pensylvannia w ogóle nie ucierpiał. Tylko przy charakterze działań na Pacyfiku podniesienie tych pancerników miało większe znaczenie propagandowe niż realne.

btw - 250M galonów to odpowiednik ok 8M baryłek - czyli dziesięć razy więcej niż wynosiły zdolności transportowe tankowców floty na Pacyfiku w 1941.

[speedy13]

profes79 napisał:

> We wrześniu 1942. 9 miesięcy po ataku na PH; trzy miesiące po Midway. Gdyby Jap
> ończycy zniszczyli infrastrukturę PH to po pierwsze nie byłoby mowy o podniesie
> niu zatopionych pancerników,

Ba. Ale czym by zniszczyli tę infrastrukturę? Ponawiam moje wcześniejsze pytanie: z jakich celów w PH Japończycy musieliby zrezygnować, by przekierować z nich bombowce na ową infrastrukturę i składy paliwa?

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> profes79 napisał:
>
> > We wrześniu 1942. 9 miesięcy po ataku na PH; trzy miesiące po Midway. Gdy
> by Jap
> > ończycy zniszczyli infrastrukturę PH to po pierwsze nie byłoby mowy o pod
> niesie
> > niu zatopionych pancerników,
>
> Ba. Ale czym by zniszczyli tę infrastrukturę? Ponawiam moje wcześniejsze pytani
> e: z jakich celów w PH Japończycy musieliby zrezygnować, by przekierować z nich
> bombowce na ową infrastrukturę i składy paliwa?


Przede wszystkim Nagumonwiedziałvże Enterprise jestvw pobliżu Pearl, a przynajmniej powinien wiedzieć. Bo mysliwce z Hiryu zaatakowały SBD Enterprise lecacebz CV-6 do Pearl. Nie mogly lecieć znikąd inąd jakbtylko z Enterprise, o czym świadczyly wielkie numery taktyczne i kolory samolotów niezbicie identyfikujace je jako maszyny z Big E.

Halsey vs. Nagumo

[bmc3i]

> Przede wszystkim Nagumonwiedziałvże Enterprise jestvw pobliżu Pearl, a przynajm
> niej powinien wiedzieć. Bo mysliwce z Hiryu zaatakowały SBD Enterprise lecacebz
> CV-6 do Pearl. Nie mogly lecieć znikąd inąd jakbtylko z Enterprise, o czym świ
> adczyly wielkie numery taktyczne i kolory samolotów niezbicie identyfikujace je
> jako maszyny z Big E.

Przepraszam za literówki. Pisze z telefonu. Miało być że Nagumo wiedział, albo przynajmniej powinien był wiedzieć.

Halsey na samotnym Enterprise szukał lotniskowców Nagumo (i na cale szczęscie dla "Lucky E" nie znalazł. Bo przy 6 na 1 skonczyłoby się masakrą). Halsey na amotnym Enterprise z połową grupy lotniczej szukał 6 lotniskowców Nagumo. A Nagumo wiedzac o CV-6 w pobliżu, wycofałł się.

Tonróżnica w sposobie myślenia i agresywniści obu admirałów.

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Przede wszystkim Nagumonwiedziałvże Enterprise jestvw pobliżu Pearl, a przynajm
> niej powinien wiedzieć. Bo mysliwce z Hiryu zaatakowały SBD Enterprise lecacebz
> CV-6 do Pearl. Nie mogly lecieć znikąd inąd jakbtylko z Enterprise, o czym świ
> adczyly wielkie numery taktyczne i kolory samolotów niezbicie identyfikujace je
> jako maszyny z Big E.

Mogę ci odpowiedzieć to samo co na tamtym forum:

1. Zakładanie, że Nagumo musiał coś wiedzieć na podstawie tego, że samoloty z Enterprise były tak a nie inaczej pomalowane, uważam za całkowicie nieuprawnione. Nie wiadomo czy to malowanie w ogóle ktoś zauważył. Historia wojny powietrznej przynosi niezliczone przykłady "friendly fire", omyłkowego atakowania i zestrzeliwania własnych samolotów, różniących się od wrogich nie tylko malowaniem, ale w ogóle sylwetką. Zakładanie, że w dynamicznej sytuacji walki powietrznej na pewno ktoś się przyglądał malowaniu i odczytał oznaczenia wypisane obcym alfabetem uważam za nieuzasadnione. Mógł to widzieć, ale wcale nie musiał.

2. Od lat toczy się dyskusja, czy Nagumo powinien był przeprowadzić trzeci atak na Pearl Harbor celem spowodowania dodatkowych zniszczeń infrastruktury bazy, składów paliwa, warsztatów, doków itp. Krytycy tego poglądu wskazują między innymi na kurczący się margines czasu. Nie było już praktycznie na pokładzie wolnych samolotów uderzeniowych, do kolejnego nalotu trzeba by wykorzystać bombowce, które wzięły już udział w poprzednich atakach. Trzeba by poddać je przynajmniej pobieżnemu przeglądowi, ponaprawiać, zatankować i uzbroić. Wszytko to by trwało; a potem jeszcze lot nad cel, atak i powrót. Istniało realne niebezpieczeństwo, że samoloty nie zdążyłyby powrócić przed zapadnięciem zmroku. A Japończycy nie mieli opanowanych nocnych operacji lotnictwa pokładowego. Byłoby więc znaczne ryzyko poniesienia dużych strat w załogach.

I to samo się tyczy hipotetycznego polowania na Enterprise, tylko że tak powiem jeszcze bardziej. Bo cel - wyspa Oahu wiadomo było dokładnie, gdzie jest i z pewnością nie zmieni położenia. A cel - lotniskowiec trzeba by najpierw odszukać, co mogło potrwać nieobliczalnie długo.

[wespazjan]

> 1. Zakładanie, że Nagumo musiał coś wiedzieć na podstawie tego, że samoloty z E
> nterprise były tak a nie inaczej pomalowane, uważam za całkowicie nieuprawnione
> . Nie wiadomo czy to malowanie w ogóle ktoś zauważył. Historia wojny powietrzne
> j przynosi niezliczone przykłady "friendly fire", omyłkowego atakowania i zestr
> zeliwania własnych samolotów, różniących się od wrogich nie tylko malowaniem, a
> le w ogóle sylwetką. Zakładanie, że w dynamicznej sytuacji walki powietrznej na
> pewno ktoś się przyglądał malowaniu i odczytał oznaczenia wypisane obcym alfab
> etem uważam za nieuzasadnione. Mógł to widzieć, ale wcale nie musiał.
>
> 2. Od lat toczy się dyskusja, czy Nagumo powinien był przeprowadzić trzeci atak
> na Pearl Harbor celem spowodowania dodatkowych zniszczeń infrastruktury bazy,
> składów paliwa, warsztatów, doków itp. Krytycy tego poglądu wskazują między inn
> ymi na kurczący się margines czasu. Nie było już praktycznie na pokładzie wolny
> ch samolotów uderzeniowych, do kolejnego nalotu trzeba by wykorzystać bombowce,
> które wzięły już udział w poprzednich atakach. Trzeba by poddać je przynajmnie
> j pobieżnemu przeglądowi, ponaprawiać, zatankować i uzbroić. Wszytko to by trwa
> ło; a potem jeszcze lot nad cel, atak i powrót. Istniało realne niebezpieczeńst
> wo, że samoloty nie zdążyłyby powrócić przed zapadnięciem zmroku. A Japończycy
> nie mieli opanowanych nocnych operacji lotnictwa pokładowego. Byłoby więc znacz
> ne ryzyko poniesienia dużych strat w załogach.
>
> I to samo się tyczy hipotetycznego polowania na Enterprise, tylko że tak powiem
> jeszcze bardziej. Bo cel - wyspa Oahu wiadomo było dokładnie, gdzie jest i z p
> ewnością nie zmieni położenia. A cel - lotniskowiec trzeba by najpierw odszukać
> , co mogło potrwać nieobliczalnie długo.

Zgadza się. Nagumo mógł brać po uwagę, że amerykański lotniskowiec, lub lotniskowce są w pobliżu, bo nie było ich w Pearl Harbor. Ale zdecydowanie nie była to dla niego okazja, a raczej zagrożenie. Znajdował się bardzo daleko od własnych baz, nie mógł liczyć na dodatkowe wparcie, miał bardzo ograniczony dostęp do logistyki. A Amerykanie byli u siebie. W takiej sytuacji każde poważniejsze uszkodzenie jego okrętów równało się utracie. Japonia nie maiła możliwości szybkiego odbudowania czy nawet uzupełnienia strat w Kido Butai. A z drugiej strony amerykański program rozbudowy floty szedł już pełną parą. Zatopienie jednego czy dwóch lotniskowców amerykańskich niewiele Japończykom dawało gdy w stoczniach budowano już kilkanaście nowych.
Głównym celem ataku na PH było wyeliminowanie / osłabienie amerykańskiej linii pancerników, lotniskowce były celem drugiego priorytetu. Główny cel osiągnięto, a ryzyku dłuższego pozostawania u wybrzeży hawajskich było zbyt duże.
W praktyce to zresztą USS Enterprise wysłał kontruderzenie na Japończyków, fakt że trafiło w próżnie.
Ale w najgorszym wypadku, mogły tam być trzy amerykańskie lotniskowce. Gdyby odnalazły Nagumo, mogło by być różnie. On musiał brać takie ryzyko pod uwagę.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Zgadza się. Nagumo mógł brać po uwagę, że amerykański lotniskowiec, lub lotnisk
> owce są w pobliżu, bo nie było ich w Pearl Harbor. Ale zdecydowanie nie była to
> dla niego okazja, a raczej zagrożenie. Znajdował się bardzo daleko od własnych
> baz, nie mógł liczyć na dodatkowe wparcie, miał bardzo ograniczony dostęp do l
> ogistyki. A Amerykanie byli u siebie. W takiej sytuacji każde poważniejsze uszk
> odzenie jego okrętów równało się utracie. Japonia nie maiła możliwości szybkieg
> o odbudowania czy nawet uzupełnienia strat w Kido Butai. A z drugiej strony am
> erykański program rozbudowy floty szedł już pełną parą. Zatopienie jednego czy
> dwóch lotniskowców amerykańskich niewiele Japończykom dawało gdy w stoczniach b
> udowano już kilkanaście nowych.


We wrześniu i w październiku 1941 roku, Japończycy przeprowadzili dwie serie gier wojennych, podczas których wyszło im że stracą w najlepszym przypadku 2 lotniskowce i jeden zostanie uszkodzony. W innych seriach tych gier wojennych, japońskie straty były jeszcze większe. I Japończycy przyjęli te straty z "z dobrodziejstwem inwentarza" Te straty były w liczone w cały plan operacji. Nagumo płynął pod Hawaje, wiedząc że wróci - albo i nie - z przetrzebionym zespołem. Straty były wliczone w operację, i uważane były za cenę do zaakceptowania, w zamian za zniszczenie amerykańskich pancerników.


> Głównym celem ataku na PH było wyeliminowanie / osłabienie amerykańskiej linii
> pancerników, lotniskowce były celem drugiego priorytetu. Główny cel osiągnięto,
> a ryzyku dłuższego pozostawania u wybrzeży hawajskich było zbyt duże.
> W praktyce to zresztą USS Enterprise wysłał kontruderzenie na Japończyków, fakt
> że trafiło w próżnie.

I właśnie na tym polegała różnica miedzy Halseyem, a clerk-iem Nagumo.


> Ale w najgorszym wypadku, mogły tam być trzy amerykańskie lotniskowce. Gdyby od
> nalazły Nagumo, mogło by być różnie. On musiał brać takie ryzyko pod uwagę.


Właśnie dlatego że "brał" został wysłany na zieloną trawę po Santa Cruz.
Cała moja teza jest taka, że zniszczenie wówczas Enterprise spowodowało by że nie byłoby ani Midway, ani Santa Cruz, ani starcia Japońskiego lotnictwa na Salomonach, a wojna trwałaby o rok dłużej.

[stasi1]

Rok dłużej pewnie nie, w sierpniu 45 roku spadłby pewnie dwie bomby atomowe na japonię, kolejne dwie przed końcem tego roku, Mandżuria była by i tak stracona, stracili by jeszcze więcej na rzecz ZSRR

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Rok dłużej pewnie nie, w sierpniu 45 roku spadłby pewnie dwie bomby atomowe na
> japonię, kolejne dwie przed końcem tego roku, Mandżuria była by i tak stracona,
> stracili by jeszcze więcej na rzecz ZSRR


Gdyby z braku Enterprise nie było Midway i Salomonów, w sierpniu 1945 USAAF nie miałaby skąd wystartować aby zrzucić te bomby.

[stasi1]

To i tak nie było by roku, najwyżej dogadali by się z ZSRR i te bomby zrzacali by z ich terenu w październiku, za pół roku Japonia by leżała. Oczywiście w tym naszym wypadku pierwsza bomba by spadła na Tokio

[wespazjan]

> To i tak nie było by roku, najwyżej dogadali by się z ZSRR i te bomby zrzacali
> by z ich terenu w październiku, za pół roku Japonia by leżała. Oczywiście w tym
> naszym wypadku pierwsza bomba by spadła na Tokio

Wątpię żeby Amerykanie chcieli przewozić bomby atomowe do ZSRR. Nie sądzę też aby była taka potrzeba.
Wśród ludzi znających wybiórcze i pobieżne element historii panuje jakieś dziwne przekonanie, że wojnę rozstrzygnęły takie bitwy jak Midway czy Stalingrad.
A w rzeczywistości rozstrzygnęła się ona w amerykańskich, brytyjskich i rosyjskich fabrykach.
W 1942 tak czy owak trwałyby harce. Nie byłoby Midway, to byłaby jakaś bitwa o Fiji czy Ceylon w podobnym stopniu wykrwawiającą Japonię i dającą doświadczenie Amerykanom. A od 1944 szedłby walec. Amerykanie mogli iść bezpośrednio przez środek Pacyfiku izolując Salomony, Filipiny i inne wyspy na południu. Tak jak izolowali np Rabaul. Mariany zajęliby dokładnie w takim samym czasie.
Flota japońska nie miała szans przetrwać 1944. A to wystarczało żeby rujnować Japonię atakami B-29 i blokować ją okrętami podwodnymi i działaniami floty nawodnej.
Japonia po prostu była przy USA karzełkiem militarnym i przemysłowym. A do tego USA nie były jej jedynym przeciwnikiem.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Wątpię żeby Amerykanie chcieli przewozić bomby atomowe do ZSRR. Nie sądzę też a
> by była taka potrzeba.
> Wśród ludzi znających wybiórcze i pobieżne element historii panuje jakieś dziwn
> e przekonanie, że wojnę rozstrzygnęły takie bitwy jak Midway czy Stalingrad.
> A w rzeczywistości rozstrzygnęła się ona w amerykańskich, brytyjskich i rosyjsk
> ich fabrykach.
> W 1942 tak czy owak trwałyby harce. Nie byłoby Midway, to byłaby jakaś bitwa o
> Fiji czy Ceylon w podobnym stopniu wykrwawiającą Japonię i dającą doświadczenie
> Amerykanom. A od 1944 szedłby walec. Amerykanie mogli iść bezpośrednio przez ś
> rodek Pacyfiku izolując Salomony, Filipiny i inne wyspy na południu. Tak jak iz
> olowali np Rabaul. Mariany zajęliby dokładnie w takim samym czasie.
> Flota japońska nie miała szans przetrwać 1944. A to wystarczało żeby rujnować J
> aponię atakami B-29 i blokować ją okrętami podwodnymi i działaniami floty nawod
> nej.
> Japonia po prostu była przy USA karzełkiem militarnym i przemysłowym. A do tego
> USA nie były jej jedynym przeciwnikiem.

Duże naloty na Japonię rozpoczęły się dopiero w 1944 roku, po zdobyciu Saipan, Tinian i Guam. Nie było szans na ich zdobycie bez wcześniejszego zdobycia całych Salomonów. Tak ze względów geograficznych, jak i quasi politycznych. McArthur nie pozwoliłby na to, aby być całkowicie wyautowany z ofensywy na Japonię. Nawet w historycznej drodze do Japonii, gdy kręgosłup japońskiej marynarki był już zwichnięty, Roosevelt, King i Nimitz musieli pociągać za wszystkie sznurki, aby udobruchać MacArthura za pośrednictwem Marshalla, i dać mu drugą drogę do Tokio, a co dopiero gdyby Japończycy cały czas siedzieli tuż obok niego na Salomonach. McArthur był wówczas takim samym celebryta w USA, jak Yamamoto w Japonii.

[wespazjan]

> Duże naloty na Japonię rozpoczęły się dopiero w 1944 roku, po zdobyciu Saipan,
> Tinian i Guam. Nie było szans na ich zdobycie bez wcześniejszego zdobycia całyc
> h Salomonów. Tak ze względów geograficznych, jak i quasi politycznych. McArthur
> nie pozwoliłby na to, aby być całkowicie wyautowany z ofensywy na Japonię. Naw
> et w historycznej drodze do Japonii, gdy kręgosłup japońskiej marynarki był już
> zwichnięty, Roosevelt, King i Nimitz musieli pociągać za wszystkie sznurki, ab
> y udobruchać MacArthura za pośrednictwem Marshalla, i dać mu drugą drogę do Tok
> io, a co dopiero gdyby Japończycy cały czas siedzieli tuż obok niego na Salomon
> ach. McArthur był wówczas takim samym celebryta w USA, jak Yamamoto w Japonii.

Nikt nie przeciągałby wojny o rok dla McArthura, bądźmy poważni.
McArthur mógłby sobie zdobywać Salomony. Odcięci przez US Navy Japończycy i tak poumieraliby tam z głodu. Ale w tym czasie Nimitz mógł swobodnie zdobyć Mariany, a jego flota blokowałaby wyspy japońskie i uderzeniami lotniskowców niszczyła ich bazy na okolicznych wyspach.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Duże naloty na Japonię rozpoczęły się dopiero w 1944 roku, po zdobyciu Sa
> ipan,
> > Tinian i Guam. Nie było szans na ich zdobycie bez wcześniejszego zdobycia
> całyc
> > h Salomonów. Tak ze względów geograficznych, jak i quasi politycznych. Mc
> Arthur
> > nie pozwoliłby na to, aby być całkowicie wyautowany z ofensywy na Japoni
> ę. Naw
> > et w historycznej drodze do Japonii, gdy kręgosłup japońskiej marynarki b
> ył już
> > zwichnięty, Roosevelt, King i Nimitz musieli pociągać za wszystkie sznur
> ki, ab
> > y udobruchać MacArthura za pośrednictwem Marshalla, i dać mu drugą drogę
> do Tok
> > io, a co dopiero gdyby Japończycy cały czas siedzieli tuż obok niego na S
> alomon
> > ach. McArthur był wówczas takim samym celebryta w USA, jak Yamamoto w Jap
> onii.
>
> Nikt nie przeciągałby wojny o rok dla McArthura, bądźmy poważni.

Nikt nie mówi o przedłużaniu wojny dla McArthura. Tylko o tym że nie byłoby możliwe ominięcie wszystkich zajętych przez Japonię wysp i atak prosto z San Diego i Pearl Harbor bezpośrednio na - dajmy na to - Okinawę. Może jakies inne, ale trzeba by zajmować jakieś archipelagi i wyspy pod kontrolą cesarstwa po drodze. A to zajęłoby czas, zapewne porównywalny z czasem jaki faktycznie zajęło, tylko wszystko zaczęłoby się o rok później. W drugiej połowie 1943 roku, zamiast w sierpniu 1942.


> McArthur mógłby sobie zdobywać Salomony. Odcięci przez US Navy Japończycy i tak
> poumieraliby tam z głodu. Ale w tym czasie Nimitz mógł swobodnie zdobyć Marian
> y, a jego flota blokowałaby wyspy japońskie i uderzeniami lotniskowców niszczył
> a ich bazy na okolicznych wyspach.


Salomony i Filipiny. Faktycznie to chcieli ominąć Filipiny, były głosy że Filipiny są do niczego nie potrzebne, tym bardziej że i tak już w 1941 roku Filipińczycy mieli amerykańskie gwarancje, że za 5 lat uzyskają całkowitą niepodległość. MacArthur upadł się jednak, bo chciał dotrzymać swojej obietnicy z dnia w którym był ewakuowany samotnie z Filipin pozostawiając Japończykom na pożarcie amerykańskich żołnierzy, że "on tu wróci".


Blokowanie Japonii faktycznie już doprowadziło społeczeństwo japońskie na skraj głodu, a mimo to nawet po dwóch bombach A, duża frakcja wojskowa nie chciała się poddać i próbowała nawet zamachu stanu. Sama blokada mogłaby przeciągnąć wojnę o jeszcze kolejne kilka lat.

[wespazjan]

> Nikt nie mówi o przedłużaniu wojny dla McArthura. Tylko o tym że nie byłoby moż
> liwe ominięcie wszystkich zajętych przez Japonię wysp i atak prosto z San Diego
> i Pearl Harbor bezpośrednio na - dajmy na to - Okinawę. Może jakies inne, ale
> trzeba by zajmować jakieś archipelagi i wyspy pod kontrolą cesarstwa po drodze.
> A to zajęłoby czas, zapewne porównywalny z czasem jaki faktycznie zajęło, tylk
> o wszystko zaczęłoby się o rok później. W drugiej połowie 1943 roku, zamiast w
> sierpniu 1942.

Inwazja na Mariany nie wyszła z Salomonów, tylko oz wysp Marshalla, np Atol Eniwetok - zdobyty w lutym 1944.
USA mogły spokojnie dotrzeć do Marianów i Japonii przez Wyspy Marshalla, Mikronezję i Caroliny. Te archipelagi były zdobywane w 1944 i wystarczyło aby przygotować na nich bazy do wielkich inwazji na kolejne cele.
Logistyka USA była tak potężna, że deklasowała japończyków kompletnie.
Salamony mogli częściowo zdobyć a częściowo izolować, Przy dominacji na morzu w 1944 mogli robić co chcą.
Środków mieli dużo. Przecież nawet tak wielka inwazja jak Mariany, była dla USA jedynie drugorzędną operacją na drugoplanowym teatrze działań. W tym samym czasie prowadzili lądowanie w Normandii. A dla Japończyków było to jak walnięcie pięciokilowym młotem w szczękę. Nie mieli żadnych szans i kupę szczęścia, że cała ich flot nie poszła tam na dno. Bo pry przewadze powietrznej USA spokojnie mogła.

>
> > McArthur mógłby sobie zdobywać Salomony. Odcięci przez US Navy Japończycy
> i tak
> > poumieraliby tam z głodu. Ale w tym czasie Nimitz mógł swobodnie zdobyć
> Marian
> > y, a jego flota blokowałaby wyspy japońskie i uderzeniami lotniskowców ni
> szczył
> > a ich bazy na okolicznych wyspach.
>
>
> Salomony i Filipiny. Faktycznie to chcieli ominąć Filipiny, były głosy że Filip
> iny są do niczego nie potrzebne, tym bardziej że i tak już w 1941 roku Filipińc
> zycy mieli amerykańskie gwarancje, że za 5 lat uzyskają całkowitą niepodległość
> . MacArthur upadł się jednak, bo chciał dotrzymać swojej obietnicy z dnia w któ
> rym był ewakuowany samotnie z Filipin pozostawiając Japończykom na pożarcie ame
> rykańskich żołnierzy, że "on tu wróci".
>
>
> Blokowanie Japonii faktycznie już doprowadziło społeczeństwo japońskie na skraj
> głodu, a mimo to nawet po dwóch bombach A, duża frakcja wojskowa nie chciała s
> ię poddać i próbowała nawet zamachu stanu. Sama blokada mogłaby przeciągnąć woj
> nę o jeszcze kolejne kilka lat.

Jak wyżej. Bez kampanii na Salomonach w 1942, sytuacja w 1945 byłaby bardzo podobna do rzeczywistej. Japonia odcięta od świata, zbombardowana atakami nuklearnymi, Sowieci w Manjurii. PRzesłanki do kapitulacji takie same.
No I bez kampanii na Salomonach walki w 1942 by nie wygasły. Toczyłyby się gdzie indziej. Prawdopodobnie na bardziej odległych dla Japonii akwenach. A przy japońskiej logistyce, odległość była wyzwaniem. Na koniec roku obie strony tak czy siak byłyby wyczerpane. Ale USA n horyzoncie widziałyby już potężne posiłki w formie nowej, deklasującej wszystkie inne floty, potężnego lotnictwa i armii a przede wszystkim niesamowicie sprawnej logistyki.
A Japończycy na żadne poważniejsze posiłki liczyć nie mogli.
Tak więc utrata Ust Entrprise w pierwszym dniu wojny nie zmieniła by zbyt wiele. Wojny nie przeciągałaby prawdopodobnie nawet o jeden dzień.
USA było zbyt wielką potęgą, aby znaczenie miał jakikolwiek pojedynczy okręt. Zresztą jak pisałem w 1942 stracili takich 4, a piąty były wyeliminowany prawie cały rok. Nie byłoby Midway, to nie straciliby Yorktowna, a nie byłoby Guadalcanalu, to nie straciliby Horneta i Waspa. Akcja zawsze rodzi reakcję. Do bitew lotniskowców it tak by doszło. A jak uczy historia roku 1942, Japończycy z żadnej z czterech wielkich bitew nie wyszli zdecydowanie zwycięsko. Operacyjnie to praktycznie wszystkie je przegrali. Nawet rajd na Ocean Indyjski, mimo zatopienia kilka okrętów, był dla Nagumo porażką, nie zrealizował celu.

[wespazjan]

> Nikt nie mówi o przedłużaniu wojny dla McArthura. Tylko o tym że nie byłoby moż
> liwe ominięcie wszystkich zajętych przez Japonię wysp i atak prosto z San Diego
> i Pearl Harbor bezpośrednio na - dajmy na to - Okinawę. Może jakies inne, ale
> trzeba by zajmować jakieś archipelagi i wyspy pod kontrolą cesarstwa po drodze.
> A to zajęłoby czas, zapewne porównywalny z czasem jaki faktycznie zajęło, tylk
> o wszystko zaczęłoby się o rok później. W drugiej połowie 1943 roku, zamiast w
> sierpniu 1942.

Inwazja na Mariany nie wyszła z Salomonów, tylko oz wysp Marshalla, np Atol Eniwetok - zdobyty w lutym 1944.
USA mogły spokojnie dotrzeć do Marianów i Japonii przez Wyspy Marshalla, Mikronezję i Caroliny. Te archipelagi były zdobywane w 1944 i wystarczyło aby przygotować na nich bazy do wielkich inwazji na kolejne cele.
Logistyka USA była tak potężna, że deklasowała japończyków kompletnie.
Salamony mogli częściowo zdobyć a częściowo izolować, Przy dominacji na morzu w 1944 mogli robić co chcą.
Środków mieli dużo. Przecież nawet tak wielka inwazja jak Mariany, była dla USA jedynie drugorzędną operacją na drugoplanowym teatrze działań. W tym samym czasie prowadzili lądowanie w Normandii. A dla Japończyków było to jak walnięcie pięciokilowym młotem w szczękę. Nie mieli żadnych szans i kupę szczęścia, że cała ich flot nie poszła tam na dno. Bo pry przewadze powietrznej USA spokojnie mogła.

>
> > McArthur mógłby sobie zdobywać Salomony. Odcięci przez US Navy Japończycy
> i tak
> > poumieraliby tam z głodu. Ale w tym czasie Nimitz mógł swobodnie zdobyć
> Marian
> > y, a jego flota blokowałaby wyspy japońskie i uderzeniami lotniskowców ni
> szczył
> > a ich bazy na okolicznych wyspach.
>
>
> Salomony i Filipiny. Faktycznie to chcieli ominąć Filipiny, były głosy że Filip
> iny są do niczego nie potrzebne, tym bardziej że i tak już w 1941 roku Filipińc
> zycy mieli amerykańskie gwarancje, że za 5 lat uzyskają całkowitą niepodległość
> . MacArthur upadł się jednak, bo chciał dotrzymać swojej obietnicy z dnia w któ
> rym był ewakuowany samotnie z Filipin pozostawiając Japończykom na pożarcie ame
> rykańskich żołnierzy, że "on tu wróci".
>
>
> Blokowanie Japonii faktycznie już doprowadziło społeczeństwo japońskie na skraj
> głodu, a mimo to nawet po dwóch bombach A, duża frakcja wojskowa nie chciała s
> ię poddać i próbowała nawet zamachu stanu. Sama blokada mogłaby przeciągnąć woj
> nę o jeszcze kolejne kilka lat.

Jak wyżej. Bez kampanii na Salomonach w 1942, sytuacja w 1945 byłaby bardzo podobna do rzeczywistej. Japonia odcięta od świata, zbombardowana atakami nuklearnymi, Sowieci w Manjurii. PRzesłanki do kapitulacji takie same.
No I bez kampanii na Salomonach walki w 1942 by nie wygasły. Toczyłyby się gdzie indziej. Prawdopodobnie na bardziej odległych dla Japonii akwenach. A przy japońskiej logistyce, odległość była wyzwaniem. Na koniec roku obie strony tak czy siak byłyby wyczerpane. Ale USA n horyzoncie widziałyby już potężne posiłki w formie nowej, deklasującej wszystkie inne floty, potężnego lotnictwa i armii a przede wszystkim niesamowicie sprawnej logistyki.
A Japończycy na żadne poważniejsze posiłki liczyć nie mogli.
Tak więc utrata Ust Entrprise w pierwszym dniu wojny nie zmieniła by zbyt wiele. Wojny nie przeciągałaby prawdopodobnie nawet o jeden dzień.
USA było zbyt wielką potęgą, aby znaczenie miał jakikolwiek pojedynczy okręt. Zresztą jak pisałem w 1942 stracili takich 4, a piąty były wyeliminowany prawie cały rok. Nie byłoby Midway, to nie straciliby Yorktowna, a nie byłoby Guadalcanalu, to nie straciliby Horneta i Waspa. Akcja zawsze rodzi reakcję. Do bitew lotniskowców it tak by doszło. A jak uczy historia roku 1942, Japończycy z żadnej z czterech wielkich bitew nie wyszli zdecydowanie zwycięsko. Operacyjnie to praktycznie wszystkie je przegrali. Nawet rajd na Ocean Indyjski, mimo zatopienia kilka okrętów, był dla Nagumo porażką, nie zrealizował celu.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> To i tak nie było by roku, najwyżej dogadali by się z ZSRR i te bomby zrzacali
> by z ich terenu w październiku, za pół roku Japonia by leżała. Oczywiście w tym
> naszym wypadku pierwsza bomba by spadła na Tokio


To jest czyste science fiction. Jesli rozmawiamy w tym wątku w oparciu o jakieś historyczne przesłanki, to na taką hipotezę nie ma jakichkolwiek.

