Ostatni atak samolotów torpedowych

[wespazjan]

Ostatnio Drops na swoim kanale przypomniał ciekawą historię.
Ostatni w historii atak pokładowego lotnictwa torpedowego. Otóż, miał on miejsce 1szego maja 1951 roku. 8 samolotów AD Skyraider uzbrojonych w torpedy mk13 wystartowało z USS Princeton do ataku na śluzy tamy Hwacheon. Atak zakończył się sukcesem. 3 torpedy trafiły wyłączając z pracy dwie śluzy.

[speedy13]

Może jeszcze napiszę, po co to było, dla mniej zorientownych. Po zajęciu zapory Hwacheon wojska północnokoreańskie i chińskie mogły wykorzystywać ją do wpływania na poziom rzeki w dolnym jej biegu i np. wywoływać falę powodziową która zniszczyła przeprawy wojsk ONZ lub obniżać stan wody by ułatwić przeprawę własnym siłom. Tama miała solodną żelbetową konstrukcję (zbudowana w 1944 przez Japończyków) i 16 jak to nazwałeś "śluz" czyli stalowych wrót upustowych umożliwiających sterowanie przepływem wody. Amerykanom wyszŁo z kalkulacji, że wystarczy całkowite zniszczenie jednych tylko wrót lub rozszczelnienie większej ich liczby, aby uniemożliwić wspomniane wcześniej kombinacje z falami powodziowymi itd. W kwietniu 1951 tamę zbombardowały B-29 USAF ale bez efektów. Następnie Skyraidery marynarki wojennej zaatakowały z użyciem ciężkich rakiet nienierowanych Tiny Tim oraz bomb 900 kg - równeiż bezskutecznie (choć jest też wersja, że udało się rozszczelnić 1 wrota). Wtedy spróbowano ataku torpedowego, z nadzwyczaj dobrym skutkiem, zważywszy że lotnicy floty od dawna już nie szkolili się w atakach torpedowych, chyba tylko 1 z nich miał kiedykolwiek okazję torpedę zrzucać. Z 8 zrzuconych torped 1 nie uruchomiła się po wejściu do wody, 1 utknęła na mieliźnie (lub też wg innej wersji trafiła w cel lecz nie wybuchła), ale pozostaych 6 trafiło w zaporę i eksplodowało prawidłowo. 1 wrota upustowe zostały wyrwane całkowicie, w kolejnych torpeda wybiła kilkumetrowej średnicy otwór, szereg dalszych zostało rozszczelnionych. Tak, że faktycznie udało się osiągnąć oczekiwany efekt.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


Wtedy spróbowano ataku torpedowego, z nadzwyczaj dobry
> m skutkiem, zważywszy że lotnicy floty od dawna już nie szkolili się w atakach
> torpedowych, chyba tylko 1 z nich miał kiedykolwiek okazję torpedę zrzucać.


Dokładnie trzech. Trzech miało okazję dokonać zrzutu treningowego kilka lat wcześniej.
Problemów było jednak więcej. Z całego parku maszynowego USS Princeton jedynie Skyraidery miały połączenia umożliwiające przenoszenie i zrzut torped Mark 13.

Ciekawe jest również to, że pomysł zrzutu torped na zaporę Hwachon powstał na pokładzie samego Princeton. Nie przyszedł z góry.

[stasi1]

A czemu to lotnicy w 6 lat po 2 wojnie światowej nie szkolili się w atakach torpedowych?

[wespazjan]

> A czemu to lotnicy w 6 lat po 2 wojnie światowej nie szkolili się w atakach tor
> pedowych?

Bo ogólnie było to bez sensu. Rozwój uzbrojenia przeciwlotniczego praktycznie uniemożliwił ataki torpedowe na silnie bronione cele. Nie było żadnej silnej potencjalnie wrogiej floty. Samoloty pokładowe, takie jak Skyraider przenosiły po kilka ton bomb i rakiet, co w zupełności wystarczało do skutecznej i znacznie bezpieczniejszej walki z celami morskimi.
No I wreszcie, po zakończeniu ww2 Amerykanie ogólnie doszli do błędnego wniosku, że lotniskowce są już nieprzydatne do zadań uderzeniowych. Planowano drastycznie zredukować ich liczbę, przeznaczając je do zadań eskortowych i wsparcia desantu.
Sytuację odmieniła dopiero wojna koreańska.

[stasi1]

Przeciez amerykanie nie wycofywali z użytku tych lotniskowców, jak było w przypadku pancerników.

[wespazjan]

> Przeciez amerykanie nie wycofywali z użytku tych lotniskowców, jak było w przyp
> adku pancerników.

Uratowała je wojna w Korei. Nagle okazało się, że typ okrętu uznany już za przeżytek i przeznaczony do wycofania lub pełnienia roli pomocniczej, uratował całą wojnę dla aliantów.
Po drugiej wojnie światowej lotniskowiec, podobnie jak pancernik, przestał być narzędziem do rozstrzygania bitew morskich.
Ale w przeciwieństwie do pancernika, znaleziono dla niego inne zastosowanie, jeszcze ważniejsze. Projekcję siły na ląd.
Zobaczymy czy przetrwa wojnę z Iranem. Drony i precyzyjne pociski wiele zmieniają na współczesnym polu walki.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Przeciez amerykanie nie wycofywali z użytku tych lotniskowców, jak było w
> przyp
> > adku pancerników.
>
> Uratowała je wojna w Korei. Nagle okazało się, że typ okrętu uznany już za prze
> żytek i przeznaczony do wycofania lub pełnienia roli pomocniczej, uratował całą
> wojnę dla aliantów.
> Po drugiej wojnie światowej lotniskowiec, podobnie jak pancernik, przestał być
> narzędziem do rozstrzygania bitew morskich.
> Ale w przeciwieństwie do pancernika, znaleziono dla niego inne zastosowanie, je
> szcze ważniejsze. Projekcję siły na ląd.


Ale tylko dlatego, że nie było dla niego godnego przeciwnika na morzu. Bo oprócz sojuszniczej Wielkiej Brytanii żadne inne państwo nie miało lotniskowców. Gdyby istniało konkurencyjne państwo używające okrętów tej klasy, to nigdy nie doszłoby do tego.

[wespazjan]

> Ale tylko dlatego, że nie było dla niego godnego przeciwnika na morzu. Bo opróc
> z sojuszniczej Wielkiej Brytanii żadne inne państwo nie miało lotniskowców. Gdy
> by istniało konkurencyjne państwo używające okrętów tej klasy, to nigdy nie dos
> złoby do tego.

Głównym powodem było panujące w końcówce lat 40 błędne przeświadczenie, że wojny będzie rozstrzygać lotnictwo strategiczne za pomocą bomb atomowych.
Navy próbowało ratować się projektem USS United States
mającym przenosić bombowce do uderzeń jądrowych. Ale im to nie przeszło.
A same lotniskowce zawsze w zasadzie służyły głównie do projekcji siły na ląd. Układ sił, w którym wiodącymi mocarstwami morskimi były USA i WB a potem długo, długo nikt, panował od początku istnienia tej klasy. Po drugiej wojnie niewiele się zmieniło. Ot w drugiej lidze Japonię zastąpił ZSRR, i tyle.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Ale tylko dlatego, że nie było dla niego godnego przeciwnika na morzu. Bo
> opróc
> > z sojuszniczej Wielkiej Brytanii żadne inne państwo nie miało lotniskowcó
> w. Gdy
> > by istniało konkurencyjne państwo używające okrętów tej klasy, to nigdy n
> ie dos
> > złoby do tego.
>
> Głównym powodem było panujące w końcówce lat 40 błędne przeświadczenie, że wojn
> y będzie rozstrzygać lotnictwo strategiczne za pomocą bomb atomowych.
> Navy próbowało ratować się projektem USS United States
> mającym przenosić bombowce do uderzeń jądrowych. Ale im to nie przeszło.
> A same lotniskowce zawsze w zasadzie służyły głównie do projekcji siły na ląd.
> Układ sił, w którym wiodącymi mocarstwami morskimi były USA i WB a potem długo,
> długo nikt, panował od początku istnienia tej klasy. Po drugiej wojnie niewiel
> e się zmieniło. Ot w drugiej lidze Japonię zastąpił ZSRR, i tyle.

Japonia była państwem morskim, w przeciwieństwie do ZSRR. Stalin w późnych latach 40. miał co prawda swoje mrzonki, o budowie floty oceanicznej z pancernikami i lotniskowcami, ale one zawsze były mrzonkami właśnie. Tymczasem główny rywal morski w 1945 roku przestał istnieć jako rywal morski, a innego nie było na horyzoncie.

Oczywiście lotniskowce jako klasa nie powstały w latach 20. i 30. do projekcji siły na ląd. Powstały do walki morskiej z przeciwnikiem morskim, najpierw do zrzucania bomb na okręty, a później do torpedowania ich. Gdyż torpedy zostały uznane za lepszą broń do tego celu. Dopiero gdy klasa już powstała, eksperymentowano z bombardowaniem punktów na lądzie na samym brzegu, bo na więcej nie pozwalał mikry zasięg operacyjny ówczesnych samolotów - 200 mil w porywach. Stąd amerykańskie ćwiczenia, czy raczej eksperymenty, ataków z lotniskowców na Pearl Harbor, w ramach kolejnych Fleet Problem. Eksperymenty bardziej, bo wówczas dosłownie eksperymentowano z atakami na amerykańskie lotniska na Oahu. Do głowy Amerykanom jeszcze wówczas nie przyszło, że na Oahu można zaatakować nie tylko cele lądowe, ale i okręty w lagunie Pearl Harbor.

Japończycy pierwsi odkryli użyteczność lotnictwa pokładowego w charakterze artylerii, prowadząc z lotniskowców wsparcie desantów w Szanghaju (1937), desantu w Kantonie (1938), operacji w delcie Jangcy. To wówczas przećwiczyli taktyki użyte później w Pearl Harbor, koordynację dużych formacji bombowców nurkujących, atak falowy, zmasowane uderzenia na lotniska oraz procedury startów i lądowań w dużych grupach. Wszystko to dało im doświadczenie umożliwiające utworzenie w lipcu 1941 roku 1. Floty Powietrznej (Dai-ichi Kidō-butai ).

