Siły rosyjskie znacząco wzmocnione

[stasi1]

po 27 letnim remoncie wraca do służby jedyny na świecie krążownik atomowy.
www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wieksze-sa-tylko-lotniskowce-atomowy-krazownik-rosji-wyszedl-w-morze/6sm2de3,79cfc278

[odyn06]

Ten okręt to jak 60-latka po przeszczepach, wstrzyknięciach, odsysaniach, korektach itd.
Zużycia moralnego nie cofniesz.

[stasi1]

Ale on ma pewnie wszystko nowe, zreszta on sam też specjalnie nie pływał

[odyn06]

I sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.
Skoro tak specjalnie nie pływał, to po co było go tak długo modernizować?.
Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bandery na morzach i oceanach.
Będą gomtrzymac w Siewieromorsku, bo do Wenezueli już nie pojedzie, bo po co?

[wespazjan]

> Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bandery na
> morzach i oceanach.

No nie zawsze. Jest taka strategia “fleet in being”. Dużo się nie pływa, nie realizuje specjalnie ambitnych zadań bojowych, ale samym istnieniem floty angażuje spore siły przeciwnika.
Tyle że ten grat nie ma specjalnie wielkiej wartości bojowej. Pojedyńczy okręt nie odciągnie większych sił NATO. USA raczej nie wyślą z jego powodu dodatkowych dziesięciu ssn aby go pilnowały
Prawda, ma dyżo rakiet w-p. Ale typowy niszczyciel us navy ma nie mniej, do tego bardziej niezawodnych i nowocześniejszych. Prawda ma wiele hipersonicznych pocisków w-w, tylko kto mu pozwoli podejść na odległość ich zasięgu gdy NATO dominuje w powietrzu, podcwodą i na wodzie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bande
> ry na
> > morzach i oceanach.
>
> No nie zawsze. Jest taka strategia “fleet in being”. Dużo się nie pływa, nie re
> alizuje specjalnie ambitnych zadań bojowych, ale samym istnieniem floty angażuj
> e spore siły przeciwnika.
> Tyle że ten grat nie ma specjalnie wielkiej wartości bojowej. Pojedyńczy okręt
> nie odciągnie większych sił NATO. USA raczej nie wyślą z jego powodu dodatkowyc
> h dziesięciu ssn aby go pilnowały
> Prawda, ma dyżo rakiet w-p. Ale typowy niszczyciel us navy ma nie mniej, do teg
> o bardziej niezawodnych i nowocześniejszych. Prawda ma wiele hipersonicznych po
> cisków w-w, tylko kto mu pozwoli podejść na odległość ich zasięgu gdy NATO domi
> nuje w powietrzu, podcwodą i na wodzie.

Pamietasz jak Miedwiediew jeszcze jako prezydent, ogłaszął zamiar budowy przez Rosję szesciu grup lotniskowcowych?


Skończyło się na tym, że usiłowali kupić od Francji Mistrala wraz z gtechnologia budowy drugiego, aby nauczyć się budować kadłuby,.

[wespazjan]

bmc3i napisał:

> Pamietasz jak Miedwiediew jeszcze jako prezydent, ogłaszął zamiar budowy przez
> Rosję szesciu grup lotniskowcowych?

Kiedyś jedna bardzo mądra Rosjanka powiedziała, że Rosja jest bardzo dobra jedynie w dwóch rzeczach: kłamaniu i straszeniu innych.
Opowieści Miedwiediewa są elementem powyższych dwóch rosyjskich specjalności.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

>
> > Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bande
> ry na
> > morzach i oceanach.
>
> No nie zawsze. Jest taka strategia “fleet in being”. Dużo się nie pływa, nie re
> alizuje specjalnie ambitnych zadań bojowych, ale samym istnieniem floty angażuj
> e spore siły przeciwnika.
> Tyle że ten grat nie ma specjalnie wielkiej wartości bojowej. Pojedyńczy okręt
> nie odciągnie większych sił NATO. USA raczej nie wyślą z jego powodu dodatkowyc
> h dziesięciu ssn aby go pilnowały
> Prawda, ma dyżo rakiet w-p. Ale typowy niszczyciel us navy ma nie mniej, do teg
> o bardziej niezawodnych i nowocześniejszych. Prawda ma wiele hipersonicznych po
> cisków w-w, tylko kto mu pozwoli podejść na odległość ich zasięgu gdy NATO domi
> nuje w powietrzu, podcwodą i na wodzie.