[stasi1]

Czemu nie ma historycznych przesłanek? jeszcze do połowy 44 amerykanie chcieli móc bombardować Japonię z baz ZSRR, jaki problem w 45 roku kiedy i tak ZSRR jest w stanie wojny z japonia pozwolić kilku b29 lądowac po atakach na japonie?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Czemu nie ma historycznych przesłanek? jeszcze do połowy 44 amerykanie chcieli
> móc bombardować Japonię z baz ZSRR, jaki problem w 45 roku kiedy i tak ZSRR jes
> t w stanie wojny z japonia pozwolić kilku b29 lądowac po atakach na japonie?



Taki że nie mieli by skad wystartować, aby po ataku na Japonię lądować w ZSRR. Gdyby nie mieli Guam i innych baz na zdobytych wyspach, to zewsząd zabrakłoby im zasięgu. Pacyfik jest kolosalny, nawet w porównaniu z Atlantykiem. Atakować wahadłowo? Tylko w locie w jedną stronę? I co potem z tymi samolotami? B-29 to najdroższy program zbrojeniowy USA w historii, droższy nawet od Programu Manhattan. Takich samolotów nie oddaje się ZSRR. Mimo nawet całej fascynacji FDR Stalinem.

Piloci B-25 którzy uczestniczyli w rajdzie Dolittle'a, do końca życia szerzyli teorię, że ten jeden B-25 który wylądował w ZSRR, wylądował w ZSRR bo miał tam wylądować. Że jego załoga uczestniczyła w tajnej operacji wewnątrz tajnej operacji - za wiedzą Roosevelta, a może i z jego rozkazu. A nie z żadnego powodu złej regulacji gaźników. Że mieli tam właśnie wylądować, bo Roosevelt chciał w ten sposób przetestować Stalina. Nie mówię że tak właśnie było, mówię że do końca życia piloci Doolitle'a szerzyli taką teorię, którą ktoś mógłby nazwać spiskową.

[wespazjan]

Amerykanie pierwsze próbowali bombardować Japonię z Chin. Problem był z dostarczaniem tam Paliwa.
Niemniej jednak, ze zdobyciem Marianów w 1944 nie było żadnego problemu. Bazy wyjściowe do ataku na Marshalach też zdobyli w tym samy roku.

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Taki że nie mieli by skad wystartować, aby po ataku na Japonię lądować w ZSRR.

Nie no, nie dramatyzujmy aż tak. Jasne, że nie ma po co latać dalej, jeżeli można bliżej. Ale jeżeli nie można, to się trzeba sprężyć i robić, jak się da. Trzeba by już dokładniej prześledzić jakie miasta i w jakim momencie były pod kontrolą wojsk chińskich i zobaczyć, jak to było daleko. Chongging był np. dosyć długo dostępny; stamtąd do Tokio jest ok. 3150 km wg Google Maps. Wg odtajnionych po wojnie kart charakterystyki SAC (Standard Aircraft Characteristics) dla B-29 "bezliterkowego" promień działania z ładunkiem 10.000 lb (4500 kg) bomb wynosił 1843 Mm czyli 3413 km. Czyli nie trzeba by nawet lecieć do ZSRR, można by wrócić na miejsce. To akurat taka trochę teoria, trzeba by jeszcze zakombinować tak, by nad terenami kontrolowanymi przez Japończyków w miarę możliwości przejść w nocy, ale też jak mówię na tym poziomie szczegółowości rozważań trzeba by już wybrać sobie konkretny moment i dostępne w tym momencie lotnisko w Chinach.

[wespazjan]

Przede wszystkim, gdyby w Pearl Harbor Amerykanie ponieśli większe straty, np stracili jakieś lotniskowce, to dalsze działania wojenne toczyłyby się zupełnie inaczej. Każda akcja rodzi reakcję. Byłyby po prostu inne bitwy, inne kampanie. A na koniec 1942 wynik byłby i tak zbliżony do rzeczywistego. To wynikało z układu sił, zdolności logistycznych i taktycznych obydwu stron. To czy USA straciłoby jakiś lotniskowiec czy jakieś krążowniki wcześniej, miałoby niewielki znaczenie. Przecież i tak stracili 4 lotniskowce w 1942. Piąty Saratoga był dwukrotnie torpedowany, praktycznie większość roku spędził w doku.
Być może gdyby utracili w pierwszym dniu wojny Enterprise, to Saratoga dodałaby inne rozkazy, być może nie zostałaby storpedowana i wzięła udział w bitwie pod Midway. A może wcale nie byłoby bitwy o Midway tylko jakaś inna biwa gdzie indziej.
Japończycy byli po prostu od pierwszego dnia wojny stroną wyraźnie słabszą, choć mającą inicjatywę.
Tyle że incjatywa strony słabszej, długo trwać nie może.
Np. w pierwszym dniu wojny Japonia miała 6 lotniskowców floty. Zaatakowała USA i WB, które łącznie miały 12 lotniskowców floty.
Podobne dysproporcje były w pancernikach i każdej innej dziedzinie. Atutem Japonii była głównie∑nie zdolność koncentracji sił. A alianci chwilowo nie byli w stanie tego robić.
Jednak zastępować utracone jednostki potrafili łatwiej niż Japończycy. Po prostu mieli czym. Japończycy nie.
Po Midway pierwszy duży lotniskowiec floty wprowadzili dopiero w 1942. Jedną sztukę.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Przede wszystkim, gdyby w Pearl Harbor Amerykanie ponieśli większe straty, np s
> tracili jakieś lotniskowce, to dalsze działania wojenne toczyłyby się zupełnie
> inaczej.

Przecież właśnie o tym piszę.


> Każda akcja rodzi reakcję. Byłyby po prostu inne bitwy, inne kampanie.


Ale akurat Midway by nie było, w konsekwencji nie byłoby Salomonów. A to te dwa starcia zmieniły przebieg wojny. Midway wyrównała siły, a kampania wokół Guadalcanalu starła trzon japońskiego lotnictwa pokładowego. Te same walki o Guadalcanal które stanowiły punkt zwrotny całej wojny na tym teatrze.

> A na koniec 1942 wynik byłby i tak zbliżony do rzeczywistego. To wynikało z uk
> ładu sił, zdolności logistycznych i taktycznych obydwu stron. To czy USA straci
> łoby jakiś lotniskowiec czy jakieś krążowniki wcześniej, miałoby niewielki znac
> zenie. Przecież i tak stracili 4 lotniskowce w 1942.


I starli w proch trzon japońskiego lotnictwa pokładowego, samą śmietankę, poza którą w całej japońskiej marynarce było jeszcze tylko 1500 pilotów drugo, albo i trzecioligowych. Straty w pierwszoligowym korpusie pod Midway (121 lotników), koło Wschodnich Wysp Salomona (110 pilotów), oraz kolejnych 148 pilotów pod Santa Cruz, oznaczały definitywny koniec elitarnej przedwojennej części korpusu lotniczego i uruchomiły spiralę upadku sprawności bojowej japońskiego lotnictwa pokładowego. Po Santa Cruz, w powietrzu to już było tylko "dożynanie watachy", jak mawiał klasyk. Gdy pół roku po zakończeniu walk o Guadalcanal do służby zaczynała wchodzić Wielka Flota ze swoimi Essexami, nie miała już przeciwnika. Bo wszystkich japońskich lotników pokładowych wykończyły Lexington, Yorktown, Hornet i przede wszystkim Enterprise. Ten sam, którego by nie było po zatopieniu niedaleko Oahu. Nawet Yamamoto nie zostałby zestrzelony, bo żaden amerykański myśliwiec nie miałby Bougainville w zasięgu, ani Yamamoto nie miałby po co tam lecieć.

Japończycy zdobyliby Port Moresby od strony lądu, bo nie musieliby przenosić 17 Armii z Nowej Gwinei na Guadalcanal, a do końca 1942 roku byliby już zapewne na Fidżi. I dopiero gdy w połowie 1943 roku gotowość bojową zaczęły uzyskiwać pierwsze Essexy, King z Nimitzem zastanawialiby się dopiero od której strony zacząć gryźć Japończyków.


Piąty Saratoga był dwukrot
> nie torpedowany, praktycznie większość roku spędził w doku.
> Być może gdyby utracili w pierwszym dniu wojny Enterprise, to Saratoga dodałaby
> inne rozkazy, być może nie zostałaby storpedowana i wzięła udział w bitwie pod
> Midway. A może wcale nie byłoby bitwy o Midway tylko jakaś inna biwa gdzie ind
> ziej.

Bitwa pod Midway miała miejsce właśnie z powodu Enterprise. Nie byłoby Enterprise, to nie byłoby rajdu na Wyspy Marshalla, nie byłoby rajdu na Wake, nie byłoby rajdu na Marcus 900 mil od Tokio, nie wiadomo czy byłby rajd na Wyspy Japońskie. W konsekwencji Japończycy nie byliby tak wkurzeni na amerykańskie lotniskowce. Istnieje duże prawdopodobieństwo że nie byłoby też bitwy na Morzu Koralowym, bo tam mogła nastąpić tylko dlatego że Inoue zażądał od Yamamoto osłony podczas lądowania w Port Moresby przez duże lotniskowce, po rajdzie Yorktowna i Lexingtona na Salamua i Lea. A nie wiadomo czy ten rajd odbyłby się, przy braku Enterprise, bo ktoś musiał przecież eskortować Horneta podczas rajdu Doolittle'a. A Yorktown czy Lexington nie mogły być w dwóch miejscach na raz, na południowym Pacyfiku i jednocześnie prowadzić przygotowania w PH do rajdu na Tokio.


> Japończycy byli po prostu od pierwszego dnia wojny stroną wyraźnie słabszą, cho
> ć mającą inicjatywę.
> Tyle że incjatywa strony słabszej, długo trwać nie może.
> Np. w pierwszym dniu wojny Japonia miała 6 lotniskowców floty. Zaatakowała USA
> i WB, które łącznie miały 12 lotniskowców floty.

Uroiłeś sobie te brytyjskie lotniskwoce. W grudniu 1941 i na początku 1942 roku, stosunek lotniskowców do dyspozycji amerykańskiej Floty Pacyfiku i Japonii, wynosił 3 do 10. I nie było mowy o żadnych lotniskowcach brytyjskich. A jedyny Hermes, został przez Japończyków zatopiony w lutym 1942. Ten sam Hermes, który był takim samym "lotniskowcem" jak amerykański USS Langley (CV-1). I o wszystkim myśleli wówczas Brytyjczycy, tylko nie o wysyłaniu lotniskowców na Pacyfik. Najdalej na co się odważyli w 1942 roku, to wysłać Illustriousa pod Madagaskar u wybrzeża Afryki.


> Podobne dysproporcje były w pancernikach i każdej innej dziedzinie. Atutem Japo
> nii była głównie∑nie zdolność koncentracji sił. A alianci chwilowo nie byli w s
> tanie tego robić.
> Jednak zastępować utracone jednostki potrafili łatwiej niż Japończycy. Po prost
> u mieli czym. Japończycy nie.
> Po Midway pierwszy duży lotniskowiec floty wprowadzili dopiero w 1942. Jedną sz
> tukę.

Midway miało miejsce w 1942 roku właśnie. Amerykanie zaś nie wprowadzili do służby w 1942 roku ani jednej sztuki.

[wespazjan]

> I starli w proch trzon japońskiego lotnictwa pokładowego, samą śmietankę, poza
> którą w całej japońskiej marynarce było jeszcze tylko 1500 pilotów drugo, albo
> i trzecioligowych. Straty w pierwszoligowym korpusie pod Midway (121 lotników),
> koło Wschodnich Wysp Salomona (110 pilotów), oraz kolejnych 148 pilotów pod Sa
> nta Cruz, oznaczały definitywny koniec elitarnej przedwojennej części korpusu l
> otniczego i uruchomiły spiralę upadku sprawności bojowej japońskiego lotnictwa
> pokładowego. Po Santa Cruz, w powietrzu to już było tylko "dożynanie watachy",
> jak mawiał klasyk. Gdy pół roku po zakończeniu walk o Guadalcanal do służby zac
> zynała wchodzić Wielka Flota ze swoimi Essexami, nie miała już przeciwnika. Bo
> wszystkich japońskich lotników pokładowych wykończyły Lexington, Yorktown, Horn
> et i przede wszystkim Enterprise. Ten sam, którego by nie było po zatopieniu ni
> edaleko Oahu. Nawet Yamamoto nie zostałby zestrzelony, bo żaden amerykański myś
> liwiec nie miałby Bougainville w zasięgu, ani Yamamoto nie miałby po co tam lec
> ieć.
>

Oznaki kruszenia się japońskiego lotnictwa pokładowego było widać już pod Midway. Japońskie lotniskowce przenosiły tam nieco mniej samolotów niż we wcześniejszych operacjach. Piloci stopniowo się wykruszali. Japoński system uzupełniania działał wolno i nieefektywnie. System odzyskiwania zestrzelonych pilotów nie istniał.
Tych 600 pilotów wykruszyłoby się w ciągu roku tak czy owak. Chyba że Japończycy odstawiliby lotniskowce do portu.

> Japończycy zdobyliby Port Moresby od strony lądu, bo nie musieliby przenosić 17
> Armii z Nowej Gwinei na Guadalcanal, a do końca 1942 roku byliby już zapewne n
> a Fidżi. I dopiero gdy w połowie 1943 roku gotowość bojową zaczęły uzyskiwać pi
> erwsze Essexy, King z Nimitzem zastanawialiby się dopiero od której strony zacz
> ąć gryźć Japończyków.

Acha, i wszystko to osiągnęliby bez strat ? Jak nie byłoby Midway, to byłyby inne bitwy. Może np bitwa o Fiji. US Navy zaczynała wojnę z siedmioma lotniskowcami floty. Utrata jednego w pierwszym dniu nie wiele by zmieniła. Tak jak nie wiele zmieniała utrata na pół roku Saratogi. Nie byłoby rajdu na Tokio ? To tylko lepiej dla US Navy. Mogliby skoncentrować lotniskowce w większy zespół i zadać Japończykom większe straty.
Ten rajd w wymiarze militarnym przyniósł USA właśnie utratę Lexingtona. Enterprise i Hornet powinny być na Morzu Koralowym a nie obsługiwać propagandową akcję wymyśloną przez Roosevelta.
Ta bitwa mogła się skończyć wynikiem 3 do zera dal USA.


> Bitwa pod Midway miała miejsce właśnie z powodu Enterprise. Nie byłoby Enterpri
> se, to nie byłoby rajdu na Wyspy Marshalla, nie byłoby rajdu na Wake,

Jak wyżej, to byłaby bitwa o Fiji albo Nową Kaledonię albo jeszcze coś innego. W lecie 1942 USA już okrzepło na tyle, ze mogło pobić Japończyków gdziekolwiek. Mieli przewagę informacyjną. Do tego czym dalej szli Japończycy, tym bardziej przegrywali z USA w logistyce. Już Guadalcanal okazał się dla nich zbyt trudny. Takie Fiji prawdopodobnie byłoby dla Japonii katastrofą.


> Uroiłeś sobie te brytyjskie lotniskwoce. W grudniu 1941 i na początku 1942 roku
> , stosunek lotniskowców do dyspozycji amerykańskiej Floty Pacyfiku i Japonii, w
> ynosił 3 do 10. I nie było mowy o żadnych lotniskowcach brytyjskich. A jedyny H
> ermes, został przez Japończyków zatopiony w lutym 1942. Ten sam Hermes, który b
> ył takim samym "lotniskowcem" jak amerykański USS Langley (CV-1). I o wszystkim
> myśleli wówczas Brytyjczycy, tylko nie o wysyłaniu lotniskowców na Pacyfik. Na
> jdalej na co się odważyli w 1942 roku, to wysłać Illustriousa pod Madagaskar u
> wybrzeża Afryki.

Na wiosnę 1942 na oceanie Indyjskim poza starym Hermesem były Formidable, Indomitable i Illustrious. Dwa pierwsze dokładnie w tym samym czasie gdy zatopiony został Hermes próbowały podejść zespół Nagumo.

Owszem, Brytyjczycy odmówili wysłania lotniskowców na Pacyfik w 1942. Ale gdyby Roosevelt potrzebował ich bardziej i podniósł stawkę, kto wie ?

Po Midway pierwszy duży lotniskowiec floty wprowadzili dopiero w 1944. Je
> dną sz
> > tukę.
>
> Midway miało miejsce w 1942 roku właśnie. Amerykanie zaś nie wprowadzili do słu
> żby w 1942 roku ani jednej sztuki.

Dużych lotniskowców floty nie. Tak samo jak Japończycy. Ale wprowadzili niemal 20 lotniskowców eskortowych. Japończycy zaledwie kilka sztuk konwersji z innych jednostek. Może i Junyo jest bliżej do lotniskowca floty niż takiemu Long Island. Ale to były raptem 2 sztuki. U Amerykanów 20.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Oznaki kruszenia się japońskiego lotnictwa pokładowego było widać już pod Midwa
> y. Japońskie lotniskowce przenosiły tam nieco mniej samolotów niż we wcześniejs
> zych operacjach. Piloci stopniowo się wykruszali. Japoński system uzupełniania
> działał wolno i nieefektywnie. System odzyskiwania zestrzelonych pilotów nie is
> tniał.
> Tych 600 pilotów wykruszyłoby się w ciągu roku tak czy owak. Chyba że Japończyc
> y odstawiliby lotniskowce do portu.


Bo pierwsze straty Japończycy ponieśli już na Morzu Koralowym. Wbrew powszechnemu mniemaniu, Shokaku i Zuikaku nie miały grup lotniczych złożonych wyłącznie z samych żółtodziobów, lecz zostali przeniesieni do tego 5 dywizjonu doświadczeni piloci i obsługa z lotniskowców 1. i 2. dywizjonu. Może tylko w 5. dywizjonie było więcej nowicjuszy niż w 1. i 2. Marek, przecież Murata, czy Tomonaga nie zginęli w wypadkach lotniczych, lecz zostali zestrzeleni. Pierwszy pod Santa Cruz, drugi pod Midway. Sami by się nie wykruszyli podczas bezpiecznego pływania. Wycięły ich w pień 4 z 5 wielkich bitew lotniskowców całej wojny na Pacyfiku, które wszystkie w komplecie miały miejsce w 1942 roku.

> Acha, i wszystko to osiągnęliby bez strat ? Jak nie byłoby Midway, to byłyby in
> ne bitwy. Może np bitwa o Fiji. US Navy zaczynała wojnę z siedmioma lotniskowca
> mi floty.


US Navy nie walczyła na Oceanie Spokojnym, lecz Flota Pacyfiku US Navy. Hornet został przeniesiony z Atlantyku na Pacyfik tylko i wyłącznie z uwagi na rajd na Tokio. I pozostał na nim z uwagi na bieg wypadków. Z podobnego powodu został przeniesiony tam Wasp. Bo jednak była i bitwa pod Midway z jej konsekwencjami, i jako jedna z jej konsekwencji, operacja Pestilence z operacją Watchtower - czyli atak na Salomony i Guadalcanal. W 31 grudnia 1941 roku ani Wasp ani Hornet nie były do dyspozycji dowódcy Floty Pacyfiku. A na początku roku 1942 obowiązywała już zasada Germany First. W marynarce oznaczało to "wszystko co możliwe na Atlantyk". Nimitz jak objął dowództwo na Hawajach, to zaraz musiał wysłać na Atlantyk 27 niszczycieli. Generalny kierunek transferów był z Pacyfiku na Atlantyk, a nie odwrotnie.

Sam wiesz że pod Midway USN wygrała dzięki ogromnej dozie szczęścia. Uważasz że miałaby tyle samo, gdyby nie walczyła na swoim własnym podwórku, tylko kilka tysięcy mil od własnych baz, na Fidżi? W 3 innych bitwach lotniskowców tego samego roku, na południowym Pacyfiku, szczęście nie dopisywało jej aż tak bardzo.


Utrata jednego w pierwszym dniu nie wiele by zmieniła. Tak jak nie wi
> ele zmieniała utrata na pół roku Saratogi. Nie byłoby rajdu na Tokio ? To tylko
> lepiej dla US Navy. Mogliby skoncentrować lotniskowce w większy zespół i zadać
> Japończykom większe straty.


Ja postawiłem tezę że utrata akurat Enterprise 7 grudnia zmieniłaby bieg wojny, a nie utrata jakiegoś innego lotniskowca. Utrata Enterprise oznaczałaby że samoloty jego grupy lotniczej nie odnalazłyby 3 japońskich lotniskowców i nie zniszczyłyby ich w ciągu 5 minut. To oznacza, że pod Midway Nagumo przeprowadza uderzenie silami Kagi, Akagi i Hiryu (Soryu wyłączony z walki siłami grupy Yorktowna), w których większość nie stanowią mało doświadczeni jak w 5 dywizjonie, lecz stare wygi z Muratą na czele. Strzępy grupy lotniczej Hiryu faktycznie niemal zatopiły Yorktowna, i to działając w sposób sprzeczny z całą japońską ćwiczoną przez lata doktryną taktyczną. Trzy amerykańskie lotniskowce z np. Saratogą na miejscu zatopionego Enterprise przetrwałyby to? O ile w ogóle torpedo magnet Saratoga dopłynęłaby na północ od Midway, i nie zostałaby po drodze storpedowana.


> Ten rajd w wymiarze militarnym przyniósł USA właśnie utratę Lexingtona. Enterpr
> ise i Hornet powinny być na Morzu Koralowym a nie obsługiwać propagandową akcję
> wymyśloną przez Roosevelta.
> Ta bitwa mogła się skończyć wynikiem 3 do zera dal USA.

Przecież to nie Roosevelt był winny utraty Lexingtona. Jaką masz gwarancję, że gdyby tam był też Enterprise, to Lexington nie wyleciałby w powietrze jak Kaga miesiąc później? Horneta by tam nie było, bo przeszedł na Pacyfik właśnie z uwagi na rajd na Tokio.


> > Bitwa pod Midway miała miejsce właśnie z powodu Enterprise. Nie byłoby En
> terpri
> > se, to nie byłoby rajdu na Wyspy Marshalla, nie byłoby rajdu na Wake,
>
> Jak wyżej, to byłaby bitwa o Fiji albo Nową Kaledonię albo jeszcze coś innego.
> W lecie 1942 USA już okrzepło na tyle, ze mogło pobić Japończyków gdziekolwiek.
> Mieli przewagę informacyjną. Do tego czym dalej szli Japończycy, tym bardziej
> przegrywali z USA w logistyce. Już Guadalcanal okazał się dla nich zbyt trudny.
> Takie Fiji prawdopodobnie byłoby dla Japonii katastrofą.


Wszystko co napisałem do tej pory, napisałem wyłącznie w oparciu o nie wystąpienie skutkiem zatopienia CV-6 faktów które faktycznie nastąpiły dzięki niemu. Nie ma Enterprise to nie ma Midway. Nie ma Zwycięstwa pod Midway, to nie ma kampanii na Salomonach, jak nie ma kampanii na Salomonach, to do końca 1943 roku niewiele ofensywnego Amerykanie robią na Pacyfiku. A w 1944 roku, musieliby najpierw zrobić to co zrobili w 1942 - zetrzeć japońskie lotnictwo morskie. Próbuję nie pisać natomiast, o faktach które mogłyby wystąpić gdyby nie było Enterprise, bo to wróżenie z fusów, i nie ma wiele wspólnego z historią alternatywną, lecz raczej z fantastyką.
Jak w karcianej grze w "Tysiąca", jeśli liczysz to liczysz swoje maksymalne straty, a nie to co może zabierzesz przeciwnikowi. Musisz liczyć "fakty" a nie to co wydaje Ci się że przeciwnikowi zabierzesz. Bo nawet nie wiesz jakie on ma karty w ręku. Tak samo tutaj - znając historię, wiesz jakie fakty nie nastąpiłyby i próbujesz wyciągać z nie wystąpienia tych faktów wnioski, bo ich nie wystąpienie miałoby określone skutki, ale nie próbujesz przewidywać przyszłości co by nastąpiło, bo nie masz szklanej kuli, a zmiennych jest zbyt wiele.

Wyobraź sobie Santa Cruz, Enterprise z dwoma grupami lotniczymi na swoim pokładzie, ciasno tak bardzo że samoloty zrzucane sa do oceanu, aby cokolwiek można było zrobić i w takim stanie Enterprise wymanewruje 9 zrzuconych krzyżowo w typowym japońskim hammer and anvil układzie torped. Co by się stało gdyby kilka z nich trafiło? Po zatopieniu Horneta doszłoby jeszcze być może do hekatomby jego grupy lotniczej an pokładzie Enterprise. Po bitwie wielu w USN starało się, aby wszyscy ocaleni ludzie z CV-8 trafili na nowy lotniskowiec typu Essex, któremu miano nadać imię Hornet. Tak się jednak nigdy nie stało, a załoga Horneta została rozczłonkowana po wielu nowych lotniskowcach, przenosząc na nie swoje doświadczenie. Przyjmując jednak ze CV-6 zostałby trafiony przez torpedy pod SC, wielu z tych ludzi zapewne zginęłoby, zabierając ze sobą do Davy Jonesa swoje doświadczenie, a nie na inne lotniskowce.


> Na wiosnę 1942 na oceanie Indyjskim poza starym Hermesem były Formidable, Indom
> itable i Illustrious. Dwa pierwsze dokładnie w tym samym czasie gdy zatopiony z
> ostał Hermes próbowały podejść zespół Nagumo.


To pomyśl dlaczego Brytyjczycy nie wysłali lotniskowców na Pacyfik razem z Repulse i Prince of Wales?
Przecież dopiero co sami zatopili przy udziale lotnictwa pozbawionego osłony lotniczej Bismarcka. Swoją drogą, ciekawe co wywołało wiekszy szok w Admiralicji. Czy zatopienie Hooda przez Bismarcka, czy zatopienie tych pancerników przez samoloty japońskie.

> Owszem, Brytyjczycy odmówili wysłania lotniskowców na Pacyfik w 1942. Ale gdyby
> Roosevelt potrzebował ich bardziej i podniósł stawkę, kto wie ?


To gdybanie i wróżenie z fusów. Nawet w najgorszym dla siebie czasie, Nimitz nie chciał brytyjskich lotniskowców, a przyjał jednego, bo został do tego zmuszony przez Roosevelta. I wiecej czasu zajął mu rejs w jedną i drugą stronę z Europy oraz przystosowanie do war

[wespazjan]

> Bo pierwsze straty Japończycy ponieśli już na Morzu Koralowym. Wbrew powszechne
> mu mniemaniu, Shokaku i Zuikaku nie miały grup lotniczych złożonych wyłącznie z
> samych żółtodziobów, lecz zostali przeniesieni do tego 5 dywizjonu doświadczen
> i piloci i obsługa z lotniskowców 1. i 2. dywizjonu. Może tylko w 5. dywizjonie
> było więcej nowicjuszy niż w 1. i 2. Marek, przecież Murata, czy Tomonaga nie
> zginęli w wypadkach lotniczych, lecz zostali zestrzeleni. Pierwszy pod Santa C
> ruz, drugi pod Midway. Sami by się nie wykruszyli podczas bezpiecznego pływania
> . Wycięły ich w pień 4 z 5 wielkich bitew lotniskowców całej wojny na Pacyfiku,
> które wszystkie w komplecie miały miejsce w 1942 roku.

A Mcclusky, Leslie i Ring przeżyli wojnę i zostali admirałami.
Dlatego właśnie moja opinia o japońskim lotnictwie pokładowym jest negatywna. Uważam je za zdecydowanie gorsze od lotnictwa pokładowego USA i WB. Owszem, do końca 1941 roku wypracowali bardzo skuteczną taktykę opartą na koncentracji lotniskowców w jeden silny zespół. Dobrze wyszkolili pilotów w działaniach zespołowych. Umiejętności bojowe pilotów także stały na wysokim poziomi. Opracowali skuteczne metody walki. I na tym w zasadzie wszystkie ich atrybuty się kończyły. A do stworzenia skutecznego, potrafiącego walczyć przez dłuższy okres niż jedna kampania, lotnictwa pokładowego potrzeba znacznie więcej.
Parshall stwierdził kiedyś, że Kido butai było morskim odpowiednikiem niemieckich dywizji pancernych w pierwszym okresie wojny. I kompletnie nie miał racji. Owszem, było one jak niemieckie dywizje pancerne przebojowe. Ale w przeciwieństwie do nich, Kido Butai nie potrafiło się odbudowywać, odnawiać strat ludzkich i sprzętowych. Niemieckie dywizje pancerne były jedynie grotem włóczni, której drzewcem był przemysł dostarczający na bierząco nowy sprzęt, biura konstrukcyjne pracujące nad modernizacją sprzętu, jednostki szkoleniowe dostarczające na front wyszkolonych żołnierzy.
A Kido Butai ? Przecież to był w tej dziedzinie dramat i amatorka. Nie było żadnego lotniskowca szkolnego. Przemysł nie miał żadnych szans na bieżące uzupełnianie strat w okrętach. W samolotach jeszcze jakoś wyrabiał, ale z pilotami nie było już prosto. Celem podniesienia osiągów, konstrukcje samolotów pozbawiono wielu elementów kluczowych dla przeżywalności i odporności. Było je znacznie łatwiej utracić niż zachodnie odpowiedniki. A jednocześnie ogóle zaniedbano dziedzinę ratowania i odzyskiwania zestrzelonych pilotów.
Kido Butai to było jednorazowe, niepowtarzalne zjawisko, niczym piorun kulisty. Rozbłysł, poczynił zniszczenia, po czym nagle zgasnął i nigdy się nie powtórzył.
Amerykańskie lotnictwo pokładowe, podobnie jak brytyjskie, przez całą wojnę rozwijało się i poprawiało swoją skuteczność. Na koniec wojny Obydwa deklasowały skutecznością to Kido Butai z 1942. Zwłaszcza amerykańskie. U japończyków był zjazd z górki, od pierwszego dnia wojny. Ich lotnictwo pokładowe było najlepsze w momencie ataku na PH. A później w każdej kolejne bitwie coraz gorsze. Wpierw ta degradacja postępowała powoli. Ale pod koniec 1942 to już było istne tąpnięcie.


>
> US Navy nie walczyła na Oceanie Spokojnym, lecz Flota Pacyfiku US Navy. Hornet
> został przeniesiony z Atlantyku na Pacyfik tylko i wyłącznie z uwagi na rajd na
> Tokio. I pozostał na nim z uwagi na bieg wypadków. Z podobnego powodu został p
> rzeniesiony tam Wasp. Bo jednak była i bitwa pod Midway z jej konsekwencjami, i
> jako jedna z jej konsekwencji, operacja Pestilence z operacją Watchtower - czy
> li atak na Salomony i Guadalcanal. W 31 grudnia 1941 roku ani Wasp ani Hornet n
> ie były do dyspozycji dowódcy Floty Pacyfiku. A na początku roku 1942 obowiązyw
> ała już zasada Germany First. W marynarce oznaczało to "wszystko co możliwe na
> Atlantyk". Nimitz jak objął dowództwo na Hawajach, to zaraz musiał wysłać na At
> lantyk 27 niszczycieli. Generalny kierunek transferów był z Pacyfiku na Atlanty
> k, a nie odwrotnie.