Przeprowadzili wówczas również konkretne ataki na porty:

1. Port Szanghaj (sierpień-wrzesień 1937): nabrzeża i magazyny nad Huangpu, statki transportowe, instalacje portowe i składy paliwa. Lotniskowce Akagi, Kaga, Hosho i Ryujo.

2. Port Nankin (paździenrik-grudzień 1937): port rzeczny na Jangcy, magazyny i składy paliwa, barki i statki ewakuacyjne. Akagi i Kaga.

3. Port Hangzhou (maj 1938): nabrzeża, magazyny portowe, instalacje paliwowe. Ryujo.

4. Port Fuhou (maj–czerwiec 1938): port Nantai, doki i składy paliwa, statki w porcie. Ryujo.

5. Port Kanton (wrzesień–październik 1938), port Huangpu, nabrzeża, magazyny, węzły kolejowo-portowe, statki w ujściu Rzeki Perłowej. Soryu, Hiryu. Jedna z największych, jeśli nie największa japońska operacja przed 1941 rokiem

6. Porty na Hainan (1939): Port Haikou, port Sanya, instalacje paliwowe i statki przybrzeżne. Hosho, Ryujo.

7. Porty Fujian i Guangdong (1940-1941): małe porty przybrzeżne, magazyny i składy, linie kolejowo-portowe, baterie nabrzeżne. Zuiho i Ryujo.

Gdy więc w 1941 roku Japończycy zaatakowali port na Oahu, to nie był pierwszy ich atak tego rodzaju. Mieli już spore doświadczenie w tym względzie, co pozwoliło im lepiej zaplanować atak na Pearl Harbor.

Podobnie jak dzisiaj, Japonia nie bombardowała wówczas floty przeciwnika w morzu, bo takowej wówczas nie było. Były tylko cele lądowe przeciwnika i cele w portach.

[wespazjan]

Japonia nigdy nie była głównym rywalem morskim USA. To była druga liga.
Pierwszy atak lotniskowca na cel lądowy to 1918 - HMS Furious.
Później tego typu operację były prowadzone od początku ww2. Kampania norweska, Morze Śródziemne.
Do połowy ww2 lotniskowce były pistrzegabe jako okręty pomocnicze. Mające zmiękczyć siły przeciwnika przed główną bitwą. Tak było również w Japonii.

[stasi1]

To kto był takim głównym rywalem USA? Może to USA twierdziło że Japonia to druga liga, w realu wyszło co innego

[wespazjan]

> To kto był takim głównym rywalem USA? Może to USA twierdziło że Japonia to drug
> a liga, w realu wyszło co innego

Nie wiem o czym piszesz. W realu Japonia próbowała wojny z USA i została zmiażdżona. To nie była klęska. To było rozjechanie walcem.
Potencjał Japonii w dziedzinie wojny morskiej w porównaniu z USA był znikomy.
Przygotowali pewne siły, maksymalnym wysiłkiem państwa, które wykruszyły się po kilku miesiącach wojowania. Nie mieli żadnej możliwości odtwarzania bierzących strat. Podczas gdy USA zwielokrotniały swoje siły.
Równorzędnymi przeciwnikami dla USA przez krótki czas na początku ubiegłego wieku mogła być WB. Póżniej i ją USA prześcignęły. A w drugiej połowie stulecia ZSRR.
Japonia nigdy.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> To kto był takim głównym rywalem USA? Może to USA twierdziło że Japonia to drug
> a liga, w realu wyszło co innego

Stany Zjednoczone nigdy tak nie twierdziły. Amerykanie nie uznawali Nippon Kaigun za flotę oceaniczną - za takie uważali tylko Royal Navy i US Navy. Nippon Kaigun miała być jedynie flotą regionalną. Ale to "osobista" subiektywna ocena, podyktowana w dużej mierze rasizmem. Bo Japończycy mieli być niezdolni do ataku na Pearl Harbor, tylko dlatego, że byli żółci. No i wyszło, jak wyszło. Mimo całej masy błędów po stronie japońskiej, Japończycy dwukrotnie przewyższyli zakładane do osiągnięcia cele wojskowe tego ataku.

[wespazjan]

> Stany Zjednoczone nigdy tak nie twierdziły. Amerykanie nie uznawali Nippon Kaig
> un za flotę oceaniczną - za takie uważali tylko Royal Navy i US Navy. Nippon Ka
> igun miała być jedynie flotą regionalną. Ale to "osobista" subiektywna ocena, p
> odyktowana w dużej mierze rasizmem. Bo Japończycy mieli być niezdolni do ataku
> na Pearl Harbor, tylko dlatego, że byli żółci. No i wyszło, jak wyszło. Mimo ca
> łej masy błędów po stronie japońskiej, Japończycy dwukrotnie przewyższyli zakła
> dane do osiągnięcia cele wojskowe tego ataku.

Amerykanie postrzegali tak Japończyków tylko z powodu słabości tych ostatnich. I mieli rację.
Japonia nie posiadała floty o globalnych możliwościach projekcji siły. Dojście do PH, to było maksimum ich możliwości logistycznych, a wyczyn by niemożliwy do powtórzenia. Do tego zadali USA pewne straty, ale przy amerykańskiej potędze, sukces ten nie bardzo przełożył się na jakąś większą korzyść strategiczną dla Japonii.
Mieli kilka miesięcy inicjatywy operacyjnej. A później katastrofa.
Jak im się te lotniskowce w w 1942 wykruszyły, to już ich floty nigdy nie odtworzyli.
Tym czasem US Navy wprowadziła ponad 100 lotniskowców. Royal Navy ponad 60.
Wojnę toczy państwo, a nie siły zbrojne. To nie ma kompletnie żadnego znaczenia że ktoś maksymalnym wysiłkiem państwa stworzy sobie siły zbrojeń zdolne zadać przeciwnikowi powie straty. Jeśli nie jego państwo nie potrafi nawet odtwarzać własnych strat, a przeciwnik potrafi własne siły zwielokrotniać z roku na rok.
Dlatego Japonię była słaba. To że mieli 6 różnej jakości lotniskowców skoncentrowanych w Kido Butai, było na dłuższą metę bez znaczenia.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Stany Zjednoczone nigdy tak nie twierdziły. Amerykanie nie uznawali Nippo
> n Kaig
> > un za flotę oceaniczną - za takie uważali tylko Royal Navy i US Navy. Nip
> pon Ka
> > igun miała być jedynie flotą regionalną. Ale to "osobista" subiektywna oc
> ena, p
> > odyktowana w dużej mierze rasizmem. Bo Japończycy mieli być niezdolni do
> ataku
> > na Pearl Harbor, tylko dlatego, że byli żółci. No i wyszło, jak wyszło. M
> imo ca
> > łej masy błędów po stronie japońskiej, Japończycy dwukrotnie przewyższyli
> zakła
> > dane do osiągnięcia cele wojskowe tego ataku.
>
> Amerykanie postrzegali tak Japończyków tylko z powodu słabości tych ostatnich.
> I mieli rację.
> Japonia nie posiadała floty o globalnych możliwościach projekcji siły. Dojście
> do PH, to było maksimum ich możliwości logistycznych, a wyczyn by niemożliwy do
> powtórzenia. Do tego zadali USA pewne straty, ale przy amerykańskiej potędze,
> sukces ten nie bardzo przełożył się na jakąś większą korzyść strategiczną dla J
> aponii.
> Mieli kilka miesięcy inicjatywy operacyjnej. A później katastrofa.


Bo ten atak był połączeniem chorej ambicji japońskiej armii, i błędnych kalkulacji Yamamoto. Te ostatnie jednak nie miały nic wspólnego z siłą państwa japońskiego czy jego flotą, lecz z błędną oceną amerykańskiego społeczeństwa. Yamamoto tak dobrze znał USA - jak się twierdzi - że nie wiedział, że Amerykanie mają właśnie "The Greatest Generation".


> Jak im się te lotniskowce w w 1942 wykruszyły, to już ich floty nigdy nie odtwo
> rzyli.


W czasie, gdy wykruszyły im się lotniskowce, zgodnie z całą strategią wojny, miało już dawno być po wojnie. Po wycofaniu się z niej Amerykanów. Wojna miała trwać tylko 6 miesięcy. Innej możliwości Japończycy nawet teoretycznie nie rozważali.

Mowa jednak o tym, co Amerykanie sadzili o Japończykach i ich możliwościach przed 7 grudnia 1941.

[wespazjan]

> Bo ten atak był połączeniem chorej ambicji japońskiej armii, i błędnych kalkula
> cji Yamamoto. Te ostatnie jednak nie miały nic wspólnego z siłą państwa japońsk
> iego czy jego flotą, lecz z błędną oceną amerykańskiego społeczeństwa. Yamamoto
> tak dobrze znał USA - jak się twierdzi - że nie wiedział, że Amerykanie mają w
> łaśnie "The Greatest Generation".

Tu nie chodziło o żadną ocenę. Tu był problem z ignorowaniem faktów. W grudniu 1941 to USA w praktyce uczestniczyły już aktywnie w wojnie. Choć na ograniczoną jeszcze skalę. Przygotowania, i to jawne, szły pełną parą.
Budowa floty, która w 1944 zmiażdżyła Japończyków, ruszyła już w 1940. I każdy wiedział, że nie budują jej na defilady. O tym że USA planują szybkie wejście do wojny świecie wiedział Hitler. Z tego zresztą powody wypowiedział USA wojnę - przyspieszył to, co i tak było nieuchronne.
Nie chcieli wiedzieć tylko Japończycy.

> > Jak im się te lotniskowce w w 1942 wykruszyły, to już ich floty nigdy nie
> odtwo
> > rzyli.
>
>
> W czasie, gdy wykruszyły im się lotniskowce, zgodnie z całą strategią wojny, mi
> ało już dawno być po wojnie. Po wycofaniu się z niej Amerykanów. Wojna miała tr
> wać tylko 6 miesięcy. Innej możliwości Japończycy nawet teoretycznie nie rozważ
> ali.

