Kolejny odcinek PWH

[azyata]

www.youtube.com/watch?v=yohYSLHEnbI
Trochę długi i - mam wrażenie - nieco chaotyczny. Ale zagadnienie ewentualnego sojuszu z III Rzeszą bardzo ciekawe, choć raczej dla amatorów "historii alternatywnej".

Na marginesie: historia wojskowości to ta gałąź historii, gdzie rozważania: "co by było, gdyby..." mają uzasadnienie i wielowiekową tradycję (czy Rzymianie mogli wygrać pod Kannami, czy Napoleon miał szansę zwyciężyć pod Waterloo, itp.).

Osobiście uważam, że orientacja antyniemiecka II RP była słuszna. I dlatego negatywnie oceniam polską politykę doby Monachium.

[wespazjan]

Sojusz z państwem, którego planem było siłowe rozszerzenie swojej "przestrzeni życiowej" na terytorium Polski oraz eksterminacja ludności zamieszkującej te tereny.
To nie jest historia alternatywna. W tym nie ma sensu ani logiki. To tak jakby Zając pomagał wilkowi w polowaniu na samego siebie....

[profes79]

Sens i logika jest tylko...tylko III Rzesza takiego sojuszu nie chciała. To zresztą jedna z przyczyn klęski III Rzeszy - ich postępowanie obróciło wszystkie narody słowiańskie mające na pieńku z Sowietami przeciwko Niemcom; przykład republik bałtyckich pokazuje, że tak nie musiało być a zarówno w Polsce jak i republikach białoruskiej i ukraińskiej niejeden chętnie chwyciłby za broń przeciwko Bolszewikom. Tylko nie w sytuacji gdy zamiana okupacji sowieckiej na niemiecką to była zamiana siekierki na kijek.
Państwa - sojusznicy Niemiec lepiej wyszły na II wojnie znajdując się po stronie pokonanych niż Polska teoretycznie będąca w gronie zwycięzców.

[wespazjan]

Przecież celem Niemiec było wykreowanie przestrzeni życiowej na wschodzie. Jak to sobie wyobrażasz bez unicestwienia Polski ? Przecieź my byliśmy pierwsi do podbicia.
Na dodatek Polska byłaby mało wartościowym sojusznikiem. Obciążałaby tylko i tak kulejącą niemiecką logistykę.
No i wreszcie, dla Polski taki sojusz byłby skrajnie niekorzystny, bo ustawiałby ją w gronie przegranych i odpowiedzialnych za wojnę. W tamtym świecie karty rozdawały USA. Niemcy nie mieli najmniejszych szans tej wojny wygrać.
Nawet gdyby Niemcy chcieli, a takie założenie jest kompletnie bez sensu. Po takim sojuszu, Polska byłaby dziś państewkiem o znacznie mniejszym terytorium, być może bez dostępu do morza za to z kacem główngocwinnego za holocaust.

[profes79]

"Na dodatek Polska byłaby mało wartościowym sojusznikiem. Obciążałaby tylko i tak kulejącą niemiecką logistykę"

No nie. Do warunków wojny na Wschodzie byliśmy przygotowani; dodatkowy milion żołnierzy przydałby się Niemcom a na dokładkę mielibyśmy dodatkowa motywację do wojowania. Do tego doszedłby polski przemysł (który nie stał blisko niemieckiego ale był) a przede wszystkim brak problemów z działaniami partyzanckimi na zapleczu i sabotażem przemysłowym. Do tego Niemcy w celu zabezpieczenia terenów Polski (gó...e GG) oddelegowali około pół miliona własnych żołnierzy. Nie licząc dodatkowych sił bezpieczeństwa - wszystko to mogłoby zostać mocno zredukowane.

USA nie rozdawały żadnych kart; gdyby nie wypowiedzenie wojny przez Niemcy to pytanie czy w ogóle zawracaliby sobie głowę Europą.

"ustawiałby ją w gronie przegranych i odpowiedzialnych za wojnę".
Podobnie jak Finlandię, Rumunię, Węgry.

Natomiast zgadzam sie z tym, że NIemiecka ideologia i podejście do Polski i ZSRR w praktyce uniemożliwiała taki sojusz.

[j0rl.1]

profes79 napisał:

> "Na dodatek Polska byłaby mało wartościowym sojusznikiem. Obciążałaby tylko i t
> ak kulejącą niemiecką logistykę"
>
> No nie. Do warunków wojny na Wschodzie byliśmy przygotowani; dodatkowy milion ż
> ołnierzy przydałby się Niemcom a na dokładkę mielibyśmy dodatkowa motywację do
> wojowania. Do tego doszedłby polski przemysł (który nie stał blisko niemieckieg
> o ale był) a przede wszystkim brak problemów z działaniami partyzanckimi na zap
> leczu i sabotażem przemysłowym. Do tego Niemcy w celu zabezpieczenia terenów Po
> lski (gó...e GG) oddelegowali około pół miliona własnych żołnierzy. Nie licząc
> dodatkowych sił bezpieczeństwa - wszystko to mogłoby zostać mocno zredukowane.

Polska armia byla zacofana w stosunku do niemieckiej, technicznie ogromnie z tylu, podobnie bylo z Ruunami czy Wegrami ktorych armie walczyly po stronie niemieckiej z ZSRR.
Ale mienie po swojej stronie uzbrojonych oddzialow polskich byloby dla Niemiec niebezpieczne tak naprawde. A wiec duzo lepiej bylo aby Polacy nie w armii sluzyli a ziwaniali pracujac na roli czy w tym marnym ale zawsze przemysle dla Niemiec. Tam tez byli ludzie potrzebni. W 1 Wijnie Swiatowej wlasnie Niemcy padli bo mieli ludzi w armii a na roli malo kto juz pracowal i byl straszny glod w Niemczech pod koniec tamtej wojny. W 2 WS juz bylo z zywnoscia duzo lepiej bo wlasnie Polacy itd zaiwaniali na roli. I tak bylo dla Niemiec w sumie duzo lepiej

[j0rl.1]

Acha dla Niemiec i dla Rosji Polska jako sojusznik jest niepewny. Tzn pewny ze zdradzi napewno. A potem zdrajcom medal da, patrz Kuklinski.

Przedtem za PRLu bylo widac w stosunku do ZSRR/Rosji teraz w stosunku do Niemiec. Polska nie moze byc zadnym sojusznikiem ani Rosji ani Niemiec. Rosja to juz wie doskonale, Niemcy jeszcze nie do konca. Ale niedlugo napewno. Np. teraz Polska bedzie napewno sojusznikiem USA a tym zmieniajacym sie Swiecie znaczy ze bedzie wrogiem Europy czyli Niemiec napewno.

[ignorant11]

j0rl.1 napisał:

> Acha dla Niemiec i dla Rosji Polska jako sojusznik jest niepewny. Tzn pewny ze
> zdradzi napewno. A potem zdrajcom medal da, patrz Kuklinski.
>
> Przedtem za PRLu bylo widac w stosunku do ZSRR/Rosji teraz w stosunku do Niemie
> c. Polska nie moze byc zadnym sojusznikiem ani Rosji ani Niemiec. Rosja to juz
> wie doskonale, Niemcy jeszcze nie do konca. Ale niedlugo napewno. Np. teraz Pol
> ska bedzie napewno sojusznikiem USA a tym zmieniajacym sie Swiecie znaczy ze be
> dzie wrogiem Europy czyli Niemiec napewno.
>


Piekłó zamarzłó tu w 100% zgadzam sie z jorlem. Polska nadal ma 2 wrogów na prawo i na lewo

[stasi1]

A jaką motywację miała by Polska walcząc z Niemcami na wschodzie? Po co nam jeszcze więcej Ukraińców i Białorusinów. Chyba że jak Niemcy chcielibyśmy ich przez komin wysłać .
Co do USA nie do końca stali i obserwowali. Prawie połowa Atlantyku była w opiece USA. Część alianckich statków wieszała usamskie bandery. Kwestia czasu było kiedy Niemcy zatopią amerykański statek

[profes79]

Stary dowcip mówi - kogo bijemy, Niemców czy Rosjan? Niemców. Najpierw obowiązek a potem przyjemność. W Polsce - zwłaszcza po 35 roku - dominowała narracja antykomunistyczna a nie antynazistowska; gdyby tylko NIemcy chcieli to znalazłby się i polski Petain. Tylko nie chcieli więc wszelkie rozważania w tym zakresie zostają w sferze SF. Natomiast cały czas podtrzymuję, że gdyby Niemcy podeszli do narodów słowiańskich podobnie jak do Węgrów czy Rumunów to Polska miałaby status podobny do innych satelitów III Rzeszy - być może z nieco lepszą pozycją ze względu na swoją wielkość i zasoby.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Stary dowcip mówi - kogo bijemy, Niemców czy Rosjan? Niemców. Najpierw obowiąze
> k a potem przyjemność.