Nie było żadnej zasady, że wszystko co możliwe na Atlantyk. Germany First oznaczała zupełnie co innego.
Po pierwsze Amerykanie byli bardzo pragmatycznymi i elastycznymi ludźmi. Jeśli jednostka była potrzebna na Pacyfiku a w danym momencie mało przydatna na Atlantyku, szła na Pacyfik.
Dlatego znalazły się tam wszystkie lotniskowce floty poza Rangerem. Na Atlantyku nie miał nic do roboty. Walka lotniskowcami flot z Ubotami nie była dobrym pomysłem, o czym przekonali się już bardzo boleśnie Brytyjczycy. Amerykanie potrafili uczyć się z doświadczeń innych. Niemcy żadnej poważnej floty nawodnej nie mieli.
Lotniskowce były potrzebne na Morzu Śródziemnym. Ale znowu, Hornet czy Wasp się tam bardzo słabo nadawały. Tam była szybka gra w hokeja a nie przewlekła, mozolna gra w piłkę nożną. W styczniu 1941 w jednym ataku na HMS Illustrious spadło tyle bombowców nurkujących co na całe Kido Butai pod Midway. Dostał 6 bomb, w tym jedną o wadze 2000 funtów. Po czym odpłyną o własnych siłach na Maltę gdzie przeżył jeszcze kilka dodatkowych nalotów. Amerykanie byli dalecy od takiej wytrzymałości. Hornet zostałby tam zmiażdżony niczym zawodnik soccera na lodowisku hokejowym.
Germany First oznaczało że pokonanie Niemiec ma priorytet. Nie było żadnych wytycznych, ze wszystko co możliwe ma iść natychmiast przeciw Niemcom. Gdyby tak było, USA musiałoby ogóle wstrzymać działania na Pacyfiku.
USA zaczęło się przygotowywać do wojny zaraz po upadku Francji. To wtedy ruszyły wielkie programy rozbudowy floty i armii. I już wtedy Niemcy były priorytetem. Jednak te Essexy, pancerniki czy krążownik nie były przecież budowane przeciw Niemcom, których flota nawodna była mała i z perspektywy USA mało istotna. Przeciw okrętom podwodnym potrzebne były eskortowce czy lotniskowce eskortowe, a przede wszystkim tysiące statków. I to budowano też. Amerykanie od początku przygotowywali się do wojny i z Niemcami i z Japonią. Germany First wcale nie oznaczało ze Japonia dostanie taryfę ulgową. I nie dostała.
W 1942 jedne okręty szły z Pacyfiku na Atlantyk, ale inne szły w drugą stronę. Nie tylko Wasp czy Hornet, ale np USS Washington, krążowniki i niszczyciele. Amerykanie byli bardzo elastyczni.

>
> Sam wiesz że pod Midway USN wygrała dzięki ogromnej dozie szczęścia. Uważasz że
> miałaby tyle samo, gdyby nie walczyła na swoim własnym podwórku, tylko kilka t
> ysięcy mil od własnych baz, na Fidżi? W 3 innych bitwach lotniskowców tego same
> go roku, na południowym Pacyfiku, szczęście nie dopisywało jej aż tak bardzo.

Szczęścia ??? Pod Midway USA zastawił na Japończyków zasadzkę, i miali ogromnego pecha że nie przyniosła ona większych rezultatów przy mniejszych stratach własnych. Tam do ataku SBD z Enterprise i Yorktowna na Kido Butai wszystko sprzysięgło się przeciw Amerykanom. A Ty mówisz że mieli szczęście ???
Gdyby naprawdę mieli szczęście, to posłaliby na dno szybkie 4 lotniskowce w pierwszym ataku. A w drugim zdziesiątkowali ich eskortę.
Fiji to zdecydowanie bardziej podwórko USA niż Japonii. Na południowym Pacyfiku były regularne bitwy, gdzie obie strony spodziewały się siebie nawzajem. Nie zasadzka jak pod Midway.
Gdyby nie było Midway, Japończycy prowadziliby dalej ofensywę. Bo nie bardzo mieli inne wyjsćei. Amerykanie o negocjacjach pokojowych nie myśleli. A zdolności ofensywne Japonii się kończyły. Balonik nadmuchali już maksymalnie. Każda kolejna ofensywa stanowiłaby większe wyzwanie logistyczne, większe ryzyka i większe straty.
W lecie 1942, gdziekolwiek by już nie uderzyli, przegraliby. Amerykanie już okrzepli na tyle, że mogli ich odeprzeć.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> A Mcclusky, Leslie i Ring przeżyli wojnę i zostali admirałami.
> Dlatego właśnie moja opinia o japońskim lotnictwie pokładowym jest negatywna. U
> ważam je za zdecydowanie gorsze od lotnictwa pokładowego USA i WB. Owszem, do
> końca 1941 roku wypracowali bardzo skuteczną taktykę opartą na koncentracji lot
> niskowców w jeden silny zespół. Dobrze wyszkolili pilotów w działaniach zespoło
> wych. Umiejętności bojowe pilotów także stały na wysokim poziomi. Opracowali sk
> uteczne metody walki. I na tym w zasadzie wszystkie ich atrybuty się kończyły.

A co jeszcze jest potrzebne do nazwania ich najlepszymi w swojej dziedzinie?
Mówisz o pilotach, ale przecież nie tylko o pilotów chodziło. To cała organizacja, łącznie z obsługą pokładów, która potrafiła podnieść w powietrze i uformować w ugrupowanie bojowe 6 grup lotniczych w 15 minut. Podczas gdy w czasie Midway i Santa Cruz pół roku później, Amerykanie nie wyrabiali się z podniesieniem w powietrze i uformowaniem 1 grupy lotniczej w godzinę.


> A do stworzenia skutecznego, potrafiącego walczyć przez dłuższy okres niż jedna
> kampania, lotnictwa pokładowego potrzeba znacznie więcej.

[...]

> A Kido Butai ? Przecież to był w tej dziedzinie dramat i amatorka. Nie było żad
> nego lotniskowca szkolnego. Przemysł nie miał żadnych szans na bieżące uzupełni
> anie strat w okrętach. W samolotach jeszcze jakoś wyrabiał, ale z pilotami nie
> było już prosto. Celem podniesienia osiągów, konstrukcje samolotów pozbawiono w
> ielu elementów kluczowych dla przeżywalności i odporności. Było je znacznie ła
> twiej utracić niż zachodnie odpowiedniki. A jednocześnie ogóle zaniedbano dzied
> zinę ratowania i odzyskiwania zestrzelonych pilotów.
> Kido Butai to było jednorazowe, niepowtarzalne zjawisko, niczym piorun kulisty.
> Rozbłysł, poczynił zniszczenia, po czym nagle zgasnął i nigdy się nie powtórzy
> ł.

Żadna organizacja cywilna czy wojskowa nie jest pozbawiona wad. A japońska była ich pełna, zaczynajac od najwyższego dowództwa. Yamamoto mówiący Nagano w obecności cesarza że ma się zamknąć.... Yamamoto, to japoński Nimitz, Nagano to japoński King. Wyobrażasz sobie ze Nimitz tak się odzywa do Kinga w obecności Roosevelta? W sensie kultury organizacyjnej, japońska marynarka była chora. Podobnie jak relacje między marynarką a armią, gdzie zupełnie ze sobą nie współpracowały, a często sobie szkodziły. Jedną z takich wad był system szkolenia, z lataniem pilotów aż do śmierci, i brak przepływu doświadczonych pilotów z jednostek bojowych do jednostek szkolnych.

Trzeba jednak brać pod uwagę, że Japończycy nigdy nie zamierzali prowadzić długiej wojny z Ameryką. Wojna miała trwać pół roku - 8 miesięcy, a w takiej perspektywie czasowej, nie potrzebujesz szkolić kolejnych fal, fala za falą, bo - upraszczając - wojna "się skończy" zanim kolejna fala się wyszkoli. Natomiast trzeba wszystko co najlepsze skierować i utrzymywać w tej walce, aby właśnie zakończyć ją w te kilka miesięcy.



> Amerykańskie lotnictwo pokładowe, podobnie jak brytyjskie, przez całą wojnę roz
> wijało się i poprawiało swoją skuteczność. Na koniec wojny Obydwa deklasowały s
> kutecznością to Kido Butai z 1942. Zwłaszcza amerykańskie. U japończyków był zj
> azd z górki, od pierwszego dnia wojny. Ich lotnictwo pokładowe było najlepsze w
> momencie ataku na PH. A później w każdej kolejne bitwie coraz gorsze. Wpierw t
> a degradacja postępowała powoli. Ale pod koniec 1942 to już było istne tąpnięci
> e.


To jest efekt właśnie przyjętej filozofii. Wiedzieli ze nie mogą wygrać z Ameryką w długiej wojnie, wiec zakładali krótką wojnę i wytrącenie USA z niej, podobnie jak udało się jej to z Rosja 30 lat wcześniej.


> Nie było żadnej zasady, że wszystko co możliwe na Atlantyk. Germany First oznac
> zała zupełnie co innego.

[...]

> Germany First oznaczało że pokonanie Niemiec ma priorytet. Nie było żadnych wyt
> ycznych, ze wszystko co możliwe ma iść natychmiast przeciw Niemcom. Gdyby tak b
> yło, USA musiałoby ogóle wstrzymać działania na Pacyfiku.

Germany first oznaczało ze cały wysiłek wojenny kierujemy na Europę, a na Pacyfiku do pokonania Niemiec, prowadzimy jedynie działania powstrzymujące. Czyli do maja 1945, zgodnie z tą zasadą, US miała jedynie powstrzymywać postępy Japonii. A atakować w basenie Atlantyku i w Europie. Oczywiście podczas konferencji Arcadia nie wiedziano kiedy Niemcy zostaną pokonane, ale zapewne sądzili że szybciej niż w 1945.


> Po pierwsze Amerykanie byli bardzo pragmatycznymi i elastycznymi ludźmi. Jeśli
> jednostka była potrzebna na Pacyfiku a w danym momencie mało przydatna na Atlan
> tyku, szła na Pacyfik.
> Dlatego znalazły się tam wszystkie lotniskowce floty poza Rangerem. Na Atlantyk
> u nie miał nic do roboty. Walka lotniskowcami flot z Ubotami nie była dobrym po
> mysłem, o czym przekonali się już bardzo boleśnie Brytyjczycy. Amerykanie potra
> fili uczyć się z doświadczeń innych. Niemcy żadnej poważnej floty nawodnej nie
> mieli.
> Lotniskowce były potrzebne na Morzu Śródziemnym. Ale znowu, Hornet czy Wasp się
>  tam bardzo słabo nadawały.
'

Wasp akurat pływał i prowadził operacje bojowe na Morzu Śródziemnym, prowadził też działania na północnym Atlantyku, zanim przeszedł na Pacyfik w zwiazku z rozpoczęciem kampanii na Salomonach.



> gotowywali się do wojny i z Niemcami i z Japonią. Germany First wcale nie oznac
> zało ze Japonia dostanie taryfę ulgową. I nie dostała.
> W 1942 jedne okręty szły z Pacyfiku na Atlantyk, ale inne szły w drugą stronę.
> Nie tylko Wasp czy Hornet, ale np USS Washington, krążowniki i niszczyciele. Am
> erykanie byli bardzo elastyczni.


Nie dostała z powodu Midway. Tylko i wyłącznie. To że US rozpoczęła ofensywę na Pacyfiku, było wprost skutkiem Midway. Bo King chciał wykorzystać zwycięstwo pod Midway, i zaatakować zanim Japończycy się otrząsną. Jeszcze 4 czerwca 1942 roku w ogóle nie myślał o desancie na jakieś zajęte przez Japończyków wyspy Stąd wyskoczył z inicjatywą operacji Pestilence, na wyspach Salomona, aby Japończycy się nie otrząsnęli. Nie byłoby Midway, to nie byloby walk o Guadalcanal, i nie wiadomo kiedy Amerykanie przeszliby do kontrofensywy. USS Washington nie zostałby w połowie lipca 1942 roku zabrany sir Toveyowi i odwołany ze Scapa Flow na Pacyfik, przed zaczynającym się za 3 tygodnie desantem na Salomonach. Tak samo Wasp.

> Szczęścia ??? Pod Midway USA zastawił na Japończyków zasadzkę, i miali ogromneg
> o pecha że nie przyniosła ona większych rezultatów przy mniejszych stratach wła
> snych. Tam do ataku SBD z Enterprise i Yorktowna na Kido Butai wszystko sprzysi
> ęgło się przeciw Amerykanom. A Ty mówisz że mieli szczęście ???


A nie mieli szczęścia jeśli 40k-tonowego Akagi, zatapia jedna bomba z samolotu Besta? Gdzie przyjmowało się że do zatopienia tej wielkości lotniskowca, konieczny jest atak m.in. całej eskadry i 4 bezpośrednie trafienia? Nie mieli szczęścia, że dwie zagubione eskadry bombowe nie wiedzące gdzie mają lecieć, napotykają samotny niszczyciel który doprowadza je do samego serca japońskiego zespołu? W jakim innym momencie wojny do 1945 roku, amerykańskie samoloty pokładowe były tak skuteczne w roli przeciwokrętowej i zwalczaniu lotniskowców uderzeniowych? Nie mieli szczęścia że dosłownie w tym samym momencie, równocześnie z atakiem SBD Enterprise w zupełnie nieskoordynowany sposób i zupełnie przypadkowo, Soryu atakuje eskadra Yorktowna?

[wespazjan]

> A co jeszcze jest potrzebne do nazwania ich najlepszymi w swojej dziedzinie?
> Mówisz o pilotach, ale przecież nie tylko o pilotów chodziło. To cała organizac
> ja, łącznie z obsługą pokładów, która potrafiła podnieść w powietrze i uformowa
> ć w ugrupowanie bojowe 6 grup lotniczych w 15 minut. Podczas gdy w czasie Midwa
> y i Santa Cruz pół roku później, Amerykanie nie wyrabiali się z podniesieniem w
> powietrze i uformowaniem 1 grupy lotniczej w godzinę.

Co jeszcze jest potrzebne ? Potrzebny jest system. Wojna to system a nie cyrk. Nie wystarczy się perfekcyjnie nauczyć kilku sztuczek aby wygrać. Trzeba mieć spoisty system. System, który jest zawdzięczał słaby, jak jego najsłabsze ogniwo.
Japończycy dobrze opanowali ataki na okręty. Ale i tu były elementy w których inni byli lepsi. Np Japończycy nie potrafili operować w nocy. Ich bombowce nurkujące przenosiły stosunkowo lekkie 250kg bomby, niewystarczające do niszczenia silniej opancerzonych okrętów.
Naprowadzanie myśliwców też nie było ich najmocniejszą stroną.
O innych brakach Jyż piałem.

> Trzeba jednak brać pod uwagę, że Japończycy nigdy nie zamierzali prowadzić dług
> iej wojny z Ameryką. Wojna miała trwać pół roku - 8 miesięcy, a w takiej perspe
> ktywie czasowej, nie potrzebujesz szkolić kolejnych fal, fala za falą, bo - upr
> aszczając - wojna "się skończy" zanim kolejna fala się wyszkoli. Natomiast trze
> ba wszystko co najlepsze skierować i utrzymywać w tej walce, aby właśnie zakońc
> zyć ją w te kilka miesięcy.

To nie ma znaczenia co zamierzali. Liczy się to, że w sytuacji w jakiej się znaleźli, Kido Butai się nie sprawdził. On zawiódł nawet na krótką metę. Stracił permanentnie potencjał bojowy zanim amerykańskie programy rozbudowy sił zbrojnych zaczęły przynosić jakeś większe efekty.

> Germany first oznaczało ze cały wysiłek wojenny kierujemy na Europę, a na Pacyf
> iku do pokonania Niemiec, prowadzimy jedynie działania powstrzymujące. Czyli do
> maja 1945, zgodnie z tą zasadą, US miała jedynie powstrzymywać postępy Japonii
> . A atakować w basenie Atlantyku i w Europie. Oczywiście podczas konferencji Ar
> cadia nie wiedziano kiedy Niemcy zostaną pokonane, ale zapewne sądzili że szybc
> iej niż w 1945.

Stenogram z konferencji mówi, że alianci mają zatrzymać Japonię na linii Alaska - Hawaje, oraz Malaje, Singapur, Filipiny.
To ostatnie się nie udało.
Mówi on też o potrzebie utrzymania silnej floty Pacyfiku, aby uniemożliwić kolejne ataki Japoni na bazy USA.
Mówi wreszcie o ofensywie na Pacyfiku gdy będzie to możliwe.
Jednocześnie stwierdza, że ofensywa przeciw Niemcom nie będzie możliwa szybko.
W praktyce okazało się, że przygotowanie pierwszej ofensywy przeciw Niemcom zajęło rok. Przeciw Japonii, znacznie słabszemu przeciwnikowi, było to możliwe wcześniej.
Zapisy nie były ściśle. Dawały ogólny pogląd o priorytetach a nie szczegółowy plan prowadzenia wojny.
Nie nakładały żadnych ograniczeń na wojnę z Japonią o ile nie będzie to kolidowało z wysiłkiem przeciw Niemcom.
Zaraz po konferencji, WB na Daleki Wschód wysłała np 5 okrętów liniowych. Nie były w tym momencie zbyt potrzebne w Europie więc je wykorzystano. I nikt nie krzyczał, że łamane są jakieś ustalenia.
>
> Wasp akurat pływał i prowadził operacje bojowe na Morzu Śródziemnym, prowadził
> też działania na północnym Atlantyku, zanim przeszedł na Pacyfik w zwiazku z ro
> zpoczęciem kampanii na Salomonach.

Na MŚ podwiózł raz kilkadziesiąt Spitfire pod Maltę. To wszystko. Na Atlantyku nie miał szansy niczym się wykazać. Więc trudno uzasadnić jego niezbędność w wojnie przeciw Niemcom.

> A nie mieli szczęścia jeśli 40k-tonowego Akagi, zatapia jedna bomba z samolotu
> Besta? Gdzie przyjmowało się że do zatopienia tej wielkości lotniskowca, koniec
> zny jest atak m.in. całej eskadry i 4 bezpośrednie

To nie było szczęście tylko bajzel i prowizorka na japońskich lotniskowcach.
Ich kontrola uszkodzeń to było dno.
Oni tłoczyli dwutlenek węgla do kadłuba okrętu żeby zgasić pożar. Pożary nie zgasili, ale zabili załogę pracującą pod pokładem.
Szczęście to mieli Japończycy, bo tych amerykańskich bombowców mogło przylecieć 3 tuziny więcej.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > A co jeszcze jest potrzebne do nazwania ich najlepszymi w swojej dziedzin
> ie?
> > Mówisz o pilotach, ale przecież nie tylko o pilotów chodziło. To cała org
> anizac
> > ja, łącznie z obsługą pokładów, która potrafiła podnieść w powietrze i uf
> ormowa
> > ć w ugrupowanie bojowe 6 grup lotniczych w 15 minut. Podczas gdy w czasie
> Midwa
> > y i Santa Cruz pół roku później, Amerykanie nie wyrabiali się z podniesie
> niem w
> > powietrze i uformowaniem 1 grupy lotniczej w godzinę.
>
> Co jeszcze jest potrzebne ? Potrzebny jest system. Wojna to system a nie cyrk.
> Nie wystarczy się perfekcyjnie nauczyć kilku sztuczek aby wygrać. Trzeba mieć s
> poisty system. System, który jest zawdzięczał słaby, jak jego najsłabsze ogniwo
> .
> Japończycy dobrze opanowali ataki na okręty. Ale i tu były elementy w których i
> nni byli lepsi. Np Japończycy nie potrafili operować w nocy.


A czego się nie nauczyli? operowania bez radarów? A Brytyjczycy potrafili latać w nocy bez radaru?

Ich bombowce nurku
> jące przenosiły stosunkowo lekkie 250kg bomby, niewystarczające do niszczenia s
> ilniej opancerzonych okrętów.


Brytyjczycy mieli jakieś bombowce nurkujące przenoszące bomby większe niż 250 kg?

> Naprowadzanie myśliwców też nie było ich najmocniejszą stroną.


Na pewno nie byli w tym gorsi niż Amerykanie, sądząc po tym co Ci ostatni pokazali pod Santa Cruz.
A to co Amerykanie pokazywali w tym zakresie w 1944, nie było zasługą jakiś szczególnych umiejętności w USN, lecz technologii wyprzedzającej swój czas o dekadę.



> > Trzeba jednak brać pod uwagę, że Japończycy nigdy nie zamierzali prowadzi
> ć dług
> > iej wojny z Ameryką. Wojna miała trwać pół roku - 8 miesięcy, a w takiej
> perspe
> > ktywie czasowej, nie potrzebujesz szkolić kolejnych fal, fala za falą, bo
> - upr
> > aszczając - wojna "się skończy" zanim kolejna fala się wyszkoli. Natomias
> t trze
> > ba wszystko co najlepsze skierować i utrzymywać w tej walce, aby właśnie
> zakońc
> > zyć ją w te kilka miesięcy.
>
> To nie ma znaczenia co zamierzali. Liczy się to, że w sytuacji w jakiej się zna
> leźli, Kido Butai się nie sprawdził. On zawiódł nawet na krótką metę. Stracił
> permanentnie potencjał bojowy zanim amerykańskie programy rozbudowy sił zbrojny
> ch zaczęły przynosić jakeś większe efekty.


Kido butai nie miał nic do tego. To było wyłącznie konsekwencją serii błędów jednego jej człowieka - Yamamoto. Gdyby Amerykanie nie zestrzelili go w 1943, to wojna skończyłaby się w 1944 a nie w 1945.


> > A nie mieli szczęścia jeśli 40k-tonowego Akagi, zatapia jedna bomba z sam
> olotu
> > Besta? Gdzie przyjmowało się że do zatopienia tej wielkości lotniskowca,
> koniec
> > zny jest atak m.in. całej eskadry i 4 bezpośrednie

> Szczęście to mieli Japończycy, bo tych amerykańskich bombowców mogło przylecieć
> 3 tuziny więcej.


Nie mogło, bo poleciały donikąd. A z Yorktowna poleciały na Soryu, i tez przypadkiem na niego trafiły.

[wespazjan]

> A czego się nie nauczyli? operowania bez radarów? A Brytyjczycy potrafili latać
> w nocy bez radaru?

Tu nie chodzi o tylko o umiejętności ale o całość. Właśnie nie posiadanie radaru w 1942 roku było poważnym brakiem japończyków. Amerykanie, Brytyjczycy, Niemcy mieli już radary od dawna. Japończycy nie posiadali go nawet na flagowych okrętach.

Tak, potrafili latać w nocy bez radaru. Operacje nocne ćwiczyli i prowadzili zanim wprowadził radar na samoloty.
Atak na Tarent został przeprowadzony bez radaru.

> Ich bombowce nurku
> > jące przenosiły stosunkowo lekkie 250kg bomby, niewystarczające do niszcz
> enia s
> > ilniej opancerzonych okrętów.
>
>
> Brytyjczycy mieli jakieś bombowce nurkujące przenoszące bomby większe niż 250 k
> g?

Owszem. Każdy brytyjski samolot torpedowy, od Swordfisha po Barakudę był przystosowany do bombardowania z lotu nerkowego. I każdy miał większy udźwig niż 250kg. Ale faktycznie, specjalność FAA to były ataki torpedowe. I tu w czasie ww2 osiągnęli większe sukcesy niż Japończycy. Japończycy natomiast mieli słabsze bombowce nurkujące niż Amerykanie.

>
> > Naprowadzanie myśliwców też nie było ich najmocniejszą stroną.
>
>
> Na pewno nie byli w tym gorsi niż Amerykanie, sądząc po tym co Ci ostatni pokaz
> ali pod Santa Cruz.

Pod Santa Cruz japońskie lotnictwo pokładowe zostało wystrzelane prawie do nogi. Nie wiem na jakiej podstawie piszesz że byli lepsi ???

> A to co Amerykanie pokazywali w tym zakresie w 1944, nie było zasługą jakiś szc
> zególnych umiejętności w USN, lecz technologii wyprzedzającej swój czas o dekad
> ę.

Liczy się skuteczność i efektywność. Technologia też jest tutaj fundamentalnym składnikiem. Wojna to nie cyrk, samymi umiejętnościami się jej nie wygra.


>
> Kido butai nie miał nic do tego. To było wyłącznie konsekwencją serii błędów je
> dnego jej człowieka - Yamamoto. Gdyby Amerykanie nie zestrzelili go w 1943, to
> wojna skończyłaby się w 1944 a nie w 1945.

Nie, to było konsekwencją słabości japońskiego systemu, w rozumieniu siły zbrojne + gospodarka + przemysł. Błędy Yamamoto nie mają nic do rzeczy. Amerykanie zrobili ich więcej a wygrali w cuglach.
Dysponując flotą o 2/5 większą od japońskiej dali się poniewierać przez połowę 1942 roku a w drugiej połowie nadal ponosili kolosalne straty.
A mimo tych błędów wygrali, bo ich system był o wiele silniejszy niż japoński. Pojedyncze lotniskowce i admirałowie nie mają tu żadnego znaczenia. To pionki. Znaczenie ma system.


> > Szczęście to mieli Japończycy, bo tych amerykańskich bombowców mogło przy
> lecieć
> > 3 tuziny więcej.
>
>
> Nie mogło, bo poleciały donikąd. A z Yorktowna poleciały na Soryu, i tez przypa
> dkiem na niego trafiły.

To że nie przyleciały, nie znaczy że nie mogły. Jeśli zmieniasz parametry wejściowe układu, wygeneruje on inny rezultat. Nie zakładaj, że gdyby nie było Enterprise pod Midway to wydarzenia toczyłyby się tak jak się toczyły.
Prosta sprawa, Mitcher wysłał bombowce Horneta tam gdzie wysłała, bo obawiał się istnienia drugiego zespołu japońskich lotniskowców i miał nadzieję go przechwycić.
Gdyby nie było Enterprise, nie miał by luksusu inwestować w taką asekurację, musiałby wszystko wysłać na Nagumo.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > A czego się nie nauczyli? operowania bez radarów? A Brytyjczycy potrafil
> i latać
> > w nocy bez radaru?
>
> Tu nie chodzi o tylko o umiejętności ale o całość. Właśnie nie posiadanie radar
> u w 1942 roku było poważnym brakiem japończyków. Amerykanie, Brytyjczycy, Niemc
> y mieli już radary od dawna. Japończycy nie posiadali go nawet na flagowych okr
> ętach.
>
> Tak, potrafili latać w nocy bez radaru. Operacje nocne ćwiczyli i prowadzili za
> nim wprowadził radar na samoloty.
> Atak na Tarent został przeprowadzony bez radaru.


Atak na Tarent przeprowadzili na stały punkt o wielkiej powierzchni, który nie ruszał się ani o milimetr, a jego pozycja była wszystkim na świecie znana. Potrafili przeprowadzać bez radaru ataki w nocy na okręty w morzu będące w ruchu?


> > Ich bombowce nurku
> > > jące przenosiły stosunkowo lekkie 250kg bomby, niewystarczające do
> niszcz
> > enia s
> > > ilniej opancerzonych okrętów.
> >
> >
> > Brytyjczycy mieli jakieś bombowce nurkujące przenoszące bomby większe niż
> 250 k
> > g?
>
> Owszem. Każdy brytyjski samolot torpedowy, od Swordfisha po Barakudę był przyst
> osowany do bombardowania z lotu nerkowego. I każdy miał większy udźwig niż 250k
> g. Ale faktycznie, specjalność FAA to były ataki torpedowe. I tu w czasie ww2 o
> siągnęli większe sukcesy niż Japończycy.


Skoro to bombowce nurkujące, to jaka była prędkość nurkowania Swordfisha i Barakudy? Pod jakim kątem zdolne były nurkować w ataku?


Japończycy natomiast mieli słabsze bom
> bowce nurkujące niż Amerykanie.


Nikt nie miał tak dobrych bombowców nurkujących niż Amerykanie.
> > > Naprowadzanie myśliwców też nie było ich najmocniejszą stroną.
> >
> >
> > Na pewno nie byli w tym gorsi niż Amerykanie, sądząc po tym co Ci ostatni
> pokaz
> > ali pod Santa Cruz.
>
> Pod Santa Cruz japońskie lotnictwo pokładowe zostało wystrzelane prawie do nogi
> . Nie wiem na jakiej podstawie piszesz że byli lepsi ???


Napisałem że Japończycy nie byli gorsi od Amerykanów, w tym jednym zakresie, naprowadzania samolotów. Nie byli gorsi, nie znaczy byli lepsi. Pod Santa Cruz, w kwestii naprowadzania myśliwców, zawalił jeden pojedynczy człowiek na Enterprise. Mimo że "system" technologicznie pozwalał już na lepsze naprowadzanie, z powodu błędów jednego człowieka, zginął Hornet. Czyli jeden człowiek versus system. I też można powiedzieć, że zawalił tu system, bo na najważniejszym dla obrony stanowisku, miał niedostatecznie wyszkolonego człowieka. Bo na końcu to nie system wojuje, lecz żywi ludzie.

> > A to co Amerykanie pokazywali w tym zakresie w 1944, nie było zasługą jak
> iś szc
> > zególnych umiejętności w USN, lecz technologii wyprzedzającej swój czas o
> dekad
> > ę.
>
> Liczy się skuteczność i efektywność. Technologia też jest tutaj fundamentalnym
> składnikiem. Wojna to nie cyrk, samymi umiejętnościami się jej nie wygra.
>
>
> >
> > Kido butai nie miał nic do tego. To było wyłącznie konsekwencją serii błę
> dów je
> > dnego jej człowieka - Yamamoto. Gdyby Amerykanie nie zestrzelili go w 194
> 3, to
> > wojna skończyłaby się w 1944 a nie w 1945.
>
> Nie, to było konsekwencją słabości japońskiego systemu, w rozumieniu siły zbroj
> ne + gospodarka + przemysł.

Podczas wojny rosyjsko-japońskiej na początku XX wieku, Japończycy tez mieli mniejszą gospodarkę niż rosyjska. I luda tez mniej. Czyli ten system tez mieli chyba słabszy?

System to nie maszyna - nie działa bez odpowiedniego kierowania przez indywidualnych ludzi. Wyłączysz z systemu odpowiednich ludzi, i cały system się zawali. Przykładowy Ghormley. Ściągnęli gościa z Londynu i postawili na czele największej amerykańskiej operacji ofensywnej od czasów I wojny światowej. A gość nie potrafił przysłowiowych butów sobie zawiązać. Spalił się pod Guadalcanalem, ale jaka gwarancja że gdyby nie było Midway (i w konsekwencji Guadalcanalu) tylko jakiś inny scenariusz, i Amerykanie chcieliby w końcu przejść do jakieś ofensywy, nie postawili by na Ghormleya właśnie, i to on z całą swoją nieporadnością kierował by amerykańskimi operacjami a nie Nimitz, czy inny Spruance, nie mówiąc o ustalaniu strategii jak King?