Tak, ale to nie świadczy o ich sile, tylko o głupocie. Po prostu byli słabi i głupi.

> Mowa jednak o tym, co Amerykanie sadzili o Japończykach i ich możliwościach prz
> ed 7 grudnia 1941.

Amerykanie mieli rację. Japońska flota była siła lokalną. Jej zasięg operacyjny ograniczał się do cześci Pacyfiku.
Nie maiła żadnych możliwości globalnej projekcji siły na szeroką skalę jak US Navy czy Royal Navy.
Z tego powodu nie mogła w żaden sposób zagrozić strategicznym interesom USA czy WB. A opanować lokalny problem na południowym Pacyfiku, to dla Amerykanów była jedynie kwestia czasu.
Regiony, które udało się podbić Japończykom nie były kluczowe dla Aliantów. To nie była Afryka, Morze Śródziemne czy Bliski Wschód. Znaczenie Midway to nie było to co znaczenie Malty. A Indie Holenderskie albo Filipiny nie były tym co Indie, Iran czy Egipt.
Że zdewastowała PH ? A jakie to miało znaczenie ? Potencjału aliantów nie złamało. Nawet nie było blisko.
Tak jak potencjału ZSRR nie złamało zniszczenie prze Niemców 20tys czołgów. Te państwa miały zbyt wielkie zasoby i możliwości ich odtwarzania, aby takie jednorazowe osiągnięcia, mogły doprowadzić do jakiegoś strategicznego sukcesu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Bo ten atak był połączeniem chorej ambicji japońskiej armii, i błędnych k
> alkula
> > cji Yamamoto. Te ostatnie jednak nie miały nic wspólnego z siłą państwa j
> apońsk
> > iego czy jego flotą, lecz z błędną oceną amerykańskiego społeczeństwa. Ya
> mamoto
> > tak dobrze znał USA - jak się twierdzi - że nie wiedział, że Amerykanie
> mają w
> > łaśnie "The Greatest Generation".
>
> Tu nie chodziło o żadną ocenę. Tu był problem z ignorowaniem faktów. W grudniu
> 1941 to USA w praktyce uczestniczyły już aktywnie w wojnie. Choć na ograniczoną
> jeszcze skalę. Przygotowania, i to jawne, szły pełną parą.

Uczestniczyły tylko w takim sensie, w jakim do wyboru Trumpa na prezydenta, USA uczestniczyły w rosyjskiej wojnie na Ukrainie.


> Budowa floty, która w 1944 zmiażdżyła Japończyków, ruszyła już w 1940. I każdy
> wiedział, że nie budują jej na defilady. O tym że USA planują szybkie wejście d
> o wojny świecie wiedział Hitler. Z tego zresztą powody wypowiedział USA wojnę -
> przyspieszył to, co i tak było nieuchronne.
> Nie chcieli wiedzieć tylko Japończycy.


Bo Roosevelt nigdy nie chciał wchodzić do wojny z Japonią. Chciał wojny z Niemcami, ale bronił się przed wojną z Japonią. I zarówno Marshal, jak i Stark - zwłaszcza Stark - wspólnie ostrzegali go: zrób wszystko, aby uniknąć wojny na Pacyfiku albo przynajmniej odsunąć ją w czasie najdalej, jak się da. Bo nie jesteśmy w stanie prowadzić jej na dwa fronty. Nie jesteśmy na to gotowi.


> > > Jak im się te lotniskowce w w 1942 wykruszyły, to już ich floty nig
> dy nie
> > odtwo
> > > rzyli.
> >
> >
> > W czasie, gdy wykruszyły im się lotniskowce, zgodnie z całą strategią woj
> ny, mi
> > ało już dawno być po wojnie. Po wycofaniu się z niej Amerykanów. Wojna mi
> ała tr
> > wać tylko 6 miesięcy. Innej możliwości Japończycy nawet teoretycznie nie
> rozważ
> > ali.
>
> Tak, ale to nie świadczy o ich sile, tylko o głupocie. Po prostu byli słabi i g
> łupi.


Można tak to nazwać, albo co najmniej brakiem rozsądku. Od czasu jednak upadku rządu Kanoe, w Japonii rządziła nacjonalistyczna klika armii, co ułatwiała konstytucja Meiji, zgodnie z którą rząd nie mógł istnieć bez udziału w nim przedstawicieli armii i floty. W efekcie Japonia była najbardziej dysfunkcyjnym państwem świata. Przy którym Włochy Mussoliniego, to ideał państwotwórczości. Bo aby upadł rząd, armii wystarczyło wycofać z niego swojego ministra. Nie chcecie podpisywać Paktu Trzech? To my wycofujemy ministra armii. Nie chcecie rozpoczynać wojny z USA? To my wycofujemy swojego ministra.


> > Mowa jednak o tym, co Amerykanie sadzili o Japończykach i ich możliwościa
> ch prz
> > ed 7 grudnia 1941.
>
> Amerykanie mieli rację. Japońska flota była siła lokalną. Jej zasięg operacyjny
> ograniczał się do cześci Pacyfiku.


Popełniasz ten sam błąd który popełniały wówczas najwyzsze szczeble władzy w Waszyngtonie. Nippon Kaigun to flota jedynie regionalna, ktora nie jest w stanie działać globalnie. Nigdy więc nie będzie w stanie zaatakować Pearl Harbor. Dlatego gdy 26 listopada Turner ze Starkiem wysłali słynny "War Warning" do wszystkich dowódców regionalnych, Kimmel w Pearl Harbor otrzymał informację, że Japończycy mogą zaatakować wszędzie, tylko nie Hawaje. Filipiny, Bornego, Guam, ale nie Pearl Harbor. Okazało się że nie tylko Japończycy mogą zaatakować Hawaje, ale i mogą to zrobić nawet znacznie skuteczniej niż sami się spodziewali.


> Nie maiła żadnych możliwości globalnej projekcji siły na szeroką skalę jak US
> Navy czy Royal Navy.

Patrz Operacja Z.



> Że zdewastowała PH ? A jakie to miało znaczenie ? Potencjału aliantów nie złama
> ło. Nawet nie było blisko.


Celem Japończyków nie było złamanie amerykańskiego potencjału. Mieli jedynie dwa cele - cel wojskowy: uniemożliwienie US Navy możliwości działania przez następne sześć miesięcy, czas jaki był im potrzebny na osiagnięcie wszystkich terytorialnych i ekonomicznych celów wojny - i to im się perfekcyjnie udało, oraz cel drugi - polityczny - wyrzucenie USA z rozpoczętej przez nich samych wojny, przez załamanie morale amerykańskiego społeczeństwa, które przez swoich orłów izolacjonizmu, zmusić miało rząd USA do rozpoczęcia rozmów z Japonią, przez które USA miły wycofać się z wojny na japońskich warunkach. Nie udało się drogą "dalekowschodniego Monachium" zgodnie z propozycją Kanoe, to chcieli zrobić to samo drogą operacji psychologicznej na psyche amerykańskiego społeczeństwa.

> Tak jak potencjału ZSRR nie złamało zniszczenie prze Niemców 20tys czołgów.


20 tyś czołgów to tylko w ciągu pierwszych dwóch tygodni Barbarossy, zanim jeszcze Niemcy dotarli do Smoleńska.

[wespazjan]

> Uczestniczyły tylko w takim sensie, w jakim do wyboru Trumpa na prezydenta, USA
> uczestniczyły w rosyjskiej wojnie na Ukrainie.

Nie, USA prowadziły wymianę ognia z jednostkami niemieckimi. Opracowywały konkretne plany wejścia do wojny. Z konkretnymi datami, liczbami dywizji, okrętów, samolotów i innych zasobów.
W przypadku wspierania Ukrainy niczego takiego nie było.


> Bo Roosevelt nigdy nie chciał wchodzić do wojny z Japonią. Chciał wojny z Niemc
> ami, ale bronił się przed wojną z Japonią. I zarówno Marshal, jak i Stark - zwł
> aszcza Stark - wspólnie ostrzegali go: zrób wszystko, aby uniknąć wojny na Pacy
> fiku albo przynajmniej odsunąć ją w czasie najdalej, jak się da. Bo nie jesteśm
> y w stanie prowadzić jej na dwa fronty. Nie jesteśmy na to gotowi.

Germany First - Roosevelt wiedział że Niemcy są znacznie ważniejszym przeciwnikiem. Ich trzeba było obsłużyć pierwsze. Japonia miała być na drugie danie, A w ogóle, istniała szansa, ze po spraniu Niemiec, Japonia się nie odważy podskakiwać. Nieszczęśliwie dla siebie samych, Japończycy się pospieszyli.
I nie dość że zostali bezlitośnie sprani, to w żaden sposób nie spowolniło to rozprawy z Niemcami. USA były wtedy taką potęgą, że potrafiły równolegle prowadzić dwie kluczowe ofensywy w całej ww2.
>

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Uczestniczyły tylko w takim sensie, w jakim do wyboru Trumpa na prezydent
> a, USA
> > uczestniczyły w rosyjskiej wojnie na Ukrainie.
>
> Nie, USA prowadziły wymianę ognia z jednostkami niemieckimi. Opracowywały konkr
> etne plany wejścia do wojny. Z konkretnymi datami, liczbami dywizji, okrętów, s
> amolotów i innych zasobów.


Roosevelt miał plany wojny z Niemcami. Póki ona jednak nie wybuchła, nie prowadził jej.

> W przypadku wspierania Ukrainy niczego takiego nie było.

Jestes pewny? Jesteś pewny ze w Pentagonie nie opracowywano żadnych planów wojskowych tego rodzaju?



> > Bo Roosevelt nigdy nie chciał wchodzić do wojny z Japonią. Chciał wojny z
> Niemc
> > ami, ale bronił się przed wojną z Japonią. I zarówno Marshal, jak i Stark
> - zwł
> > aszcza Stark - wspólnie ostrzegali go: zrób wszystko, aby uniknąć wojny n
> a Pacy
> > fiku albo przynajmniej odsunąć ją w czasie najdalej, jak się da. Bo nie j
> esteśm
> > y w stanie prowadzić jej na dwa fronty. Nie jesteśmy na to gotowi.
>
> Germany First - Roosevelt wiedział że Niemcy są znacznie ważniejszym przeciwnik
> iem. Ich trzeba było obsłużyć pierwsze. Japonia miała być na drugie danie, A w
> ogóle, istniała szansa, ze po spraniu Niemiec, Japonia się nie odważy podskakiw
> ać. Nieszczęśliwie dla siebie samych, Japończycy się pospieszyli.