Obowiazek do obu i przyjemnosc tez:)))

Wybór kto podejdzie na oidległósc strzału:)))


W Polsce - zwłaszcza po 35 roku - dominowała narracja an
> tykomunistyczna a nie antynazistowska; gdyby tylko NIemcy chcieli to znalazłby
> się i polski Petain. Tylko nie chcieli więc wszelkie rozważania w tym zakresie
> zostają w sferze SF. Natomiast cały czas podtrzymuję, że gdyby Niemcy podeszli
> do narodów słowiańskich podobnie jak do Węgrów czy Rumunów to Polska miałaby st
> atus podobny do innych satelitów III Rzeszy - być może z nieco lepszą pozycją z
> e względu na swoją wielkość i zasoby.
>

Roczej robili umizgi

[stasi1]

9 sierpnia 1941: FDR zgadza się na Nowej Fundlandii na zapewnienie amerykańskich niszczycieli jako eskorty dla brytyjskich konwojów na trasie Kanada-Islandia przez Atlantyk.

4 września 1941: W incydencie Greer, niszczyciel USS Greer (DD-145) zostaje ostrzelany przez U-652 podczas patrolowania na Atlantyku. Są to pierwsze strzały w „niewypowiedzianej wojnie” Ameryki na Atlantyku.

4-5 września: Marynarka wojenna USA rozpoczyna patrole powietrzne i powierzchniowe wybrzeża Atlantyku i Karaibów. FDR deklaruje to jako „Patrol Neutralności”.

11 września 1941: FDR wydaje rozkaz „Strzelać na widok”, który deklaruje, że wszystkie zauważone niemieckie okręty podwodne w wodach „które Ameryka uważa za istotne dla swojej obrony” będą atakowane bez ostrzeżenia.

16 września 1941: Pierwszy konwój atlantycki z eskortą marynarki wojennej USA wypływa w morze.

1 października 1941: Na konferencji moskiewskiej Stany Zjednoczone podpisują umowę Lend-Lease z Związkiem Radzieckim i Wielką Brytanią w celu finansowania materiałów produkowanych i dostarczanych przez Brytyjczyków dla Związku Radzieckiego. Jest to pierwsza z czterech głównych umów Lend-Lease między USA a ZSRR. Temu Pierwszemu Protokołowi poprzedzały różne transakcje sprzedaży broni, materiałów i sprzętu opłacane złotem i minerałami.

17 października 1941: USS Kearny (DD-432) zostaje torpedowany podczas eskortowania konwoju SC 48. Ginie kilku marynarzy.

31 października 1941: Podczas eskortowania brytyjskiego konwoju w ramach Patrolu Neutralności, USS Reuben James (DD-245) zostaje torpedowany i zatopiony przez U-552 podczas eskortowania konwoju HX 156 na północnym Atlantyku. Ginie 100 amerykańskich marynarzy. Atak ma miejsce pięć tygodni przed atakiem na Pearl Harbor.

[wespazjan]

> 31 października 1941: Podczas eskortowania brytyjskiego konwoju w ramach Patrol
> u Neutralności, USS Reuben James (DD-245) zostaje torpedowany i zatopiony przez
> U-552 podczas eskortowania konwoju HX 156 na północnym Atlantyku. Ginie 100 am
> erykańskich marynarzy. Atak ma miejsce pięć tygodni przed atakiem na Pearl Harb
> or.

A w międzyczasie USA prowadzi mevduczne planowanie wojny z Niemcami wyznaczając konkretną datę inwazji na kontynent jako rok 1943. Równolegle propaganda bardzo skutecznie pracuje nad przekonaniem społeczeństwa do konieczności wejścia USA do wojny.
Pearl Harbor nieco utrudnił sprawę, bo Amerykanie zakładali, że Japonią zajmą się na deser, po skonsumowaniu głównego dania - Niemiec. A tu trzeba było wsuwać obiad i deser równocześnie.

ale i tak wygrali.

[j-k]

wespazjan napisał(a):


> Pearl Harbor nieco utrudnił sprawę, bo Amerykanie zakładali, że Japonią zajmą s
> ię na deser, po skonsumowaniu głównego dania - Niemiec. A tu trzeba było wsuwać
> obiad i deser równocześnie.


zgoda

ale i tak wygrali.

dzieki przemyslowi amerykanskiemu.

[wespazjan]

j-k napisał:

>
> zgoda
>
> ale i tak wygrali.
>
> dzieki przemyslowi amerykanskiemu.

Przemysłowi, logistyce, nauce i generalnie dobrej organizacji państwa.
W czerwcu 1944 USA równolegle prowadziły lądowanie w Normandii i na Marianach. Dwie ogromne operacje desantowe na dwóch krańcach świata. W każdej brały udział siły morskie, powietrze i lądowe, które generalnie w 1940 jeszcze nie istniały.
np z 15 lotniskowców floty użytych w operacji Mariańskiej w 1940 był w służbie tylko jeden.
Oni byli dwie ligi wyżej niż Niemcy. A Japończyków to w ogóle nakrywali kapeluszem.

Dziś wszyscy znają słynnych amerykańskich dowódców, Nimitza, Eisenhowera, MacArthura itd. Ale to nie oni byli kluczowi w tym zwycięstwie. Z siłami, które dostali po prostu nie byli w stanie nie wygrać. Kluczowi byli planiści zarządzający przemysłem i logistyką. To oni rozłożyli państwa osi na łopatki.

istotnie :)

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> Dziś wszyscy znają słynnych amerykańskich dowódców, Nimitza, Eisenhowera, MacAr
> thura itd. Ale to nie oni byli kluczowi w tym zwycięstwie.
Z siłami, które dostali po prostu nie byli w stanie nie wygrać.
Kluczowi byli planiści zarządzający przemysłem i logistyką. To oni rozłożyli państwa osi na łopatki.


istotnie

i tu podziw dla (angielskiego) generala Montgomery...

ten nie mial amerykanskich zasobow.

a tez sie sprawdzil :)

[wespazjan]

j-k napisał:

> i tu podziw dla (angielskiego) generala Montgomery...
>
> ten nie mial amerykanskich zasobow.
>
> a tez sie sprawdzil :)

Amerykańskie zasoby płynęły i do niego szerokim strumieniem. A i brytyjskich było trochę. Przecież już w połowie wojny WB produkowała więcej czołgów niż Niemcy a w samolotach zawsze była lepsza.