Ukraińcy, którym nikt nowoczesnych pokrów (jak np. LRASM) nie dał i tak zatapiają ruskim na Morzu Czarnym co chcą. Tym bardziej taka sytuacja by zaszła gdyby ruskim przyszło walczyć z NATO.
To samo tyczy się nawodnej floty chińskiej, intensywnie rozbudowywanej w ostatnich latach. Amerykanie na bieżąco monitorują pozycje wszystkich chińskich okrętów nawodnych. I jeśli zapadnie decyzja to w ciągu jednego dnia wszystkie one zostaną zatopione przez amerykańskie lotnictwo i okręty podwodne. Dlatego "marazm" jaki panuje w USA w kontekście nowych okrętów nawodnych zupełnie mnie nie dziwi. Amerykanie doskonale zdają sobie sprawę że ich posiadająca duże doświadczenie bojowe armia i tak bez problemu zlikwiduje niedoświadczoną marynarkę nawodną Chin.

[marcowsky]

Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.

[odyn06]

Jest jeden plus.
Nie będzie dymił, jak ten nieszczęsny Kuzniecow.

[wespazjan]

> Jest jeden plus.
> Nie będzie dymił, jak ten nieszczęsny Kuzniecow.


Nie będzie ? Te okręty mają pomocniczą siłownię opalaną ropą. Więc nie wykluczałbym pochopnie takiej możliwości.

[odyn06]

Jak tylko wyjdzie na wody międzynarodowe, to ogladac go i uwieczniać dla potomności przylecą wycieczki na Posejdonach i innych RF.
Trafi na listę celów ważnych, bo stara się zdezaktualizowała😂
Ciekawe, czy wybierze się na Morze Czarne?

[wespazjan]

> Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.
>

Nie sądzę. Bismarck i Yamato zostały zatopione w zaciętych bitwach morskich. Ten, podobnie jak jego siostry, zostanie obstawiony do rezerwy przy pierwszej większej awarii, gdzie sobie spokojnie zgnije.

[bmc3i]

marcowsky napisała:

> Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.

Raczej jak Moskwa.

Jak Krążownik Moskwa ?

[j-k]

bmc3i napisał:

> marcowsky napisała:
>
> > Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.
>
> Raczej jak Moskwa.


Jak Krążownik Moskwa ?

- tamten nie mial broni atomowej na pokladzie...

- ten... nie bylbym taki pewien...

[wespazjan]

> Jak Krążownik Moskwa ?
>
> - tamten nie mial broni atomowej na pokladzie...
>
> - ten... nie bylbym taki pewien...

A jeśli ma broń atomową to co ?
Krążownik Moskwa zatoną nie z powodu braku broni atomowej na pokładzie. On zatonął, ponieważ nie byłą w stanie odeprzeć nawet ograniczonego ataku rakietowego Ukrainy. A nie był w stanie odeprzeć, bo jego system obrony przeciwrakietowej nie działał, mimo że właśnie przeszedł remont i modernizację. A nie działał, bo remont polegał na wymontowania elementów i rakiet z okrętu, zdefraudowaniu przeznaczonych pieniędzy i ponownym zamontowaniu nie wyremontowanych pocisków i agregatów.
A teraz pytanie, na które nie są w stanie odpowiedzieć sami Rosjanie. W jakim stopniu remont Nachimowa był realny ? Ile prac zostało naprawdę wykonanych a ile istnieje tylko na papierze.
Rosja jest krajem tak bardzo opartym na kłamstwie, że nikt nie ma pojęcia jak jest naprawdę. Oni okłamują jeden drugiego a dla lepszego samopoczucia i samych siebie.