Ten sam system, ale skąd tak wielka różnica w 1. cześci kampanii na Salomonach, w porównaniu do drugiej, w której Ghormleja zastąpił Halsey? Pierwsza skończyła się upoważnieniem na piśmie do poddania Marines na Guadalcanalu, druga skończyła się opanowaniem całych Salomonów. Jeden i ten sam system, a jedyna różnica w systemie polegała na innym człowieku na tym samym, najwyższym stanowisku.

Błędy Yamamoto nie mają nic do rzeczy. Amerykanie z
> robili ich więcej a wygrali w cuglach.

Całe ostatnie 3/4 1942 roku, Japończycy przegrali z powodu błędu za błędem dowódcy Połączonej Floty. Błędów zarówno operacyjnych jak i taktycznych.

> Dysponując flotą o 2/5 większą od japońskiej dali się poniewierać przez połowę
> 1942 roku a w drugiej połowie nadal ponosili kolosalne straty.
> A mimo tych błędów wygrali, bo ich system był o wiele silniejszy niż japoński.
> Pojedyncze lotniskowce i admirałowie nie mają tu żadnego znaczenia. To pionki.
> Znaczenie ma system.
>
>
> > > Szczęście to mieli Japończycy, bo tych amerykańskich bombowców mogł
> o przy
> > lecieć
> > > 3 tuziny więcej.
> >
> >
> > Nie mogło, bo poleciały donikąd. A z Yorktowna poleciały na Soryu, i tez
> przypa
> > dkiem na niego trafiły.
>
> To że nie przyleciały, nie znaczy że nie mogły. Jeśli zmieniasz parametry wejśc
> iowe układu, wygeneruje on inny rezultat. Nie zakładaj, że gdyby nie było Enter
> prise pod Midway to wydarzenia toczyłyby się tak jak się toczyły.


Przeciez cały wątek jest o tym że nie potoczyłyby się tak samo.

> Prosta sprawa, Mitcher wysłał bombowce Horneta tam gdzie wysłała, bo obawiał si
> ę istnienia drugiego zespołu japońskich lotniskowców i miał nadzieję go przechw
> ycić.
> Gdyby nie było Enterprise, nie miał by luksusu inwestować w taką asekurację, mu
> siałby wszystko wysłać na Nagumo.

Musiałby? Nie zagłębiając się głębiej w temat, o którym już kiedyś szeroko rozmawialiśmy, powiem tylko że złamał rozkazy które też musiał wykonać. A potem kłamał w swoim raporcie że wysłał tam gdzie z powodu rozkazów które złamał "musiał" wysłać. I nie skończył z tego powodu przed sądem wojennym tylko z powodu miękkiego serca Nimitza, który nie przepadał za udupianiem ludzi. Gdyby wtedy jednak eskadry bombowe Spruance'a i Fletchera nie znalazły japońskich lotniskowców, w konsekwencji Japończycy zatopili by amerykańskie lotniskowce, to płazem by mu to nie uszło.

[wespazjan]

> Atak na Tarent przeprowadzili na stały punkt o wielkiej powierzchni, który nie
> ruszał się ani o milimetr, a jego pozycja była wszystkim na świecie znana. Potr
> afili przeprowadzać bez radaru ataki w nocy na okręty w morzu będące w ruchu?

Japończycy w nocy wcale nie potrafili operować. Nawet przeciw celom stałym.
Odnalezienie nocą w wielkiej bazie właściwych celów, wśród gęstej sieci balonów zaporowych wymaga jednak pewnych umiejętności. Brytyjczycy rozwijali je latami. Noc dawała w tych czasach niewykrywalność, dzisiejszy stealth. Kto umiał operować nocą, miał zdecydowaną przewagę.

> Skoro to bombowce nurkujące, to jaka była prędkość nurkowania Swordfisha i Bara
> kudy? Pod jakim kątem zdolne były nurkować w ataku?

Swordfish mógł nurkować z prędkością 135 mph pod kątem 70 stopni.
Barakuda 300 mph pd kątem 70 stopni.


> Nikt nie miał tak dobrych bombowców nurkujących niż Amerykanie.

No więc jednak Japończycy byli w czymś gorsi. Czyż nie ?


> Napisałem że Japończycy nie byli gorsi od Amerykanów, w tym jednym zakresie, na
> prowadzania samolotów. Nie byli gorsi, nie znaczy byli lepsi. Pod Santa Cruz, w
> kwestii naprowadzania myśliwców, zawalił jeden pojedynczy człowiek na Enterpri
> se. Mimo że "system" technologicznie pozwalał już na lepsze naprowadzanie, z po
> wodu błędów jednego człowieka, zginął Hornet. Czyli jeden człowiek versus syste
> m. I też można powiedzieć, że zawalił tu system, bo na najważniejszym dla obron
> y stanowisku, miał niedostatecznie wyszkolonego człowieka. Bo na końcu to nie s
> ystem wojuje, lecz żywi ludzie.

Nie, właśnie amerykański system naprowadzania myśliwców był wadliwy. Sam fakt, że błąd jednego człowiek mógł mieć tak poważne konsekwencje dobrze o nim nie świadczy.
W 1943 Amerykanie przebudowali go zupełnie. Min w oparciu o doświadczenia z brytyjskim FDS.

> Podczas wojny rosyjsko-japońskiej na początku XX wieku, Japończycy tez mieli mn
> iejszą gospodarkę niż rosyjska. I luda tez mniej. Czyli ten system tez mieli ch
> yba słabszy?

Tu nie chodzi o wielkość, tylko wydajność i efektywność systemu. Carska Rosja początku XX wieku efektywnym i wydajnym systemem zupełnie nie była.
Już sama podróż rosyjskiej floty na Daleki Wschód była jedną wielką kompromitacją. Mieli szczęście że ich Anglicy na Morzu Północnym nie wystrzelali jak kaczek, a mogli i mieli ku temu wystarczający powód.

> System to nie maszyna - nie działa bez odpowiedniego kierowania przez indywidua
> lnych ludzi. Wyłączysz z systemu odpowiednich ludzi, i cały system się zawali.
> Przykładowy Ghormley. Ściągnęli gościa z Londynu i postawili na czele największ
> ej amerykańskiej operacji ofensywnej od czasów I wojny światowej. A gość nie po
> trafił przysłowiowych butów sobie zawiązać. Spalił się pod Guadalcanalem, ale j
> aka gwarancja że gdyby nie było Midway (i w konsekwencji Guadalcanalu) tylko ja
> kiś inny scenariusz, i Amerykanie chcieliby w końcu przejść do jakieś ofensywy,
> nie postawili by na Ghormleya właśnie, i to on z całą swoją nieporadnością kie
> rował by amerykańskimi operacjami a nie Nimitz, czy inny Spruance, nie mówiąc o
> ustalaniu strategii jak King?

Właśnie na tym polega sprawny system, że na dane stanowiska trafiają odpowiedni ludzie, a nawet gdy ktoś nieodpowiedni trafi na dane stanowisko, to długo na nim nie pobędzie.
Dlatego Ghormley został dość szybko odwołany a Yamamoto królował do kadry go nie odstrzelili.

> Całe ostatnie 3/4 1942 roku, Japończycy przegrali z powodu błędu za błędem dowó
> dcy Połączonej Floty. Błędów zarówno operacyjnych jak i taktycznych.

Ja to widzę zupełnie inaczej. W tym okresie Japończycy osiągnęli znacznie większe sukcesy niż powinni. A przyczyną były błędy Amerykanów. Kolejne pogromy amerykańskich krążowników były po porostu żenujące.

> Przeciez cały wątek jest o tym że nie potoczyłyby się tak samo.

Właśnie, więc nie możesz zakładać że samoloty z Horneta poleciałby do nikąd. Bo wydarzenia nie potoczyłby się tak samo. Więc nie wiesz co by się stało.

> Musiałby? Nie zagłębiając się głębiej w temat, o którym już kiedyś szeroko rozm
> awialiśmy, powiem tylko że złamał rozkazy które też musiał wykonać. A potem kła
> mał w swoim raporcie że wysłał tam gdzie z powodu rozkazów które złamał "musiał
> " wysłać. I nie skończył z tego powodu przed sądem wojennym tylko z powodu mięk
> kiego serca Nimitza, który nie przepadał za udupianiem ludzi. Gdyby wtedy jedna
> k eskadry bombowe Spruance'a i Fletchera nie znalazły japońskich lotniskowców,
> w konsekwencji Japończycy zatopili by amerykańskie lotniskowce, to płazem by m
> u to nie uszło.

To nie ma znaczenia. Znaczenia ma powód dla którego złamał rozkaz. Bo nie złamał go żeby dobrze zrobić Japończykom. A przy innym rozwoju wypadków ten powód mógłby nie zaistnieć.
Przy analizie alternatywnych scenariusz nie można przyjmować zdarzeń z realnego scenariusza za pewne.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> To nie ma znaczenia co zamierzali. Liczy się to, że w sytuacji w jakiej się zna
> leźli, Kido Butai się nie sprawdził. On zawiódł nawet na krótką metę. Stracił
> permanentnie potencjał bojowy zanim amerykańskie programy rozbudowy sił zbrojny
> ch zaczęły przynosić jakeś większe efekty.

Kido butai to taktyczna nazwa ugrupowania pod nazwą 1. Flota Powietrzna.
Żadna jednostka wojskowa nie jest odpowiedzialna za całe państwo. Że państwo było chore, że wg konstytucji Mei rząd nie może istnieć bez ministrów marynarki i armii, wiec jeśli armia wycofuje swojego ministra z rządu bo nie podoba jej się jakieś posunięcie rządu, to rząd upada - nie było winą 1. Floty Powietrznej. 1. Flota Powietrzna była jednostką wojskową, która nie była odpowiedzialna za organizację systemu szkolenia. Za to odpowiedzialny był minister marynarki w rządzie, oraz Sztab Generalny Marynarki. 1, Flota Powietrzna była za to odpowiedzialna za własną doktrynę działania i szkolenie swoich własnych ludzi w jej realizacji.

A wyszkoliła ich tak, że pod Pearl Harbor start 1 fali uderzenia z 6 lotniskowców zajął 15 minut, podczas gdy w pod Santa Cruz rok później, start jednej grupy z jednego amerykańskiego lotniskowca zajął godzinę. I tak nie potrafili polecieć razem jako jedno ugrupowanie. 7 grudnia 1941 samoloty 1. fali rozpoczęły starty o 0600, a już o 0620 całe uformowane już ugrupowanie 6 grup lotniczych odleciało w kierunku O'ahu. Pod Midway, dwie eskadry amerykańskich SBD przez godzinę spalały paliwo krążąc nad Enterprise w oczekiwaniu na resztę grupy, po czym i tak odleciały samotnie w kierunku Kido Butai.

Pod Pearl Harbor druga japońska fala rozpoczęła starty o 0715, gdy maszyny pierwszej fali wciąż były jeszcze na północ od Hawajów, bo nie zdążyły jeszcze dolecieć do O'ahu. Wliczając w ten czas podniesienie 171 samolotów na 6 pokładów startowych i 15 minut na rozgrzewanie silnika każdego samolotu.

Nad samym O'ahu japońskie samoloty z sześciu różnych lotniskowców potrafiły operować jak jedno ciało. Gdy bombowce z jednego lotniskowca bombardowały lotnisko Wheeler, osłaniane były przez myśliwce z innego lotniskowca. Nie dysponując nawet pełnoprawnym radiem, lecz jedynie czymś na kształt nadajników Morse'a.

Z punktu widzenia US Navy, Kido butaj było prawdziwą bestią, o której US Navy nie wiedziała nawet że tak w ogóle można operować. A sama USN nauczyła się tego dopiero w 1944.

Na przełomie 1941 i 1942 Kido butai grała w innej lidze niż wszyscy inni.
Ze w tym czasie cała marynarka jako organizacja nie przewidywała długiej wojny i nie szkoliła w związku z tym następców pilotów 1. Floty Powietrznej, nie było winą 1. Floty Powietrznej lecz ministerstwa marynarki i Sztabu Generalnego.

[wespazjan]

> Kido butai to taktyczna nazwa ugrupowania pod nazwą 1. Flota Powietrzna.
> Żadna jednostka wojskowa nie jest odpowiedzialna za całe państwo. Że państwo by

Nie bardzo rozumiem kontekstu twojego postu. Ja nie pisałem, że Kido Butai było czemuś winne. Ja pisałem, że w dłuższej perspektywie była to słaba jednostka.
Jednostka ta miała dobrze opanowanych kilka elementów, ale inne kompletnie leżały. Co więcej, nawet ich dobrze opanowanych elementów nie potrafili utrzymać na poziomie zbyt długo.
Na co im się przydała ta umiejętność startu w 15 minut, skoro startujący godzinę Amerykanie zadali im druzgocący cios ?
Ja tu nie widzę żadnej innej ligi. widzę ogromne problemy organizacyjne, proceduralne i sprzętowe. A nad tym wszystkim typowa japońska metoda przykrycia dziesięciu rzeczy żle działających, jedną dopracowaną do perfekcji.
Nie ma znaczenia na jak długo wojnę planowali. Jeśli napadli na dwie największe potęgi militarne i gospodarcze świata, raczej nie powinni liczyć na szybkie zwycięstwo.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Kido butai to taktyczna nazwa ugrupowania pod nazwą 1. Flota Powietrzna.
> > Żadna jednostka wojskowa nie jest odpowiedzialna za całe państwo. Że pańs
> two by
>
> Nie bardzo rozumiem kontekstu twojego postu. Ja nie pisałem, że Kido Butai było
> czemuś winne. Ja pisałem, że w dłuższej perspektywie była to słaba jednostka.
> Jednostka ta miała dobrze opanowanych kilka elementów, ale inne kompletnie leża
> ły. Co więcej, nawet ich dobrze opanowanych elementów nie potrafili utrzymać na
> poziomie zbyt długo.
> Na co im się przydała ta umiejętność startu w 15 minut, skoro startujący godzin
> ę Amerykanie zadali im druzgocący cios ?
> Ja tu nie widzę żadnej innej ligi. widzę ogromne problemy organizacyjne, proced
> uralne i sprzętowe. A nad tym wszystkim typowa japońska metoda przykrycia dzies
> ięciu rzeczy żle działających, jedną dopracowaną do perfekcji.
> Nie ma znaczenia na jak długo wojnę planowali. Jeśli napadli na dwie największe
> potęgi militarne i gospodarcze świata, raczej nie powinni liczyć na szybkie zw
> ycięstwo.

To nie kido butai napadła na inne państwa. To jej rząd napadł. Równie dobrze mógłbyś obwiniać miecz że kogoś przebił na wylot. Jeśli oceniamy jakąś formację wojskową, to oceniamy ją z biorąc pod uwagę tylko jej jakość, a nie państwo które było jej "właścicielem". Inaczej to ocena państwa a nie jednostki. Jakość która pod Santa Cruz pozwoliła jej zatopić Horneta i zdewastować Enterprise, podczas gdy TF61 który znalazł Kido Butai 20 minut wcześniej niż sam został znaleziony, nie zatopił ani jednego lotniskowca.

[wespazjan]

> To nie kido butai napadła na inne państwa. To jej rząd napadł. Równie dobrze mó
> głbyś obwiniać miecz że kogoś przebił na wylot. Jeśli oceniamy jakąś formację w
> ojskową, to oceniamy ją z biorąc pod uwagę tylko jej jakość, a nie państwo któr
> e było jej "właścicielem". Inaczej to ocena państwa a nie jednostki. Jakość któ
> ra pod Santa Cruz pozwoliła jej zatopić Horneta i zdewastować Enterprise, podcz
> as gdy TF61 który znalazł Kido Butai 20 minut wcześniej niż sam został znalezio
> ny, nie zatopił ani jednego lotniskowca.

Nie wiem o co chodzi ci z tym obwinianiem.
Ja stawiam prostą tezę, Kido Butai było na dłuższą metę słabą formacją i nie sprostało postawionym jej zadaniom.
Nie ma żadnej bitwy, poza Pearl Harbor, w której Kido Butai odniosłoby zdecydowane zwycięstwo.
A praktycznie to nie zdołało zrealizować postawionych zadań w żadnej innej bitwie.
Nawet wspomniona wyżej bitwa pod Santa Cruz wypada dla tej formacji słabo. Jej samoloty i piloci zostali zdziesiątkowani. Operacyjnie bitwa nie dała Japonii żadnych korzyści. Zatopienie jednego lotniskowca nie rekompensuje utraty zdolności bojowych wszystkich lotniskowców japońskich. Bo to się praktycznie stało po tej bitwie. Japońskie lotniskowce musiały pójść w odstawkę na półtora roku. Utrata Hornet to była niska cena za to osiągnięcie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> Nie wiem o co chodzi ci z tym obwinianiem.
> Ja stawiam prostą tezę, Kido Butai było na dłuższą metę słabą formacją i nie sp
> rostało postawionym jej zadaniom.

O to że ekstrapolujesz słabość państwa na formację.


> Nie ma żadnej bitwy, poza Pearl Harbor, w której Kido Butai odniosłoby zdecydow
> ane zwycięstwo.
> A praktycznie to nie zdołało zrealizować postawionych zadań w żadnej innej bitw
> ie.
> Nawet wspomniona wyżej bitwa pod Santa Cruz wypada dla tej formacji słabo. Jej
> samoloty i piloci zostali zdziesiątkowani. Operacyjnie bitwa nie dała Japonii ż
> adnych korzyści. Zatopienie jednego lotniskowca nie rekompensuje utraty zdolnoś
> ci bojowych wszystkich lotniskowców japońskich.


Zrekompensuje albo nie zrekompensuje, ale to zrobili. A Amerykanie nie.

Amerykańska obrona AAA już wtedy roztrzaskałaby każda flotę powietrzną, łącznie z amerykańską. To nie było pierwsze starcie Japończyków z amerykańską okrętową AAA. Wg opisów świadków z pokładu uczestniczącego w tej bitwie Jun'yo, piloci którym udało się wrócić na ten okręt, a którzy uczestniczyli we wcześniejszych bitwach, byli w stanie tak głębokiego szoku, że dosłownie nie mogli wypowiedzieć słowa po wyjściu z kokpitu. Bo z czymś takim, z taką siła ognia, jeszcze się nie spotkali.


Bo to się praktycznie stało po
> tej bitwie. Japońskie lotniskowce musiały pójść w odstawkę na półtora roku. Utr
> ata Hornet to była niska cena za to osiągnięcie.

Nie rozmawiamy o cenie, lecz o umiejętnościach. Japończycy potrafili, a amerykanie nie. I to mimo że japońska obrona była znacznie słabsza od amerykańskiej.

[wespazjan]

Bez przesady. Amerykańska obrona przeciwlotnicza nie roztrzaskiwała każdej floty powietrznej, tylko japońską. A główną przyczyną była fatalna odporność japońskich samolotów.
Te maszyny według zachodnich standardów nie nadawały się do walki.
Na marginesie, najsilniejszą obroną plot w czasie ww2 dysponowały Niemcy. Jakoś nie roztrzaskiwały alianckich flot powietrznych równających je z ziemią. Tyle że te latały na porządnych samolotach.
Pod Santa Cruz Amerykanie ciężko uszkodzili dwa japońskie lotniskowce oraz wystrzelali japońskich lotników. Przy stosunkowo niskich stratach we własnych pilotach. Nie pisz więc o braku umiejętności.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Bez przesady. Amerykańska obrona przeciwlotnicza nie roztrzaskiwała każdej flot
> y powietrznej, tylko japońską. A główną przyczyną była fatalna odporność japońs
> kich samolotów.
> Te maszyny według zachodnich standardów nie nadawały się do walki.
> Na marginesie, najsilniejszą obroną plot w czasie ww2 dysponowały Niemcy. Jakoś
> nie roztrzaskiwały alianckich flot powietrznych równających je z ziemią. Tyle
> że te latały na porządnych samolotach.
> Pod Santa Cruz Amerykanie ciężko uszkodzili dwa japońskie lotniskowce oraz wyst
> rzelali japońskich lotników. Przy stosunkowo niskich stratach we własnych pilot
> ach. Nie pisz więc o braku umiejętności.
>

Przy bardzo słabej japońskiej broni AAA, Amerykanie nie zatopili Ani jednego japońskiego lotniskowca, przy bardzo silnej już zas amerykańskiej obronie AAA, Japończycy zatopili jeden, drugi zas tak uszkodzili, że nawet po naprawach miał tylko 70% swojej zdolności bojowej.

Przy amerykańskiej kierowanej radarami z Boforsami oraz 5" /38 obronie przeciwlotniczej, Japończycy stracili 97 samolotów, podczas gdy przy badziewiastej japońskiej obronie przeciwlotniczej bez radarów, amerykanie stracili 81 samolotów.

Podczas gdy z wszystkich biorących udział w bitwie okrętów Japończycy zatopili 2 a uszkodzili 7 amerykańskich jednostek, Amerykanom udało się zaledwie uszkodzić japońskie 3. Przy czym Enterprise nie został zatopiony tylko dlatego, że jakimś nadludzkim wysiłkiem swojej załogi zdołał wymanewrować 9 zrzuconych jednocześnie z różnych kierunków torped. Amerykanie nie zdołali zas zrzucić ani jednej torpedy przeciw Zuikaku i Shokaku, mimo że dysponowali znakomitymi Avengerami.

Teza o najsilniejszej na świeci "niemieckiej obronie przeciwlotniczej" okrętów, to aberracja.

[wespazjan]

> Przy bardzo słabej japońskiej broni AAA, Amerykanie nie zatopili Ani jednego ja
> pońskiego lotniskowca, przy bardzo silnej już zas amerykańskiej obronie AAA, Ja
> pończycy zatopili jeden, drugi zas tak uszkodzili, że nawet po naprawach miał t
> ylko 70% swojej zdolności bojowej.

Zatopienie czy niezatopieni nie ma znaczenia. Zwycięstwo w wojnie nie jest rozstrzyga liczbą zatopień. Amerykanie trafili wielokrotnie lotniskowce Shokaku i Zuiho. To że Hornet zatonął o one nie, było efektem wielu czynników, w tym czynników losowych. Japonia straciła całkowicie zdolność do operowania swoimi lotniskowcami na dłuższy czas niż USA. Dla Amerykanów utrata jednego lotniskowca w sytuacji gdy na stoczniowych pochylniach mieli kilkadziesiąt, nie stanowiła istotnego problemu. Japonia po "zwycięstwie" pod Sana Cruz już nigdy się nie podźwignęła.

>
> Przy amerykańskiej kierowanej radarami z Boforsami oraz 5" /38 obronie przeciwl
> otniczej, Japończycy stracili 97 samolotów, podczas gdy przy badziewiastej japo
> ńskiej obronie przeciwlotniczej bez radarów, amerykanie stracili 81 samolotów.

W 1942 US Navy nie posiadała dział Boforsa naprowadzanych radarem. Kontrolery kierowania ogniem Mark57, używane do naprowadzania Boforsów przez US Navy zostały wyposażone w radar (Mark 34) znacznie później.
Jedyny system naprowadzania radarowego dla 40mm Boforsów w 1942 posiadała Roya Navy (Type 282). Pd Santa Cruz gon nie było.
Z tych 81 samolotów utraconych przez USA, przytłaczająca większość została utracona w wyniku wodowania z braku dostępnego pokładu lotniczego lub na zatopionym USS Hornet. Amerykanie utracili tylko okolą 25 lotników, Japończycy utracili okolą 150 lotników. Większość japońskich samolotów została zestrzelona w czasie ataków na flotę USA. Ogólne straty ludzkie też u Japończyków były znacznie wyższe.

> Podczas gdy z wszystkich biorących udział w bitwie okrętów Japończycy zatopili
> 2 a uszkodzili 7 amerykańskich jednostek, Amerykanom udało się zaledwie uszkodz
> ić japońskie 3. Przy czym Enterprise nie został zatopiony tylko dlatego, że jak
> imś nadludzkim wysiłkiem swojej załogi zdołał wymanewrować 9 zrzuconych jednocz
> eśnie z różnych kierunków torped. Amerykanie nie zdołali zas zrzucić ani jednej
> torpedy przeciw Zuikaku i Shokaku, mimo że dysponowali znakomitymi Avengerami.

Acha, Amerykanie nie trafili bo byli marni, a Japończycy nie trafili bo byli świetni, tylko Enterprise dokonał cudu. Dobre.
Japońskie Kate po prostu nie trafiły w USS Enterpise. Tak samo jak amerykańskie Avangery nie trafiły w okręty japońskie. To wszystko. Przy czym Kate przy okazji dostały dużo większe lanie niż Avangery.


> Teza o najsilniejszej na świeci "niemieckiej obronie przeciwlotniczej" okrętów,
> to aberracja.

Niw wiem dlaczego pisałeś sobie "okrętów" ? Ja nic takiego nie napisałem.
Niemiecka obrona przeciwlotnicza w latach ww2 była najsilniejsza na świecie. Nie istniało nic porównywalnego. W 1943 personel samej obrony przeciwlotniczej Luftwafe był porównywalny z całym personelem US Navy. To były dziesiątki tysięcy dział, wielowarstwowa, silnie nasycone obrona, sprzężona z bateriami reflektorów, systemów naprowadzania radarowego, stacjami ostrzegawczymi i lotnictwem myśliwskim.
Dla Niemiec front powietrzny nad Rzeszą miał najwyższy priorytet i szły tam największe środki. Większe niż na front wschodni.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Przy bardzo słabej japońskiej broni AAA, Amerykanie nie zatopili Ani jedn
> ego ja
> > pońskiego lotniskowca, przy bardzo silnej już zas amerykańskiej obronie A
> AA, Ja
> > pończycy zatopili jeden, drugi zas tak uszkodzili, że nawet po naprawach
> miał t
> > ylko 70% swojej zdolności bojowej.
>
> Zatopienie czy niezatopieni nie ma znaczenia. Zwycięstwo w wojnie nie jest rozs
> trzyga liczbą zatopień.


Nikt nie rozmawia w tym wątku o zwycięstwie w wojnie, lecz o 1 Flocie Powietrznej.


Amerykanie trafili wielokrotnie lotniskowce Shokaku i Z
> uiho. To że Hornet zatonął o one nie, było efektem wielu czynników, w tym czynn
> ików losowych.


Było wynikiem posiadania w końcu przez Shokaku radaru, dzięki któremu Japończycy dowiedzieli się o zbliżaniu się amerykańskich samolotów w odległości 78 mil, i po nauczkach poprzednich bitew, na czas opróżnili przewody paliwowe. Drugim czynnikiem było to, że Amerykanie nie potrafili się zorganizować w porządne ugrupowanie uderzeniowe, a luźne grupki amerykańskich samolotów rzucały się na japońskie przynęty - na cokolwiek co napotkają, zamiast lecieć do celu głównego.

Czynnikiem losowym było natomiast ocalenie Enterprise, gdy podczas powrotu z Santa Cruz do Numei, wysiadły my stery i tylko kręcił się tylko w kółko, zanim się zatrzymał. Podczas gdy skierowana na niego kolejna fala japońskiego uderzenia minęła się z nim o kilkadziesiąt km, bo japoński radiotelegrafista popełnił pomyłkę/"literówkę" wpisując współrzędne amerykańskiego zespołu z uszkodzonym CV-6, stojącego w miejscu między Guadalcanalem a Numeą. W rezultacie czeskiego błędu, japońska formacja poleciała w złe miejsce, ale tak blisko, że Amerykanie widzieli ją z przerażeniem w oczach na swoich radarach, jak wroga grupa kręci się tuż obok gdy Enterprise był sitting duck, zanim Japończycy zrezygnowali i polecieli z powrotem.

Japonia straciła całkowicie zdolność do operowania swoimi lotnis
> kowcami na dłuższy czas niż USA. Dla Amerykanów utrata jednego lotniskowca w sy
> tuacji gdy na stoczniowych pochylniach mieli kilkadziesiąt, nie stanowiła istot
> nego problemu. Japonia po "zwycięstwie" pod Sana Cruz już nigdy się nie podźwig
> nęła.


Przez cały następny rok od października 42 te okręty w stoczniach nie były jeszcze dostępne do operacji, a po Santa Cruz Flota Pacyfiku została bez ani jednego sprawnego lotniskowca. Jak to kiedyś pisałeś? Musieli ściągać od Brytyjczyków?


> > Przy amerykańskiej kierowanej radarami z Boforsami oraz 5" /38 obronie pr
> zeciwl
> > otniczej, Japończycy stracili 97 samolotów, podczas gdy przy badziewiaste
> j japo
> > ńskiej obronie przeciwlotniczej bez radarów, amerykanie stracili 81 samol
> otów.
>
> W 1942 US Navy nie posiadała dział Boforsa naprowadzanych radarem. Kontrolery k
> ierowania ogniem Mark57, używane do naprowadzania Boforsów przez US Navy został
> y wyposażone w radar (Mark 34) znacznie później.
> Jedyny system naprowadzania radarowego dla 40mm Boforsów w 1942 posiadała Roya
> Navy (Type 282). Pd Santa Cruz gon nie było.

Zgadza się, ale najskuteczniejsze w zwalczaniu japońskich samolotów były kierowane radarowo działa 5"/38, na Enterprise, San Juan, Juneau, i South Dakocie, które miały już system Mark 37 z radarem Mark 4. Richard Frank niemal wprost obwinia dowódcę Juneau o zatopienie Horneta, bo gdyby nie odpłynął przez własną pomyłkę do zespołu Enterprise, byłby w stanie obronić go przed drugim fatalnym atakiem, tak jak bronił go w pierwszym zestrzeliwując w pojedynkę kilkanaście japońskich samolotów, a odpływając znacznie osłabił ochronę Horneta.


> Z tych 81 samolotów utraconych przez USA, przytłaczająca większość została utra
> cona w wyniku wodowania z braku dostępnego pokładu lotniczego lub na zatopionym
> USS Hornet. Amerykanie utracili tylko okolą 25 lotników, Japończycy utracili o
> kolą 150 lotników. Większość japońskich samolotów została zestrzelona w czasie
> ataków na flotę USA. Ogólne straty ludzkie też u Japończyków były znacznie wyżs
> ze.


Jedyne w czym Amerykanie byli naprawdę lepsi w tej bitwie, to w wyławianiu z wody zestrzelonych pilotów. Bo mieli wszystko pod swoim bokiem, podobnie jak pod Midway, i dysponowali PBY na okolicznych wyspach.


> > Podczas gdy z wszystkich biorących udział w bitwie okrętów Japończycy zat
> opili
> > 2 a uszkodzili 7 amerykańskich jednostek, Amerykanom udało się zaledwie u
> szkodz
> > ić japońskie 3. Przy czym Enterprise nie został zatopiony tylko dlatego,
> że jak
> > imś nadludzkim wysiłkiem swojej załogi zdołał wymanewrować 9 zrzuconych j
> ednocz
> > eśnie z różnych kierunków torped. Amerykanie nie zdołali zas zrzucić ani
> jednej
> > torpedy przeciw Zuikaku i Shokaku, mimo że dysponowali znakomitymi Aveng
> erami.
>
> Acha, Amerykanie nie trafili bo byli marni, a Japończycy nie trafili bo byli św
> ietni, tylko Enterprise dokonał cudu. Dobre.
> Japońskie Kate po prostu nie trafiły w USS Enterpise. Tak samo jak amerykańskie
> Avangery nie trafiły w okręty japońskie. To wszystko. Przy czym Kate przy okaz
> ji dostały dużo większe lanie niż Avangery.