[stasi1]

Trochę poleciałeś z tym stwierdzeniem
,,Część historyków zwycięstwo pod El Alamein przypisuje w głównej mierze przewadze liczebnej i technicznej sprzymierzonych, a nie jakości dowodzenia, wskazując na duże straty własne i bardzo późno odniesione zwycięstwo – po prawie dwóch i pół roku porażek w Afryce i zwycięskim marszu dużo słabszego Afrika Korps. Z kolei działania Montgomery’ego w Europie Zachodniej w 1944 spotykają się z ostrą krytyką wielu historyków wojskowości. Jego autorskie operacje, takie jak Goodwood i Totalize, były pyrrusowymi zwycięstwami aliantów, gdyż zakończyły się wysokimi stratami własnymi, zmarnowaniem środków, niewielkimi postępami i wykonaniem tylko części zakładanych celów. Z kolei największe przedsięwzięcie Montgomery’ego, tj. operacja Market Garden, okazało się jedną z największych porażek sprzymierzonych na froncie zachodnim w latach 1944–1945. Mimo to Montgomery określił ją jako w 90% udaną[12]. W innych sytuacjach, tak jak w Ardenach, był zbyt ostrożny i pozwalał wrogowi wymknąć się z zaciskającego się okrążenia. Ten strach przed kolejną porażką mógł być jednak spowodowany presją ze strony prasy i przełożonych po poprzednich niepowodzeniach"
Dla wyjaśnienia. Ak w Afryce zawsze był nominalnie słabszy niż armia angielska a jednak szedł do przodu

moze nietrafnie okreslilem Mongomery´ego

[j-k]

i nie chodzilo mi o jego "geniusz wojskowy".

mial swoje udane i rowniez nieudane akcje.

- chodzlo mi o to, by nie przypisywac wszystkich sukcesow na Froncie Zachodnim - Amerykanom.

Anglicy tez mieli swoje niemale zaslugi

a pamietajmy, ze Anglia byla caly czas, az do konca wojny nekana niemieckimi rakietami V 1, a potem V 2...

[stasi1]

Może i mieli ale to jeszcze nie powód wpisywać wśród nich tego Montego

[profes79]

Jakie miał te udane? Zasłużył się głównie propagandą. Pogonił Rommla w Afryce - ale mając pod El -Alamein taką przewagę materiałową, że Myszka Miki by tego nie przegrała. Na Sycylii doprowadził do zmiany pierwotnego planu lądowania a w konsekwencji do ucieczki sił Osi z wyspy; we Włoszech wsławił się słabym dowodzeniem i brakiem jakiejkolwiek agresywności. W Normandii zasłynął głównie z tego, że Caen które miało paść w 48h zajął po miesiącu a po operacji Godwood o mały włos nie wyleciał ze stanowiska - uchował się tylko ze względu na popularność iprzekonanie Amerykanów, że wywalenie go ze stanowiska stworzy więcej problemów niż jest to warte. A to tylko NOrmandia; nawet nie wspomnę o Market Garden i pominięciu Antwerpii oraz o powolności i kunktatorstwie w Ardenach.
To jest przykład świetnego pijaru bardzo miernego dowódcy.

[odyn06]

Każdy, kto przeczyta biografię Montgomerego, to zmieni zdanie na temat tej świetlnej persony.
Szantażował Eisenhowera, chciał być dowódcą SL na Europejskim TDW, choć takiego stanowiska nie było.
Chciał dowodzić armiami SL USA i nie lubił Polaków. Po tym, jak kanadyjska 1. APanc odebrała chwałę Maczkowi pod Falais ten brytyjski narcyz chciał polską 1.DPanc wysłać do Włoch mówiąc, że on nie potrzebuje marnych żołnierzy. Gen. Sosabowskiego to też on załatwił…

[ignorant11]

O tępocie Montiego niech swiadczy jego odzywka Churchilla: " Nie pije nie palę, gimnastykuję się i czuje sie świetnie".

Na c0 usłyszał: "pije pale nie gimnatykuje się i czuje ssię swietnie"

poruszylem prawie zgasle Ognisko...

[j-k]

ale warto bylo :)

ERGO:

to Anglicy (jako jedyni) walczyli w 1945 o Polske niezalezna od ZSSR.

Amerykanom obojetne to bylo...

[wespazjan]

> ale warto bylo :)
>
> ERGO:
>
> to Anglicy (jako jedyni) walczyli w 1945 o Polske niezalezna od ZSSR.
>
> Amerykanom obojetne to bylo...

Nie. Brytyjczycy walczyli o jak największe wpływy w Europie dla siebie. Liczyli na to, że jako liderzy silnej Europy, będą w stanie być niezależni od USA. Więcej państw w europie Zachodniej, silniejsza pozycja WB.
USA miał sprzeczny interes. USA chciało zachodniej Europy silnej, ale nie na tyle aby mogła być samodzielna. Nie na tyle aby mogła USA fikać w jakiejkolwiek kwestii.
Dlatego woleli oddać wschodnią Europę Stalinowi. Na podporządkowanie sobie Rosji i tak nie liczyli, więc co za różnica czy dostanie on Polskę czy nie.
Polska była dla jednych i drugich jedynie pionkiem. I nie ma tu się o co obrażać. Polacy sami sobie zapracowali na los pionka. Solidnie i wytrwale od końca XVI wieku.

[odyn06]

Nie walczyli, bo nie mieli nic do gadania.
W Jałcie Churchill powiedział, źe WB stała się „wyleniałym starym lwem”.
Karty na świecie rozdawał Roosevelt i Stalin.
Na końcu Stalin oszukał wszystkich.

owszem walczyli

[j-k]

odyn06 napisał:
> Nie walczyli, bo nie mieli nic do gadania.


Owszem walczyli - na tyle na ile mogli.

Stalin calkiem olewal polski "Rzad Londynski"

to Anglicy wywalczyli formule, ze kilka osob z tego Rzadu wejdzie do kompromisowego Rzadu Jednosci Narodowej...


- szkoda ze tylko na dwa lata...
.
www.rp.pl/kraj/art13423571-najdluzsza-noc-wicepremiera-ucieczka-mikolajczyka

[odyn06]

Proponuję przeanalizować miejsce i rolę, jaką pełnił Churchill w rozmowach jałtańskich.
Jego przesłanie było takie: niech wszyscy stracą byleby tylko nasze imperium po wojnie było, jak przed wojną.
Churchill na spotkaniu z Andersem miał powiedzieć: zabierajcie te wasze dywizje. Już nie są nam potrzebne.

nadal owszem Churchill walczyl

[j-k]

odyn06 napisał:
> Churchill na spotkaniu z Andersem miał powiedzieć: zabierajcie te wasze dywizje
> . Już nie są nam potrzebne.


nie propaguj durnie.
owszem

udalo mu sie to na 2 - 3 lata.

terror komunistyczny w Polsce zaczal sie dopiero w 1948


ale o kompromis w PRL walczyl.

[odyn06]

Terror stalinowski w Polsce zaczął się tuż po wkroczeniu ACz na nasze ziemie. Dywizje NKWD, które przyszły za frontami Rokossowskiego, Żukowa i Koniewa miały zadania od Stalina i nie próżnowały. Zdławiły ruch niepodległościowy, sterroryzowały umęczone wojną społeczeństwo i rabowały w ramach reparacji mienie jakoby pohitlerowskie. Sprawa białostocka nie wyjaśniona do dzisiaj, a ile taki spraw było?
A w 1948 roku wasalna wobec Moskwy władza Bieruta zrzuciła maskę obłudy zupełnie. Uznana przez mocarstwa zachodnie, kontrolowana przez radzieckich sawietnikow na wszystkich szczeblach poczuła się na tyle silna, że przejęła „na swoje barki” część zadań represyjnych od Rosjan i rozpoczęła wojnę polsko-polską.
Trwała do co najmniej 1956 roku.

dobrze. wiemy.

[j-k]

ale jeszcze do 1947 dalo sie w Polsce zyc.

zabawa skonczyla sie wtedy gdy ZSRR uzyskal w 1947 bron atomowa.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> A jaką motywację miała by Polska walcząc z Niemcami na wschodzie? Po co nam jes
> zcze więcej Ukraińców i Białorusinów. Chyba że jak Niemcy chcielibyśmy ich prze
> z komin wysłać .
> Co do USA nie do końca stali i obserwowali. Prawie połowa Atlantyku była w opi
> ece USA. Część alianckich statków wieszała usamskie bandery. Kwestia czasu było
> kiedy Niemcy zatopią amerykański statek

Wojna byłą niepopularna w USA dlatego politycy do nie nawoływali ale przeciwnie starnnie i intensywnie planowali udział w niej.