A czy ja to powiedzialem ?

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> Krążownik Moskwa zatonąl nie z powodu braku broni atomowej na pokładzie.


A czy ja to powiedzialem ?

Zasugerowalem tylko, ze jak ten rosyjski okret zostanie zaatakowany

- to moze odpowiedziec rakietami z bronia atomowa - a to juz nie beda zarty.

[wespazjan]

> A czy ja to powiedzialem ?
>
> Zasugerowalem tylko, ze jak ten rosyjski okret zostanie zaatakowany
>
> - to moze odpowiedziec rakietami z bronia atomowa - a to juz nie beda zarty.

Komu odpowie stojąc w porcie na północy Rosji ? Na Morze Czarne nie wejdzie, bo go Turcy nie wpuszczą.
Zasięg 3M22 Zircon to 1000km. Na dodatek nie ma potwierdzenia że ta rakieta w ogóle jest zintegrowana z nuklearną głowicą.

[kstmrv]

Jak Ukraińcy przewiozą kilka Magur w jego rejon (oczywiście drogą morską, szlakami międzynarodowymi) to za długo nie popływa. Dziś żaden problem sterować dronem zdalnie z odległości tysięcy km, szczególnie jeśli celem jest powolny i mało zwrotny okręt.

[wespazjan]

> Jak Ukraińcy przewiozą kilka Magur w jego rejon (oczywiście drogą morską, szlak
> ami międzynarodowymi) to za długo nie popływa. Dziś żaden problem sterować dron
> em zdalnie z odległości tysięcy km, szczególnie jeśli celem jest powolny i mało
> zwrotny okręt.

Ukraińcy mają setki bardziej istotnych celi do zniszczenia niż ten grat. Stojąc w porcie na północy Rosji nie ma on żadnego wpływu na wojnę w Ukrainie.
A jeśli ma, to korzystny dla Ukrainy, bo jego obsługa absorbuje kilkuset marynarzy, których nie moźna wysłać na front.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Ukraińcy mają setki bardziej istotnych celi do zniszczenia niż ten grat.


Jednoznacznie gramatycznie po polsku byłoby "bardziej istotnych celów".
Do celi co najwyżej można wejść, i długo nie wyjść.


Stojąc
> w porcie na północy Rosji nie ma on żadnego wpływu na wojnę w Ukrainie.
> A jeśli ma, to korzystny dla Ukrainy, bo jego obsługa absorbuje kilkuset maryna
> rzy, których nie moźna wysłać na front.

Zatopienie Moskwy było znacznie wiekszym sukcesem i przynosło jej znacznie wieksze korzysci niż posłanie na dno 9000 ton.

[wespazjan]

Moskwa brała bezpośredni udział w działaniach przeciw Ukrainie. Nakchimow nie. Atak na ten okręt byłby aktem kompletnie pozbawionym jakichkolwiek korzyści militarnych. Jedynie wydźwięk propagandowy.
Znacznie wartościowszymi celami są np bazy rosyjskich bombowców.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Moskwa brała bezpośredni udział w działaniach przeciw Ukrainie. Nakchimow nie.
> Atak na ten okręt byłby aktem kompletnie pozbawionym jakichkolwiek korzyści mil
> itarnych. Jedynie wydźwięk propagandowy.
> Znacznie wartościowszymi celami są np bazy rosyjskich bombowców.

Wydźwięk propagandowy ma ogromne znaczenie podczas wojny. Potrafi zmieniać jej przebieg.

[wespazjan]

> Wydźwięk propagandowy ma ogromne znaczenie podczas wojny. Potrafi zmieniać jej
> przebieg.