Tak, Japończycy nie trafili bo Enterprise wymanewrował gwałtownymi manewrami 9 torped na raz zrzuconych przez eskadrę 15 atakujących Kate, a Amerykanie nie trafili, bo jeszcze przez wiele miesięcy po tej bitwie nie potrafili przeprowadzić ataku hammer-and-anvil, po drugie w ataku grupy sześciu samolotów torpedowych Horneta, VT-8 zaatakowała krążownik Tone a nie Shokaku i zmarnowała swoje torpedy, bo dwie torpedy zdefektowały, jedna utknęła w luku, pozostałe zaś nie trafiły. Do Shokaku zas w ogóle nie dolecieli, bo zaatakowali okręty które Japończycy wysłali przed lotniskowcami na przynętę. Do ataku zas 8 Avengerów wysłanych z Enterprise's w ogóle nie doszło, zaś w ataku japońskim, Kate zaatakowały Enterprise z 3 stron, bo jeden nawet od czoła. Który zrzucił swoją torpedę zanim zestrzeliła go ostatnia pozostała jeszcze na CV-6 (po modernizacji) bateria czterech 1,1" na dziobie. Mitasake Okumiya, pisał w książce Zero której był jednym ze współautorów, że nie wiedział że można tak doskonale manewrować tak dużym okrętem.

Jedyne zaś z czym musiał osobiście zmagać się sam Shokaku, to atak bombami przez SBD Dauntless. Najlepsze bombowce nurkujące drugiej wojny światowej, i statystycznie najmniej podatne na uszkodzenia bojowe samoloty wojny na Pacyfiku. Ktoś złośliwy, źle życzący US Navy, z ruskiej kamaryli na tym forum, powiedziałby że amerykańskie pokładowe samoloty torpedowe, były w tej bitwie najskuteczniejsze w zatapianiu swoich własnych niszczycieli.


3 uszkodzone w tej bitwie okręty japońskie, 9 zatopionych albo uszkodzonych okrętów japońskich.

> > Teza o najsilniejszej na świeci "niemieckiej obronie przeciwlotniczej" ok
> rętów,
> > to aberracja.
>
> Niw wiem dlaczego pisałeś sobie "okrętów" ? Ja nic takiego nie napisałem.

Każdy w tym wątku pisze tylko o okrętach. Bo nie piszemy o walkach nad Hamburgiem i Berlinem, ani o bitwie pod Kurskiem. Rozmawiamy w tym wątku o walkach morzu i na Pacyfiku. Czy teraz już wiesz?

[wespazjan]

Nie da się rozmawiać o czyś bez zrozumienia kontekstu. Pierwsza flota powietrzna nie jest wyjątkiem od tej reguły. Według twojej tezy była ona sprawną jednostką bojową, deklasująca wszystkie odpowiedniki.
A moim zadniem absolutnie nie była.
Tak, owszem, w pewnych elementach przewyższała on swoich przeciwników. Np: umiejętność i możliwość koncentracji silnych grup lotniskowców, zdolność sprawnego operowania lotnictwa pokładowego, zdolność skoordynowanych ataków na okręty przeciwnika.
Jednak, jak pokazała historia, to wszystko było niewystarczające. Wady tej jednostki ciążyły znacznie bardziej niż jej zalety. Brak elastyczności, słaba odporność samolotów, słabe rozpoznanie, brak systemu ratowniczego dla zestrzelonych pilotów, niewydolny system szkoleniowy personelu latającego, mozaika okrętów lotniczych, w dużej części przestarzałych lub nieudanych.
Z powyższych powodów ta formacja w praktyce niemal nie odniosła żadnych większych sukcesów.
Jedyny duży sukces to atak na Perla Harbor. Choć i tu, jak na atak z zaskoczenia na państwo nie będące w stanie wojny, Japończycy ponieśli dość duże straty, około 30 samolotów.
Później był atak na Darwin, który trudno nazwać jakiĶś rozstrzygającym zwycięstwem, operacja C - w której Japończycy nie zrealizowali postawionego zadania, Morze Koralowe - gdzie znowu nie zrealizowali zadania do tego ponosząc spore straty, Midway - istna katastrofa, dwie bitwy na Salomonach, które w praktyce unicestwiły pierwszą flotę powietrzną jako liczącą się jednostkę bojową.
Trochę kiepsko jak na formację, która rzekomo grała w wyższej lidze. Najwyraźniej przeciwnikom nie aż tak bardzo przeszkadzały problemy z koordynacją startów czy ataków, skoro topili Japończykom więcej lotniskowców niż oni sami potrafili zatopić.
Niestety dla Japończyków takie atuty Amerykanów jak lepsze rozpoznanie, elastyczność użycia lotnictwa, wyższa odporność samolotów, wyższa siła ognia okrętów i samolotów okazały się kluczowe. Japończycy i tak mieli kupę szczęścia, że Amerykanom nie działały torpedy.
Szczególnie katastrofalnym czynnikiem była marna jakość japońskich samolotów. Bezużyteczne radia, konstrukcje rozsypujące się po byle trafieniu. Czegoś takiego nie było w żadnym innym lotnictwie.
W 1942 to nie 5" działa robiły rzeź Japończykom. Bez zapalników VT, statystycznie trzeba było wystrzelić 1000 pocisków na zestrzelenie jednego Japończyka. Co oznacza że 10 dział 5" / 38 musiało strzelać 5 minut non stop aby uzyskać jedno zestrzelenie.
Większość japońskich samolotów ginęło od ognia broni małokalibrowej. działka 20mm, km amerykańskich F4F a nawet SBD, działa 40mm.
Tego typu uzbrojenie, np działka 25 mm znajdowały się na okrętach japońskich, a jakoś Amerykanie nie odnosili od nich tak wielkich start jak Japończycy.
Podobnie jednostki niemieckie na MŚ czy morzu Norweskim. One często robiły Brytyjczykom istną rzeź, a straty własne miały przy japońskich wręcz znikome. Mimo że atakowały często silnie bronione, nowoczesne okręty, wyposażone w zbliżoną do okrętów amerykańskich ilość dział (często tego samego typu), oraz naprowadzanie i ostrzeganie radarem.
Ju-88 po prostu nie rozlatywał się w strzępy po kilku trafieniach z Oerlikona. Val i Kate tak.

[speedy13]

wespazjan napisał(a):


> Szczególnie katastrofalnym czynnikiem była marna jakość japońskich samolotów. B
> ezużyteczne radia, konstrukcje rozsypujące się po byle trafieniu. Czegoś takieg
> o nie było w żadnym innym lotnictwie.

Było poniekąd w radzieckim i z tego samego powodu: niemożności skonstruowania i produkowania silników lotniczych o odpowiedniej mocy i charakterystyce wysokościowej. Zmuszało to konstruktorów do robienia samolotów maksymalnie lekkich, a więc o niezbyt mocnej konstrukcji, żeby z tymi słabymi silnikami miały jednak jakieś osiągi. Tyle że Rosjanie trzymali jednak pewien poziom: robili pancerne szyby przednie, płyty pancerne za pilotem i protektorowane zbiorniki paliwa, Japończycy rzadko. No i Rosjanie mogli nadrabiać niskie osiągi samolotów ogromną produkcją pokrywającą straty, Japończycy nie bardzo.

> Większość japońskich samolotów ginęło od ognia broni małokalibrowej. działka 20
> mm, km amerykańskich F4F a nawet SBD, działa 40mm.
> Tego typu uzbrojenie, np działka 25 mm znajdowały się na okrętach japońskich, a
> jakoś Amerykanie nie odnosili od nich tak wielkich start jak Japończycy.

Tutaj wg mnie różnice były dwie:

- mechanizmy naprowadzania. Ogromna większość instalacji z działkami 25 mm była naprowadzana ręcznie, za pomocą mechanizmów korbowych. Jedynie pewna liczba trzydziałowych wież na nowoczesnych okrętach (nie jestem pewien wręcz, czy nie na Yamato tylko) miała napęd elektryczny, ale niezbyt mocny: prędkość naprowadzania w pionie wynosiła tylko 12°/s, w poziomie 18°/s.

U Amerykanów tylko pojedyncze działka 20 mm były poruszane ręcznie i to najczęściej nawet bez mechanizmów, ruchami ciała, takie "cekaemy". Podwójne miały mechanizmy korbowe. 40 mm Boforsy pojedyncze były ręczne, ale 2- i 4-działowe wieże miały napęd elektrohydrauliczny i to całkiem mocny. Dla 2-działowych wież prędkość naprowadzania wynosiła 24°/s w pionie i 26°/s w poziomie; dla 4-działowej możliwe było szaleńcze tempo 55°/s w pionie i 50°/s w poziomie (że oni się tam nie pozabijali :)). Starsze 28 mm działka występowały tylko w 4-działowych wieżach 2 typów, również z elektrohydraulicznym napędem (24°/s w pionie, 30°/s w poziomie).

- przyrządy celownicze. Ogromna większość instalacji 25 mm miała "na sobie" proste mechaniczne przyrządy typu muszka kołowa, ewentualnie w nietypowej formie szklanej płyty z naniesionymi znakami celowniczymi. Te trzydziałowe wieże z napędem współpracowały z zewnętrzną stacją celowniczą ("director" jak mówią Amerykanie) Typ 95 i to już był taki zaawansowany celownik, pozwalający uwzględnić prędkość celu. Z tym że wg amerykańskiej misji wojskowej która badała go sobie po wojnie nie za dobrze działał, zwłaszcza w pobliżu granicznej prędkości 600 km/h jaką dopuszczał.

U Amerykanów już wieże 28 mm pracowały z zewnętrzną stacją celowniczą. "Dyrektor" Mk. 44 był jeszcze bardzo prosty, nie wyliczał żadnych cudów, tyle tylko że stwarzał dobre warunki pracy celowniczemu, który nie musiał cisnąć się ze wszystkimi w wieży i obijać o nich, lecz mógł się skoncentrować na swej pracy. Do 40 mm Boforsów był już lepszy Mk. 51 sprzężony z celownikiem Mk.14 Gyro gunsight firmy Sperry bodajże; był to taki okrętowy odpowiednik lotniczego celownika odblaskowego, automatycznie określający wyprzedzenie do ruchomego celu. 20 mm pojedyncze miały raczej tylko muszkę kołową, ale w podwójnych bywał już celownik Mk. 14 Gyro.

To moim zdaniem takie główne czynniki. Były jeszcze i inne, większa szybkostrzelność Amerykanów, cięższe pociski z większą zawartością m.w. ale to już wg mnie sprawy wtórne.

> Podobnie jednostki niemieckie na MŚ czy morzu Norweskim. One często robiły Bryt
> yjczykom istną rzeź, a straty własne miały przy japońskich wręcz znikome.

Rzeź robiły dzięki większemu udźwigowi bomb (i w dodatku lepszych). Przytaczany przez ciebie Ju 88 zabierał ich 2400 kg - prawie 10 x tyle co przeciętne japońskie nurkowce.

Mimo
> że atakowały często silnie bronione, nowoczesne okręty, wyposażone w zbliżoną d
> o okrętów amerykańskich ilość dział (często tego samego typu), oraz naprowadzan
> ie i ostrzeganie radarem.
> Ju-88 po prostu nie rozlatywał się w strzępy po kilku trafieniach z Oerlikona.
> Val i Kate tak.

Raz że miał te wszystkie zabezpieczenia, opancerzone miejsca załogi itd.; dwa że większy samolot w naturalny sposób może więcej uszkodzeń zaabsorbować. Ale jednak jest też i większym celem, łatwiejszym do trafienia. Więc i w drugą stronę to też działa.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> A do stworzenia skutecznego, potrafiącego walczyć przez dłuższy okres niż jedna
> kampania, lotnictwa pokładowego potrzeba znacznie więcej.
> Parshall stwierdził kiedyś, że Kido butai było morskim odpowiednikiem niemiecki
> ch dywizji pancernych w pierwszym okresie wojny. I kompletnie nie miał racji. O
> wszem, było one jak niemieckie dywizje pancerne przebojowe. Ale w przeciwieństw
> ie do nich, Kido Butai nie potrafiło się odbudowywać, odnawiać strat ludzkich i
> sprzętowych. Niemieckie dywizje pancerne były jedynie grotem włóczni, której d
> rzewcem był przemysł dostarczający na bierząco nowy sprzęt, biura konstrukcyjne
> pracujące nad modernizacją sprzętu, jednostki szkoleniowe dostarczające na fro
> nt wyszkolonych żołnierzy.
> A Kido Butai ? Przecież to był w tej dziedzinie dramat i amatorka. Nie było żad
> nego lotniskowca szkolnego. Przemysł nie miał żadnych szans na bieżące uzupełni
> anie strat w okrętach. W samolotach jeszcze jakoś wyrabiał, ale z pilotami nie
> było już prosto.

Problem w tym, że Japończycy nigdy nie przewidywali długiej wojny ze Stanami Zjednoczonymi, lecz krótką, mającą trwać zaledwie 6 miesięcy. I przygotowywali swoją flotę na taką właśnie 6-miesieczną wojnę. Stąd wszystko co najlepsze rzucili na raz, stad rewolucyjna wówczas strategia skomasowanych operacji wielu (4 a później 6) lotniskowców działających jako pojedyncza sformalizowana jednostka wojskowa pod nazwą 1. Flota Powietrzna. Pojedyncza jednostka działająca jako całość, jako jeden scalony "unit" z własną opracowaną tylko dla niej całą doktryną prowadzenia operacji wojskowych, i własnym opracowanym dla niej szkoleniem. W tym sensie całkowicie zgadzam się z Parshallem, przyrównującym Kido Butai do niemieckich dywizji pancernych.

To było wówczas coś całkowicie nowego w świecie, co ani Amerykanom, ani Brytyjczykom nie przyszło nawet do głowy, że tak w ogóle można operować lotniskowcami. A sami Amerykanie zaimplementowali to samo dopiero na przełomie 1943 i 1944 roku, tworząc Fast Carrier Task Force Mitschera i McCaina, gdzie TF 38 uzyskała pełną operacyjność dopiero w styczniu 1944 roku.

Do 1944 roku, amerykańskie lotniskowce działały pojedynczo, najdalej parami, gdzie każda grupa lotnicza każdego lotniskowca działała osobno pod własnym dowództwem dowódcy grupy lotniczej (CAG), tymczasem w 1. Flocie powietrznej nie było dowódców grup lotniczych, lecz mieli jednego dowódcę wszystkich grup lotniczych naraz w powietrzu. Czyli działała jako jedna jednostka, a nie 6 osobnych jednostek razem. Dlatego Kido butai była tak skuteczna w pierwszej połowie 42 roku. I dlatego Amerykanie to skopiowali od końcówki 1943, gdy zaczęły wchodzić do służby Essexy.

A że Japończycy atakując Pearl Harbor przewidywali wojnę sześciomiesięczną, nie wprowadzili systemu szkolenia ani produkcji na długą wojnę. Tymczasem - niestety dla siebie - możliwość udziału w długiej wojnie, dosłownie kompletnie ignorowali. I jeśli skupimy się na tej idei krótkiej wojny, długiej tylko na tyle na ile pozwoli im podbić te terytoria które zamierzali podbić, po czym Amerykanie mieli się "poddać" i zawrzeć pokój na Japońskich warunkach, to japoński system był doskonały.

[wespazjan]

> Ja postawiłem tezę że utrata akurat Enterprise 7 grudnia zmieniłaby bieg wojny,
> a nie utrata jakiegoś innego lotniskowca. Utrata Enterprise oznaczałaby że sam
> oloty jego grupy lotniczej nie odnalazłyby 3 japońskich lotniskowców i nie znis
> zczyłyby ich w ciągu 5 minut. To oznacza, że pod Midway Nagumo przeprowadza ude
> rzenie silami Kagi, Akagi i Hiryu (Soryu wyłączony z walki siłami grupy Yorktow

Ta teza nie ma uzasadnienia. Nie możesz założyć, że bez Enterprise wszystkie wydarzenia toczyłyby się tak jak się toczyły.
Mogło wcale nie być tej bitwy. Mogła być ale z innym Lotniskowcem zamiast Enterprise. Mógł być inny dowódca. Inny skład zespołów mógł spowodować inne decyzje poszczególnych dowódców.
Na Kido Butai uderzyły tylko samoloty z 3 dywizjonów bombowych. Amerykanie mieli ich 6. Brak Enterprise prawdopodobnie miał by wpływ na decyzje podjętych te przez Mitschera i Ringa.
Generalnie takie założenie, że wyciągasz sobie jeden składnik z systemu i nie ma to wpływu na inne składniki tego systemu, jest kompletnie błędne.


> na), w których większość nie stanowią mało doświadczeni jak w 5 dywizjonie, lec
> z stare wygi z Muratą na czele. Strzępy grupy lotniczej Hiryu faktycznie niemal
> zatopiły Yorktowna, i to działając w sposób sprzeczny z całą japońską ćwiczoną
> przez lata doktryną taktyczną. Trzy amerykańskie lotniskowce z np. Saratogą na
> miejscu zatopionego Enterprise przetrwałyby to? O ile w ogóle torpedo magne
> t Saratoga dopłynęłaby na północ od Midway, i nie zostałaby po drodze stor
> pedowana.

To że Saratoga została storpedowana, było zdarzeniem losowym. Kwestia miejsca i czasu. Enterprise mogło przydarzyć się dokładnie to samo gdyby został przydzielony do zadań jakie dostała Saratoga,
Saratoga była okrętem z długim doświadczeniem i z doświadczoną grupą lotniczą. Nie ma powodów aby zakładać iż nie mogła wykonać tych samych zadań z podobnym rezultatem co Enterprise.


> Przecież to nie Roosevelt był winny utraty Lexingtona. Jaką masz gwarancję, że
> gdyby tam był też Enterprise, to Lexington nie wyleciałby w powietrze jak Kaga
> miesiąc później? Horneta by tam nie było, bo przeszedł na Pacyfik właśnie z uwa
> gi na rajd na Tokio.

Hornet przyszedł na Pacyfik bo był tam potrzebny. Na Atlantyku nie było dla niego żadnych szczególnych zadań. Zresztą okręt z otwartymi hangarami i otwartym dziobem nadaje się na północny Atlanty jak Ferrari do orania pola.


> Wszystko co napisałem do tej pory, napisałem wyłącznie w oparciu o nie wystąpie
> nie skutkiem zatopienia CV-6 faktów które faktycznie nastąpiły dzięki niemu. Ni
> e ma Enterprise to nie ma Midway. Nie ma Zwycięstwa pod Midway, to nie ma kampa
> nii na Salomonach, jak nie ma kampanii na Salomonach, to do końca 1943 roku nie
> wiele ofensywnego Amerykanie robią na Pacyfiku. A w 1944 roku, musieliby najpie
> rw zrobić to co zrobili w 1942 - zetrzeć japońskie lotnictwo morskie. Próbuję n
> ie pisać natomiast, o faktach które mogłyby wystąpić gdyby nie było Enterprise,
> bo to wróżenie z fusów, i nie ma wiele wspólnego z historią alternatywną, lecz
> raczej z fantastyką.

Tylko że w twoim wywodzie jest luka. Załóżmy że nie ma Midway i nie ma kampanii na Salomonach. Co wcale nie jest pewne. No ale dobra. To co jest w zamian ? Nic ??? Przez całe półtora roku nic się nie dzieje ???
Bitwy raczej nadal by były. Być może Japonia była by stroną ofensywną w kolejnej kampanii. I jako strona ofensywna poniosłaby duże straty.
Japońskie lotnictwo morskie nie dotrwałoby do 1944, bo Japonia nie miała systemu pozwalającego mu się regenerować. Pisałem o tym w pierwszym poście.


> Wyobraź sobie Santa Cruz, Enterprise z dwoma grupami lotniczymi na swoim pokład
> zie, ciasno tak bardzo że samoloty zrzucane sa do oceanu, aby cokolwiek można b
> yło zrobić i w takim stanie Enterprise wymanewruje 9 zrzuconych krzyżowo w typo
> wym japońskim hammer and anvil układzie torped. Co by się stało gdyby ki
> lka z nich trafiło? Po zatopieniu Horneta doszłoby jeszcze być może do hekatomb
> y jego grupy lotniczej an pokładzie Enterprise. Po bitwie wielu w USN starało s
> ię, aby wszyscy ocaleni ludzie z CV-8 trafili na nowy lotniskowiec typu Essex,
> któremu miano nadać imię Hornet. Tak się jednak nigdy nie stało, a załoga Horne
> ta została rozczłonkowana po wielu nowych lotniskowcach, przenosząc na nie swoj
> e doświadczenie. Przyjmując jednak ze CV-6 zostałby trafiony przez torpedy pod
> SC, wielu z tych ludzi zapewne zginęłoby, zabierając ze sobą do Davy Jonesa swo
> je doświadczenie, a nie na inne lotniskowce.

Nie wiem co próbujesz wykazać. Tak samo ja nie ma ludzi niezastąpionych, nie ma niezastąpionych okrętów.
Bez Enterprise być może nie byłoby wcale Santa Cruz. Może byłby tam Yorktown, albo Lexington. Historia toczyłaby się inaczej.


>
> To pomyśl dlaczego Brytyjczycy nie wysła

Ależ wysłali. do force Z miał dołączyć Indomitable. Spóźnił się przez wypadek losowy. Wszedł na rafę koralową na Karaibach. Dotarł dopiero na wiosnę.

O brytyjskie lotniskowce zabiegał adm King. Roosevelt prosił o nie zgodnie z opiniami jego admirałów.
Nie wiem czy Nimitz bł przeciw, nic o tym nie słyszałem. Jednak zaraz po przybyciu Victoriusa nakazał swoim oficerom pilne i dokładne poznanie się z brytyjskim FDO (system naprowadzania myśliwców). Amerykański w tym czasie był kompletną porażką. A brytyjski działał wyśmienicie. W późniejszych miesiącach wojny na bazie brytyjskiego amerykanie poprawili swój.
W 1944 / 45, gdy walczyli już z wyspami wyposażonymi w lotniska anie lotniskocami, taktyka "znajdź pierwszy i zatop" nie działała. Trzeba było odpierać uderzenia dziesiątek bombowców i kami każe. Z takim naprowadzanim jak mieli pod Santa Cruz, to myślę że straciliby Jeszce kilka Hornetów.

[stasi1]

Enterpreis był w 42 roku najbardziej używanym okrętem amerykańskim, więc nic dziwnego że gdyby go stracili pod Pearl harbor historia potoczyła by się inaczej. Ale nie na tyle inaczej że wojna by trwała rok dłużej

[wespazjan]

> Enterpreis był w 42 roku najbardziej używanym okrętem amerykańskim, więc nic dz
> iwnego że gdyby go stracili pod Pearl harbor historia potoczyła by się inaczej.
> Ale nie na tyle inaczej że wojna by trwała rok dłużej

Dokładnie. Jeden okręt w skali takiego mocarstwa jak USA niewiele znaczył.

[stasi1]

Dokładniej teoretycznie następne bitwy jakie toczyły USA i Japonia trochę byłyby na niekorzyść USA, po prostu mieli by zbyt krótką kołdrę, jednak z czasem wyszli by zdecydowanie do przodu, jak było w rzeczywistości. Nawet jak w tej naszej urojonej historii Japonia by zachowała dwa lotniskowce do połowy 45 roku to co by z nimi zdziałała?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Dokładniej teoretycznie następne bitwy jakie toczyły USA i Japonia trochę byłyb
> y na niekorzyść USA, po prostu mieli by zbyt krótką kołdrę, jednak z czasem wys
> zli by zdecydowanie do przodu, jak było w rzeczywistości. Nawet jak w tej nasze
> j urojonej historii Japonia by zachowała dwa lotniskowce do połowy 45 roku to c
> o by z nimi zdziałała?


A dlaczego "co by nimi zdziałała" w 1945?. Wszyscy amerykańscy autorzy piszą że gdyby Japończycy wyrzucili amerykańskich Marines z Guadalcanalu, i King, i Nimitz w jeszcze 1942 wylecieliby z roboty. A i samemu Rooseveltowi zrobiłoby się ciepło. Nawet po zwycięstwie pod Midway, New York Times wzywał FDR do zrzeczenia się władzy wojskowej "bo sobie nie radzi". A gdyby stracił Marines na Guadalcanalu, byłoby by drugie Pearl Harbor, z którym FDR mógłby już sobie nie poradzić - tym bardzie po wcześniejszej katastrofie na Filipinach. W konsekwencji, po upadku Guadalcanalu, cała wojna wyglądałaby inaczej. Tymczasem Enterprise miał ogromny wpływ na wynik kampanii na Guadalcanalu. Gdyby zabrakło CV-6, bitwa (lądowa) o Henderson Field na samym Guadalcanalu, być może skończyłaby się inaczej.

[wespazjan]

> A dlaczego "co by nimi zdziałała" w 1945?. Wszyscy amerykańscy autorzy piszą że
> gdyby Japończycy wyrzucili amerykańskich Marines z Guadalcanalu, i King, i Nim
> itz w jeszcze 1942 wylecieliby z roboty. A i samemu Rooseveltowi zrobiłoby się
> ciepło. Nawet po zwycięstwie pod Midway, New York Times wzywał FDR do zrzeczen
> ia się władzy wojskowej "bo sobie nie radzi". A gdyby stracił Marines na Guadal
> canalu, byłoby by drugie Pearl Harbor, z którym FDR mógłby już sobie nie poradz
> ić - tym bardzie po wcześniejszej katastrofie na Filipinach. W konsekwencji, po
> upadku Guadalcanalu, cała wojna wyglądałaby inaczej. Tymczasem Enterprise miał
> ogromny wpływ na wynik kampanii na Guadalcanalu. Gdyby zabrakło CV-6, bitwa (l
> ądowa) o Henderson Field na samym Guadalcanalu, być może skończyłaby się inacze
> j.

Po pierwsze to gdybolgia. Czepiasz się że ja gdybam, ale ty gdybasz także.
Po drugie Guadalcanal nie miał większego strategicznego znaczenia w pokonaniu Japonii. Śmiertelny cios został wyprowadzony przez środek Pacyfiku. Bazy wyjściowe do zajęcia Marianów zdobyto wczesnym rokiem 1944. Salomony nie były do tego potrzebne.
Walki na Salomonach to były jedynie harce, które pomogły amerykanom zdobyć doświadczenie i zmęczyć nieco Japończyków. Ale to mogło się odbyć w dowolnym miejscu.
Po trzecie, nawet gdyby Nimitz i King wylecieli, to co ???? Takimi kartami jakie dostali od amerykańskiego przemysłu, każdy wygrał by tę wojnę w cuglach. W 1944 porostu zmietli Japończyków, nawet przy robieniu dodatkowych, zbędnych rzeczy jak zajmowanie Filipin.
USA miało zdolnych admirałów pod dostatkiem. A przy całym szacunku dla Nimitza, Nelsonem to on nie był. Gdyby USA miały podobną ekonomię jak Japonia, to by tę wojnę przegrał.

[stasi1]

Ja nie twierdzę że Enterprise nie miał wpływu na wojnę, tylko że ty piszesz że gdyby go amerykanie stracili w pierwszych dniach wojny , sama wojna trwała by rok dłużej. Ja dałem argumenty że jednak rok to zdecydowanie za dużo. Oczywiście jestem pewien że Japonia zdobyła by w 42 roku więcej wysp, ale na początku 43 roku nastapiła by równowaga i pod koniec 43 roku juz amerykanie byli by górą, nawet jak mniej okrętów japońskich by do tego momentu zatopili . okolicach Okinawy było 8 lotniskowców USA, japońskiego żadnego. I tu popieram wespa chociaż on może za bardzo bagatelizuje przypadek zatopienie E.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
>
> > Enterpreis był w 42 roku najbardziej używanym okrętem amerykańskim, więc
> nic dz
> > iwnego że gdyby go stracili pod Pearl harbor historia potoczyła by się in
> aczej.
> > Ale nie na tyle inaczej że wojna by trwała rok dłużej
>
> Dokładnie. Jeden okręt w skali takiego mocarstwa jak USA niewiele znaczył.

Chodzi tylko o to, co się stało dzięki, Enterprise, i o te kilka rzeczy które na pewno by się nie wydarzyły, gdyby nie CV-6 i jego grupa lotnicza. To jest kilka takich faktów, które nie były udziałem innych amerykańskich lotniskowców, a które miały decydujące znaczenie w przebiegu 1942 roku, który z kolei zadecydował o tym jak wyglądała wojna na dalszych etapach.

[wespazjan]

> Chodzi tylko o to, co się stało dzięki, Enterprise, i o te kilka rzeczy które n
> a pewno by się nie wydarzyły, gdyby nie CV-6 i jego grupa lotnicza. To jest kil
> ka takich faktów, które nie były udziałem innych amerykańskich lotniskowców, a
> które miały decydujące znaczenie w przebiegu 1942 roku, który z kolei zadecydow
> ał o tym jak wyglądała wojna na dalszych etapach.

USS Enterprise był jednym z wielu amerykańskich lotniskowców o zbliżonych możliwościach. Całkowicie zastępowalny. Amerykanie w 1942 stracili takie 4, nie sądzę że wojna trwała z tego powodu dłużej.
Gdyby nie było Eterprise, jego zadania wykonywałby inny okręt. Prawdopodobnie byłyby to też nieco inne zadania. Bo ka®ode zdarzenie wywołuje jakiś skutek i oddziałuje na otoczenie. Więc utrata Enterprise coś by w planowaniu i działaniu Amerykanów zmieniła. Jednak wątpliwe że miałoby to jakikolwiek wpływ na długość trwania wojny.

Na marginesie, najcenniejszy i jedyny okręt, którego USA nie były w stanie zastąpić, został utracony w pierwszej fazie konfliktu. I to przez zaniedbania samych Amerykanów. Mówię o USS Lafayette (Ex SS Normandie). Tu faktycznie, Churchill stwierdził, że jego dwa odpowiedniki (Queen Elizabeth i Queen Mary) skróciły wojnę o rok. Myślę że mocno przesadził. Niemniej jednak, okręt który był w stanie przewieźć całą dywizję przez ocean z prędkością marszową 30w, był na wagę złota.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Chodzi tylko o to, co się stało dzięki, Enterprise, i o te kilka rzeczy k
> tóre n
> > a pewno by się nie wydarzyły, gdyby nie CV-6 i jego grupa lotnicza. To je
> st kil
> > ka takich faktów, które nie były udziałem innych amerykańskich lotniskowc
> ów, a
> > które miały decydujące znaczenie w przebiegu 1942 roku, który z kolei zad
> ecydow
> > ał o tym jak wyglądała wojna na dalszych etapach.
>
> USS Enterprise był jednym z wielu amerykańskich lotniskowców o zbliżonych możli
> wościach. Całkowicie zastępowalny. Amerykanie w 1942 stracili takie 4, nie sądz
> ę że wojna trwała z tego powodu dłużej.
> Gdyby nie było Eterprise, jego zadania wykonywałby inny okręt. Prawdopodobnie b
> yłyby to też nieco inne zadania.