[wespazjan]

> No nie. Do warunków wojny na Wschodzie byliśmy przygotowani;

Nie, nie była przygotowana do żadnej wojny.

> dodatkowy milion ż

Niemcy mieli żołnierzy z Rumunii, Słowacji, Włoch itp. Z większością mieli więcej problemów niż korzyści. Niskiej jakości wojsko obciążało tylko logistykę krytycznie potrzebną dla wartościowych niemieckich jednostek.

> ołnierzy przydałby się Niemcom a na dokładkę mielibyśmy dodatkowa motywację do
> wojowania.

Jaką ??? W okresie międzywojennym Polacy i Niemcy nienawidzili się na wzajem. Już widzę jak Polacy są zmotywowani ginąć za urojenia Hitlera.

> Do tego doszedłby polski przemysł (który nie stał blisko niemieckieg
> o ale był)

Bądź poważny. Jaki przemysł ?

>a przede wszystkim brak problemów z działaniami partyzanckimi na zap
> leczu i sabotażem przemysłowym. Do tego Niemcy w celu zabezpieczenia terenów Po
> lski (gó...e GG) oddelegowali około pół miliona własnych żołnierzy. Nie licząc
> dodatkowych sił bezpieczeństwa - wszystko to mogłoby zostać mocno zredukowane.

Może, tu mogłaby być jakaś korzyść. Pomijając surrealistycznuośc pomysłu, że Polacy będą wspierać armie państwa, które ma w swojej doktrynie eksterminację polskiego narodu.

> USA nie rozdawały żadnych kart; gdyby nie wypowiedzenie wojny przez Niemcy to p
> ytanie czy w ogóle zawracaliby sobie głowę Europą.

Bzdura do kwadratu i elementarny brak znajomości historii. USA przygotowywało się do wojny z Niemcami pełną parą od wiosny 1940 roku. W 1941 w praktyce prowadziły już działania wojenne przeciw Niemcom. Wypowiedzenie wojny przez Niemcy było niczym innym jak tylko formalnym potwierdzeniem sytuacji już istniejącej.
Przy różnicy potencjałów USA i Niemiec, te ostatnie były bez żadnych szans. Wynik ww2 był w zasadzie wiadomy zanim się ona zaczęła.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> Bzdura do kwadratu i elementarny brak znajomości historii. USA przygotowywało s
> ię do wojny z Niemcami pełną parą od wiosny 1940 roku. W 1941 w praktyce prowad
> ziły już działania wojenne przeciw Niemcom. Wypowiedzenie wojny przez Niemcy by
> ło niczym innym jak tylko formalnym potwierdzeniem sytuacji już istniejącej.
> Przy różnicy potencjałów USA i Niemiec, te ostatnie były bez żadnych szans. Wyn
> ik ww2 był w zasadzie wiadomy zanim się ona zaczęła.
>
>


USA udział w wielkiej wojnie planowały od połowy lat 30tych albo i wczesniej...

[profes79]

Polska jak najbardziej byłą przygotowana do wojny. Nie byłą przygotowana do warunków jakie narzucili Niemcy. Problemem sojuszników typu Węgry czy Rumunia było ich traktowanie z buta przez Niemców; ci sami Rumuni całkiem sprawnie radzili sobie pod Budapesztem walcząc po stronie ZSRR. Zresztą nawet pod Stalingradem rumuńska armia radziła sobie na tyle, na ile mogła sobie radzić niedoposażona i przy przewadze jaką podczas Uranusa mieli Niemcy.

Jaki przemysł? Ten budowany w COP chociażby. Polska miałą zasoby przemysłowe na których wykorzystanie nie pozwalał brak funduszy; zresztą nawet na tej grupie dyskutowaliśmy o tym jak rozdmuchano przemysł zbrojeniowy, doprowadzając do sytuacji, że jego całkowite możliwości były większe niż możliwości wchłonięcia produkcji przez WP.

USA w 1940 to zacierały łapki na myśl o tym, ile na tej wojnie zarobią.

[profes79]

*jaką podczas Uranusa mieli Sowieci oczywiście...

[wespazjan]

> Polska jak najbardziej byłą przygotowana do wojny. Nie byłą przygotowana do war
> unków jakie narzucili Niemcy.

No to do jakiej wojny była przygotowana i z kim ? Z Litwą ? Sowieci rzucili na Polskę jeszcze więcej czołgów niż Niemcy. Tym czasem polskie wojsko miało elementarne problemy z łącznością i logistyką.

> Problemem sojuszników typu Węgry czy Rumunia było
> ich traktowanie z buta przez Niemców; ci sami Rumuni całkiem sprawnie radzili
> sobie pod Budapesztem walcząc po stronie ZSRR. Zresztą nawet pod Stalingradem r
> umuńska armia radziła sobie na tyle, na ile mogła sobie radzić niedoposażona i
> przy przewadze jaką podczas Uranusa mieli Niemcy.
>
> Jaki przemysł? Ten budowany w COP chociażby. Polska miałą zasoby przemysłowe na
> których wykorzystanie nie pozwalał brak funduszy; zresztą nawet na tej grupie
> dyskutowaliśmy o tym jak rozdmuchano przemysł zbrojeniowy, doprowadzając do syt
> uacji, że jego całkowite możliwości były większe niż możliwości wchłonięcia pro
> dukcji przez WP.

To przy niemieckim, Sowieckim czy nawet czeskim przemyśle było tyle co nic.

>
> USA w 1940 to zacierały łapki na myśl o tym, ile na tej wojnie zarobią.

Też. Jednak w lecie 1940 ruszył amerykański program zbrojeniowy. Po upadku Francji praktycznie zapadły decyzje o przygotowaniu USA do wejścia do wojny w Europie.
A to że USA miało plan wykorzystania wojny do podporządkowania sobie świata i go zrealizowało to chyba jasne.
To były stare dobre czasy w których USA nie pchały się we wojny, których celu nikt nie potrafi sensownie wyjaśnić.

[odyn06]

profes79 napisał:

> Polska jak najbardziej byłą przygotowana do wojny. Nie byłą przygotowana do war
> unków jakie narzucili Niemcy. Problemem sojuszników typu Węgry czy Rumunia było
> ich traktowanie z buta przez Niemców; ci sami Rumuni całkiem sprawnie radzili
> sobie pod Budapesztem walcząc po stronie ZSRR. Zresztą nawet pod Stalingradem r
> umuńska armia radziła sobie na tyle, na ile mogła sobie radzić niedoposażona i
> przy przewadze jaką podczas Uranusa mieli Niemcy.
>
> Jaki przemysł? Ten budowany w COP chociażby. Polska miałą zasoby przemysłowe na
> których wykorzystanie nie pozwalał brak funduszy; zresztą nawet na tej grupie
> dyskutowaliśmy o tym jak rozdmuchano przemysł zbrojeniowy, doprowadzając do syt
> uacji, że jego całkowite możliwości były większe niż możliwości wchłonięcia pro
> dukcji przez WP.
>
> USA w 1940 to zacierały łapki na myśl o tym, ile na tej wojnie zarobią.
>
Pozlska była przygotowana do wojny romantycznej. Osadzonej w realiach sprzed 30 lat z piękną kawalerią, obiadkami dla oficerów we dworkach, mszami polowymi i „ nie oddamy guzika”.
W konfrontacji z taktyką Guderiana i przyzwoleniami na zbrodnie Hitlera to było stanowczo za mało.