Zatopienie przestarzałej 40 letniej łajby nie zmieni przebiegu wojny. Choćby nie wiem jaką propagandę uprawiać.
A użycie drogich i ograniczonych środków do realizacji bezsensownych z punktu widzenia militarnego celów, może mieć opłakane skutki. Najlepszy przykład to amerykański tzw. rajd na Tokio. Gdyby USA skoncentrowało siły lotniskowców, mogłoby wygrać bitwę na Morzu Koralowym w cuglach, niszcząc wszystkie lotniskowce japońskie, nie tracąc żadnego. Nawet Midway w takim wypadku nie byłoby potrzebne.
A jeśli Ukraińcy chęciliby już koniecznie zadać Rosji dotkliwy cios, to raczej zaatakowaliby bazę ich boomerów. One w przeciwieństwie do Nachimowa mają realną i dużą wartość. Ruscy wpadliby w szał, ale broni atomowej przeciw Ukrainie by i tak nie użyli. Na to potrzebują pozwolenia od swojego wielkiego brata - Chin. A na to nie ma mowy.

watpliwe.

[j-k]

Ruscy wpadliby w szał, ale broni atomowej przeciw Ukrainie by
> i tak nie użyli. Na to potrzebują pozwolenia od swojego wielkiego brata - Chin.
> A na to nie ma mowy.


Nie jestem o tym przekonany.
- Chinczycy moga w tej kwestii Rosjanom doradzac - ale nie maja mocy by za nich decydowac.

[wespazjan]

> Nie jestem o tym przekonany.
> - Chinczycy moga w tej kwestii Rosjanom doradzac - ale nie maja mocy by za nich
> decydowac.

Rosja jest w tej chwili na łasce Chin. Gdyby Chiny się wkurzyły i przycięły Rosję jak robi to Zachód, to Rosja pada jak mucha gospodarczo, technologicznie, przemysłowo i militarnie.
A bez wątpienia nuklearne rozróby nie byłyby po myśli Chin. Uderzyłyby one w chińskie rynki zbytu a więc bezpośrednio w chińską gospodarkę.
W obecnej sytuacji dla Rosji rada pochodząca z Chin ma wagę polecenia, którego nie wolno nie wykonać.
Nawet Polska może dziś bardziej fiknąć USA (bo ma alternatywne oparcie w UE) niż Rosja Chinom (do poza Chinami nie ma żadnego poważnego oparcia).

znam te teorie

[j-k]

ale nadal twierdze, ze jesli Ukraina bedzie zasypywac Rosje europejskimi dronami

i Rosja nie bedzie miala na nie wystarczajacej odpowiedzi i zacznie przegrywac

- to broni "A" moze uzyc.

[wespazjan]

> ale nadal twierdze, ze jesli Ukraina bedzie zasypywac Rosje europejskimi dronam
> i
>
> i Rosja nie bedzie miala na nie wystarczajacej odpowiedzi i zacznie przegrywac
>
> - to broni "A" moze uzyc.

Co będzie celem ?
Ja mam inną tezę. Jeśli Putin naprawdę wkurzy Trumpa, to może zostać porwany lub zlikwidowany w bardzo krótkim czasie. To jeden z nielicznych numerów, które Tumpowi wychodzą bezbłędnie.

bajki... voila:

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> Co będzie celem ?


voila: - na poczatek . - Morze nad Odessa...


.. > Ja mam inną tezę. Jeśli Putin naprawdę wkurzy Trumpa, to może zostać porwany lu
> b zlikwidowany w bardzo krótkim czasie. To jeden z nielicznych numerów, które T
> umpowi wychodzą bezbłędnie.


Trump Politycznie przegral w Iranie.

Wprawdzie Rozwalil bazy armii Iranskiej - ale ci nadal wala Dronami po Zatoce.

Bez uzycia broni atomowej - Trump nie wygra z Iranem.

Podobnie jak Rosjanie bez bombek "A" - nie wygraja z Ukraina...

[wespazjan]

> voila: - na poczatek . - Morze nad Odessa...

Nad Odessą nie ma żadnego morza. Generalnie poza Atlantydą i paroma wyjątkami miasta nie posiadają takich atrakcji.