Germany First, to dopiero grudzień 1941 i styczeń 1942. Ustalone podczas konferencji Arcadia w Waszyngtonie.
W drugiej połowie 1941 roku było jeszcze do tego daleko. Wtedy FDR chciał jedynie zatrzymać pokojowymi metodami kolejne agresje Japonii w Azji i nie zgadzał się na żadne azjatyckie Monachium, jakie proponowali mu Japończycy w trwających negocjacjach. Wprowadził ostatecznie embargo na ropę dla Japonii, co było ostatnim s serii kolejnych embarg na Japonię, "opcją atomową", jakbyśmy dziś powiedzieli, ale jednocześnie już ostatnią z kart, jaką Roosevelt miał jeszcze w ręku.


> I nie dość że zostali bezlitośnie sprani, to w żaden sposób nie spowolniło to r
> ozprawy z Niemcami. USA były wtedy taką potęgą, że potrafiły równolegle prowadz
> ić dwie kluczowe ofensywy w całej ww2.

W 1941 roku jeszcze nikt o tym nie wiedział. Nawet sami Amerykanie.

[wespazjan]

> > W przypadku wspierania Ukrainy niczego takiego nie było.
>
> Jestes pewny? Jesteś pewny ze w Pentagonie nie opracowywano żadnych planów wojs
> kowych tego rodzaju?

Plany wojny z Niemcami nie tylko opracowano, ale realizowano. Zbrojenia ruszyły od lata 1940.


> Germany First, to dopiero grudzień 1941 i styczeń 1942. Ustalone podczas konfer
> encji Arcadia w Waszyngtonie.

To nie jest prawda. Na konferencji Arcadia tylko tę strategię ogłoszono. Decyzja o niej zapadła znacznie wcześniej.

> > ozprawy z Niemcami. USA były wtedy taką potęgą, że potrafiły równolegle p
> rowadz
> > ić dwie kluczowe ofensywy w całej ww2.
>
> W 1941 roku jeszcze nikt o tym nie wiedział. Nawet sami Amerykanie.

Owszem, wiedzieli. Od 1940 przygotowywali się do wojny nie tylko z Niemcami ale i Japonią. Te wszystkie Essexy, które zamówili nie były potrzebna na Niemcy.
USA nie przystąpiły do wojny z przypadku. One prowadziły do niej przygotowania od dłuższego czasu. Na wielu polach. Zanim spadły bomby na PH, istniał już dokładny plan inwazji na Europę. Z konkretnymi datami, liczbami potrzebnych jednostek itd. Ten plan był w zaawansowanej realizacji.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Owszem, wiedzieli. Od 1940 przygotowywali się do wojny nie tylko z Niemcami ale
> i Japonią. Te wszystkie Essexy, które zamówili nie były potrzebna na Niemcy.
> USA nie przystąpiły do wojny z przypadku. One prowadziły do niej przygotowania
> od dłuższego czasu. Na wielu polach. Zanim spadły bomby na PH, istniał już dokł
> adny plan inwazji na Europę. Z konkretnymi datami, liczbami potrzebnych jednost
> ek itd. Ten plan był w zaawansowanej realizacji.


Kurcze, to pewno dlatego w pierwszej połowie 1942 roku trwała wojna amerykansko-brytyjska, czy dokonywać inwazji na Europę, czy inwazji na Afrykę. Z powodu tych znanych już dat? Pewno dlatego King powiedział Brytyjczykom, że jak Wy nie chcecie inwazji na Europę, to ja nie będę siedział z założonymi rękoma na Pacyfiku. A Roosevelt wysyłał go do Londynu, mówiąc mu że ma nie wracać bez porozumienia z Brytyjczykami.

[wespazjan]

> Kurcze, to pewno dlatego w pierwszej połowie 1942 roku trwała wojna amerykansko
> -brytyjska, czy dokonywać inwazji na Europę, czy inwazji na Afrykę. Z powodu ty
> ch znanych już dat? Pewno dlatego King powiedział Brytyjczykom, że jak Wy nie c
> hcecie inwazji na Europę, to ja nie będę siedział z założonymi rękoma na Pacyfi
> ku. A Roosevelt wysyłał go do Londynu, mówiąc mu że ma nie wracać bez porozumie
> nia z Brytyjczykami.

W 1942 to Brytyjczycy mieli w relacjach z USA niewiele więcej do gadania niż Żyd na gestapo. W 1942 nie było mowy o żadnym lądowaniu w Europie bo Amerykanie nie byli do tego gotowi. Plan Wedemeyera przewidywał lądowanie w Europie w lecie 1943. Niemal dokładnie wtedy gdy zaczęła się operacja Husky.
To jest ogólnie dostępna, podstawowa wiedza naukowa. Zdziwiony jestem że interesując się drugą wojną światową nie masz o niej bladego pojęcia.
Poszukaj hasła Victory Program, poczytaj, to pogadamy

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> W 1942 to Brytyjczycy mieli w relacjach z USA niewiele więcej do gadania niż Ży
> d na gestapo. W 1942 nie było mowy o żadnym lądowaniu w Europie bo Amerykanie n
> ie byli do tego gotowi. Plan Wedemeyera przewidywał lądowanie w Europie w lecie
> 1943. Niemal dokładnie wtedy gdy zaczęła się operacja Husky.
> To jest ogólnie dostępna, podstawowa wiedza naukowa. Zdziwiony jestem że intere
> sując się drugą wojną światową nie masz o niej bladego pojęcia.
> Poszukaj hasła Victory Program, poczytaj, to pogadamy


Napisałeś, że już przed Pearl Harbor znane były daty alianckiego uderzenia na Europę. To napisałem Ci, że tak były znane te daty, że wiosną 1942 roku kłócili się, czy mają lądować w Afryce, czy w Europie. I tylko dlatego doszło do lądowania na Guadalcanalu, że postanowili nie lądować w Afryce, lecz w Europie. Brytyjczycy mieli wówczas tyle do gadania, że i Marshal i King chcieli lądowania w Europie, a Brytyjczycy chcieli w Afryce. I stanęło w Afryce.

[wespazjan]

> Napisałeś, że już przed Pearl Harbor znane były daty alianckiego uderzenia na E
> uropę. To napisałem Ci, że tak były znane te daty, że wiosną 1942 roku kłócili
> się, czy mają lądować w Afryce, czy w Europie. I tylko dlatego doszło do lądowa
> nia na Guadalcanalu, że postanowili nie lądować w Afryce, lecz w Europie. Bryty
> jczycy mieli wówczas tyle do gadania, że i Marshal i King chcieli lądowania w E
> uropie, a Brytyjczycy chcieli w Afryce. I stanęło w Afryce.

Ale co to ma do rzeczy ? Plan był amerykański a nie brytyjski. Skoro Brytyjczykom się nie podobał, to się kłócili.
Plan Wedemeyera zakładał lądowanie w Europie w lecie 1943. Ale mówił też, że jeśli ZSRR padnie, to USA będzie potrzebowało ponad 200 dywizji. Czyli 2 razy więcej niż faktycznie sformowali w czasie wojny.
To był powód z którego Marshall chciał przyspieszyć. Bał się że ZSRR upadnie.
Całe szczęście decydował FDR, a ten miał znacznie lepsze rozeznanie. Na koniec wylądowali w Afryce północno zachodniej, wg ostatecznej decyzji Amerykanów.

[wespazjan]

>
> Popełniasz ten sam błąd który popełniały wówczas najwyzsze szczeble władzy w Wa
> szyngtonie. Nippon Kaigun to flota jedynie regionalna, ktora nie jest w stanie
> działać globalnie. Nigdy więc nie będzie w stanie zaatakować Pearl Harbor. Dlat
> ego gdy 26 listopada Turner ze Starkiem wysłali słynny "War Warning" do wszystk
> ich dowódców regionalnych, Kimmel w Pearl Harbor otrzymał informację, że Japońc
> zycy mogą zaatakować wszędzie, tylko nie Hawaje. Filipiny, Bornego, Guam, ale n
> ie Pearl Harbor. Okazało się że nie tylko Japończycy mogą zaatakować Hawaje, al
> e i mogą to zrobić nawet znacznie skuteczniej niż sami się spodziewali.

Nie, nie popełniam żadnego błędu.
PH to był szczt możliwości Japończyków. Ale to zdecydowanie zbyt mało.
Tak naprawdę ta klęska dla USA miała marginalne znaczenie. Swoją sławę zawdzięcza bardziej amerykańskiej propagandzie, która ją świetnie wykorzystała, niż faktycznemu znaczeniu.

Jednokrotne zaatakowanie jednej bazy floty nic nie daje, jeśli nie ma się możliwości przecięcia szlaków komunikacyjnych przeciwnika oraz trwałego odziaływania na jego potencjał odtwarzania.

Japończycy strategicznie niczego nie osiągnęli. Zajęli trochę drugorzędnych dla aliantów terytoriów. A ci nawet nie bardzo musieli te terytoria odbijać aby Japonię wykończyć. Po trzech latach od PH alianckie lotniskowce zablokowały całkowicie Japonię.


>
> 20 tyś czołgów to tylko w ciągu pierwszych dwóch tygodni Barbarossy, zanim jesz
> cze Niemcy dotarli do Smoleńska.