Jeszcze raz. Chodzi mi o fakty, a nie co by było. Fakty które się wydarzyły, i miały konkretny wpływ na przebnieg wojny, a które na pewno by sie nie wydarzyły, innemu lotniskowcowi, bo sie nie wydarzyły. Zaden inny lotniskowiec nie zniszczył całkowicie 3 lotniskowców japońskich w jednej bitwie, w tym jeden jedną bombą, żaden inny lotniskowiec nie wymanewrował 9 torped japońskich w trakcie jednego pojedynczego ataku na niego z dwoma pełnymi grupami lotniczymi na swoim pokładzie. W efekcie 17 Armia być może zdobyłaby Henderson Field, bo jej żołnierze byli już na pasie zapasowym, tuż obok głównego pasa startowego. Gdyby Guadalcanal upadł, poleciałyby głowy na najwyższych szczeblach, które w znanej historii zaplanowały, kierowały i przeprowadziły całą strategię wojny na Pacyfiku.


Bo ka®ode zdarzenie wywołuje jakiś skutek i od
> działuje na otoczenie. Więc utrata Enterprise coś by w planowaniu i działaniu A
> merykanów zmieniła. Jednak wątpliwe że miałoby to jakikolwiek wpływ na długość
> trwania wojny.


Zmieniłaby bieg historii, taką jaką znamy.

> Na marginesie, najcenniejszy i jedyny okręt, którego USA nie były w stanie zast
> ąpić, został utracony w pierwszej fazie konfliktu. I to przez zaniedbania samyc
> h Amerykanów. Mówię o USS Lafayette (Ex SS Normandie). Tu faktycznie, Churchill
> stwierdził, że jego dwa odpowiedniki (Queen Elizabeth i Queen Mary) skróciły w
> ojnę o rok. Myślę że mocno przesadził. Niemniej jednak, okręt który był w stani
> e przewieźć całą dywizję przez ocean z prędkością marszową 30w, był na wagę zło
> ta.
>
>
>

[wespazjan]

> Jeszcze raz. Chodzi mi o fakty, a nie co by było. Fakty które się wydarzyły, i
> miały konkretny wpływ na przebnieg wojny, a które na pewno by sie nie wydarzyły
> , innemu lotniskowcowi, bo sie nie wydarzyły.

Sorry, ale to jest nielogiczne. USS Enterprise był niczym innym tylko pływającą bazą dla samolotów. Dwie jego siostrzane lotniskowce maiły dokładnie takie same parametry jak on. Hornet jako nowy okręt miał mniej doświadczoną załogę. Ale Yorktown już nie. To była tylko kwestia przypadku że Enterprise miał szczęście Ań Yorktown go nie miał.


>
> Zmieniłaby bieg historii, taką jaką znamy.

Jedynie jej szczegóły, nieistotne dla wszystkich, którzy nie są entuzjastami historii wojny na Pacyfiku.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Enterpreis był w 42 roku najbardziej używanym okrętem amerykańskim, więc nic dz
> iwnego że gdyby go stracili pod Pearl harbor historia potoczyła by się inaczej.
> Ale nie na tyle inaczej że wojna by trwała rok dłużej


Jesli upadłby Guadalcanal po zatopieniu Enterprise pod Santa Cruz, to może nawet więcej niż rok.

[wespazjan]

> Jesli upadłby Guadalcanal po zatopieniu Enterprise pod Santa Cruz, to może nawe
> t więcej niż rok.


Nie ma kompletnie żadnych argumentów na poparcie takie tezy.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Jesli upadłby Guadalcanal po zatopieniu Enterprise pod Santa Cruz, to moż
> e nawe
> > t więcej niż rok.
>
>
> Nie ma kompletnie żadnych argumentów na poparcie takie tezy.


Można argumentować. To że Nimitz z Kingiem by wylecieli jest oczywiste. A na ich miejsce przyszedłby być może ktoś taki jak Ghormley.

[wespazjan]

> > > Jesli upadłby Guadalcanal po zatopieniu Enterprise pod Santa Cruz,
> to moż
> > e nawe
> > > t więcej niż rok.
> >
> >
> > Nie ma kompletnie żadnych argumentów na poparcie takie tezy.
>
>
> Można argumentować. To że Nimitz z Kingiem by wylecieli jest oczywiste. A na ic
> h miejsce przyszedłby być może ktoś taki jak Ghormley.

To jest gdybanie. Równie dobrze mógł przyjęść ktoś lepszy od nich. Nie jest to dowodem na tezę, że wojna trwałaby rok dłużej.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> > Można argumentować. To że Nimitz z Kingiem by wylecieli jest oczywiste. A
> na ic
> > h miejsce przyszedłby być może ktoś taki jak Ghormley.
>
> To jest gdybanie. Równie dobrze mógł przyjęść ktoś lepszy od nich. Nie jest to
> dowodem na tezę, że wojna trwałaby rok dłużej.

Jak rozmawiasz o jakichkolwiek scenariuszach alternatywnych w jakiejkolwiek dziedzinie, to nigdy nie ma niezbitego dowodu na cokolwiek. Są tylko clues. Ściągnęli gości teoretycznie znikąd. Admirał robiący karierę dyplomatyczną Londynie. I nie było innych kandydatów. Czyli jego akcje musiały stać wysoko, bo 20 lat wcześniej jako znacznie młodszy człowiek, wielce się wykazał broniąc ukraińskiej Odessy.

[wespazjan]

> Rok dłużej pewnie nie, w sierpniu 45 roku spadłby pewnie dwie bomby atomowe na
> japonię, kolejne dwie przed końcem tego roku, Mandżuria była by i tak stracona,
> stracili by jeszcze więcej na rzecz ZSRR

Nie byłoby żadnego roku dłużej. Niezależnie od tego co działo się w 1942, w 1944 i tak Amerykanie wytoczyliby walec miażdżący Japonię. W tym czasie na europejskim teatrze morza były już zdominowane i w pełni kontrolowane przez aliantów. Gros sił poszedł na Pacyfik. Sama brytyjska flota Pacyfiku była już wtedy silniejsza niż japońska. Amerykańska ją po prostu deklasowała.
To było kompletnie bez znaczenia czy amerykanie straciliby w 1942 Yorktowna, Enterprise czy inny lotniskowiec. Bez znaczenia były też wyniki bitew pod Midway na Morzy Koralowym czy kampania na Solomonach, Z perspektywy USA, to były tylko harce przed główną bitwą. Największą korzyść przyniosło im zdobycie w nich doświadczenia.
W 1944 mogli już sobie iść przez środek Pacyfiku i zajmować co im się podobało z marszu. A Japończycy mogli tylko bezsensownie ginąć,

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):



> Nie byłoby żadnego roku dłużej. Niezależnie od tego co działo się w 1942, w 194
> 4 i tak Amerykanie wytoczyliby walec miażdżący Japonię. W tym czasie na europej
> skim teatrze morza były już zdominowane i w pełni kontrolowane przez aliantów.
> Gros sił poszedł na Pacyfik. Sama brytyjska flota Pacyfiku była już wtedy silni
> ejsza niż japońska. Amerykańska ją po prostu deklasowała.
> To było kompletnie bez znaczenia czy amerykanie straciliby w 1942 Yorktowna, En
> terprise czy inny lotniskowiec. Bez znaczenia były też wyniki bitew pod Midway
> na Morzy Koralowym czy kampania na Solomonach, Z perspektywy USA, to były tylko
> harce przed główną bitwą. Największą korzyść przyniosło im zdobycie w nich doś
> wiadczenia.
> W 1944 mogli już sobie iść przez środek Pacyfiku i zajmować co im się podobało
> z marszu. A Japończycy mogli tylko bezsensownie ginąć,

To pewno dlatego gdy już powstała "wielka flota" w 1943 roku, Stany niczego nie zdobyły na Pacyfiku poza Wyspami Gilberta i Aleutami, a szybki postęp rozpoczął się dopiero w 1944.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Czy Japończycy mogli przeprowadzić atak lepiej ?

Mogli, gdyby atak był lepiej zaplanowany, i gdyby tego ataku - tak zaplanowanego jak został zaplanowany - nie schrzanił jeszcze więcej naczelny bajkopisarz wojny na Pacyfiku Fuchida. Miał wystrzelić jedną racę w razie osiągnięcia efektu zaskoczenia, albo dwie race przy braku zaskoczenia. Zaskoczenie zostało osiągnięte, ale Fuchida wystrzelił dwie race, bo wydawało mu się że nikt nie widział pierwszej racy. W efekcie bombowce nurkujące zaatakowały przed torpedowymi, nie tylko przedwcześnie ostrzegając Amerykanów o ataku, ale i utrudniając torpedowcom atak, przez zasnucie całej bazy dymami.

Inna sprawa że "zaskoczenie" powinno być opcją default, a nie rozstrzyganą przez sygnał racami. Dopiero w razie braku zaskoczenia, powinna być użyta raca. Wtedy nie byłoby pola do interpretacji.


Moim zdaniem tak. Bynajmniej n
> ie mam tu na myśli powtarzanej w różnych źródłach bzdury o zaniechanym ataku na
> zbiorniki paliwa.
> Jednak coś było. Japończycy zadali pancernikom poważne straty za pomocą torped
> i ciężkich bomb zrzucanych przez Kate. Ale bomby zrzucane przez Val były znaczn
> ie lżejsze. Dla pancerników śmiertelnego zagrożenia nie stanowiły. W porcie sta
> ło za to sporo krążowników i niszczycieli, które takimi bombami już zniszczyć s
> ię dało.



Przeciw wszystkim pancernikom w PH, Japończycy mieli dwa rodzaje uzbrojenia - torpedy i bomby 800 kg, oba przenoszone przez B5N Kate. Pierwsze z nich przeznaczone były do ataku na pancerniki zewnętrzne, drugie zaś na pancerniki stojące po wewnętrznej stronie każdej pary - między okrętem zewnętrznym, a nabrzeżem. Bomby zaś 250 kg przenoszone przez D3M Val nie były przeznaczone dla pancerników, lecz dla lotniskowców i innych okrętów.


> W 1942 to właśnie te krążowniki i niszczyciele obok lotniskowców ciągnęły wojnę
> na Pacyfiku. Zniszczenie części z nich dałoby Japończykom znacznie więcej niż
> np bezsensowne okładanie bombami usiłującej wyjść z portu USS Nevada.


To nie było częścią japońskiego planu.

[bmc3i]

> > W 1942 to właśnie te krążowniki i niszczyciele obok lotniskowców ciągnęły
> wojnę
> > na Pacyfiku. Zniszczenie części z nich dałoby Japończykom znacznie więce
> j niż
> > np bezsensowne okładanie bombami usiłującej wyjść z portu USS Nevada.
>
>
> To nie było częścią japońskiego planu.


Bombardowanie Nevady zostało przeprowadzone przez Vale które zgodnie z planem Gendy były przeznaczone do dobijania - w drugiej fali - tego co po pierwszej fali zostało z lotniskowców i innych okrętów. A że lotniskowców nie było, ich piloci rzucili się na to co widzieli.

[wespazjan]

> Bombardowanie Nevady zostało przeprowadzone przez Vale które zgodnie z planem G
> endy były przeznaczone do dobijania - w drugiej fali - tego co po pierwszej fa
> li zostało z lotniskowców i innych okrętów. A że lotniskowców nie było, ich pil
> oci rzucili się na to co widzieli.

Były krążowniki. Znacznie cenniejszy łup niż stary pancernik, na dodatek odporny na ich bomby.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Bombardowanie Nevady zostało przeprowadzone przez Vale które zgodnie z pl
> anem G
> > endy były przeznaczone do dobijania - w drugiej fali - tego co po pierws
> zej fa
> > li zostało z lotniskowców i innych okrętów. A że lotniskowców nie było, i
> ch pil
> > oci rzucili się na to co widzieli.
>
> Były krążowniki. Znacznie cenniejszy łup niż stary pancernik, na dodatek odporn
> y na ich bomby.

Zapewne tak, ale krążowniki w Pearl były tylko dwa - New Orleans i San Francisco. Tzn cieżkie, bo lekkich było 11.
Tylko że o ile pancerniki były pierwszoplanowym celem ataku na Pearl - nie lotniskowce - o tyle chyba nawet nie tyle chodziło nawet o zatopienie Nevady jako pancernika, ile o zablokowanie wejścia do portu czymkolwiek.

[wespazjan]

> Zapewne tak, ale krążowniki w Pearl były tylko dwa - New Orleans i San Francisc
> o. Tzn cieżkie, bo lekkich było 11.
> Tylko że o ile pancerniki były pierwszoplanowym celem ataku na Pearl - nie lotn
> iskowce - o tyle chyba nawet nie tyle chodziło nawet o zatopienie Nevady jako p
> ancernika, ile o zablokowanie wejścia do portu czymkolwiek.

Z tymy 11 to przesadziłeś. Takie krążowniki lekkie typu Brooklyn, a stały tam body 2, były równie efektywne jak krążowniki ciężkie. Bateria 15 dział 6 cali potrafiła zrobić w krótkim czasie sieczkę z nadbudówek i wyposażenia nawet okrętu liniowego. A przy wsparciu desantów były nieocenione. Przy eskorcie lotniskowców tożsame ciężkim.

A jak już gdybamy, to zastanawiam się, jakby się mieli Japończycy na koniec 1942, gdyby Amerykanom torpedy działały przyzwoicie. Myślę że mieli by się znacznie gorzej niż w rzeczywistości. A Amerykanie znacznie lepiej.
Ale na tym polega właśnie sprawny system. Amerykański potrafił wyjść nawet z tak poważnego problemu. Dużym kosztem ale wyszedł. Amerykanie bez sprawnych torped zatrzymali Japończyków.
Wyobrażasz sobie co by iść działo w odwrotnej sytuacji ? Gdyby to japońskie torpedy nie działały a amerykańskie działały dobrze ? Do połowy 1942 to japońskiej floty by już prawdopodobnie nie było.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Zapewne tak, ale krążowniki w Pearl były tylko dwa - New Orleans i San Fr
> ancisc
> > o. Tzn cieżkie, bo lekkich było 11.
> > Tylko że o ile pancerniki były pierwszoplanowym celem ataku na Pearl - ni
> e lotn
> > iskowce - o tyle chyba nawet nie tyle chodziło nawet o zatopienie Nevady
> jako p
> > ancernika, ile o zablokowanie wejścia do portu czymkolwiek.
>
> Z tymy 11 to przesadziłeś. Takie krążowniki lekkie typu Brooklyn, a stały tam b
> ody 2, były równie efektywne jak krążowniki ciężkie. Bateria 15 dział 6 cali po
> trafiła zrobić w krótkim czasie sieczkę z nadbudówek i wyposażenia nawet okrętu
> liniowego. A przy wsparciu desantów były nieocenione. Przy eskorcie lotniskowc
> ów tożsame ciężkim.


Zgadza się, nie wiem dlaczego wpisałem 11. Z lekkich były tam USS Raleigh, Detroit, Phoenix, Honolulu, St. Louis oraz Helena

> A jak już gdybamy, to zastanawiam się, jakby się mieli Japończycy na koniec 194
> 2, gdyby Amerykanom torpedy działały przyzwoicie. Myślę że mieli by się znaczni
> e gorzej niż w rzeczywistości. A Amerykanie znacznie lepiej.
> Ale na tym polega właśnie sprawny system. Amerykański potrafił wyjść nawet z ta
> k poważnego problemu. Dużym kosztem ale wyszedł. Amerykanie bez sprawnych torpe
> d zatrzymali Japończyków.

Moim zdaniem świadczy właśnie o słabości systemu, jeśli przez dwa lata wojny Amerykanie nie potrafili naprawić problemu torped, choć nie był to jakiś kosmiczny problem techniczny. Bardziej był to problem ludzki, niż techniczny. Ludzki nie na poziomie żołnierzy którzy używali tych torped, lecz na poziomie inżynierów i dowództwa odpowiedzialnego za torpedy.

> Wyobrażasz sobie co by iść działo w odwrotnej sytuacji ? Gdyby to japońskie tor
> pedy nie działały a amerykańskie działały dobrze ? Do połowy 1942 to japońskiej
> floty by już prawdopodobnie nie było.

Japońskie działały dobrze, ale też nie idealnie. W drugiej bitwie pod Guadalcanalem, okręty admirała Kondo dysponowały 2/3 liczby wyrzutni, którymi dwie noce wcześniej dysponował Hiroaki Abe, ale uzyskały jedynie 1/3 jego trafień. Przy czym niezwykle dużo jak dla japońskie torpedy było przypadków przedwczesnej eksplozji głowicy

[wespazjan]

Z torpedami problemy mieli Niemcy, Brytyjczycy, Amerykanie największe. Właśnie o solidności systemu świadczy, że go rozwiązali. I to rizwiązali skutecznie, choć zajęło to czas.
Japończycy swoich problemów nie potrafili rozwiązywać. I to rządnych. Przez całą wojnę mieli żałośnie słabą obronę przeciwlotniczą bo nie potrafili wprowadzić działa płot średniego kalibru na swoje okręty. Tego rodzaju działa, kalibru około 40mm były w pierwszej połowie lat 40 najskuteczniejszą formą obrony płot okrętów wszystkich państw zachodnich.
O takich wynalazkach jak zbliżeniowe zapalniki czy naprowadzanie radarem nie ma co nawet mówić.
Zwalczanie okrętów podwodnych u Japończyków kompletnie leżało.
Szkolenie pilotów było niewydolne.
Lekkie konstrukcje lotnicze, nieopancerzone, bez samouszczelniających się zbiorników, nie sprawdziły się. Zacofanie techniczne i mentalne, niewydolny przemysł i półfeudalny ustrój z zacofanym społeczeństwem.
To wszystko składało się na słaby system.
Amerykanie byli przy nich gigantami. Rozgnietli ich jak ślimaka. Jedyne czego potrzebowali, to czas żeby wstać z krzesła i do tego ślimaka podejść. Co by się w 1942 nie działo, to 1944 dla Japończyków był już w zasadzie końcem. Amerykanie byli na równych nogach. I zresztą nie tylko oni. Sami pozostali alianci deklasowali wtedy Jsponię. A wojna morska w Europie też była już rozstrzygnięta.

[profes79]

Buhahaha. Solidność systemu. Półtora roku Amerykanie mieli w dupie problemy z torpedami a odpowiedzialni oficjele robili co mogli, żeby sprawę pod dywan zamieść.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Buhahaha. Solidność systemu. Półtora roku Amerykanie mieli w dupie problemy z t
> orpedami a odpowiedzialni oficjele robili co mogli, żeby sprawę pod dywan zamie
> ść.

Dwa lata. Dwa lata mielie problemy, do końca 1943 roku. Co gorsza nie z powodu ich technicznej nierozwiązywalności, czy trudności w ich rozwiązaniu, lecz z powodu "oporu materii", czyli przekonania inżynierów z Naval Torpedo Stadion i dowództwa Bureau of Ordinance, że ich konstrukcje są doskonałe, a wszystkiemu winni są ludzie używający tych torped. To świadczy o głębokiej dysfunkcyjności systemu.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> profes79 napisał:
>
> > Buhahaha. Solidność systemu. Półtora roku Amerykanie mieli w dupie proble
> my z t
> > orpedami a odpowiedzialni oficjele robili co mogli, żeby sprawę pod dywan
> zamie
> > ść.
>
> Dwa lata. Dwa lata mielie problemy, do końca 1943 roku. Co gorsza nie z powodu
> ich technicznej nierozwiązywalności, czy trudności w ich rozwiązaniu, lecz z po
> wodu "oporu materii", czyli przekonania inżynierów z Naval Torpedo Stadion i do
> wództwa Bureau of Ordinance, że ich konstrukcje są doskonałe, a wszystkiemu win
> ni są ludzie używający tych torped. To świadczy o głębokiej dysfunkcyjności sys
> temu.


Dlatego nazywa się to oficjalnie The Great Torpedo Scandal. Wielkim skandalem torpedowym.

[profes79]

Ale ja to wiem. Dyskutowałem na ten temat kiedyś z Chińczykiem.

merykanie stosowali wówczas co do zasady torpedy Mark 14. Miały one cztery podstawowe wady:
- miały tendencję do płynięcia o około 3 metrów głębiej niż wynikało to z ustawienia sterów
- zapalniki magnetyczne często przedwcześnie wybuchały
- zapalniki uderzeniowe często zawodziły (gdy przeprowadzono w końcu dokładne testy okazało się, że prędkość z jaką uderzały torpedy powodowała, że następowało złamanie iglicy zapalnika ale bez inicjacji wybuchu głowicy)
- torpedy miały tendencję do płynięcia po okręgu i wracania do okrętu, który je wystrzelił.
Dodatkowo obraz sytuacji zaciemniał fakt, że wiele załóg samodzielnie dezaktywowało zapalniki magnetyczne podejrzewając, że sa one wadliwe (co przy wadliwości uderzeniowych i tak nie pomagało).
Najpierw rozwiązano problem sterów - po przeprowadzeniu przez admirała Lockwooda w Australii odpowiednich testów, admirał King kopnął parę tyłków w Biurze Uzbrojenia i problem w końcu rozwiązano - w II połowie 1943...Co ciekawe, podobne problemy występowały w przypadku torped Mk. 10 ale tu poprawiono je już na początku 1942
Problem z zapalnikami magnetycznymi też rozwiązano dopiero w II połowie 1943 gdy Lockwood zwrócił się do Nimitza (dowódcy floty na Pacyfiku) o pozwolenie na dezaktywację zapalników magnetycznych - i taką zgode dostał. Niestety główny propagator tych głowic, admirał Christie bazujący w Australii, nie podlegał Nimitzowi i nalegał, aby załogi jego okrętów podwodnych zapalników nie dezaktywowały. Dopiero pod koniec 1943 jego przełożonym został admirał Kinkaid, który wydał mu taki rozkaz.
Zapalniki uderzeniowe naprawiono we wrześniu 1943 - ponownie po testach upartego Lockwooda. Jak to piszą m.in na wiki - 21 miesięcy wojny zajęło usunięcie trzech głównych wad podstawowych torped okrętów podwodnych - zawsze dzięki pracy marynarzy i ich dowódców oraz przy zaciętym oporze Biura Uzbrojenia. Przy okazji usunięto podobne wady z torped Mark 15 stosowanych przez jednostki nawodne.
Problemu z krążącymi torpedami w zasadzie nie rozwiązano do końca wojny - Amerykanie stracili w ten sposób Tullibee w 1944, nieomal stracili Sargo w 1942 a teoretycznie ulepszona torpeda Mark 18 posłała na do USS Tang w 1944.

[bmc3i]

Takie same problemy występowały dokładnie w każdej operacyjnej ówcześnie torpedzie. I zawsze z powodu odmowy NTS i BuOrd przyjęcia do wiadomości, że powodem jest wadliwa konstrukcja.

Zgadza się z tym Christie - dochodziło do takich absurdów, że okręty podwodne przechodzące do i z Freemantle w Australii do Pearl Harbor pod dowództwo Lockwooda, zmieniały zapalniki torped w połowie drogi. A dlaczego? Bo Christie osobiście był zaangażowany w konstrukcje torped w Bureau of Ordinance.

English

[bmc3i]

Pikanterii sprawie dodaje fakt, że naprawa problemu torped była możliwa tylko i wyłącznie dzięki śmierci w katastrofie lotniczej adm. Roberta H. Englisha, który został dzięki temu zastąpiony przez Lockwooda. I tylko dlatego Lockwood mógł rozwiązać ten problem, bo English był takim samym twardogłowym jak Christie, również pracował wcześniej w BuOrd i również obciążał dowódców winą za nie działanie torped. Gdyby wiec English nie zginął w katastrofie, nie wiadomo kiedy problem torped został by rozwiązany, a może i nigdy do końca wojny.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Z torpedami problemy mieli Niemcy, Brytyjczycy, Amerykanie największe. Właśnie
> o solidności systemu świadczy, że go rozwiązali. I to rizwiązali skutecznie, ch
> oć zajęło to czas.

W tym wypadku to akurat "system" ponosił winę za to ze rozwiązanie problemu zajęło aż dwa lata. A problem został rozwiązany przez wypadek lotniczy, wypadek czyli coś co wymyka się jakiemukolwiek systemowi. Przez wypadek lotniczy i śmierć adm. Englisha, dowództwo op na Pacyfiku objął Lockwood, który doprowadził do rozwiązania problemu. Wcześniej English na Hawajach, był takim samym twardogłowym jak Christie we Freemantle w Australii, i zwalał winę na dowódców op że torpedy nie działają. Te same torpedy, w których skonstruowaniu wraz z Christie brał wcześniej udział. Jeśli elementy systemu oceniają same siebie, to świadczy o chorobie systemu. To jaskrawy wręcz przypadek, gdy system zawiódł, a to ze zawiódł, spowodowane było wadliwością tego systemu. Dlatego całość nosi nazwę "wielkiego skandalu torpedowego"

[wespazjan]

Obydwaj z Profes nie dostrzegacie tego co stanowi system.
Tak, Amerykanie mieli problem z torpedami i nikt temu nie przeczy. Tak, problem wynikał ze złej woli a nie z technicznej niemożności. Temu też nikt nie przeczy. Ale, to jest w skali systemu szczegół. Sprawność amerykańskiego systemu to zdolność bieżącego uzupełniania strat, zdolność szybkiego przestawienia gospodarki na tryby wojenne, zdolność szybkiego i efektywnego szkolenia, zdolność do szybkiego wprowadzania innowacji, i wreszcie ich największy atut - logistyka bijąca wszystkich innych na głowę.
W każdym systemu znajdziesz jakiś problem. Ale amerykański był tak silny, że oni wygraliby tę wojnę w tym samym czasie, nawet gdyby problem torped nigdy nie został rozwiązany. W lecie 1945 Japonia była już zablokowana przez siły nawodne. Działania okrętów podwodnych nie były już zasadniczo potrzebne.
A teraz porównajcie to z systemem japońskim. On się rozsypał po roku wojny. Po 1942 oni już nie byli zdolni do żadnej ofensywy. Często Nie byli w stanie zaopatrywać garnizonów na wcześniej podbitych wyspach.
Ich zacofanie techniczne wobec wiodących mocarstw pogłębiało się z roku na rok a kompetencje żołnierzy spadały.
Japonia była po prostu lokalnym mocarstwem, mającym swoje 5 minut dzięki uwikłaniu się Zachodu w wojnę z Niemcami.
Ale obiektywnie to państwo nie miało startu do wiodących mocarstw jak WB, Niemcy o USA nie wspominając. Nie miało nawet startu do ZSRR.
Mocarstwo trzeciej ligi, z taką masą problemów, że afera torpedowa to przy tym pikuś.

[profes79]

Trudno nazwać szczegółem system który przez prawie dwa lata nie był w stanie zapewnić działających torped. Pytanie ile statków i okrętów japońskich dzięki temu ocalało w samym 42'

"A teraz porównajcie to z systemem japońskim. On się rozsypał po roku wojny. Po 1942 oni już nie byli zdolni do żadnej ofensywy. Często Nie byli w stanie zaopatrywać garnizonów na wcześniej podbitych wyspach".

W innym wątku snułeś jakieś fantazje na temat zajęcia przez Japonię Fiji.

[wespazjan]

Nadal nie chcesz zrozumieć czym jest system sprawnie działającego mocarstwa jakim w tym czasie było USA i jaką drobnostką jest w tej skali problem torped.
Jak nie chcesz, to nie jestem wstanie nic z tym zrobić.
Nie, nie mówiłem o zajęciu Fiji, mówiłem o ewentualnej bitwie i Fiji, którą Japonia by sromotnie przegrała, tak jak przegrała kampanię na Salomonach czy Midway.
Napiąłem to aby wykazać, że po stronie USA pojedyncze okręty i pojedynczy admirałowie mieli znikomy wpływ na ogólny przebieg wojny. Zasadniczo nie zmieniły by go ani zatopienie Enterprise ani odwołanie Nimitza.
Siłą USA był system a nie jakiś legendarny bohater, super hero, który pokonał przepotężną Japonię.
Myślę, że dalsza rozmowa nie ma sensu. Staje się poprostu nieprzyjemna …

[profes79]

Oczywiście. Kompletna niekompetencja Biura Uzbrojenia to drobnostka w skali "mocarstwa". Oczywiście fakt, że dwa lata obsuwy w tej sprawie przekładały się na realne straty bojowe spowodowane dostarczonymi przez Japończyków zasobami czy okrętami, które nie zostały zatopione to drobiazg. Tysiąc GI czy marynarzy w lewo czy prawo to przecież tylko statystyka.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Oczywiście. Kompletna niekompetencja Biura Uzbrojenia to drobnostka w skali "mo
> carstwa". Oczywiście fakt, że dwa lata obsuwy w tej sprawie przekładały się na
> realne straty bojowe spowodowane dostarczonymi przez Japończyków zasobami czy o
> krętami, które nie zostały zatopione to drobiazg. Tysiąc GI czy marynarzy w lew
> o czy prawo to przecież tylko statystyka.

Ogarkowi chodzi o to, że USA były w tym czasie ogromną maszyną, maszynerią, o skali która musiała wygrać tę wojnę. Rzeczywiście musiała, ale sama maszyneria, czyli ten system, nie wygrywa wojny. Wojnę wygrywają ludzie na polu bitwy, a nie system. System tylko zaopatruje i stwarza warunki do wygrania wojny, a ludzie muszą to zwycięstwo zrealizować. A jak ludzie realizują to zwycięstwo, to wojna może trwać dłużej, albo krócej, albo w ogóle zakończyć się porażką. I tego ogarek nie dostrzega, albo nie rozumie.

W kwestii torped jeszcze. gdyby nie śmierć Englisha, to Taiho nie zatonąłby tak jak zatonął na Morzu Filipińskim, podobnie jak Shokaku. Czytałem wczoraj jakiś artykuł o bombardowaniu Tokio bombami zapalającymi w 1945, w którym zginęło wielokrotnie więcej ludzi, niż w dwóch bombardowaniach atomowych kilka miesięcy później razem wziętych. Mowa tam była m.in. o tym, że uciekinierzy z płonącego Tokio uciekali na prowincję, a tam spotykali się z głodem. Że wieśniacy których tam napotykali, sami głodowali, więc i oni nie mieli co jeść. I to zostało spowodowane przez torpedy okrętów podwodnych, które od końca 1943 zaczęły w końcu działać.