[profes79]

Oczywiście że tak. Tylko nasz hamerykaniec coś wspominał o ilości czołgów sowieckich. Sowieci pod względem organizacji i taktyki byli tak z tyłu, że mieli problemy z oporem stawianym przez jednostki KOP i jakieś pojedyncze oddziały które zignorowały rozkaz dowództwa, żeby nie walczyć z Sowietami. Oni zalali nas masa - co nie dziwi biorąc pod uwagę, że od 1 września walczyliśmy z Niemcami. Tylko gdyby tymi siłami Sowieci uderzyli na jednostki urzutowane według planu Wschód" to nie poszłoby im tak prosto.

[odyn06]

Po ukatrupieniu Tuchaczewskiego, Budionny i Timoszenko wysmarowali prikaz, że czołgi mają służyć do ochrony sztabów.

[wespazjan]

> Oczywiście że tak. Tylko nasz hamerykaniec coś wspominał o ilości czołgów sowie
> ckich. Sowieci pod względem organizacji i taktyki byli tak z tyłu, że mieli pro
> blemy z oporem stawianym przez jednostki KOP i jakieś pojedyncze oddziały które
> zignorowały rozkaz dowództwa, żeby nie walczyć z Sowietami. Oni zalali nas mas
> a - co nie dziwi biorąc pod uwagę, że od 1 września walczyliśmy z Niemcami. Tyl
> ko gdyby tymi siłami Sowieci uderzyli na jednostki urzutowane według planu Wsch
> ód" to nie poszłoby im tak prosto.

Rosjanie zawsze zalewają masą i nigdy nie Idze im prosto. Ale Polska na tę masę totalnie nie była przygotowana.
A Polacy byli dobrzy w taktyce ? Poważnie ?
Ile wojsko polskie miało radiostacji, ile czołgów, ile samochodów, samolotów karabinów maszynowych itd.
Jakie możliwości odtwarzania potencjału ?
Polska padłaby w wojnie sam na sam z ZSRR tak samo jak padła w wojnie z Niemcami. A że ruscy straciliby milion żołnierzy i 10 tys czołgów ? To co ? Stać ich na to było.

[profes79]

No nie była przygotowana bo gros armii walczył z NIemcami na Zachodzie. Nie ma cudów; równoczesnego uderzenia Sowietów i Niemców nie mieliśmy szans wytrzymać.

Ile wojsko polskie miało radiostacji, ile czołgów, ile samochodów, samolotów karabinów maszynowych itd.

Odpowiedź brzmi: to zależy. Na pewno w porównaniu z Niemcami czy Sowietami słabo było u nas z bronią pancerną. Przynajmniej ilościowo bo jakościowo 7TP były bardzo dobrymi czołgami. I tak, byliśmy dobrzy w taktyce. Cały czas nie bierzesz pod uwagę, że niemiecki Blitzkrieg był zaskoczeniem dla całej Europy a 9 miesięcy później pod jego ciosami padła Francja, mająca znacznie silniejszą armię i lepiej wyposażoną niż Polska. Sowieci walczyli w sposób - nazwijmy to - konwencjonalny a na to byliśmy gotowi. Na tyle na ile mogliśmy być gotowi po 20 latach istnienia państwa.

[odyn06]

Nie byliśmy dobrzy w taktyce.
Pobieżna analiza ówczesnych regulaminów walki wskazuje, że te regulaminy pisali wojskowi, czynni od cudu nad Wisłą.

[profes79]

Ok, ale Niemcy po prostu wywrócili stolik. To trochę jak w secesyjnej - na początku, w 1861 obydwie armię wojowaly na regulaminie pisanym na podstawie doświadczeń wojen napoleońskich. Pierwsze dwa lata konfliktu przemodelowaly te pomysły gruntownie; działania 1864 w niektórych miejscach niewiele różniły się od wojny okopowej I wojny.. Polskie regulaminy były pisane pod dotychczasowe doświadczenia wojenne i nie mieliśmy kiedy ich dostosować do nowych realiów.

[odyn06]

Nowe poglądy na wojnę a.D. 1939 stworzyli : Guderian, Tuchaczewski i de Gaulle.
Niezależnie od siebie

[wespazjan]

> Ok, ale Niemcy po prostu wywrócili stolik.

A Ruscy nie wywrócili stolika ? Oni posiadali 40 tys czołgów. I to nie tylko lekkich jak 7PT ale i średnich oraz ciężkich. Polska nie miała z nimi żadnych szans, nawet gdyby Niemcy zachowały neutralność.
Jakość polskiego wojska dobitnie pokazuje właśnie 1939. Przytłaczająca większość polskich jednostek była albo fatalnie dowodzona, albo słabo wyposażono ,a albo niedoszkolona, albo miał problemy z łącznością z dowództwem. A najczęściej wszystkie te rzeczy jednocześnie. To było bardzo słabe wojsko bardzo biednego kraju.

[profes79]

No nie wywrócili. Ja wiem, że u Sowietów ilość oznacza jakość.
Cały czas powtarzam - Polska jako pierwsza zetknęła się z nową doktryną wojenną. Zresztą przypomnę Ci, że Amerykanie w swoim pierwszym starciu z Niemcami też dostali baty (Kasserine) tylko mieli i czas i zasoby, żeby się pozbierać i żeby się dalej uczyć. M.in w ramach tej nauki Fredendahla zastąpił wówczas Patton.

Jak Polacy mieli czas i przestrzeń to potrafili sie odwinąć (Bzura) a gdyby nie Bortnowski to bitwa prawdopodobnie nie skończyłąby się finalnie taka katastroifą, jaką się skończyła.

[odyn06]

Zgadzam się

[wespazjan]

Polacy by się nie odwinęli. Z wielu przyczyn. System dowodzenia był żartem. Naczelny wódz nie miał ani bieżącej wiedzy ani kontroli nad własnymi siłami. Logistyka kompletnie nie wyrabiała. Materiałowo Polska nie była nawet blisko gotowości.
Sowieci nie mieli żadnego z powyższych problemów. A materiałowo Polskę po prostu rozgniatali.
Bardzo przeceniasz Niemcy. To był bardzo groźny przeciwnik dla bliskich sąsiadów. Ale logistycznie i technicznie w zasadzie nie mieli możliwości działania globalnie. Ich słabościami były logistyka i brak sił strategicznych. Ze względu na słabą flotę Nie mieli żadnych możliwości pokonania WB. Za względu na marną logistykę nie byli w stanie przeprowadzić skutecznego ataku na ZSRR. Że względu na kompletny brak lotnictwa strategicznego nie byli w stanie niszczyć sowieckiego czy nawet brytyjskiego przemysłu, podczas gdy ich własny w drugiej fazie wojny był dewastowany nalotami dywanowymi.
W połowie wojny Niemcy produkowali mniej czołgów niż morska z natury WB. ZSRR i USA nakrywali ich czapkami.
Gen Maczek pisał z satysfakcją jak to w 1944 jego dywizja, całkowicie zmechanizowana, niszczyła i zdobywała niemieckie furmanki.
Polacy byli w stanie odwinąć się dopiero wtedy. I tylko dzięki ogromnej pomocy aluantów.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):


> W połowie wojny Niemcy produkowali mniej czołgów niż morska z natury WB. ZSRR i
> USA nakrywali ich czapkami.
> Gen Maczek pisał z satysfakcją jak to w 1944 jego dywizja, całkowicie zmechaniz
> owana, niszczyła i zdobywała niemieckie furmanki.
> Polacy byli w stanie odwinąć się dopiero wtedy. I tylko dzięki ogromnej pomocy
> aluantów.
>

Zaden kraj sredniej wielkości nie był w stanie oprzec sie Niemcom. UK to mocartswo kolonialne nr1 Francja nr 2 USA gospodarka nr 1 a i tak dostawali batyi od Niemców czy znacznie slabszych Japończyków.