> .. > Ja mam inną tezę. Jeśli Putin naprawdę wkurzy Trumpa, to może zostać p
> orwany lu
> > b zlikwidowany w bardzo krótkim czasie. To jeden z nielicznych numerów, k
> tóre T
> > umpowi wychodzą bezbłędnie.
>
>
> Trump Politycznie przegral w Iranie.
>
> Wprawdzie Rozwalil bazy armii Iranskiej - ale ci nadal wala Dronami po Zatoce.
>
> Bez uzycia broni atomowej - Trump nie wygra z Iranem.
>
> Podobnie jak Rosjanie bez bombek "A" - nie wygraja z Ukraina...

To nie ma znaczenia czy wygrał czy przegrał. Był w stanie zlikwidować przywódcę państwa w pierwszych godzinach wojny. Z Putinem może swobodnie zrobić to samo. USA posiada wszelkie środki do tego potrzebne, a Trump jest nieobliczalny.
A broń atomowa jest bezużyteczna zarówno w jednym jak i drugim przypadku.

tia... voila:

[j-k]

wespazjan napisał(a):

> > voila: - na poczatek . - Morze nad Odessa...
>
> Nad Odessą nie ma żadnego morza. Generalnie poza Atlantydą i paroma wyjątkami m
> iasta nie posiadają takich atrakcji.


- to Odessa w/g Ciebie nie lezy nad Morzem ? :)

> > Bez uzycia broni atomowej - Trump nie wygra z Iranem.
> >
> > Podobnie jak Rosjanie bez bombek "A" - nie wygraja z Ukraina...
>
> To nie ma znaczenia czy wygrał czy przegrał. Był w stanie zlikwidować przywódcę
> państwa w pierwszych godzinach wojny. Z Putinem może swobodnie zrobić to samo.

- nie moze.


> USA posiada wszelkie środki do tego potrzebne, a Trump jest nieobliczalny.
> A broń atomowa jest bezużyteczna zarówno w jednym jak i drugim przypadku.

- Tak mowia zwolennicy pokoju ?

Ale ci, ktorzy bron atomowa maja - jesli srodkami konwencjonalnymi nie osiagaja swoich celow wojennych - po te bron moga siegnac...

I nie beda sie bac "golabkow pokoju"...

[kstmrv]

j-k napisał:

> ale nadal twierdze, ze jesli Ukraina bedzie zasypywac Rosje europejskimi dronam
> i
>
> i Rosja nie bedzie miala na nie wystarczajacej odpowiedzi i zacznie przegrywac
>
> - to broni "A" moze uzyc.


No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie miał Czernobyl, ale razy 1000.
Wracając od rzeczywistości - na razie czekamy co z tą nową mobilizacją po wrześniowych wyborach w rosji. Nawet jeśli się ona uda (a ruskie nie zrobią putinowi powtórki z 1917) to i tak nie zmieni to nic na froncie. Po prostu będzie więcej mięsnych szturmów przez co Ukraińcy więcej mięsa zmielą.

[j-k]

kstmrv napisał:


>
> No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie miał
> Czernobyl, ale razy 1000.


To wtedy Ukrainy juz nie bedzie.
- zginie pod rosyjskimi bombami atomowymi.

[bmc3i]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie
> miał
> > Czernobyl, ale razy 1000.
>
>
> To wtedy Ukrainy juz nie bedzie.
> - zginie pod rosyjskimi bombami atomowymi.

Ruscy mają więcej elektrowni atomowych.
Pytanie, czy Ruscy w ogóle pójdą na taką wymianę.

неправда

[j-k]

bmc3i napisał:
> Ruscy mają więcej elektrowni atomowych.
> Pytanie, czy Ruscy w ogóle pójdą na taką wymianę.



неправда

- maja ich (elektrowni atomowych) bodajze OSIEM.

bomb atomowych maja 5 tysiecy - na Ukraine u naddatkiem wystarczy.