[wespazjan]

> Ogarkowi chodzi o to, że USA były w tym czasie ogromną maszyną, maszynerią, o s
> kali która musiała wygrać tę wojnę. Rzeczywiście musiała, ale sama maszyneria,
> czyli ten system, nie wygrywa wojny. Wojnę wygrywają ludzie na polu bitwy, a ni
> e system. System tylko zaopatruje i stwarza warunki do wygrania wojny, a ludzie
> muszą to zwycięstwo zrealizować. A jak ludzie realizują to zwycięstwo, to wojn
> a może trwać dłużej, albo krócej, albo w ogóle zakończyć się porażką. I tego og
> arek nie dostrzega, albo nie rozumie.
>
> W kwestii torped jeszcze. gdyby nie śmierć Englisha, to Taiho nie zatonąłby tak
> jak zatonął na Morzu Filipińskim, podobnie jak Shokaku. Czytałem wczoraj jakiś
> artykuł o bombardowaniu Tokio bombami zapalającymi w 1945, w którym zginęło wi
> elokrotnie więcej ludzi, niż w dwóch bombardowaniach atomowych kilka miesięcy p
> óźniej razem wziętych. Mowa tam była m.in. o tym, że uciekinierzy z płonącego T
> okio uciekali na prowincję, a tam spotykali się z głodem. Że wieśniacy których
> tam napotykali, sami głodowali, więc i oni nie mieli co jeść. I to zostało spow
> odowane przez torpedy okrętów podwodnych, które od końca 1943 zaczęły w końcu d
> ziałać.


Ludzie to też część systemu. Sprawny system promuje lepszych. Awanse przypadają za osiągnięcia, nie np za oddanie idei jak w Niemczech czy ZSRR.
W systemie amerykańskim wszystko i wszyscy byli zastępowani, razem z prezydentem.
Zatopienie Taiho i Shokaku nie miało wielkiego znaczenia. Po tej bitwie japońskie lotniskowce służyły już w zasadzie jako transportowce albo przynęta do odciągania Amerykanów. Zdolność bojową praktycznie bezpowrotnie utraciły.
W 1945 USA blokowała już Japonię siłami nawodnymi. Jakie znaczenie ma blokada OP gdy wokół Japoni grasują amerykańskie grupy lotniskowcowe ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > W kwestii torped jeszcze. gdyby nie śmierć Englisha, to Taiho nie zatonął
> by tak
> > jak zatonął na Morzu Filipińskim, podobnie jak Shokaku. Czytałem wczoraj
> jakiś
> > artykuł o bombardowaniu Tokio bombami zapalającymi w 1945, w którym zgin
> ęło wi
> > elokrotnie więcej ludzi, niż w dwóch bombardowaniach atomowych kilka mies
> ięcy p
> > óźniej razem wziętych. Mowa tam była m.in. o tym, że uciekinierzy z płoną
> cego T
> > okio uciekali na prowincję, a tam spotykali się z głodem. Że wieśniacy kt
> órych
> > tam napotykali, sami głodowali, więc i oni nie mieli co jeść. I to został
> o spow
> > odowane przez torpedy okrętów podwodnych, które od końca 1943 zaczęły w k
> ońcu d
> > ziałać.
>
>
> Ludzie to też część systemu. Sprawny system promuje lepszych. Awanse przypadają
> za osiągnięcia, nie np za oddanie idei jak w Niemczech czy ZSRR.


Tyle teoria. W praktyce system wypromował Ghormleya, który nawet o własne zęby nie potrafił zadbać, a jak wysyłał desant na Guadalcanal, to nawet nie spotkał się osobiście z dowódcami których wysyłał pod Guadalcanal aby wydac im instrukcje, przez co można mu przypisać dużą część winy za masakrę pod Savo.


> W systemie amerykańskim wszystko i wszyscy byli zastępowani, razem z prezydente
> m.
> Zatopienie Taiho i Shokaku nie miało wielkiego znaczenia. Po tej bitwie japońsk
> ie lotniskowce służyły już w zasadzie jako transportowce albo przynęta do odcią
> gania Amerykanów. Zdolność bojową praktycznie bezpowrotnie utraciły.


Ale to skutkiem tej bitwy. Jednym z jej elementów było zatopienie tych okrętów. Dzięki działającej pojedynczej torpedzie która trafiła. Dwa lata wcześniej strzelali nawet 17 torped, i żadna nie potrafiła nawet drasnąć statku. Co by było, gdyby były tak samo sprawne na Morzu Filipińskim?

> W 1945 USA blokowała już Japonię siłami nawodnymi. Jakie znaczenie ma blokada O
> P gdy wokół Japoni grasują amerykańskie grupy lotniskowcowe ?
>

Takie że nie da się zagłodzić 70-milionowego narodu w kilka miesięcy, do tego stopnia że ludzie na wsiach nie mają co jeść. Potrzeba na to kilku lat. W kwestii zagłodzenia, to blokada w 1945 nie miała już jakiegokolwiek znaczenia. Znaczenie natomiast miało to, że w 1944, gdy rozgrywały się bitwy na Morzu Filipińskim i w Leyte, Japończycy jechali już tylko na nierafinowanej ropie prosto z szybów naftowych na Borneo. Bo nie mieli czym dowozić ropy do rafinerii w Japonii.

[stasi1]

Wesp twierdzi że jednak bez działających tych rtorped też amerykanie by wygrali, wojna trochę dłużej by trwała. I w zasadzię też się z tym zgodzę

[profes79]

stasi1 napisał:

> Wesp twierdzi że jednak bez działających tych rtorped też amerykanie by wygrali
> , wojna trochę dłużej by trwała. I w zasadzię też się z tym zgodzę


Oczywiście. Tak samo wygraliby bez bomb atomowych tylko kosztowałoby to kilka setek tysięcy amerykańskich żołnierzy. Dwa lata zamiatania pod dywan problemów skutkowały dziesiątkami nieudanych ataków, niezatopionych jednostek a prawdopodobnie także dziesiątkami strat wśród amerykańskich OP. LOckwood za swoje osiągnięcia w doprowadzeniu do stanu używalności amerykańskiej floty podwodnej to na MoH zasłużył. Gdyby nie on to pewnie jeszcze w 45 strzelano by ślepakami. Zresztą o czym mówimy; Christie dopiero pod koniec 43' został zmuszony do wydania rozkazu deaktywacji wadliwych zapalników magnetycznych bo był ich zaciekłym propagatorem i dopóki nie dostał bezpośredniego rozkazu to miał to w d. Efekt był taki, że załogi OP jak tylko przekraczały linię rozgraniczającą kompetencje Nimitza i Christiego dezaktywowały te zapalniki a wracając do baz australijskich ponownie je aktywowały.

[bmc3i]

profes79 napisał:


> oH zasłużył. Gdyby nie on to pewnie jeszcze w 45 strzelano by ślepakami. Zreszt
> ą o czym mówimy; Christie dopiero pod koniec 43' został zmuszony do wydania roz
> kazu deaktywacji wadliwych zapalników magnetycznych bo był ich zaciekłym propag
> atorem i dopóki nie dostał bezpośredniego rozkazu to miał to w d. Efekt był tak
> i, że załogi OP jak tylko przekraczały linię rozgraniczającą kompetencje Nimitz
> a i Christiego dezaktywowały te zapalniki a wracając do baz australijskich pono
> wnie je aktywowały.


Prawda z tą zmianą zapalników z jednych na drugie w połowie drogi, ale nie jestem pewny co do tego zmuszenia Chrystiego? Został zmuszony? Lockwood w PH podlegał Niemitlowi, ale Christie w Australii nie Nimitzowi, lecz McArthurowi, zdaje się. Nie bede sie o to spierał, ale wydaje mi się że tak było.

[profes79]

Został zmuszony w 43 kiedy formalnie przeszedł pod rozkazy Kinkaida który wydał rozkaz deaktywacji zapalników magnetycznych we wszystkich torpedach. . Wcześniejszy dowódca floty na tym obszarze,właśnie od McArthura, Carpender (zastąpiony przez Kinkaida), miał w zadzie problemy z torpedami.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wesp twierdzi że jednak bez działających tych rtorped też amerykanie by wygrali
> , wojna trochę dłużej by trwała. I w zasadzię też się z tym zgodzę


Nie, ogarek - jak ja to rozumiem - twierdzi że w ogóle zniszczenie japońskiej żeglugi przy pomocy torped przez amerykańskie op, nie miało znaczenia, bo "w 1945 okręty nawodne blokowały Japonię". A te kilka tysięcy japońskich statków, zostało zatopionych przy pomocy banera z napisem "System". Same sie zatopiły, albo pochowały się w portach i nie wychodziły z nich, bo bały się blokady przez okręty nawodne.

[wespazjan]

> Nie, ogarek - jak ja to rozumiem - twierdzi że w ogóle zniszczenie japońskiej ż
> eglugi przy pomocy torped przez amerykańskie op, nie miało znaczenia, bo "w 194
> 5 okręty nawodne blokowały Japonię". A te kilka tysięcy japońskich statków, zos
> tało zatopionych przy pomocy banera z napisem "System". Same sie zatopiły, albo
> pochowały się w portach i nie wychodziły z nich, bo bały się blokady przez okr
> ęty nawodne.

Okręt nawodny jak niszczyciel czy krążownik topi statki równie dobrze jak okręt podwodny. A nawet lepiej bo ma większą siłę ognia, jest szybszy i bardzie odporny na przeciwdziałanie przeciwnika. W warunkach totalnej dominacji okręty podwodne przestają mieć większe znaczenie.

[profes79]

wespazjan napisał(a):

> > Nie, ogarek - jak ja to rozumiem - twierdzi że w ogóle zniszczenie japońs
> kiej ż
> > eglugi przy pomocy torped przez amerykańskie op, nie miało znaczenia, bo
> "w 194
> > 5 okręty nawodne blokowały Japonię". A te kilka tysięcy japońskich statkó
> w, zos
> > tało zatopionych przy pomocy banera z napisem "System". Same sie zatopiły
> , albo
> > pochowały się w portach i nie wychodziły z nich, bo bały się blokady prz
> ez okr
> > ęty nawodne.
>
> Okręt nawodny jak niszczyciel czy krążownik topi statki równie dobrze jak okręt
> podwodny. A nawet lepiej bo ma większą siłę ognia, jest szybszy i bardzie odpo
> rny na przeciwdziałanie przeciwnika. W warunkach totalnej dominacji okręty podw
> odne przestają mieć większe znaczenie.
>
>
>

Ale ta totalna dominacja to 44'. Wcześniej usiłowano paraliżować japońska żeglugę okrętami podwodnymi. Tylko co z tego jak na pewno do końca 42' 80% ataków kończyło się niepowodzeniem że względu na niesprawne torpedy. Jakby Niemcy mieli taką skuteczność torped to w ogóle nie byłoby bitwy o Atlantyk a Brytyjczycy padliby ze śmiechu. Tylko Niemcy już 1940 jak zorientowali się, że zapalniki magnetyczne są zawodne to prawie natychmiast z nich zrezygnowali.

[wespazjan]

To jest bez znaczenia. W 1945 dzięki totalnej dominacji cała japońska flota i tak zostałaby zatopiona lub zablokowana w portach. Bez względu na dokonania poprzednich lat.
Wszystko wcześniej to dla USA było przedbitewne harce.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> To jest bez znaczenia. W 1945 dzięki totalnej dominacji cała japońska flota i t
> ak zostałaby zatopiona lub zablokowana w portach. Bez względu na dokonania popr
> zednich lat.
> Wszystko wcześniej to dla USA było przedbitewne harce.


To dlaczego USN po prostu nie ustawiła się wokół Japonii jesienią 1944 i nie zaczęła totalnej blokady, skoro wystarczyło zablokować w portach?

[wespazjan]

> > To jest bez znaczenia. W 1945 dzięki totalnej dominacji cała japońska flo
> ta i t
> > ak zostałaby zatopiona lub zablokowana w portach. Bez względu na dokonani
> a popr
> > zednich lat.
> > Wszystko wcześniej to dla USA było przedbitewne harce.
>
>
> To dlaczego USN po prostu nie ustawiła się wokół Japonii jesienią 1944 i nie za
> częła totalnej blokady, skoro wystarczyło zablokować w portach?

Bo była jeszcze zajęta innymi zadaniami. Od wiosny 1945 grupy lotniskowców zaczęły atakować japońskie porty i atakować żeglugę wokół Japonii.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > > To jest bez znaczenia. W 1945 dzięki totalnej dominacji cała japońs
> ka flo
> > ta i t
> > > ak zostałaby zatopiona lub zablokowana w portach. Bez względu na do
> konani
> > a popr
> > > zednich lat.
> > > Wszystko wcześniej to dla USA było przedbitewne harce.
> >
> >
> > To dlaczego USN po prostu nie ustawiła się wokół Japonii jesienią 1944 i
> nie za
> > częła totalnej blokady, skoro wystarczyło zablokować w portach?
>
> Bo była jeszcze zajęta innymi zadaniami.


Zajęta zadaniami, których nie trzeba było wykonywac, bo jest system?


Od wiosny 1945 grupy lotniskowców zacz
> ęły atakować japońskie porty i atakować żeglugę wokół Japonii.


A japońska marynarka sama wyparowała? Japońską żeglugę? Tę która do stycznia 1945 straciła 1333 statki wg Aldena i McDonalda, i zostało jej już tylko 1/4 przedwojennego stanu?

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ale ta totalna dominacja to 44'. Wcześniej usiłowano paraliżować japońska żeglu
> gę okrętami podwodnymi. Tylko co z tego jak na pewno do końca 42' 80% ataków ko
> ńczyło się niepowodzeniem że względu na niesprawne torpedy. Jakby Niemcy mieli
> taką skuteczność torped to w ogóle nie byłoby bitwy o Atlantyk a Brytyjczycy pa
> dliby ze śmiechu. Tylko Niemcy już 1940 jak zorientowali się, że zapalniki magn
> etyczne są zawodne to prawie natychmiast z nich zrezygnowali.

Dokładnie to wówczas, gdy Prien wrócił wściekły z Norwegii, i powiedział Donitzowi, że ma nie wysyłać go więcej walczyć drewnianymi kijami, po kilku strzałach do Warspite'a. Donitz go posłuchał i wysłał wszystkie zapalniki magnetyczne do instytutu który je opracował, dając im 2 miesiące na rozwiązanie problemu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> W każdym systemu znajdziesz jakiś problem. Ale amerykański był tak silny, że on
> i wygraliby tę wojnę w tym samym czasie, nawet gdyby problem torped nigdy nie z
> ostał rozwiązany. W lecie 1945 Japonia była już zablokowana przez siły nawodne.
> Działania okrętów podwodnych nie były już zasadniczo potrzebne.


Bo w 1944 japońskie okręty nie miały już paliwa, i do bitwy na Morzu Filipińskim musiały stacjonować na południu aby brać tam jako paliwo bezpośrednio surową ropę prosto z Borneo? Przecież nie dzięki okrętom nawodnym, lecz dzięki amerykańskim okrętom podwodnym i ich działającym już torpedom.

No tak, jak okręty podwodne zrobiły swoją robotę, to nie są już potrzebne.... Parobek może odejść.


> A teraz porównajcie to z systemem japońskim. On się rozsypał po roku wojny. Po
> 1942 oni już nie byli zdolni do żadnej ofensywy. Często Nie byli w stanie zaopa
> trywać garnizonów na wcześniej podbitych wyspach.

[...]

> Ale obiektywnie to państwo nie miało startu do wiodących mocarstw jak WB, Niemc
> y o USA nie wspominając. Nie miało nawet startu do ZSRR.
> Mocarstwo trzeciej ligi, z taką masą problemów, że afera torpedowa to przy tym
> pikuś.

Japonia nie powinna rozpocząć wojny ze Stanami Zjednoczonymi, i w zupełności zgadzam się w tym względzie z adm. Nagano - szefem sztabu floty, który przed atakiem na PH sprzeciwiał się wciągnięciu USA do wojny. Gdyby Yamamoto jednak ich nie wciągnął w tę wojnę, To UK wygrała by ją na Dalekim Wschodzie?

[wespazjan]

> Bo w 1944 japońskie okręty nie miały już paliwa, i do bitwy na Morzu Filipiński
> m musiały stacjonować na południu aby brać tam jako paliwo bezpośrednio surową
> ropę prosto z Borneo? Przecież nie dzięki okrętom nawodnym, lecz dzięki ameryka
> ńskim okrętom podwodnym i ich działającym już torpedom.

A jakby miały ropę, to co ???
Na marginesie nie wszystkie ciężkie okręty stacjonowały na południu.
Na morzu Filipińskim Amerykanie mieli 4 takie kido Butai, tylko że lepsze niż ten japoński z 1942.
A Japończycy mieli jeden nowy i nowoczesny lotniskowiec plus dwóch również nowoczesnych weteranów i 6 różnej maści okrętów przekonwertowanych na lotniskowce lub lekkich lotniskowców. Wyszkolenie pilotów było słabe a sprzęt znacznie gorszy od amerykańskiego.
Dostaliby lanie tak czy inaczej. Nawet zakładając, że Taiho i Shokaku by przetrwały, bez pilotów nie bylyby już wiele warte, podobnie jak nie był już wiele wart Zuikaku.

> Japonia nie powinna rozpocząć wojny ze Stanami Zjednoczonymi, i w zupełności zg
> adzam się w tym względzie z adm. Nagano - szefem sztabu floty, który przed atak
> iem na PH sprzeciwiał się wciągnięciu USA do wojny. Gdyby Yamamoto jednak ich n
> ie wciągnął w tę wojnę, To UK wygrała by ją na Dalekim Wschodzie?

Wtedy USA rozpoczęłyby wojnę z Japonią.
To była kwestia czasu. Germany First a Japonia po nich. To był plan Roosvelta na długo przed PH.
Tą wielką flotę w 1940 zaczęli budować nie przeciw Niemcom.
Żeby uniknąć wojny, Japonia musiałaby zrezygnować z imperializmu, inaczej to była kwestia czasu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Bo w 1944 japońskie okręty nie miały już paliwa, i do bitwy na Morzu Fili
> piński
> > m musiały stacjonować na południu aby brać tam jako paliwo bezpośrednio s
> urową
> > ropę prosto z Borneo? Przecież nie dzięki okrętom nawodnym, lecz dzięki a
> meryka
> > ńskim okrętom podwodnym i ich działającym już torpedom.
>
> A jakby miały ropę, to co ???


Nie wiem, chodzi jednak o to że nie miały. I nie dzięki okrętom nawodnym.

> Na marginesie nie wszystkie ciężkie okręty stacjonowały na południu.
> Na morzu Filipińskim Amerykanie mieli 4 takie kido Butai, tylko że lepsze niż t
> en japoński z 1942.
> A Japończycy mieli jeden nowy i nowoczesny lotniskowiec plus dwóch również nowo
> czesnych weteranów i 6 różnej maści okrętów przekonwertowanych na lotniskowce l
> ub lekkich lotniskowców. Wyszkolenie pilotów było słabe a sprzęt znacznie gorsz
> y od amerykańskiego.
> Dostaliby lanie tak czy inaczej. Nawet zakładając, że Taiho i Shokaku by przetr
> wały, bez pilotów nie bylyby już wiele warte, podobnie jak nie był już wiele wa
> rt Zuikaku.
>
> > Japonia nie powinna rozpocząć wojny ze Stanami Zjednoczonymi, i w zupełno
> ści zg
> > adzam się w tym względzie z adm. Nagano - szefem sztabu floty, który prze
> d atak
> > iem na PH sprzeciwiał się wciągnięciu USA do wojny. Gdyby Yamamoto jednak
> ich n
> > ie wciągnął w tę wojnę, To UK wygrała by ją na Dalekim Wschodzie?
>
> Wtedy USA rozpoczęłyby wojnę z Japonią.
> To była kwestia czasu. Germany First a Japonia po nich. To był plan Roosvelta n
> a długo przed PH.
> Tą wielką flotę w 1940 zaczęli budować nie przeciw Niemcom.
> Żeby uniknąć wojny, Japonia musiałaby zrezygnować z imperializmu, inaczej to by
> ła kwestia czasu.


Nie, nie rozpoczęłyby. Bo 70% społeczeństwa amerykańskiego sprzeciwiało się jej. Co więcej, sprzeciwiało się nie tylko przystąpieniu do wojny, ale i europejskim interesom kolonialnym w Azji, które atakować chciała Japonia. Społeczeństwo nie miało żadnego interesu w przystępowaniu USA do wojny. Amerykanie nie chcieli walczyć nawet w obronie atakowanej przez Niemców metropolii brytyjskiej, a mieli by chcieć walczyć w obronie atakowanych kolonii brytyjskich i holenderskich? Filipiny zaś, po pierwsze Japończycy nie mieli żadnego interesu atakować, bo nie było tam surowców i nie leżały w japońskich planach podboju, po drugie USA nie miały żadnego interesu w dawaniu się zabijać za Filipiny, bo na mocy ustawy Tydings–McDuffie Act z 1934 roku, Filipiny i tak miały uzyskać niepodległość w roku 1944, a więc z punktu widzenia 1941 roku już za 3 lata.

Japończycy spokojnie mogliby zaatakować Holenderskie Indie Wschodnie, Malaje Brytyjskie w tym Singapur, i wszystkie wyspy na południe, a Amerykanie tylko patrzyliby na to z Manili. To mówił Nagano Yamamocie, ale ten dureń się uparł. A Nagano musiał ustąpić, bo z kolei japoński system wypromował go na wielkiego celebrytę.

Uniknąłeś jednak odpowiedzi na pytanie, czy Brytyjczycy wygraliby z Japonią tym swoim systemem, gdyby Japończycy nie wciągnęli w wojnę Amerykanów.

[wespazjan]

> Nie, nie rozpoczęłyby. Bo 70% społeczeństwa amerykańskiego sprzeciwiało się jej
> . Co więcej, sprzeciwiało się nie tylko przystąpieniu do wojny, ale i europejsk
> im interesom kolonialnym w Azji, które atakować chciała Japonia.

Nastroje społeczne można zmienić. Zmieniły się nagle pod wpływem ataku na Perla Harbor. Ale zmieniały się także stopniowo pod wpływem wielu znacznie słabszych ale ciągle występujących czynników.
Kropla drąży kamień. Roosevelt prowadził regularny pogadanki w radiu w celu urobienia społeczeństwa. Japonia był a na kursie kolizyjnym z USA, konflikt był nieunikniony. Obniżenie poziomu życia w USA, co musiałoby się stać w przypadku pojawienie się mocarstwa na Pacyfiku ograniczającego amerykański handel, mocno osłabiłoby izolacjonistyczne nastroje.
Amerykanie przygotowywali się do wojny z Japonią od 1940 roku. Essexy nie były potrzebne do wojny z Niemcami.

> Japończycy spokojnie mogliby zaatakować Holenderskie Indie Wschodnie, Malaje Br
> ytyjskie w tym Singapur, i wszystkie wyspy na południe, a Amerykanie tylko pat
> rzyliby na to z Manili. To mówił Nagano Yamamocie, ale ten dureń się uparł. A N
> agano musiał ustąpić, bo z kolei japoński system wypromował go na wielkiego cel
> ebrytę.

Mogliby, ale pośrednio uderzyłoby to w amerykańskie interesy. USA opierało się na handlu. Gdy znikają im kolejni partnerzy handlowi odbija się to bezpośrednio na gospodarce USA. Bezrobotni, którzy stracili pracę z tego powodu, już znacznie chętniej poparliby działania przeciw Japonii.

> Uniknąłeś jednak odpowiedzi na pytanie, czy Brytyjczycy wygraliby z Japonią tym
> swoim systemem, gdyby Japończycy nie wciągnęli w wojnę Amerykanów.

Oczywiście że nie. Brytyjczycy mieliby problem żeby wygrać nawet z Niemcami. Jak wyobrażasz sobie front w Europie zachodniej bez USA ? Ruscy bez pomocy USA też by do Berlina nie doszli. Oczywiście że Brytyjczycy uwikłani po uszy w Europie i Afryce nie pokonaliby Japonii. Co najwyżej oparliby się w Indiach i na zachodnim Oceanie Indyjskim.

Ta wojna była dla USA tak korzystna nie tylko przez pokonanie Niemiec czy Japonii, ale może nawet przede wszystkim, przez definitywne wygranie wyścigu z głównym konkurentem, tj WB. Zniszczenie słabego imperium japońskiego czy w gruncie rzeczy regionalnego mocarstwa jakim były Niemcy, to było małe piwo.
Ale likwidacja globalnego imperium brytyjskiego dało USA hegemonię nad całym Zachodem.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nastroje społeczne można zmienić. Zmieniły się nagle pod wpływem ataku na Perla
> Harbor. Ale zmieniały się także stopniowo pod wpływem wielu znacznie słabszych
> ale ciągle występujących czynników.

> Kropla drąży kamień. Roosevelt prowadził regularny pogadanki w radiu w celu uro
> bienia społeczeństwa.


Zgadza się, prowadził, ale to nie były pogadanki specyficznie o Japonii. Na nastroje społęczęństwa amerykanskiego najbardziej wpływały wowczas takie fakty jak wielki kryzys z ktorego amerykańska gospodarka jeszcze nie wyszła, a w sprawach dalekowschodnich, takie jak masakra nankijska, czy incydent Panay. A poza tym, Amerykanie mieli głeboko w nosie jakieś lądy na Pacyfiku czy w Azji Południowowschodniej, gdzie wiekszosc Amerykanów nie wiedziała nawet gdzie się znajdują. Klasę średnią bardziej zajmowało czy kupić sobie lodówkę jako najnowszy krzyk mody, czy nowy samochód, a "working class" aby przeżyć. Robotnik w budującej pancerniki Brooklyn Navy Yard zarabiał wówczas 28 dolarów na tydzień, co nie wystarczało mu albo ledwo wystarczało mu na rent. W nosie miał i Filipiny, i Holenderskie Indie Wschodnie. Tym bardziej że była to jakaś kolonia holenderska.

Japonia był a na kursie kolizyjnym z USA, konflikt był ni
> eunikniony. Obniżenie poziomu życia w USA, co musiałoby się stać w przypadku po
> jawienie się mocarstwa na Pacyfiku ograniczającego amerykański handel, mocno os
> łabiłoby izolacjonistyczne nastroje.


Jakiego handlu? To nie czasy XXI-wiecznej globalizacji. Ludzie chodzący na boso dżungli we Francuskich Indochinach, nie mogli kupić ani jednej amerykańskiej lodówki, czy samochodu. Amerykański handel z tym rejonem świata, sprowadzał się do importu kauczuku z Malajów.

> Amerykanie przygotowywali się do wojny z Japonią od 1940 roku. Essexy nie były
> potrzebne do wojny z Niemcami.

Zgadza się, ale podobnie jak służący na Atlantyku Yorktown (CV-5), gdzie tez nie było Japonii. Kongres nakazał budowę "Floty Dwóch Oceanów" to budowano.


> Mogliby, ale pośrednio uderzyłoby to w amerykańskie interesy. USA opierało się 
> na handlu. Gdy znikają im kolejni partnerzy handlowi odbija się to bezpośrednio
> na gospodarce USA. Bezrobotni, którzy stracili pracę z tego powodu, już znaczn
> ie chętniej poparliby działania przeciw Japonii.


Ameryka handlowała wówczas z Europą, a nie Azją. I mimo to nie zaangażowała się aktywnie w wojnę z Niemcami w Europie, dopóki Hitler sam nie wypowiedział wojny USA.


> > Uniknąłeś jednak odpowiedzi na pytanie, czy Brytyjczycy wygraliby z Japon
> ią tym
> > swoim systemem, gdyby Japończycy nie wciągnęli w wojnę Amerykanów.
>
> Oczywiście że nie. Brytyjczycy mieliby problem żeby wygrać nawet z Niemcami. Ja
> k wyobrażasz sobie front w Europie zachodniej bez USA ? Ruscy bez pomocy USA t
> eż by do Berlina nie doszli. Oczywiście że Brytyjczycy uwikłani po uszy w Europ
> ie i Afryce nie pokonaliby Japonii. Co najwyżej oparliby się w Indiach i na zac
> hodnim Oceanie Indyjskim.


A przecież mieli taki wspaniały w porównaniu do japońskiego "system".

> Ta wojna była dla USA tak korzystna nie tylko przez pokonanie Niemiec czy Japon
> ii, ale może nawet przede wszystkim, przez definitywne wygranie wyścigu z główn
> ym konkurentem, tj WB. Zniszczenie słabego imperium japońskiego czy w gruncie r
> zeczy regionalnego mocarstwa jakim były Niemcy, to było małe piwo.
> Ale likwidacja globalnego imperium brytyjskiego dało USA hegemonię nad całym Za
> chodem.

To są tezy radzieckie, jakimi karmiono nas w PRL-u. Rywalizacja z UK skończyła się wraz z I wojną światową. Później już była tylko wymiana najściślejszych tajemnic technologicznych w dwie strony, łącznie z kompletnym projektem HMS Hood i radarem.

[wespazjan]

> Jakiego handlu? To nie czasy XXI-wiecznej globalizacji. Ludzie chodzący na boso
> dżungli we Francuskich Indochinach, nie mogli kupić ani jednej amerykańskiej l
> odówki, czy samochodu. Amerykański handel z tym rejonem świata, sprowadzał się
> do importu kauczuku z Malajów.

Choćby i kauczuku. W czasie ww2 z powodu braku tego surowca Amerykanie mieli poważne ograniczenia.
Globalne mocarstwo jest dlatego globalnym bo działa globalnie. Musi mieć wolność żeglugi i wymiany handlowej z dowolnymi regionami. Nie zależnie od tego czy są one jego koloniami czy nie.
Już Japoński atak na Chiny postawił Japonię na kursie kolizyjnym z USA. Kolejne podboje tylko zaostrzałyby stosunki. Wojna była nie do uniknięcia.


> Ameryka handlowała wówczas z Europą, a nie Azją. I mimo to nie zaangażowała się
> aktywnie w wojnę z Niemcami w Europie, dopóki Hitler sam nie wypowiedział wojn
> y USA.

Ależ się angażowała. Amerykańskie eskortowce zaczynały już w praktyce walkę z Ubotami. Patrz zatopienie USS Reuben James. Każdy taki incydent przybliżał USA do wojny. A gospodarczo USA zaangażowały się w wojnę na szeroką skalę na długo przed wejście do niej militarnie.


> Europ
> > ie i Afryce nie pokonaliby Japonii. Co najwyżej oparliby się w Indiach i
> na zac
> > hodnim Oceanie Indyjskim.
>
>
> A przecież mieli taki wspaniały w porównaniu do japońskiego "system".

Gdyby WB miała taki system jak Japonia, nie przetrwałaby 1940 roku. Z japońskim systemem szkolenia pilotów i uzupełniania strat, BoA skończyłaby się spektakularnym zwycięstwem Niemiec.
W 1942 WB była zaangażowana po uszy w wojnę z Niemcami i Włochami, nie tylko z Japonią.

Raczej należałoby się zastanowić nad rezultatem wojny Japonii z WB i innymi europejskimi państwami kolonialnymi w przypadku nie zaistnienia wojny w Europie.
A w takim przypadku cienko widzę sytuację Japonii. Z tych samych powodów z których nie radziła sobie z USA.