Nie. Stracili 11tys w 2 tygodnie. 20tys stracili do końca 1941.
Tylko że … to Niemcy przegrali z kretesem Barbarossę.
Doszli ledwie do połowy zakładanego celu. Stracili więcej wojska niż we wszystkich kampaniach dobrej pory razem wziętych i rozłożyli się logistycznie.
A te 20 tys czołgów na Sowietach wrażenia nie zrobiło . Mieli dwa razy tyle na stanie. I co najważniejsze, potrafili szybko regenerować straty. Nawet tak duże.
W zimie 1941/42, mimo tych „sukcesów” to Niemcy zostali bez czołgów. I na dodatek bez ciepłych gaci.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> >
> > Popełniasz ten sam błąd który popełniały wówczas najwyzsze szczeble władz
> y w Wa
> > szyngtonie. Nippon Kaigun to flota jedynie regionalna, ktora nie jest w s
> tanie
> > działać globalnie. Nigdy więc nie będzie w stanie zaatakować Pearl Harbor
> . Dlat
> > ego gdy 26 listopada Turner ze Starkiem wysłali słynny "War Warning" do w
> szystk
> > ich dowódców regionalnych, Kimmel w Pearl Harbor otrzymał informację, że
> Japońc
> > zycy mogą zaatakować wszędzie, tylko nie Hawaje. Filipiny, Bornego, Guam,
> ale n
> > ie Pearl Harbor. Okazało się że nie tylko Japończycy mogą zaatakować Hawa
> je, al
> > e i mogą to zrobić nawet znacznie skuteczniej niż sami się spodziewali.
>
> Nie, nie popełniam żadnego błędu.
> PH to był szczt możliwości Japończyków. Ale to zdecydowanie zbyt mało.


W Waszyngtonie nie podejrzewali Japończyków nawet o taką możliwość. Nawet o możliwość ataku na Pearl Harbor.



> Jednokrotne zaatakowanie jednej bazy floty nic nie daje, jeśli nie ma się możli
> wości przecięcia szlaków komunikacyjnych przeciwnika oraz trwałego odziaływania
> na jego potencjał odtwarzania.


Nic nie daje, jeśli zamierza się prowadzić długotrwałą wojnę. Tymczasem Japończycy nie mieli najmniejszego zamiaru prowadzenia długotrwałej wojny z USA.
Ta wojna miała trwać jedynie sześć miesięcy. Tymczasem w ciągu sześciu miesięcy po 7 grudnia 1941, Amerykanie wysyłali nawet pasażerskie liniowce dowożące pułki marines z Zachodniego Wybrzeża na Hawaje bez jakiejkolwiek - najmniejszej nawet - eskorty, bo nie mieli wystarczającej liczby niszczycieli.


> Japończycy strategicznie niczego nie osiągnęli. Zajęli trochę drugorzędnych dla
> aliantów terytoriów. A ci nawet nie bardzo musieli te terytoria odbijać aby Ja
> ponię wykończyć. Po trzech latach od PH alianckie lotniskowce zablokowały całko
> wicie Japonię.

Strategicznie osiągnęli wszystko, co chcieli. Już do przełomu marca i kwietnia 1942 zrealizowali WSZYSTKIE swoje ekonomiczne i terytorialne cele całej wojny w Azji Południowo-Wschodniej i wojny z USA. Z ich punktu widzenia, to był całkowity i kompletny sukces strategiczny. Wtedy zaczęli zastanawiać się, co robić dalej, jaka jest druga faza. I wymyślili sobie, że muszą dojść aż do Fidżi, jako element zapewnienia bariery obronnej wszystkich celów osiągniętych w 1. fazie. Ale to było już ekstra. W rzeczywistości to było tylko przygotowanie do obrony tego, co osiągnęli do początku kwietnia.

Celem Japonii nie było pokonanie USA w wojnie. Zdobycie Waszyngtonu, DC, ani nawet jedynie Los Angeles. Celem Japończyków było tylko zajęcie terytoriów w Azji Południowo-Wschodniej, i żeby przy tym USA dały im spokój. Japończycy na dobrą sprawę nie zamierzali nawet wojować z USA. Zadać jedno obezwładniające uderzenie, zająć swoje i z pozycji zdobywcy negocjować z USA uznanie ich zdobyczy w Azji. To był ich cel.

[wespazjan]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> >

> W Waszyngtonie nie podejrzewali Japończyków nawet o taką możliwość. Nawet o moż
> liwość ataku na Pearl Harbor.

Może, ale to było bez znaczenia. Jedna akcja bez możliwości powtórzenia. To się nie liczy.


> Nic nie daje, jeśli zamierza się prowadzić długotrwałą wojnę. Tymczasem Japończ
> ycy nie mieli najmniejszego zamiaru prowadzenia długotrwałej wojny z USA.
> Ta wojna miała trwać jedynie sześć miesięcy.

Liczą się realia a nie mrzonki. Mogli sobie planować nawet dwa dni. I co z tego ?

> Tymczasem w ciągu sześciu miesięcy
> po 7 grudnia 1941, Amerykanie wysyłali nawet pasażerskie liniowce dowożące puł
> ki marines z Zachodniego Wybrzeża na Hawaje bez jakiejkolwiek - najmniejszej na
> wet - eskorty, bo nie mieli wystarczającej liczby niszczycieli.

A jak niszczyciel maiłby eskortować liniowiec pasażerski ???? Przecież liniowce pływały z prędkością marszową pod 30w. Nie było okrętów wojennych, które potrafiłyby je eskortować. Nie było też okrętów wojennych które mogłyby je przechwycić.
Za zatopienie Queen Mary albo Queen Elizabeth Hitler swojego czasu wyznaczył wysoką nagrodę pieniężną. Żadnemu botowi nie udało się ich podejść, mimo że zwykle pływały samotnie.


> Strategicznie osiągnęli wszystko, co chcieli. Już do przełomu marca i kwietnia
> 1942 zrealizowali WSZYSTKIE swoje ekonomiczne i terytorialne cele całej wojny w
> Azji Południowo-Wschodniej i wojny z USA. Z ich punktu widzenia, to był całkow
> ity i kompletny sukces strategiczny. Wtedy zaczęli zastanawiać się, co robić da
> lej, jaka jest druga faza. I wymyślili sobie, że muszą dojść aż do Fidżi, jako
> element zapewnienia bariery obronnej wszystkich celów osiągniętych w 1. fazie.
> Ale to było już ekstra. W rzeczywistości to było tylko przygotowanie do obrony
> tego, co osiągnęli do początku kwietnia.
>
> Celem Japonii nie było pokonanie USA w wojnie. Zdobycie Waszyngtonu, DC, ani na
> wet jedynie Los Angeles. Celem Japończyków było tylko zajęcie terytoriów w Azj
> i Południowo-Wschodniej, i żeby przy tym USA dały im spokój.

No właśnie. Mylisz cele operacyjne i strategiczne. Nie osiągnęli żadnego celu strategicznego, bi USA nie dało im spokoju. Terytoria zajęli tylko na krótki czas, i nie miali żadnej możliwości ich utrzymać.
Co z tego że zajęli pola naftowe Indii Holenderskich i Borneo ? Skoro 3 lata później byli od nich odcięci i przymierali głodem z sypiącymi się im na głowę bombami na własnych wyspach macierzystych.
To był wg ciebie cel strategiczny ????

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> No właśnie. Mylisz cele operacyjne i strategiczne. Nie osiągnęli żadnego celu s
> trategicznego, bi USA nie dało im spokoju. Terytoria zajęli tylko na krótki cza
> s, i nie miali żadnej możliwości ich utrzymać.
> Co z tego że zajęli pola naftowe Indii Holenderskich i Borneo ? Skoro 3 lata pó
> źniej byli od nich odcięci i przymierali głodem z sypiącymi się im na głowę bom
> bami na własnych wyspach macierzystych.
> To był wg ciebie cel strategiczny ????

Nie, celem strategicznym było uniezależnienie się od dostaw surowców naturalnych z zagranicy. Ropy, kauczuku, rudy żelaza, i innych surowców strategicznych niezbędnych dla funkcjonowania państwa i prowadzenia wojny w Chinach. USA nie mieściły się w tych planach. Japońska armia była jednak bardzo nacjonalistyczna, co wiązało się z tym, że w społeczeństwie japońskim powszechnie uważano inne "ludy żółte", za poniżej nich samych, za infantylne, dziecinne. To rasistowskie podejście, stanowiło podwalinę budowy idei "Wielkiej Strefy Wspólnego Dobrobytu", zgodnie z którą inne ludy żółte powinny być im podległe, zaś biali kolonialiści z Europy, powinni wynosić się z Azji.

Mimo protestów dyplomatycznych Amerykanie jakoś to tolerowali, dopóki przynajmniej Japonia nie podpisała Paktu Trzech z Niemcami i Japonią. Punktem przełomowym było jednak zajęcie przez Japonię Francuskich Indochin. Wtedy w Waszyngtonie zaczęto postrzegać Japonię na równi z hitlerowskimi Niemcami, a jej sprzymierzenie się z Hitlerem, odebrano jako wymierzone bezpośrednio w USA. Zwłaszcza wobec brzmienia tekstu traktatu, który nie wymieniając USA wprost, nie pozostawiał wątpliwości, że wspólnym wrogiem jest USA (pomoc jednych dla drugich, w przypadku zaangażowania się w wojnę przeciw jednej ze stron przymierza, państw które w chwili zawarcia umowy nie są stronami trwającego konfliktu.. To nie pozostawiało wątpliwości, o jakie państwo chodzi.)

W samej Japonii istniał jednak ostry spór, czy Japonia powinna rozpoczynać wojnę z USA. Spór tak ostry, że doprowadził do zabójstw politycznych. Najważniejszym driverem tej idei byli młodzi oficerowie armii w Chinach, Mandżurii i na wyspach, którzy całkowicie zaczęli wymykać się spod kontroli. Po upadku rządu Kanoe premierem został Tojo, oficer armii, który uważany był za takiego, który utrzyma młodych oficerów w ryzach. W rzeczywistości Tojo sam był zwolennikiem wojny z USA. Podczas gdy Kanoe starał się naśladować wcześniej Hitlera — w negocjacjach z USA za cenę drobnych, nic nie znaczących ustępstw obiecywał, że Japonia nie będzie dokonywać żadnych dalszych agresji, w zamian za uznanie przez Stany Zjednoczone dotychczasowych zdobyczy terytorialnych cesarstwa. Słowem, japońska próba powtórzenia układu z Monachium. Roosevelt kategorycznie to odrzucił.