[bmc3i]

j-k napisał:

> bmc3i napisał:
> > Ruscy mają więcej elektrowni atomowych.
> > Pytanie, czy Ruscy w ogóle pójdą na taką wymianę.
>
>
>
> неправда
>
> - maja ich (elektrowni atomowych) bodajze OSIEM.
>
> bomb atomowych maja 5 tysiecy - na Ukraine u naddatkiem wystarczy.

8000 czy tylko 10, to już nie robi jakiejkowliek różnicy. A wyobraź sobie 4 czerbnibyle jednoczesnie. Gdzie tylko do prawdziwego Czarnobyla w 1986 roku, zużyto cały zapas boru Związku Radzieckiego. Co zrobiliby we współczesnej Rosji z czterema takimi reaktorami na raz?

[kstmrv]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie
> miał
> > Czernobyl, ale razy 1000.
>
>
> To wtedy Ukrainy juz nie bedzie.
> - zginie pod rosyjskimi bombami atomowymi.


Rosji de facto też już nie będzie. Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie państwa przy promieniowaniu setki razy wyższym niż przy Czarnobylu? Tzn. jakąś aktywność może wykazywać, tylko rok później 99% noworodków to będą zdeformowane potworki.
Od 4 lat straszycie trole że Rosja już zaraz użyje broni atomowej (zarówno przeciwko Ukrainie jak i Zachodowi) jak tylko zostanie przekroczona czerwona linia. Od 2022 już tylko czerwonych linii Zachód przekroczył i oczywiście żadnego niuka ruskie nie odpalili. Gdyby putin użył broni atomowej to miałoby to tak dużo głębokich konsekwencji że nie ma o tym mowy (poza propagandą).

powtarzam:

[j-k]

powtarzam po raz kolejny:- jesli Rosja bedzie (w jakikolwiek sposob) przegrywac te wojne
(np przez to, ze Ukraincy rozwala jej elektrownie atomowe).

- to wtedy Rosjanie uzyja bombek "A".
I Nie tylko Rosji nie bedzie i Ukrainy - nie bedzie juz takze pol Europy - w tym i pol Polski.

[kstmrv]

j-k napisał:

> powtarzam po raz kolejny:- jesli Rosja bedzie (w jakikolwiek sposob) przegrywa
> c te wojne
> (np przez to, ze Ukraincy rozwala jej elektrownie atomowe).


Ukraińcy nie zaatakują pierwsi obiektów atomowych w rosji. Zniszczenie rosyjskich elektrowni atomowych nastąpi wyłącznie wtedy gdy to rosja pierwsza użyje broni atomowej.


> - to wtedy Rosjanie uzyja bombek "A".
> I Nie tylko Rosji nie bedzie i Ukrainy - nie bedzie juz takze pol Europy - w ty
> m i pol Polski.


I właśnie dlatego straszenie użyciem broni atomowej przez ruskich od 4 lat to wyłącznie propaganda.

i nadal powtarzam:

[j-k]

kstmrv napisał:
> I właśnie dlatego straszenie użyciem broni atomowej przez ruskich od 4 lat to wyłącznie propaganda.


wojna o Donbass kisila sie od roku 2013. w 2014 Rosjanie znienacka i bez oporu Ukraincow zajeli Krym


i nikt przytomny nie myslal , ze w 2022 zdecyduja sie na frontalny atak na cala Ukraine...

[kstmrv]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
> > I właśnie dlatego straszenie użyciem broni atomowej przez ruskich od 4 la
> t to wyłącznie propaganda.
>
>
> wojna o Donbass kisila sie od roku 2013. w 2014 Rosjanie znienacka i bez oporu
> Ukraincow zajeli Krym
>
>
> i nikt przytomny nie myslal , ze w 2022 zdecyduja sie na frontalny atak na cal
> a Ukraine...


Porównywanie wojny konwencjonalnej do atomowej jest bez sensu.
Ale OK, niech putin w końcu użyje tych niuków na Ukrainie. Ukraińcy rozwalą wtedy rosyjskie elektrownie atomowe i putin będzie miał powtórkę z Czernobyla, ale razy 1000.