> To są tezy radzieckie, jakimi karmiono nas w PRL-u. Rywalizacja z UK skończyła
> się wraz z I wojną światową. Później już była tylko wymiana najściślejszych taj
> emnic technologicznych w dwie strony, łącznie z kompletnym projektem HMS Hood i
> radarem.

WB nie przekazała USA żadnych planów HMS Hood. Nic takiego nie maiło miejsca.
Amerykanie wzorowali się koncepcyjnie na niektórych rozwiązaniach HMS Hood przy budowie krążowników typu Lexington. Ale były to zupełnie inne okręty. Zresztą w przeciwieństwie do Hooda, ich projekt nie jest uznawany za udany.
Technologie radarowe - magnetron, WB wymieniła z USA za wsparcie amerykańskiego przemysłu w produkcji broni. I było to w 1940 roku, gdy miała nóż na gardle.
A w okresie międzywojennym obydwa mocarstwa regularnie ćwiczyły scenariusz wojny między nimi.
Pilnowały się też na wzajem traktatami rozbrojeniowymi aby któreś nie uzyskało przewagi na morzu.
Ciekawostką jest, że jednym z warunków udzielenia Land Lease było zrezygnowanie przez WB z dochodzenia drogą sądową rekompensaty za kradzież przez USA rozwiązania systemu okrętowego kierowania ogniem.
Tacy to byli wielcy przyjaciele.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Choćby i kauczuku. W czasie ww2 z powodu braku tego surowca Amerykanie mieli po
> ważne ograniczenia.
> Globalne mocarstwo jest dlatego globalnym bo działa globalnie. Musi mieć wolnoś
> ć żeglugi i wymiany handlowej z dowolnymi regionami. Nie zależnie od tego czy s
> ą one jego koloniami czy nie.


No i gdzie była ta wolność wymiany handlowej po wybuchu wojny Niemiec z UK?
Niemcy powiedzieli w pewnym momencie, ze każdy statek płynący do UK zostanie zatopiony. A mimo to USA nie wypowiedziały wojny Niemcom, zanim nie zrobiły tego Niemcy.
Tymczasem cała wymiana USA z cała Azją, była wówczas promilem wymiany z jedną tylko Wielką Brytanią, nie mówiąc o reszcie Europy. Sam Roosevelt wprowadził embargo na dostawy złomu żelaznego i ropy do Japonii, mimo że to właśnie amerykańskie firmy zarabiały na nich krocie.

> Już Japoński atak na Chiny postawił Japonię na kursie kolizyjnym z USA. Kolejne
> podboje tylko zaostrzałyby stosunki. Wojna była nie do uniknięcia.

Japończycy celowo zatopili USS Panay, zginęli Amerykanie, i skończyło się na niczym.

> > Ameryka handlowała wówczas z Europą, a nie Azją. I mimo to nie zaangażowa
> ła się
> > aktywnie w wojnę z Niemcami w Europie, dopóki Hitler sam nie wypowiedzia
> ł wojn
> > y USA.
>
> Ależ się angażowała. Amerykańskie eskortowce zaczynały już w praktyce walkę z U
> botami. Patrz zatopienie USS Reuben James. Każdy taki incydent przybliżał USA d
> o wojny. A gospodarczo USA zaangażowały się w wojnę na szeroką skalę na długo p
> rzed wejście do niej militarnie.


Nie zaangażowały się w wojnę z Niemcami. Nie rozpoczęły działań wojennych przeciw Niemcom

> Gdyby WB miała taki system jak Japonia, nie przetrwałaby 1940 roku. Z japońskim
> systemem szkolenia pilotów i uzupełniania strat, BoA skończyłaby się spektakul
> arnym zwycięstwem Niemiec.
> W 1942 WB była zaangażowana po uszy w wojnę z Niemcami i Włochami, nie tylko z
> Japonią.


A cóż to za system szkolenia p[ilotów mieli wówczas Brytyjczycy? W czasie Bitwy o Anglię, kilka tygodni i do boju. Dlatego padali jak muchy.

> Raczej należałoby się zastanowić nad rezultatem wojny Japonii z WB i innymi eur
> opejskimi państwami kolonialnymi w przypadku nie zaistnienia wojny w Europie.
> A w takim przypadku cienko widzę sytuację Japonii. Z tych samych powodów z któr
> ych nie radziła sobie z USA.


Myślę ze roznieśli by i Brytyjczyków i Holendrów. 3:5 na korzyść UK na podstawie traktatu waszyngtońskiego, nie dałoby Brytyjczykom żadnej przewagi, bo nie mogliby wysłać na Pacyfik całej floty.

> > To są tezy radzieckie, jakimi karmiono nas w PRL-u. Rywalizacja z UK skoń
> czyła
> > się wraz z I wojną światową. Później już była tylko wymiana najściślejszy
> ch taj
> > emnic technologicznych w dwie strony, łącznie z kompletnym projektem HMS
> Hood i
> > radarem.
>
> WB nie przekazała USA żadnych planów HMS Hood. Nic takiego nie maiło miejsca.
> Amerykanie wzorowali się koncepcyjnie na niektórych rozwiązaniach HMS Hood przy
> budowie krążowników typu Lexington. Ale były to zupełnie inne okręty. Zresztą 
> w przeciwieństwie do Hooda, ich projekt nie jest uznawany za udany.

Przekazała. Amerykanie dostali kompletną dokumentację projektową Hooda. To że nie zrobili z Lexingtonów kopii Hooda, to tylko wybór Amerykanów.



> Ciekawostką jest, że jednym z warunków udzielenia Land Lease było zrezygnowanie
> przez WB z dochodzenia drogą sądową rekompensaty za kradzież przez USA rozwiąz
> ania systemu okrętowego kierowania ogniem.
> Tacy to byli wielcy przyjaciele.

A gdyby byli wrogami, to zrezygnowaliby z tej rekompensaty?

[wespazjan]

> Tymczasem cała wymiana USA z cała Azją, była wówczas promilem wymiany z jedną t
> ylko Wielką Brytanią, nie mówiąc o reszcie Europy. Sam Roosevelt wprowadził emb
> argo na dostawy złomu żelaznego i ropy do Japonii, mimo że to właśnie amerykańs
> kie firmy zarabiały na nich krocie.

I właśnie takie posunięcia, kroczek po kroczku przybliżały USA do wojny. Roosevelt wiedziało robił i działał skutecznie. Tę flotę dwóch oceanów nie budowali na parady.
Wielu kluczowych dla gospodarki towarów nie byli w stanie kupić w Europie. Np kauczuku.

> Japończycy celowo zatopili USS Panay, zginęli Amerykanie, i skończyło się na ni
> czym.

Jak wyżej, kroczek po kroczku. Do wojny można było dojść wielki skokiem jak atak na PH, albo też wieloma małymi kroczkami.
Nastroje społeczne są zmienne. Sprawny polityk, jakim bez wątpienia był FDR, jest w stanie je regulować.

> Nie zaangażowały się w wojnę z Niemcami. Nie rozpoczęły działań wojennych przec
> iw Niemcom

Ale wyraźnie i skutecznie dążyły do czynnego zaangażowania się. To była kwestia czasu. Krótkiego czasu.


> A cóż to za system szkolenia p[ilotów mieli wówczas Brytyjczycy? W czasie Bitwy
> o Anglię, kilka tygodni i do boju. Dlatego padali jak muchy.

To nieprawda. W najbardziej krytycznym momencie szkolenie trwało 6 miesięcy. Po czym je wydłużono po ustabilizowaniu się sytuacji. Japończycy w krytycznym czasie uczyli pilotów tylko startować i rozbić się o nieprzyjacielski okręt. I nigdy nie poprawili sytuacji.
Straty RAFu w lotnikach były 5 razy mniejsze niż straty Niemców. Nie wiem o jakim padaniu jak muchy piszesz.


> Myślę ze roznieśli by i Brytyjczyków i Holendrów. 3:5 na korzyść UK na podstawi
> e traktatu waszyngtońskiego, nie dałoby Brytyjczykom żadnej przewagi, bo nie mo
> gliby wysłać na Pacyfik całej floty.

Znowu błędny założenia. To nie byłby Pacyfik, tylko Ocean Indyjski, Indochiny, Indie Holenderskie, Singapur i okolice.
Japończycy nie uniknęliby wojny również z Francją, Holandią, Australia i Nowa Zelandia. Mieliby dwa razy mniejsze siły morskie niż przeciwnicy. Do tego gorsze jakościowo. Brak radaru, słabsza łączność, więcej przestarzałych okrętów klas głównych, słabsze konstrukcje lotnicze, znacznie słabsze wojska lądowe.
Brytyjczycy nie byliby w stanie wysłać całej floty, ale Japończycy też nie.
Nawet walcząc z Niemcami, w 1942 roku RN potrafiła wysłać na Daleki Wschód 7 okrętów liniowych i 4 lotniskowce. Później w 1945 brytyjska flota Pacyfiku była o wiele silniejsza.

No I co najważniejsze, WB miała znacznie lepsze możliwości uzupełniania strat. Produkcja wojenna Japonii była dość mizerna przy brytyjskiej. Brytyjczycy w latach 1939 - 45 wyprodukowali 2 razy więcej okrętów niż Japonia. A okrętach klas głównych bili Japończyków na głowę. Np lotniskowce 54 - 11, pancerniki 5 -2, krążowniki 35 - 4, niszczyciele 270 - 80 itd.
WB wyprodukowała również dwa razy więcej samolotów. Przy czym z reguły były to.samoloty nowocześniejsze i solidniejsze niż japońskie. W niektórych dziedzinach Japonia w ogóle nie miała startu. Np lotnictwo strategiczne - w Japonii takie wcale nie istniało.
Czołgi - WB wyprodukowała 30 tys, Japonia 4tys.
Zabezpieczenie logistyczne - tu też Japończycy byli deklasowani. Np za brytyjskimi zespołami lotniskowców pływały lotniskowce warsztatowe, dokonujące napraw uszkodzonych maszyn i przewożące samoloty rezerwowe. Japończycy mogli o tym pomarzyć.

> Przekazała. Amerykanie dostali kompletną dokumentację projektową Hooda. To że n
> ie zrobili z Lexingtonów kopii Hooda, to tylko wybór Amerykanów.

Nie, to jest nieprawda.

>
> > Ciekawostką jest, że jednym z warunków udzielenia Land Lease było zrezygn
> owanie
> > przez WB z dochodzenia drogą sądową rekompensaty za kradzież przez USA r
> ozwiąz
> > ania systemu okrętowego kierowania ogniem.
> > Tacy to byli wielcy przyjaciele.
>
> A gdyby byli wrogami, to zrezygnowaliby z tej rekompensaty?

Nie byli wrogami. Ale przez całe lata 20 - 30 byli potencjalnymi przeciwnikami. A upadek imperium brytyjskiego był dla USA jedną z największych korzyści jakie wyniosło z ww2. Niedawny śmiertelny wróg, z którym musieli walczyć o niepodległość stawał się relatywnie słabym, zależnym od nich państwem.

[bmc3i]

> I właśnie takie posunięcia, kroczek po kroczku przybliżały USA do wojny. Roosev
> elt wiedziało robił i działał skutecznie. Tę flotę dwóch oceanów nie budowali n
> a parady.
> Wielu kluczowych dla gospodarki towarów nie byli w stanie kupić w Europie. Np k
> auczuku.
>
> > Japończycy celowo zatopili USS Panay, zginęli Amerykanie, i skończyło się
> na ni
> > czym.
>
> Jak wyżej, kroczek po kroczku. Do wojny można było dojść wielki skokiem jak ata
> k na PH, albo też wieloma małymi kroczkami.
> Nastroje społeczne są zmienne. Sprawny polityk, jakim bez wątpienia był FDR, je
> st w stanie je regulować.


Amerykańskie społeczeństwo było oburzone działaniami Niemiec w Europie, i Japończyków w Chinach, a jednak wg. Iana Tolla - autora znakomitej trzytomowej historii wojny na Pacyfiku - w przeprowadzonym dwa miesiące przed japońskim atakiem na Pearl Harbor sondażu Instytutu Gallupa, zaledwie 17% Amerykanów opowiadało się za przystąpieniem USA do wojny.

[wespazjan]

> Amerykańskie społeczeństwo było oburzone działaniami Niemiec w Europie, i Japoń
> czyków w Chinach, a jednak wg. Iana Tolla - autora znakomitej trzytomowej histo
> rii wojny na Pacyfiku - w przeprowadzonym dwa miesiące przed japońskim atakiem
> na Pearl Harbor sondażu Instytutu Gallupa, zaledwie 17% Amerykanów opowiadało s
> ię za przystąpieniem USA do wojny.

Dobrze, prawda. Ale co z tego wynika ????
W żadnym państwie, pomijając te, w których ludzie nie mają nic do powiedzenia, obywatele nie pałają entuzjazmem do wojny.
W WB i Francji w 1939 społeczeństwa też nie były zachwycone przystąpieniem ich państw do wojny przeciw Niemcom.
Kluczowa jest zawsze wola i determinacja rządu.
A w USA rząd FDR taką wolę miał. Przynajmniej w przypadku Niemiec.
Pretekst czy powód do wojny niechaj znowu trudno znaleźć. Zawsze trudniej jest utrzymać pokój. Wanny wybuchają znacznie łatwiej.
Amerykanie po prostu stopniowo zwiększaliby zaangażowanie na Atlantyku, aż w pewnym momencie ich flota zaczęłaby wymianę ognia z flotą niemiecką. Oczywiście to jeszcze nie wojna. Szwajcarzy czy Szwedzi też się strzelali z różnymi stronami tego konfliktu a do wojny nie przystąpili. Ale zrobić z tego wojnę można dość łatwo.
FDR nie prowadził dyplomacji z Niemcami w celu uniknięcia wojny. Wręcz przeciwnie, prowadził ciągłe rozmowy z WB jak do tej wojny wejść. Germany First to hasło ukute na długo przed grudniem 1941.
Japończycy mieli iść na deser, po obsłużeniu Niemiec.
No ale wepchali się sami między wódkę a zakąskę.
Gdyby nie rozpętali wojny w 1941, i tak by ją mieli. Może 3 albo 4 lata później, ale bez porzucenia imperialistycznych planów nie mieli żadnych szans na jej uniknięcie. Ich imperium nie pasowało nikomu. Ani USA, ani WB, ani ZSRR ani żadnemu z mniejszych graczy.

[profes79]

WB i Francja miały cały czas traumę IWS - i to daleko dalej idącą niż amerykańska. Ja miałem okazję przejść się po polach bitew we Flandrii; obejrzeć cmentarze z setkami tysięcy poległych i kolejnymi setkami tysięcy zaginionych- bo do tej pory nie odnaleziono ich ciał. I jestem w stanie zrozumieć tę traumę.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> WB i Francja miały cały czas traumę IWS - i to daleko dalej idącą niż amerykańs
> ka. Ja miałem okazję przejść się po polach bitew we Flandrii; obejrzeć cmentarz
> e z setkami tysięcy poległych i kolejnymi setkami tysięcy zaginionych- bo do te
> j pory nie odnaleziono ich ciał. I jestem w stanie zrozumieć tę traumę.


To ja powiem coś podobnego, lecz z drugiej strony świata. Co się dzieje jeśli w sierpniu 1945 Truman z jakiegokolwiek powodu nie zrzuca bomb na Hiroszimę. Nie ginie powiedzmy 100 tyś Japończyków w tych miastach, ale ginie kilkaset tysięcy Amerykanów w operacji Downfall, plus 6 mln wojskowych i cywilnych Japończyków podczas inwazji na Japonię. Jesli zaś Amerykanie nie zrzucają bomb i nie robią inwazji ale rozpoczynają blokadę Japonii, pogarsza się sytuacja z masowym głodem. Sytuację łatwo można jeszcze pogorszyć przez zbombardowanie kilku tuneli kolejowych, którymi Japończycy rozprowadzają żywność po kraju. Według szacunków, do lata 1946 umierałoby z głodu 8-10 mln ludzi w Japonii. To jest Holokaust. Poza tym, w Azji (Chiny, Wietnam, i inne miejsca), umiera ok. 500 tyś ludzi miesięcznie - czy to mordowanych, czy to z głodu. Tymczasem latem 1945 roku, Amerykanie w USA mają już tak bardzo dość wojny, że Truman nie kończąc jej w 1945 na pewno przegrałby wybory w 1948. I tu dochodzimy do tego o czym wspominasz - trauma. Tym razem także w Ameryce. Gdyby zgieło w inwazji 900 000 Amerykanów, Amerykanie nie wybaczyliby tego Trumanowi. Tak samo przeciągania wojny bez inwazji.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

> Japonia była po prostu lokalnym mocarstwem, mającym swoje 5 minut dzięki uwikła
> niu się Zachodu w wojnę z Niemcami.
> Ale obiektywnie to państwo nie miało startu do wiodących mocarstw jak WB, Niemc
> y o USA nie wspominając. Nie miało nawet startu do ZSRR.
> Mocarstwo trzeciej ligi, z taką masą problemów, że afera torpedowa to przy tym
> pikuś.


Off-topując:
I mając takie doświadczenia Amerykanie szczególnie powinni zdawać sobie sprawę że wszelkie zbrodnicze reżimy - zwykle słabe gospodarczo i militarnie (konwencjonalnie) - będą robić wszystko żeby uzyskać broń masowego rażenia, gdyż tylko ona pozwoli zniwelować miażdżącą przewagę USA nad nimi. I co Amerykanie zrobili mając tą świadomość? Nic. Przez co najpierw cccp zdobył broń atomową, później Chiny, a obecnie nawet takie gospodarcze i militarne (konwencjonalnie) zero jak korea północna jest w stanie zadać duże straty USA, bo ma ileś ICBM.

[wespazjan]

Mocarstwa walczą ze sobą z powodu konfliktu interesów. Oskarżanie się nawzajem to tylko element propagandy.
Nawet gdy Chiny czy Rosja staną się demokracjami w stylu zachodnim, choć miże to nigdy nie nastąpić, i tak będą konkurencją dla Zachodu. I będą posiadać arsenały nuklearne potencjalnie skierowany przeciw Zachodowi.
Co więcej same na wzajem też będą mieć konflikty interesów, potencjalnie prowadzące do wojny.
Generalnie wszystko rozbija się o interesy i wpływy, a nie ot kto jest większym sk….nem.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

>
> Mocarstwa walczą ze sobą z powodu konfliktu interesów. Oskarżanie się nawzajem
> to tylko element propagandy.


Rosja i Korea Północna nie są mocarstwami.


> Nawet gdy Chiny czy Rosja staną się demokracjami w stylu zachodnim, choć miże t
> o nigdy nie nastąpić, i tak będą konkurencją dla Zachodu. I będą posiadać arsen
> ały nuklearne potencjalnie skierowany przeciw Zachodowi.
> Co więcej same na wzajem też będą mieć konflikty interesów, potencjalnie prowad
> zące do wojny.


Francja czy UK posiadają niuki w celach obronnych. Komuchy w celach ofensywnych.


> Generalnie wszystko rozbija się o interesy i wpływy, a nie ot kto jest większym
> sk….nem.


Wygląda na to że niebawem się przekonamy czy tak jest:
Sondaż przeprowadzony przez brytyjską firmę badawczą YouGov wykazał, że znaczna część mieszkańców Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych uważa, że trzecia wojna światowa wybuchnie w ciągu najbliższych 5-10 lat
www.fakt.pl/polityka/europejczycy-i-amerykanie-przewiduja-iii-wojne-swiatowa-z-powodu-rosji/3yx10x0

[j0rl.1]

bmc3i napisał:


> To ja powiem coś podobnego, lecz z drugiej strony świata. Co się dzieje jeśli w
> sierpniu 1945 Truman z jakiegokolwiek powodu nie zrzuca bomb na Hiroszimę. Nie
> ginie powiedzmy 100 tyś Japończyków w tych miastach, ale ginie kilkaset tysięc
> y Amerykanów w operacji Downfall, plus 6 mln wojskowych i cywilnych Japończyków
> podczas inwazji na Japonię. Jesli zaś Amerykanie nie zrzucają bomb i nie robią
> inwazji ale rozpoczynają blokadę Japonii, pogarsza się sytuacja z masowym głod
> em.

Co za pieprzenie dla usprawidliwienia mordowania Japonczykow!

Przeciez nikt nie kazal USA aby zmusic Japonie do bezwarunkowej kapitulacji. Co to Bog kazal???
Mogli zaproponowac Japonii w 1945 na wiosne zawieszenie bronii cos jak teraz niby Rosja ma Ukrainie zaproponowac.
Zadne ladowania w Japoni zolnierzy amerykanskich z setkami tysiecy niby zabitych zadna blokada, nikt nie kazal tego.

Ale Amerykanie chcieli bezwarunkowej kapitulacji.

Do tego przeciez w sierpniu 1941 Amerykanie przestali exportowac do Japonii ropy naftowej, Japonia nie miala wlasnej powiedzieli Japonii ze nie wolno jej zajac kolonii europejskich krajow ktore juz nie istnialy bo byly zajete przez Niemcy. Powiedzieli Japonii ze jak sie wycofaja na swoje wyspy, ze wszystkich ich azjatyckich kolnii to wtedy beda mogli kupowac rope z USA. A to by znaczylo ze jak Japonia sie wycofa z Chin, mandzurii to moze sobie przemysl zamknac i do sredniowiecza wrocic z samurajami bo sama surowcow praktycznie nie miala. Zadnych nie tylko ropy.
Do tego Azja dla Azjatow, zle haslo? Ameryka dla Amerykanow, Monroe bylo dobre?

No i nikt nie kazal USA w 30 latach szczuc Chinczykow, posylac bron a i wojsko do Chin do walki z Japonia. Wtedy by nie bylo tylu Chinczykow pozabijanych bo by walk nie bylo tam.

Wiec Japonia po tym ultimatum miala wyjscie kapitulowac kompletnie albo walczyc o swoja przyszlosc. Wybrala walke co mozna zrozumiec ale nie wiedziala ze ma do czynienia z takim przeciwnikiem dla ktorego bezwarunkowa kapitulacja tylko wchodzila w rachube. I ze bedzie cywili mordowal tak dlugo az skapituluja bezwarunkowo. A nawet ta kapitulacje nie chciali Amerykanie za szybko przyjac bo chcieli wymordowac jeszcze wiecej cywili japonskich aby mieli na pokolenia stracha przed USA.

[bmc3i]

j0rl.1 napisał:


> Co za pieprzenie dla usprawidliwienia mordowania Japonczykow!
>
> Przeciez nikt nie kazal USA aby zmusic Japonie do bezwarunkowej kapitulacji. Co
> to Bog kazal???
> Mogli zaproponowac Japonii w 1945 na wiosne zawieszenie bronii cos jak teraz ni
> by Rosja ma Ukrainie zaproponowac.
> Zadne ladowania w Japoni zolnierzy amerykanskich z setkami tysiecy niby zabityc
> h zadna blokada, nikt nie kazal tego.
>
> Ale Amerykanie chcieli bezwarunkowej kapitulacji.


Bezwarunkowa kapitulacja Japonii była ustalona podczas konferencji poczdamskiej w formie Deklaracji Poczdamskiej miedzy USA, Wielką Brytanią i Chinami. Wstrzymał sie od przystąpienia do niej Stalin, bo ZSRR nie był wówczas w stanie wojny z Japonią, ZSRR przystąpił do niej z chwilą wypowiedzenia wojny Japonii. W tym czasie na wszystkich terytoriach okupowanych przez siebie, Japończycy mordowali ca 500 tyś ludzi miesięcznie.

[j0rl.1]

bmc3i napisał:

> Bezwarunkowa kapitulacja Japonii była ustalona podczas konferencji poczdamskiej
> w formie Deklaracji Poczdamskiej miedzy USA, Wielką Brytanią i Chinami.

A ta Deklaracja to byla Poczdamska czy Boska???? W Niebie bylo to postanowione?



Wstrzy
> mał sie od przystąpienia do niej Stalin, bo ZSRR nie był wówczas w stanie wojny
> z Japonią, ZSRR przystąpił do niej z chwilą wypowiedzenia wojny Japonii. W tym
> czasie na wszystkich terytoriach okupowanych przez siebie, Japończycy mordowal
> i ca 500 tyś ludzi miesięcznie.

Klamiesz. To Twoi obecni wspolplemiency mordowali innych naprawde masowo.

I jakby Chinom od 20 lat wczesniej nie dosylali Amerykanie bronii i zolnierzy to by nie bylo tam wojny chinsko-japonskiej.

Nic innnego jak teraz na Ukrainie. Juz jest zabitych 700tys+ zolnierzy ukrainskich. Jakby Zachod nie dosylaj bronii na Ukrainie nigdy to by sie wojna w 2022 roku skonczyla i byloby zabitych max. 50 tys zolnierzy ukrainskich.

Abstrahuje jakby Zachod nie wpierniczal sie przedtem masowo ogromny pieniedzmi bronia propaganda i przed 2014r to by zadni banderowcy do wladzy nie doszli i by nawet tych 50tys zabitych zolnierzy ukrainskich by nie bylo.

Za trudne???

[bmc3i]

j0rl.1 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Bezwarunkowa kapitulacja Japonii była ustalona podczas konferencji poczda
> mskiej
> > w formie Deklaracji Poczdamskiej miedzy USA, Wielką Brytanią i Chinami.
>
> A ta Deklaracja to byla Poczdamska czy Boska???? W Niebie bylo to postanowione?
>
>
>
> Wstrzy
> > mał sie od przystąpienia do niej Stalin, bo ZSRR nie był wówczas w stanie
> wojny
> > z Japonią, ZSRR przystąpił do niej z chwilą wypowiedzenia wojny Japonii.
> W tym
> > czasie na wszystkich terytoriach okupowanych przez siebie, Japończycy mo
> rdowal
> > i ca 500 tyś ludzi miesięcznie.
>
> Klamiesz. To Twoi obecni wspolplemiency mordowali innych naprawde masowo.


Złodziej krzyczy "Łapaj złodzieja!!!!!!!!"

> I jakby Chinom od 20 lat wczesniej nie dosylali Amerykanie bronii i zolnierzy t
> o by nie bylo tam wojny chinsko-japonskiej.



> Nic innnego jak teraz na Ukrainie. Juz jest zabitych 700tys+ zolnierzy ukrainsk
> ich. Jakby Zachod nie dosylaj bronii na Ukrainie nigdy to by sie wojna w 2022 r
> oku skonczyla i byloby zabitych max. 50 tys zolnierzy ukrainskich.


Nie, do dziś Rosjanie zorganizowali by tam drugi holokaust.

[j0rl.1]

bmc3i napisał:


> Złodziej krzyczy "Łapaj złodzieja!!!!!!!!"

to o sobie mowisz drogi bmc



> > I jakby Chinom od 20 lat wczesniej nie dosylali Amerykanie bronii i zolni
> erzy t
> > o by nie bylo tam wojny chinsko-japonskiej.
>
>
>
> > Nic innnego jak teraz na Ukrainie. Juz jest zabitych 700tys+ zolnierzy uk
> rainsk
> > ich. Jakby Zachod nie dosylaj bronii na Ukrainie nigdy to by sie wojna w
> 2022 r
> > oku skonczyla i byloby zabitych max. 50 tys zolnierzy ukrainskich.


> Nie, do dziś Rosjanie zorganizowali by tam drugi holokaust.


Mozesz blizej o tym holokauscie? W liczbach. Teraz jest zabitych juz zolnierzy ukrainskich 700tys+ zaznaczam. Trupow, niezywych, nie jakies tam straty.

Ilu trupow by bylo ukrainskich jakby

j0rl.1 napisał:

> Abstrahuje jakby Zachod nie wpierniczal sie przedtem masowo ogromny pieniedzmi
> bronia propaganda i przed 2014r to by zadni banderowcy do wladzy nie doszli i b
> y nawet tych 50tys zabitych zolnierzy ukrainskich by nie bylo.

No jak drogi bmc? Ale w liczbach, rodzaje smierci lata zabijania no bo chyba o zabijaniu mowisz jak mowisz?


Do roboty, nie opieprzaj sie klamco

[profes79]

Tak drogi propagandysto, wiemy. To Ukraina w lutym 2022 napadła na miłujący pokój Związek Radzie...pardon, putinowską Rosję.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Tak drogi propagandysto, wiemy. To Ukraina w lutym 2022 napadła na miłujący pok
> ój Związek Radzie...pardon, putinowską Rosję.

Zauwaz że Jorl posługuje się tą samą kalką propagandową, którą posługuje się rosyjska propaganda od poczatku wojny. Jakby Ukraińcy się poddali 24 luteo 2022 roku, to nie gineliby. Na dodatek Amerykanie i Polacy dostarczają im broń, to znaczy ze to Amerykanie i Polacy sa winni wojnie.

[profes79]

Ale ja to wiem. Bycie propagandystą to subtelna robota a on nawala młotkiem i echo się niesie takie, że trzeba być ostatnim idiota żeby nie widzieć, że Jorl z Kremla pisze.

[j0rl.1]

profes79 napisał:

> Ale ja to wiem. Bycie propagandystą to subtelna robota a on nawala młotkiem i e
> cho się niesie takie, że trzeba być ostatnim idiota żeby nie widzieć, że Jorl z
> Kremla pisze.


jasne, bo wy polaczki tylko weszycie za kasa i wam we lbie nie pasuje ze mozna miec jej dosc i nie potrzebowac.

Wal sie klamliwy palancie

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ale ja to wiem. Bycie propagandystą to subtelna robota a on nawala młotkiem i e
> cho się niesie takie, że trzeba być ostatnim idiota żeby nie widzieć, że Jorl z
> Kremla pisze.

Nie, z kremla nie. Kreml to dla niego za wysokie progi. On należy do grupy pożytecznych idiotów, robiących to za darmo. Jak sie narracja Kremla zmienia, to on też dodaje te same elementy.

[j0rl.1]

bmc3i napisał:


> Nie, z kremla nie. Kreml to dla niego za wysokie progi. On należy do grupy poży
> tecznych idiotów, robiących to za darmo. Jak sie narracja Kremla zmienia, to on
> też dodaje te same elementy.


Ale Ty bmc dorabiasz w USA antyrosyjska propaganda, napewno.
W koncu splacasz chalupe musiasz pokoje wynajmowac aby splacac, kazdy cent sie liczy dla Ciebie

[j0rl.1]

bmc3i napisał:


> Zauwaz że Jorl posługuje się tą samą kalką propagandową, którą posługuje się ro
> syjska propaganda od poczatku wojny. Jakby Ukraińcy się poddali 24 luteo 2022 r
> oku, to nie gineliby. Na dodatek Amerykanie i Polacy dostarczają im broń, to zn
> aczy ze to Amerykanie i Polacy sa winni wojnie.



bmc3i napisał:
> Nie, do dziś Rosjanie zorganizowali by tam drugi holokaust.


Jeszcze raz, jaki bylby ten holokaus na Ukrainie? Nie pizdzij