[profes79]

Po pierwsze nie patrzę na strategiczne deficyty Niemców bo one w 39' roku nie miały znaczenia; znaczenie miała nowatorska wówczas taktyka i organizacja której nie była w stanie stawić wówczas czoła żadna armia na świecie.
Po drugie - to jest trochę przyganiał kocioł garnkowi. W 39' armia amerykańska liczyła około 200 tysięcy ludzi (z których 1/4 byłą rozrzucona po zagranicznych garnizonach typu Filipiny czy Panama), ilości czołgów z litości nie wspomnę (a o jakości w ogóle nie będę dyskutował); silną stroną była rozwinięta flota i niezłe lotnictwo (chociaż także w powijakach zarówno organizacyjnie jak i technicznie). A kraj był przecież dużo potężniejszy gospodarczo niż Polska. I to nadganianie opóźnień też kosztowało ich ludzi, czas i pieniądze. Tylko mieli na zbyciu i jedno i drugie i trzecie też.

[wespazjan]

> Po pierwsze nie patrzę na strategiczne deficyty Niemców bo one w 39' roku nie m
> iały znaczenia; znaczenie miała nowatorska wówczas taktyka i organizacja której
> nie była w stanie stawić wówczas czoła żadna armia na świecie.
> Po drugie - to jest trochę przyganiał kocioł garnkowi. W 39' armia amerykańska
> liczyła około 200 tysięcy ludzi (z których 1/4 byłą rozrzucona po zagranicznych
> garnizonach typu Filipiny czy Panama), ilości czołgów z litości nie wspomnę (a
> o jakości w ogóle nie będę dyskutował); silną stroną była rozwinięta flota i n
> iezłe lotnictwo (chociaż także w powijakach zarówno organizacyjnie jak i techni
> cznie). A kraj był przecież dużo potężniejszy gospodarczo niż Polska. I to nadg
> anianie opóźnień też kosztowało ich ludzi, czas i pieniądze. Tylko mieli na zby
> ciu i jedno i drugie i trzecie też.

Takie porównania są bez sensu. Niemcy przygotowywały się do drugiej wojny światowej 6 lat. Od 1933. Amerykanie zaczęli się przygotowywać w lecie 1940. Po trzech latach w 1943 miażdżyli już Niemców i Japończyków równocześnie.
Nie liczy się armia którą dane państwo ma, tyłka armia którą może mieć. I nie porównuje się armii czasu pokoju z armią czasu wojny.
Taktyka to o wiele za mało aby wgrać globalny konflikt. Trzeba mieć jeszcze sprawną logistykę i przemysł potrafiące sprawnie odnawiać i uzupełniać zasoby armii. Trzeba mieć siły strategiczne. Trzeba mieć wreszcie dostęp do szlaków komunikacyjnych aby być w stanie zasilać w surowce i materiały własną gospodarkę.
A Niemcy co ? Tak, szalały czołgami i lotnictwem taktycznym po sąsiednich państwach. Ale od pierwszego dnia wojny zostały odcięte od szlaków morskich. Ich machina wojenna to był taki dziwny, groteskowy stwór, z głową T-Rexa posadowioną na ciele jamnika. Potrafili tylko kłapać paszczą i rozgniatać wszystko co było w ich bardzo ograniczonym zasięgu. I nic więcej.
Pożałowania godne pseudo mocarstwo, które żeby pozyskać trochę kauczuku, musiało kombinować jakby to obejść blokadę morską.

II WS - to byla niemiecka rozpacz.

[j-k]

Niemcy mialy szanse wygrac I WS...

wygrac II WS nijak nie mogly - to byl rozpaczliwy krzyk Hitlera.

a skonczyl tak- jak powinien byl skonczyc.

[profes79]

Niemcy miały szanse wygrać I wojnę dopóki nie włączyli się do niej Amerykanie. To zresztą był powód Kaiserschlacht - chęć zakończenia wojny zanim we Francji pojawi się pół miliona czy milion dodatkowych żołnierzy.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> "Na dodatek Polska byłaby mało wartościowym sojusznikiem. Obciążałaby tylko i t
> ak kulejącą niemiecką logistykę"
>
> No nie. Do warunków wojny na Wschodzie byliśmy przygotowani; dodatkowy milion ż
> ołnierzy przydałby się Niemcom a na dokładkę mielibyśmy dodatkowa motywację do
> wojowania. Do tego doszedłby polski przemysł (który nie stał blisko niemieckieg
> o ale był) a przede wszystkim brak problemów z działaniami partyzanckimi na zap
> leczu i sabotażem przemysłowym. Do tego Niemcy w celu zabezpieczenia terenów Po
> lski (gó...e GG) oddelegowali około pół miliona własnych żołnierzy. Nie licząc
> dodatkowych sił bezpieczeństwa - wszystko to mogłoby zostać mocno zredukowane.

No ale nie wydaje mi aby to mogłó rozstzrygnąc.
Moim zdaniem to Niemcy były najbardziej nieprzygotowane do wojny a na pewno na taaaka skale,
>
> USA nie rozdawały żadnych kart; gdyby nie wypowiedzenie wojny przez Niemcy to p
> ytanie czy w ogóle zawracaliby sobie głowę Europą.
>
> "ustawiałby ją w gronie przegranych i odpowiedzialnych za wojnę".
> Podobnie jak Finlandię, Rumunię, Węgry.

Raczej wyraźnie planowali udział w wojnie. A ze Roosevelt wczesniej nie mówił głosno o udziale w wojnie to tez dzaiałanie polityczne.

>
> Natomiast zgadzam sie z tym, że NIemiecka ideologia i podejście do Polski i ZSR
> R w praktyce uniemożliwiała taki sojusz.
>

Stalin tez bandyta ale był o niego inteligentniejszy do Adolfa.

[stasi1]

Stalin inteligentniejszy niż Hitler? To kawał odpowiedziałeś. ZSRR w 41 roku miał więcej czołgów niż wszystkie inne państwa razem wzięte, od 1 wojny. Inteligencja Stalina skutkowała tym że zamordował połowę swoich wyższych dowódców. Na Finlandię napadł w terminie w którym nie dało się tego wygrać. Gdyby poczekał to z połową sił zaangażowaną w tą awanturę wiosną by wygrał

[wespazjan]

> Stalin inteligentniejszy niż Hitler? To kawał odpowiedziałeś. ZSRR w 41 roku mi
> ał więcej czołgów niż wszystkie inne państwa razem wzięte, od 1 wojny. Intelige
> ncja Stalina skutkowała tym że zamordował połowę swoich wyższych dowódców. Na F
> inlandię napadł w terminie w którym nie dało się tego wygrać. Gdyby poczekał t
> o z połową sił zaangażowaną w tą awanturę wiosną by wygrał


To nieistotne detale. Stalin nie musiał się przejmować stratami. Musiał za to regularnie robić czystki, żeby przeżyć. Taki urok Rosji.
Kto był inteligentniejszy okazało się w 1945.
Stalin wydawał decyzję dostosowane do sowieckich realiów u na ogół były one trafne.
Hitler , zwłaszcza w drugiej fazie wojny odleciał w kosmos. Rozwiązania które promował, te wszystkie wunderwafe tylko szybciej go pogrążały.

[profes79]

Rosjanie mieli ludzi i przestrzeń, żeby te "trafne" decyzje Stalina zaabsorbować.

[wespazjan]

> Rosjanie mieli ludzi i przestrzeń, żeby te "trafne" decyzje Stalina zaabsorbowa
> ć.
>

Owszem mieli.
Za to Niemcy mieli problemy z surowcami, które dzięki szaleństwu Hitlera, marnowali na tak bezsensowne cele jak np budowa floty tysiąca okrętów podwodnych.