Przyszedł Tojo, i całkowicie zerwał z dyplomatycznym rozwiązywaniem problemów, a negocjacje z USA prowadził tylko jako pozór, w trakcie trwających od lata 1941 bezpośrednich przygotowań do ataku na Pearl Harbor. Te przygotowania trwały jednak dlatego, że Yamamoto widząc swoją bezsilność wobec dążenia armii do wojny z USA, zgodził się na nią w końcu, "ale zrobimy to po mojemu". Wciąż sprzeciwiał się jeszcze temu szef Yamamoto, szef sztabu generalnego japońskiej floty, adm. Nagano, uważając, że Stany nie zrobią nic, jeśli Japonia zaatakuje posiadłości holenderskie i brytyjskie. Bo Roosevelt nie da rady przedstawić japońskiego ataku na europejskie posiadłości kolonialne jako wystarczający casus belli, dla przystąpienia USA do wojny przeciw Japonii. Bo amerykańskie społeczeństwo nie popierało kolonialnej polityki państw europejskich. A FDR nie zdołał spacyfikować amerykańskich izolacjonistów nawet celem przystąpienia USA do wojny w obronie brytyjskiej metropolii, a co dopiero celem obrony brytyjskich kolonii. Yamamoto dokonał jednak szantażu, szantażując Nagano groźbą podania się do dymisji wraz z całym swoim sztabem — ze stanowiska dowódcy Połączonej Floty, jeśli Nagano nie zgodzi się na atak na Hawaje. Nagano uległ.

Cała kalkulacja Yamamoty poległa jednak na tym, że za pomocą ataków na amerykańskie okręty zdemobilizuje amerykańską flotę do poziomu uniemożliwiającego jej interwencję w obronie Holenderskich Indii Wschodnich, Malajów i Indonezji. A zniszczenie amerykańskich pancerników w Pearl tak psychologicznie zdewastuje amerykańskich wyborców, że po pół roku USA same poproszą o pokój.

Oto cały japoński game plan. Idiotyczny, bo idiotyczny. Świadczący o nieznaniu przez Yamamoto Ameryki, ale oficjalny.

[wespazjan]

> Nie, celem strategicznym było uniezależnienie się od dostaw surowców naturalnyc
> h z zagranicy. Ropy, kauczuku, rudy żelaza, i innych surowców strategicznych ni
> ezbędnych dla funkcjonowania państwa i prowadzenia wojny w Chinach.

No I nie zrealizowały tego celu. Bo co z tego że zajęły tereny bogate w surowce, skoro za chwilę US Navy odcięła im do nich dostęp ?
FDR musiał się przejmować izolacjonistami jedynie do wyborów. Później po prostu ich olał. Jeszcze przed PH plany przystąpienia USA do wojny były tak "tajne", że publicznie mówił o nich nawet Hitler.
Japończycy nie byli w stanie nawet utrzymać inicjatywy operacyjnej przez 6 miesięcy.
Od kwietnia 1942, wszystkie operacje ich lotniskowców kończyły się fiaskiem. Wyprawa na Ocean Indyjski - cel niezrealizowany. Morze Koralowe - cel niezrealizowany i do tego spore straty. Midway - cel niezrealizowany przy ciężkich stratach. Dalej to już stagnacja i odwrót.
Późną wiosną 1942 położenie Japonii stało się tragiczne. Stracili inicjatywę a USA nie myślały nawet o żadnym pokoju.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Nie, celem strategicznym było uniezależnienie się od dostaw surowców natu
> ralnyc
> > h z zagranicy. Ropy, kauczuku, rudy żelaza, i innych surowców strategiczn
> ych ni
> > ezbędnych dla funkcjonowania państwa i prowadzenia wojny w Chinach.
>
> No I nie zrealizowały tego celu. Bo co z tego że zajęły tereny bogate w surowce
> , skoro za chwilę US Navy odcięła im do nich dostęp ?

Dostęp do nich odcięła im dopiero od końca 1943 roku, gdy zaczęły działać amerykańskie torpedy. Dwa lata po wyjściu z porów japońskich sił inwazyjnych mających zająć bogate w surowce terytoria. W tym czasie zgodnie z planami miało być już po wojnie.

> FDR musiał się przejmować izolacjonistami jedynie do wyborów. Później po prostu
> ich olał. Jeszcze przed PH plany przystąpienia USA do wojny były tak "tajne",
> że publicznie mówił o nich nawet Hitler.

A ty wierzysz w to co publicznie mówił Hitler.


> Japończycy nie byli w stanie nawet utrzymać inicjatywy operacyjnej przez 6 mies
> ięcy.


To nie nastąpiło przed atakiem na PH.

[wespazjan]

> Dostęp do nich odcięła im dopiero od końca 1943 roku, gdy zaczęły działać amery
> kańskie torpedy. Dwa lata po wyjściu z porów japońskich sił inwazyjnych mającyc
> h zająć bogate w surowce terytoria. W tym czasie zgodnie z planami miało być ju
> ż po wojnie.

Opanowanie tych terytoriów na dwa lata nic Japończykom nie dawało. Oni musieli by mieć je na stałe. Dlatego nie zrealizowali planów strategicznych.
Niezrealizowane plany wojenne są nieistotne. Istotne jest, że ni potrafili adaptować się do zmiennej sytuacji. Nie potrafił sobie radzić w sytuacji odmiennej niż planowali. To jest właśnie słabość.
Japończycy byli po prostu słabi, to jest cała prawda o nich. To co zajęli w 1941/42, udało im się dokonać tylko dzięki chwilowej słabości swoich przeciwników. Brytyjczycy zajęci po uszy Niemcami. Holendrzy pokonani. Francuzi też. Amerykanie daleko i jeszcze się nie rozkręcili.
Co się działo z tym "mocarstwem" w dwa lata później, gry sytuacja w Europie była ustabilizowana a USA w pełnej gotowości ?
Kopać leżącego, każdy potrafi. Ale co, gdy leżący się podniesie ?

>
> > FDR musiał się przejmować izolacjonistami jedynie do wyborów. Później po
> prostu
> > ich olał. Jeszcze przed PH plany przystąpienia USA do wojny były tak "ta
> jne",
> > że publicznie mówił o nich nawet Hitler.
>
> A ty wierzysz w to co publicznie mówił Hitler.

To nie jest kwestia wiary. To jest kwestia wiedzy. To co Hitler mówił, pokrywało się z faktami.

> > Japończycy nie byli w stanie nawet utrzymać inicjatywy operacyjnej przez
> 6 mies
> > ięcy.
>
>
> To nie nastąpiło przed atakiem na PH.

W lecie 1941 roku pułkownik Wedemeyer na zlecenie FDR opracował dokładny plan zwycięstwa. Zawierał on dokładne siły i daty poszczególnych etapów wojny. Plan ten wyciekł i został opublikowany w Chicago Tribune jeszcze przed japońskim atakiem na PH.
Znał go Hitler. Japończycy znać nie chcieli. To że USA chodzą do wojny było faktem zanim spadła pierwsza bomba na PH.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Znał go Hitler. Japończycy znać nie chcieli. To że USA chodzą do wojny było fak
> tem zanim spadła pierwsza bomba na PH.


To pewno dlatego w 1943 roku Hitler był zaskoczony skalą amerykańskiej produkcji

[wespazjan]

> > Znał go Hitler. Japończycy znać nie chcieli. To że USA chodzą do wojny by
> ło fak
> > tem zanim spadła pierwsza bomba na PH.
>
>
> To pewno dlatego w 1943 roku Hitler był zaskoczony skalą amerykańskiej produkcj
> i

A był ? I co to ma do rzeczy ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Niezrealizowane plany wojenne są nieistotne.

To były plany w oparciu o które Japończycy rozpoczęli wojnę. Były wiec istotne.

[wespazjan]

> > Niezrealizowane plany wojenne są nieistotne.
>
> To były plany w oparciu o które Japończycy rozpoczęli wojnę. Były wiec istotne.

Wiesz co ? Wg takiej logiki to i Polska w 1939 była mocarstwem, bo wg planu miała się przed Niemcami obronić.
Przecież to chore jest. Liczą się realia, fakty, a nie mrzonki w planach.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Japonia nigdy nie była głównym rywalem morskim USA. To była druga liga.


To pewno stąd plany Orange i Rainbow Five.

> Pierwszy atak lotniskowca na cel lądowy to 1918 - HMS Furious.
> Później tego typu operację były prowadzone od początku ww2. Kampania norweska,
> Morze Śródziemne.

I na ataku na hangar wypełnionych wodorem Zeppelinów stanęło. To był eksperyment, oparty ekstremalnej łatwopalności celów.

Później do 1940 roku robili to już tylko Japończycy

> Do połowy ww2 lotniskowce były pistrzegabe jako okręty pomocnicze. Mające zmięk
> czyć siły przeciwnika przed główną bitwą. Tak było również w Japonii.


Postrzegane były jako skauci, więc owszem - jako okręty pomocnicze. Nawet jednak wówczas, skauci służyli do zwalczania innych okrętów, a nie celów lądowych. Bo tych ostatnich nie trzeba było skautować.
Kiedy jednak w Japonii powstała 1. Flota Powietrzna, powstała jako główne ugrupowanie uderzeniowe floty. To był czas przełomu, a pancerniki miały służyć tylko do jej eskorty. Do najważniejszego ataku w całej japońskiej strategii wojny z USA w 1941 roku, sześciu lotniskowcom uderzeniowym towarzyszyły tylko dwa pancerniki w charakterze eskorty. To całkowita zmiana filozofii wojny morskiej.

A celem uderzenia nie były obiekty na lądzie, lecz okręty.

[wespazjan]

> > Japonia nigdy nie była głównym rywalem morskim USA. To była druga liga.
>
>
> To pewno stąd plany Orange i Rainbow Five.

Amerykanie mieli plany wojenne na każdą okazję. Był plan wojny z Meksykiem (green), był plan wojny z Japonią, był plan inwazji na Kanadę, był plan wojny z Niemcami, z Wielka Brytanią itd.

>
> > Pierwszy atak lotniskowca na cel lądowy to 1918 - HMS Furious.
> > Później tego typu operację były prowadzone od początku ww2. Kampania norw
> eska,
> > Morze Śródziemne.
>
> I na ataku na hangar wypełnionych wodorem Zeppelinów stanęło. To był eksperymen
> t, oparty ekstremalnej łatwopalności celów.