[stasi1]

Że odleciał to fakt. Cóż nie mogli wygrać w sposób konwencjonalny próbowali jakiegoś cudu

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Przecież celem Niemiec było wykreowanie przestrzeni życiowej na wschodzie. Jak
> to sobie wyobrażasz bez unicestwienia Polski ? Przecieź my byliśmy pierwsi do p
> odbicia.
> Na dodatek Polska byłaby mało wartościowym sojusznikiem. Obciążałaby tylko i ta
> k kulejącą niemiecką logistykę.
> No i wreszcie, dla Polski taki sojusz byłby skrajnie niekorzystny, bo ustawiałb
> y ją w gronie przegranych i odpowiedzialnych za wojnę. W tamtym świecie karty r
> ozdawały USA. Niemcy nie mieli najmniejszych szans tej wojny wygrać.

I wlasnie po to był sojusz, który miałby szanse zablokowac wojne gdyby w Berlinie nie rzadzili pojeby.

> Nawet gdyby Niemcy chcieli, a takie założenie jest kompletnie bez sensu. Po tak
> im sojuszu, Polska byłaby dziś państewkiem o znacznie mniejszym terytorium, być
> może bez dostępu do morza za to z kacem główngocwinnego za holocaust.
>

[azyata]

Dla Niemiec po Wielkiej Wojnie Polska była wrogiem egzystencjalnym: przecież z utraconego terytorium Cesarstwa Niemieckiego najwięcej znalazło się w Polsce, w tym "korytarz" pomorski, odcinający od reszty Niemiec Prusy Wschodnie.

Czy państwa będące w czasie wojny w sojuszu z Niemcami lepiej na tym wyszły niż Polska?

Oprócz Finlandii raczej nie. Na Węgrzech i w Rumunii zainstalowano komunistyczne reżimy, oba te państwa musiały pogodzić się ze stratami terytorialnymi. Przy czym trzeba pamiętać, że Rumunia formalnie kończyła wojnę jako państwo alianckie, armie rumuńskie walczyły wraz z sowieckimi na Węgrzech i w Jugosławii - co zdecydowało o powrocie do Rumunii Siedmiogrodu, który wcześniej został pod naciskiem Niemiec przekazany Węgrom.

[ignorant11]

azyata napisał:

> Dla Niemiec po Wielkiej Wojnie Polska była wrogiem egzystencjalnym: przecież z
> utraconego terytorium Cesarstwa Niemieckiego najwięcej znalazło się w Polsce, w
> tym "korytarz" pomorski, odcinający od reszty Niemiec Prusy Wschodnie.
>
> Czy państwa będące w czasie wojny w sojuszu z Niemcami lepiej na tym wyszły niż
> Polska?
>
> Oprócz Finlandii raczej nie. Na Węgrzech i w Rumunii zainstalowano komunistyczn
> e reżimy, oba te państwa musiały pogodzić się ze stratami terytorialnymi. Przy
> czym trzeba pamiętać, że Rumunia formalnie kończyła wojnę jako państwo aliancki
> e, armie rumuńskie walczyły wraz z sowieckimi na Węgrzech i w Jugosławii - co z
> decydowało o powrocie do Rumunii Siedmiogrodu, który wcześniej został pod nacis
> kiem Niemiec przekazany Węgrom.


W ogóle w całej ESW najlepiej wyszła Finlandia

brak zgody

[j-k]

profes79 napisał:
> Państwa - sojusznicy Niemiec lepiej wyszły na II wojnie znajdując się po stroni
> e pokonanych niż Polska teoretycznie będąca w gronie zwycięzców.


brak zgody.

Polska jako sojusznik Hitlera w 1939 wyszlaby na tej wojnie gorzej.

Kraj i Warszawa bylyby mniej zniszczone (nie byloby powstania warszawskiego)

ALE. po zakonczeniu wojny granice wschodnia mielibysmy pewnie taka - jaka mamy dzisiaj

ale Wroclawia i Szczecina nikt by nam nie dal.

[wespazjan]

> Polska jako sojusznik Hitlera w 1939 wyszlaby na tej wojnie gorzej.
>
> Kraj i Warszawa bylyby mniej zniszczone (nie byloby powstania warszawskiego)
>
> ALE. po zakonczeniu wojny granice wschodnia mielibysmy pewnie taka - jaka mamy
> dzisiaj
>
> ale Wroclawia i Szczecina nikt by nam nie dal.

Dokładnie. W 1939 Polska wybrała najlepszą a w zasadzie jedyną rozsądną opcję. Przy każdej innej wyszłaby gorzej albo dużo gorzej.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> > Polska jako sojusznik Hitlera w 1939 wyszlaby na tej wojnie gorzej.
> >
> > Kraj i Warszawa bylyby mniej zniszczone (nie byloby powstania warszawskie
> go)
> >
> > ALE. po zakonczeniu wojny granice wschodnia mielibysmy pewnie taka - jaka
> mamy
> > dzisiaj
> >
> > ale Wroclawia i Szczecina nikt by nam nie dal.
>
> Dokładnie. W 1939 Polska wybrała najlepszą a w zasadzie jedyną rozsądną opcję.
> Przy każdej innej wyszłaby gorzej albo dużo gorzej.
>
>
>

Chyba to byłą jedyna szansa na unikniecie wojny... Ale woli i ducha zabrakło no i sojusz ze stalinem uratował Hitlera.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Sens i logika jest tylko...tylko III Rzesza takiego sojuszu nie chciała. To zre
> sztą jedna z przyczyn klęski III Rzeszy - ich postępowanie obróciło wszystkie n
> arody słowiańskie mające na pieńku z Sowietami przeciwko Niemcom; przykład repu
> blik bałtyckich pokazuje, że tak nie musiało być a zarówno w Polsce jak i repub
> likach białoruskiej i ukraińskiej niejeden chętnie chwyciłby za broń przeciwko
> Bolszewikom. Tylko nie w sytuacji gdy zamiana okupacji sowieckiej na niemiecką
> to była zamiana siekierki na kijek.
> Państwa - sojusznicy Niemiec lepiej wyszły na II wojnie znajdując się po stroni
> e pokonanych niż Polska teoretycznie będąca w gronie zwycięzców.
>

Ale jakoś udałó nam sie przetrwac dzieki temu, że Hitler i jego banda nie myslała i byłą pojebami.

[ignorant11]

wespazjan napisał(a):

> Sojusz z państwem, którego planem było siłowe rozszerzenie swojej "przestrzeni
> życiowej" na terytorium Polski oraz eksterminacja ludności zamieszkującej te te
> reny.
> To nie jest historia alternatywna. W tym nie ma sensu ani logiki. To tak jakby
> Zając pomagał wilkowi w polowaniu na samego siebie....
>

Cos w tym sensie... owszem mozna rozwijac.

[odyn06]

W Polsce, po zamachu majowym 1926 ideologia państwa zmierzała do wzoru zapożyczonego z Włoch. Była gloryfikacja wodza, była władza wojska na wszystkich możliwych szczeblach, było energiczne tłumienie wszelkiej opozycji, a i było zwalczanie wszelkich ruchów nacjonalistycznych.
Gdy umarł Piłsudski, to zabrakło autorytetu, a do władzy doszły miernoty z jego kręgu, a wojsko?
Wojsko Polskie tkwiło w dogmatach wyniesionych z wojny z bolszewikami i to zemściło się w 1939 roku.
A sąsiedzi? Zawsze przeszkadzaliśmy im, jako produkt Wersalu i obszar do Drang nach Osten, um deutchen
Lebensraum zu bauer.

[profes79]

Przypomnę, że dokładnie takiego samego łupnia jak POlska w 39' dostali Brytyjczycy i Francuzi, Norwegowie, Jugosłowianie, Grecy a potem Sowieci (którzy po prostu mieli czas, przestrzeń i zasoby, żeby sie pozbierać). Polska może chociaż tłumaczyć się, że "byliśmy pierwsi".