No I ? W tych czasach lotniskowce ogólnie były eksperymentem.


> Postrzegane były jako skauci, więc owszem - jako okręty pomocnicze. Nawet jedna
> k wówczas, skauci służyli do zwalczania innych okrętów, a nie celów lądowych. B
> o tych ostatnich nie trzeba było skautować.
> Kiedy jednak w Japonii powstała 1. Flota Powietrzna, powstała jako główne ugrup
> owanie uderzeniowe floty. To był czas przełomu, a pancerniki miały służyć tylko
> do jej eskorty. Do najważniejszego ataku w całej japońskiej strategii wojny z

> USA w 1941 roku, sześciu lotniskowcom uderzeniowym towarzyszyły tylko dwa pance
> rniki w charakterze eskorty. To całkowita zmiana filozofii wojny morskiej.

Nie, tam nie było żadnego pancernika. Były dwa krążowniki liniowe, a to zupełnie inna klasa okrętu.
Wszystkie japońskie pancerniki czekały na decydującą bitwę. Japończycy używali pancerników bardzo zachowawczo, cały czas wyczekując sposobności stoczenia nimi decydującej bitwy z flotą USA. Do 1944 główny ciężar walk artyleryjskich spoczywał na ich krążownikach liniowych.
A na koniec pod Samar ich główne siły z Yamato na czele, zostały pobite przez amerykańskie zespoły eskortowe.

> A celem uderzenia nie były obiekty na lądzie, lecz okręty.

W PH celem uderzenia były lotniska, okręty cumujące w porcie i infrastruktura. To typowa projekcja siły na ląd a nie bitwa morska.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> Nie, tam nie było żadnego pancernika. Były dwa krążowniki liniowe, a to zupełni
> e inna klasa okrętu.
> Wszystkie japońskie pancerniki czekały na decydującą bitwę.

Zgodnie z japońskim planem wojny, to właśnie atak na Pearl Harbor był tą decydującą bitwą. To ten atak miał dać Japonii 6 miesięcy na realizację jej ekonomiczno-terytorialnych celów wojny, oraz zdewastować psychicznie społeczeństwo amerykańskie, które przy pomocy swoich orłów izolacjonizmu zmusić miało rząd amerykański do zawarcia pokoju na japońskich warunkach.

> > A celem uderzenia nie były obiekty na lądzie, lecz okręty.
>
> W PH celem uderzenia były lotniska, okręty cumujące w porcie i infrastruktura.
> To typowa projekcja siły na ląd a nie bitwa morska.


Przeciwnie. Celem uderzenia na lotniska było wyłącznie uniemożliwienie lotnictwu z Oahu kontrataku na japońskie lotniskowce. Uderzenie na lotniska pełniło tę samą rolę, którą w przypadku brytyjskiego ataku na Tarent, pełnił atak w nocy. Rola czysto taktyczna, pomocnicza. Ochrona własnego zespołu uderzeniowego przez zapobieżenie kontratakowi.

[wespazjan]

> Zgodnie z japońskim planem wojny, to właśnie atak na Pearl Harbor był tą decydu
> jącą bitwą. To ten atak miał dać Japonii 6 miesięcy na realizację jej ekonomicz
> no-terytorialnych celów wojny, oraz zdewastować psychicznie społeczeństwo amery
> kańskie, które przy pomocy swoich orłów izolacjonizmu zmusić miało rząd ameryka
> ński do zawarcia pokoju na japońskich warunkach.

No właśnie nie. Atak na PH miał jedynie zniwelować różnicę w potencjałach między flotami Japonii i USA. I zresztą jej nie zniwelował. Po tym ataku USA wciąż miało więcej okrętów liniowych w gotowości bojowej niż Japonia.
Rozstrzygająca bitwa ( Kantai Kessen), wg japońskich mrzonek, miała się rozegrać między okrętami liniowymi obydwu stron, wspieranymi przez krążowniki i niszczyciele.


> > > A celem uderzenia nie były obiekty na lądzie, lecz okręty.
> >
> > W PH celem uderzenia były lotniska, okręty cumujące w porcie i infrastruk
> tura.
> > To typowa projekcja siły na ląd a nie bitwa morska.
>
>
> Przeciwnie. Celem uderzenia na lotniska było wyłącznie uniemożliwienie lotnictw
> u z Oahu kontrataku na japońskie lotniskowce. Uderzenie na lotniska pełniło tę
> samą rolę, którą w przypadku brytyjskiego ataku na Tarent, pełnił atak w nocy.
> Rola czysto taktyczna, pomocnicza. Ochrona własnego zespołu uderzeniowego przez
> zapobieżenie kontratakowi.

Uderzenie na uśpiony okręt stojący w porcie, to jest praktycznie projekcja siły na ląd.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


>
> No właśnie nie. Atak na PH miał jedynie zniwelować różnicę w potencjałach międz
> y flotami Japonii i USA. I zresztą jej nie zniwelował. Po tym ataku USA wciąż m
> iało więcej okrętów liniowych w gotowości bojowej niż Japonia.
> Rozstrzygająca bitwa ( Kantai Kessen), wg japońskich mrzonek, miała się rozegra
> ć między okrętami liniowymi obydwu stron, wspieranymi przez krążowniki i niszcz
> yciele.


Nie miało tego zniwelować. Wojskowo miał tylko dać Japończykom 6 miesięcy czasu. Sześć miesięcy, w czasie w których USA nie będą w stanie przeciwdziałać ich poczynaniom w Azji Południowo-Wschodniej. Ani mniej, ani więcej. To wynika z japońskich dokumentów.


> > > > A celem uderzenia nie były obiekty na lądzie, lecz okręty.
> > >
> > > W PH celem uderzenia były lotniska, okręty cumujące w porcie i infr
> astruk
> > tura.
> > > To typowa projekcja siły na ląd a nie bitwa morska.
> >
> >
> > Przeciwnie. Celem uderzenia na lotniska było wyłącznie uniemożliwienie lo
> tnictw
> > u z Oahu kontrataku na japońskie lotniskowce. Uderzenie na lotniska pełni
> ło tę
> > samą rolę, którą w przypadku brytyjskiego ataku na Tarent, pełnił atak w
> nocy.
> > Rola czysto taktyczna, pomocnicza. Ochrona własnego zespołu uderzeniowego
> przez
> > zapobieżenie kontratakowi.
>
> Uderzenie na uśpiony okręt stojący w porcie, to jest praktycznie projekcja siły
> na ląd.


Nie, to projekcja siły na flotę. Skutkiem planu, stojącej akurat w porcie. Bo tam ma mniejsze możliwości obrony i jest cała razem jak w saku.

[wespazjan]

> Nie miało tego zniwelować. Wojskowo miał tylko dać Japończykom 6 miesięcy czasu
> . Sześć miesięcy, w czasie w których USA nie będą w stanie przeciwdziałać ich p
> oczynaniom w Azji Południowo-Wschodniej. Ani mniej, ani więcej. To wynika z jap
> ońskich dokumentów.

W jaki sposób zniszczenie kilku pancerników, z 17 aktywnych, które USA wtedy posiadały, miało dać Japończykom 6 miesięcy czasu ? I co po tych 6ciu miesiącach be zrobili ?
Nic takiego nie wynika z japońskich dokumentów. Japończycy uparcie dążyli do decydującej bitwy. Oszczędzali na nią. swoje główne siły. Min to z tego powodu bardzo oszczędnie używali okrętów liniowych w kampanii o Guadalcanal.
Japoński plan polegał na zmiękczeniu floty USA atakami lotniskowców, niszczycieli, okrętów podwodnych itp. I pokonania tego co zostanie pancernikami.
To był konkretny powód dla którego ich okręty były projektowane tak jak były. Niszczyciele i krążowniki przeładowane torpedami, lotniskowce przeładowane samolotami. A większość z mizerną obroną aktywną i bierną. Wszystko było podporządkowane wielkiej bitwie, która miała zmieść flotę USA.
Problem w tym że Amerykanie miali inne plany. Nie dość ze nie interesowała ich żadna decydująca bitwa. To jeszcze powiększyli flotę do takich rozmiarów, że japońska koncepcja ogóle straciła jakikolwiek sens.

> > > > > A celem uderzenia nie były obiekty na lądzie, lecz okrę
> ty.
> > > >
> > > > W PH celem uderzenia były lotniska, okręty cumujące w porcie
> i infr
> > astruk
> > > tura.
> > > > To typowa projekcja siły na ląd a nie bitwa morska.
> > >
> > >
> > > Przeciwnie. Celem uderzenia na lotniska było wyłącznie uniemożliwie
> nie lo
> > tnictw
> > > u z Oahu kontrataku na japońskie lotniskowce. Uderzenie na lotniska
> pełni
> > ło tę
> > > samą rolę, którą w przypadku brytyjskiego ataku na Tarent, pełnił a
> tak w
> > nocy.
> > > Rola czysto taktyczna, pomocnicza. Ochrona własnego zespołu uderzen
> iowego
> > przez
> > > zapobieżenie kontratakowi.
> >
> > Uderzenie na uśpiony okręt stojący w porcie, to jest praktycznie projekcj
> a siły
> > na ląd.
>
>
> Nie, to projekcja siły na flotę. Skutkiem planu, stojącej akurat w porcie. Bo t
> am ma mniejsze możliwości obrony i jest cała razem jak w saku.

A czym się to różni od atakowania tamy na jeziorze ???? To zwykła atakowanie infrastruktury. Okręt, hangar, fabryka, tama, elektrownia. Co za różnica jeśli cel jest nieruchomy o znanej lokalizacji ?

[speedy13]

wespazjan napisał(a):


>
> A czym się to różni od atakowania tamy na jeziorze ????