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Przypomnę, że dokładnie takiego samego łupnia jak POlska w 39' dostali Brytyjcz
> ycy i Francuzi, Norwegowie, Jugosłowianie, Grecy a potem Sowieci (którzy po pro
> stu mieli czas, przestrzeń i zasoby, żeby sie pozbierać). Polska może chociaż t
> łumaczyć się, że "byliśmy pierwsi".
>

No Dania nie miała potencjału aby sie bronic az tak długo jak Polska

nawet gdyby tych dogmatow nie bylo

[j-k]

odyn06 napisał:

> Wojsko Polskie tkwiło w dogmatach wyniesionych z wojny z bolszewikami i to zemś
> ciło się w 1939 roku.


nawet gdyby tych dogmatow nie bylo - to nie bylo pieniedzy i przemyslu na wieksza mechanizacje wojska...

[odyn06]

Kontynuując:
Każdy, kto uważnie przeczytał bełkot zawarty w pierwszej wersji Mein Kampf mógłby mieć wątpliwości, ale rozdział 9, dopisany podczas Wielkiego Kryzysu nie powinien mieć już żadnych wątpliwości, że Hitler w ekspansji na wschód widział rozwiązanie problemów, z jakimi borykały się weimarowskie Niemcy.
To właśnie Blut und Boden, Drang nach Osten i tworzenie Lebensraumu dla milionów europejskich Niemców było motywem przewodnim polityki niemieckiej.
Sojusz z Polską byłby taką zasłoną dymną przed wykorzystaniem WP w walce z bolszewikami o ukraiñskie czarnoziemy i nadwolżñskie stepy. A potem? Czekałby nas los Żydów…..

istotnie.

[j-k]

alez Polacy to widzieli.


co mogli zrobic ? - NIC

sojusz z Hitlerem (co wielkrotnie opisalem) - bylby droga do NIKAD

[odyn06]

Sojusz z Hitlerem mógłby tylko przyspieszyć eksterminację przeważającej części Polaków, po wygnaniu Stalina za Ural.
Przecież nie stalibyśmy się rasą panów, nordykami czy Ubermenschami.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

A potem? Czekałby nas l
> os Żydów…..

Przypomne, że Stuthoff czy Aschwitz zostały zbudowane dla zagłady PolakównzaZydzów dopiero po konferencji Wansee czyli po 1941

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> W Polsce, po zamachu majowym 1926 ideologia państwa zmierzała do wzoru zapożycz
> onego z Włoch. Była gloryfikacja wodza, była władza wojska na wszystkich możli
> wych szczeblach, było energiczne tłumienie wszelkiej opozycji, a i było zwalcza
> nie wszelkich ruchów nacjonalistycznych.
> Gdy umarł Piłsudski, to zabrakło autorytetu, a do władzy doszły miernoty z jego
> kręgu, a wojsko?
> Wojsko Polskie tkwiło w dogmatach wyniesionych z wojny z bolszewikami i to zemś
> ciło się w 1939 roku.
> A sąsiedzi? Zawsze przeszkadzaliśmy im, jako produkt Wersalu i obszar do Drang
> nach Osten, um deutchen
> Lebensraum zu bauer.

PIłsudski tez wielkim autorytetem nie był ani wojskowym ani politycznycznym ani moralnym

nieprawda

[j-k]

ignorant11 napisał:
> PIłsudski tez wielkim autorytetem nie był ani wojskowym ani politycznym ani´moralnym


moralnym i wojskowym - nie byl.

ale politycznym - byl.

bieg wydarzen do 1939 przewidzial..

[ignorant11]

j-k napisał:

> ignorant11 napisał:
> > PIłsudski tez wielkim autorytetem nie był ani wojskowym ani politycznym a
> ni´moralnym
>
>
> moralnym i wojskowym - nie byl.
>
> ale politycznym - byl.
>
> bieg wydarzen do 1939 przewidzial..


Nie przesadzajmy on hamował modernizacje WP.

Pilsudski pomylil sie tylko tyle...

[j-k]

ignorant11 napisał:
> Nie przesadzajmy on hamował modernizacje WP.


ze uwazal. ze pierwszy zaatakuje Polske ZSRR - a nie Niemcy. ?

gdyby pierwsze zaatakowaly Niemcy (czego w 1935 nikt nie mogl przewidziec...)

to jak moglaby byc inaczej uzbrojona Armia Polska ?

- ze zamiat 130 czolgow TP-7 mielibysmy 500 ?

(na wiecej mozliwosci polskiego przemyslu nie pozwalaly)


co to by generalnie zmienilo ?

przeciez niewiele.

od roku ca. 1935 Polska byla juz tylko przedmiotem,a nie podmiotem gry miedzynarodowej.

i zadne INNE koncepcje - nic by tu nie zmienily.

[azyata]

"Alternatywna" wizja historii - sojusz z Niemcami Hitlera - opiera się na założeniu, że razem pokonujemy sowietów a potem "zmieniamy front" i z Anglią, Francją i USA walczymy zwycięsko przeciw Niemcom.

Czy taką tezę można w miarę poprawnie metodologicznie uzasadnić/obronić? Tzn. wiadomo, że alternatywna historia polega na przyjmowaniu założeń zupełnie odmiennych od tego, co w rzeczywistości miało miejsce, ale wymaga zachowania przynajmniej elementarnej logiki i prawdopodobieństwa.

Hitler chciał uniknąć wojny na dwa fronty. Temu ("w realu") służył pakt ze Stalinem i wspólne z nim pokonanie Polski, a następnie Blitzkrieg we Francji. W 1939 - moim zdaniem - Wehrmacht nie był jeszcze przygotowany na wielką kampanię na wschodzie. (Jak się okazało - w 1941 też nie całkiem). Ewentualny sojusz z Polską raczej by tego nie zmienił.

[ignorant11]

azyata napisał:

> "Alternatywna" wizja historii - sojusz z Niemcami Hitlera - opiera się na założ
> eniu, że razem pokonujemy sowietów a potem "zmieniamy front" i z Anglią, Francj
> ą i USA walczymy zwycięsko przeciw Niemcom.

No ale był plan odsieczy dla Finlandii w sojuszu z Aliantami. Sowiety to wspolnicy Niemiec, a ze bandziory sie pozarły o łupy to nna sprawa.
>
> Czy taką tezę można w miarę poprawnie metodologicznie uzasadnić/obronić? Tzn. w
> iadomo, że alternatywna historia polega na przyjmowaniu założeń zupełnie odmien
> nych od tego, co w rzeczywistości miało miejsce, ale wymaga zachowania przynajm
> niej elementarnej logiki i prawdopodobieństwa.
>
> Hitler chciał uniknąć wojny na dwa fronty. Temu ("w realu") służył pakt ze Stal
> inem i wspólne z nim pokonanie Polski, a następnie Blitzkrieg we Francji. W 193
> 9 - moim zdaniem - Wehrmacht nie był jeszcze przygotowany na wielką kampanię na
> wschodzie. (Jak się okazało - w 1941 też nie całkiem). Ewentualny sojusz z Pol
> ską raczej by tego nie zmienił.

[ignorant11]

Czy historia jest nauką humanistyczna czy scisła? Bo niby czego nie ma w źródłachjest ahistoryczne ale też źrodłaa były zapisywane przez kogoś, naogól zwyciesców.. Ale nawet najbardziej, podobno ścisła fizyka uwielba rozwaznia co by gdyby... Gdyby stałą grawitacji była inna, gdyby stała struktury subtelnej była inna.., to jakby mogł swiat wygladać.

Tu mozemy pytac tylko Stwórcę dlaczego stałe fizyczne maja akurat taka wartość. Jest zasada kopernikańska czy zasada antropiczna, które sa już raczej metafizczne niz fizyczne...

To tym bardziej w historii mozemy pytc co by gdyby np Persom dopisała pogoda gdyby Nelsona odstrzeli wczesniej, gdyby Roem wygrał z Hitlerem gdyby Churchil wczesniej został premierem...

Jak najbardziej takie rozważania pozwalaja lepiej zrozumiecc ciagłaośc dziejów.