Tamy atakowane były w dwóch głównie celach:
1) w celach nazwijmy to ekonomiczno-industrialnych, dla pozbawienia przeciwnika źródła energii elektr. i wody technologicznej, ewentualnie jeszcze zalania jakichś instalacji przemysłowych - to był ten atak na zaporę Santa Chiara na Tirso (dostarczała 1/3 energii na Sardynii) czy ten najsłynniejszy atak brytyjski na tamy w Zagłębiu Ruhry w 1943 (Dambusters)
2) w celach taktyczno-operacyjnych, dla pozbawienia przeciwnika możliwości oddziaływania na operacje wojsk w dole rzek przez powodowanie zalewów lub osuszeń bądź dla zalania pozycji/ stanowisk/ rejonów koncentracji przeciwnika. To właśnie atak na zaporę Hwaechon z niniejszego wątku, późne ataki na Zagłębie Ruhry z końca 1944 czy atak na zaporę Pescara z maja 1944 (o tyle ciekawy, że przeprowadzony przez myśliwce).

Jak to się ma do Pearl Harbor? To chyba jest tylko pkt. 2., atakowanie zdolności operacyjnych przeciwnika. Ataki na lotniska służyły czystej samoobronie, żeby Amerykanie nie mogli przeciwdziałać akcji Japończyków lub zaatakować ich zespół floty. Ataki na infrastrukturę portu były sporadyczne i wynikały głównie z tego, że np. stojący w doku niszczyciel rozpoznano jako krążownik, a ponieważ był rozkaz atakowania krążowników, to zbombardowano dok wraz z zawartością. Pirsów, magazynów portowych, dźwigów nie atakowano w ogóle.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Jak to się ma do Pearl Harbor? To chyba jest tylko pkt. 2., atakowanie zdolnośc
> i operacyjnych przeciwnika. Ataki na lotniska służyły czystej samoobronie, żeby
> Amerykanie nie mogli przeciwdziałać akcji Japończyków lub zaatakować ich zespó
> ł floty. Ataki na infrastrukturę portu były sporadyczne i wynikały głównie z te
> go, że np. stojący w doku niszczyciel rozpoznano jako krążownik, a ponieważ był
> rozkaz atakowania krążowników, to zbombardowano dok wraz z zawartością. Pirsów
> , magazynów portowych, dźwigów nie atakowano w ogóle.

Japończycy w ogóle słabo dbali o atakowanie infrastruktury przeciwnika. To był też jeden z powodów, dla których nawet nie myśleli o ataku na farmę paliwową na Oahu, która już wtedy mieściła ponoć więcej paliwa, niż cała japońska rezerwa narodowa. A po ataku na Pearl Harbor Amerykanie uruchomili nowe transporty paliwa z kontynentu na Oahu, do których zaangażowali 6 z ośmiu dostępnych dla Floty Pacyfiku zbiornikowców, co pozostawiło ich z jedynie dwoma dla operacji floty.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Japończycy w ogóle słabo dbali o atakowanie infrastruktury przeciwnika. To był
> też jeden z powodów, dla których nawet nie myśleli o ataku na farmę paliwową na
> Oahu, która już wtedy mieściła ponoć więcej paliwa, niż cała japońska rezerwa
> narodowa. A po ataku na Pearl Harbor Amerykanie uruchomili nowe transporty pali
> wa z kontynentu na Oahu, do których zaangażowali 6 z ośmiu dostępnych dla Floty
> Pacyfiku zbiornikowców, co pozostawiło ich z jedynie dwoma dla operacji floty

Co ciekawe, z powodu braku niszczycieli, przeważnie w eskorcie jedynie krążowników.

[wespazjan]

> > Japończycy w ogóle słabo dbali o atakowanie infrastruktury przeciwnika. T
> o był
> > też jeden z powodów, dla których nawet nie myśleli o ataku na farmę paliw
> ową na
> > Oahu, która już wtedy mieściła ponoć więcej paliwa, niż cała japońska re
> zerwa
> > narodowa. A po ataku na Pearl Harbor Amerykanie uruchomili nowe transport
> y pali
> > wa z kontynentu na Oahu, do których zaangażowali 6 z ośmiu dostępnych dla
> Floty
> > Pacyfiku zbiornikowców, co pozostawiło ich z jedynie dwoma dla operacji
> floty
>
> Co ciekawe, z powodu braku niszczycieli, przeważnie w eskorcie jedynie krążowni
> ków.

Tak było jedynie w bardzo krótkim okresie. Zakończono takie praktyki po zatopieniu uss Neches w styczniu 1942. Od tej pory eskorta niszczycieli była obowiązkowa dla zbiornikowców.
Liniowce ze względu na swoją prędkość zapewniającą im względne bezpieczeństwo przed atakami OP, zwykle pływały samotnie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> No właśnie nie. Atak na PH miał jedynie zniwelować różnicę w potencjałach międz
> y flotami Japonii i USA. I zresztą jej nie zniwelował. Po tym ataku USA wciąż m
> iało więcej okrętów liniowych w gotowości bojowej niż Japonia.
> Rozstrzygająca bitwa ( Kantai Kessen), wg japońskich mrzonek, miała się rozegra
> ć między okrętami liniowymi obydwu stron, wspieranymi przez krążowniki i niszcz
> yciele.

Nie miała, bo Flota Pacyfiku i Flota Atlantyku to nie była jedna całość. To były dwa odrębne organizmy. Przerzucenie każdego pojedynczego okrętu z Atlantyku na Pacyfik - i odwrotnie - wymagało zgody sekretarza marynarki, a często nawet prezydenta.

Różnica była tak duża, że gdy w 1945 roku brytyjski oficer łącznikowy przy dowództwie Floty Pacyfiku raportował do Admiralicji w Londynie, że Flota Pacyfiku - posługując się językiem współczesnym - działa w innej lidze, niż wszyscy inni na świecie. Pod względem organizacji, zaopatrzenia i logistyki, struktury i poziomu dowodzenia. Że w żadnym wypadku nie jesteśmy w stanie dotrzymać im kroku, co zmusza nas do całkowitej zależności od nich.

A przesuwając się trochę w czasie, w najczarniejszym okresie walk morskich o Guadalcanal, w październiku 1942 roku, Gdy Halsey na Nowej Kaledonii robił bokami z braku okrętów, King naciskał na Nimitza, aby ten zaczął używać stojących bezczynnie na Zachodnim Wybrzeżu pancerników typu Standard. Nimitz konsekwentnie odmawiał Kingowi, twierdząc, że są zbyt powolne i zbyt matariałożerne na potrzeby kampanii na Salomonach.

[wespazjan]

> Nie miała, bo Flota Pacyfiku i Flota Atlantyku to nie była jedna całość. To był
> y dwa odrębne organizmy. Przerzucenie każdego pojedynczego okrętu z Atlantyku n
> a Pacyfik - i odwrotnie - wymagało zgody sekretarza marynarki, a często nawet p
> rezydenta.
>



To nie jest prawda. Transfery okrętów między Atlantykiem i Pacyfikiem były w czasie ww2 normą. Odbywało się to ciągle, od jej wybuchu po sam koniec. Amerykanie byli tu bardzo elastyczni. Decyzję podejmował CNO, czyli adm King. Zgody prezydenta wymagały tylko i wyłącznie ruchy strategiczne, np przeniesienie wielkich zespołów okrętów z jednego oceanu na drugi. Generalnie okręty nie były na stałe przypisane do żadnej floty. To były zasoby ruchome, wykorzystywane elastycznie przez floty w miarę ich dostępności.

[speedy13]

Może jeszcze napiszę słówko o pierwszym chyba w historii nalocie tego rodzaju, tyle że nieudanym. 2.II.1941 Royal Navy zaatakowała zaporę na rzece Tirso na Sardynii (zwaną też zapora Santa Chiara lub Omodeo, od nazwy zalewu czy sztucznego jeziora, jakie powstało po zbudowaniu tamy). 810. Dywizjon Lotnictwa Morskiego z lotniskowca HMS Ark Royal wysłał do akcji 8 bombowców torpedowych typu Swordfish. Na przeszkodzie stanęła jednak m.in. zła i pogarszająca się pogoda. 3 samoloty w ogóle nie odnalazły celu. Z tych które do niego dotarły 1 został zestrzelony przez obronę plot. (załoga ocalała i trafiła do niewoli), pozostałe zaatakowały ale bez efektu, wszystkie 4 zrzucone torpedy utknęły na mieliznach płytkiego jeziora Omodeo.

[wespazjan]

> Może jeszcze napiszę słówko o pierwszym chyba w historii nalocie tego rodzaju,
> tyle że nieudanym. 2.II.1941 Royal Navy zaatakowała zaporę na rzece Tirso na Sa
> rdynii (zwaną też zapora Santa Chiara lub Omodeo, od nazwy zalewu czy sztuczneg
> o jeziora, jakie powstało po zbudowaniu tamy). 810. Dywizjon Lotnictwa Morskieg
> o z lotniskowca HMS Ark Royal wysłał do akcji 8 bombowców torpedowych typu Swor
> dfish. Na przeszkodzie stanęła jednak m.in. zła i pogarszająca się pogoda. 3 sa
> moloty w ogóle nie odnalazły celu. Z tych które do niego dotarły 1 został zestr
> zelony przez obronę plot. (załoga ocalała i trafiła do niewoli), pozostałe zaat
> akowały ale bez efektu, wszystkie 4 zrzucone torpedy utknęły na mieliznach płyt
> kiego jeziora Omodeo.

Dzięki. Te dwie akcje łączy coś więcej niż tylko atak torpedowy na tamy.
A mianowicie samoloty. Swordfish i Skyraider - obydwa samoloty to latające legendy. Dzięki pewnym swoim cechom okazały się niezwykle użytecznymi w określonych zadaniach samolotami. A ich użyteczność była tak wielka, że pozostawały w produkcji, gdy kolejne generacje nowszych maszyn były już wycofane ze służby, o produkcji nawet nie wspominając.
Zresztą Skayraider, samolot tłokowy, ale bijący na głowę wojennej produkcji maszyny jak SBD, SB2C czy Avenger. Będący w stanie w pewnych przypadkach zestrzelić nawet odrzutowego Mig-17. Wszedł do produkcji zaledwie rok po wycofaniu z niej Swordfisha.
Sam natomiast przestał być produkowany zaledwie rok przed rozpoczęciem produkcji F-4 Phantom.