[stasi1]

Wiesz łatwo przewidzieć co by się stało już po fakcie. Na pewno społeczeństwo amerykańskie chciało jakiegoś sukcesu po porażkach z Japonią. I ten rajd dał taki sukces. Nominalnie wojskowo był stratny, ale Japończycy ściągnęli trochę myśliwców do obrony wysp, które mogłyby się przydać gdzieś indziej

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wiesz łatwo przewidzieć co by się stało już po fakcie. Na pewno społeczeństwo a
> merykańskie chciało jakiegoś sukcesu po porażkach z Japonią. I ten rajd dał tak
> i sukces. Nominalnie wojskowo był stratny, ale Japończycy ściągnęli trochę myśl
> iwców do obrony wysp, które mogłyby się przydać gdzieś indziej


Dzieki tem rajdowi, amerykanie chcieli walczyć. Ale przede wszystki, gdyby nie było tego rajdu, nie byłoby Midway , z jego rezultatem 4:1 i wyrównaniem sił na Pacyfiku. Gdyby nie było rajdu Doolittle'a, nie byłoby Midway, nie byłoby Midway, nie byłoby Salomonów i Guadalcanalu, gdyby nie było Guadalcanalu, nie byłoby punktu zwrotnego w całej wojnie.


Wojskowe znaczenie Rajdu Doolittle'a było więc niewyobrażalne.

[stasi1]

Bez przesady z tym, jak wesp pisał mogło to midwej zdarzyć się już na morzu koralowym.
Samo Midway nie było w stosunku 4:1. Tak było w lotniskowcach, ale straty ludzkie były w miarę podobne. Przy czym Amerykanie stracili dużo więcej lotników którzy byli zdecydowanymi zwycięzcami na Pacyfiku, w tej wojnie.
Gdyby nie było Midway jakiś inny punkt byłby zwrotny w tej wojnie, wcześniej czy później i tak Japonia by przegrała

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Bez przesady z tym, jak wesp pisał mogło to midwej zdarzyć się już na morzu kor
> alowym.
> Samo Midway nie było w stosunku 4:1. Tak było w lotniskowcach, ale straty ludz
> kie były w miarę podobne. Przy czym Amerykanie stracili dużo więcej lotników kt
> órzy byli zdecydowanymi zwycięzcami na Pacyfiku, w tej wojnie.
> Gdyby nie było Midway jakiś inny punkt byłby zwrotny w tej wojnie, wcześniej c
> zy później i tak Japonia by przegrała


Nie, absolutnie nie mogło. Midway było szczególne, było na swoim podwórku, w zasięgu swoich baz, z porzem nasyconym samiologami rozpoznania. Japończycy zaś byli 5 mil od swojego domu, z rozpoznaniem tylko z samolotów na krążownikach i bez jakiegokolwiek wsparcia z lądu.

Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś została stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szczęścia niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at Midway

[wespazjan]

> Nie, absolutnie nie mogło. Midway było szczególne, było na swoim podwórku, w za
> sięgu swoich baz, z porzem nasyconym samiologami rozpoznania. Japończycy zaś by
> li 5 mil od swojego domu, z rozpoznaniem tylko z samolotów na krążownikach i be
> z jakiegokolwiek wsparcia z lądu.

Na wiosnę 1942 Japończycy wszędzie byli daleko od domu a Amerykanie, czy szerzej alianci wszędzie byli ubsiebie. Japończycy zagarnęli znaczniecwięksxy obszar niż mogli logistycznie obsłużyć.
Wcześniej na Morzu Koralowym Amerykanie również dysponowali lotnictwem bazowym. I podobna sytuacja miałaby miejsce przy próbie japońskiej ofensywy na każde inne miejsce na Pacyfiku.


> Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś została
> stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szczęścia
> niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at Midwa
> y

Midway było zasadzką, to nie Amerykanie mieli szczęście, tylko Japończycy. Bo gdyby nie kilka anerykańskich błędów, ponieśliby jeszcze większe straty.
Amerykanie posiadali totalną przewagę informacyjną. Najgorsze co mogło im się przydarzyć, to konieczność wycofania litniskowców w przypadku nieodnalezienia zespołu Nagumo.

Gdyby usa skoncentrowało swoje 4 lotniskowce zamiast bawić się w szkodliwy rajd na Tokio, z dużym prawdopodobieństwem osiągnęłyby na koniec 1942 znacznie lepszy bilans strat własnych do strat przeciwnika. Być może na dnie znalazłyby się Shokaku i Zuikaku a zagłady uniknęłyby Yorktown i Lexington.
Akagi i Kaga były przestarzałyminokrętami wymagającymi remontu. W lecie 1942 nawet bez Midway Japończycy mogli być w znacznie gorszej sytuacji.
Ale FDR zamiast na sztukę wojenną postawił na propagandę. Niby stać go było. Wiedział że i tak wygra przez nokaut. Ale ilu Amerykanów przez to niepotrzebnie zginęło ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie, absolutnie nie mogło. Midway było szczególne, było na swoim podwórku
> , w za
> > sięgu swoich baz, z porzem nasyconym samiologami rozpoznania. Japończycy
> zaś by
> > li 5 mil od swojego domu, z rozpoznaniem tylko z samolotów na krążownikac
> h i be
> > z jakiegokolwiek wsparcia z lądu.
>
> Na wiosnę 1942 Japończycy wszędzie byli daleko od domu a Amerykanie, czy szerze
> j alianci wszędzie byli ubsiebie.


Nie, nie byli. Nawet w październiku 42 mimo że przerzucili na Salomony mase sprzetu, byli pod Santa Cruz jak dzieci we mgle, nie mówiąc o Koralowym pół roku wczesniej.

Japończycy zagarnęli znaczniecwięksxy obszar
> niż mogli logistycznie obsłużyć.
> Wcześniej na Morzu Koralowym Amerykanie również dysponowali lotnictwem bazowym.
> I podobna sytuacja miałaby miejsce przy próbie japońskiej ofensywy na każde in
> ne miejsce na Pacyfiku.
]

TaK, NA kORALOWYM TEZ dysponowali l;otnicztwem bazowym....


> > Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś z
> ostała
> > stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szc
> zęścia
> > niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at
> Midwa
> > y
>
> Midway było zasadzką, to nie Amerykanie mieli szczęście, tylko Japończycy. Bo g
> dyby nie kilka anerykańskich błędów, ponieśliby jeszcze większe straty.

Gdyby nie kilka zupełnie przyapkowych zbiegów okolicznosci, USN nie zatopoiłaby ani jednego japonskiego lotniskowca.



> Amerykanie posiadali totalną przewagę informacyjną. Najgorsze co mogło im się p
> rzydarzyć, to konieczność wycofania litniskowców w przypadku nieodnalezienia ze
> społu Nagumo.


I tej przewagi informacyjnej nie mieliby gdyby bitwa odbyła się w jakikolwiek innym miejscu i czasie.



> Gdyby usa skoncentrował swoje 4 lotniskowce zamiast bawić się w szkodliwy rajd
> na Tokio, z dużym prawdopodobieństwem osiągnęłyby na koniec 1942 znacznie leps
> zy bilans strat własnych do strat przeciwnika.



Nie było mowy o żadnej koncentracji amerykańskich lotniskowców na Koralowym, bo ani Amerykanie nie mieli wówczas doktryny działań skoncentrowanych lotniskowców, ani aż do końca 1943 roku nie potrafili tego robić.
Brak rAJDO dOOLITLE'A NIC BY W TYM ZAKRESIE NIE ZROBIŁ. tAM SAMNO NIE DZIAŁAŁYBY cztery skoncentrowane na Koralowym kotniskowce, jak NIGDY NIE DZIAŁAŁY aż do listopada 1943.

[wespazjan]

> Nie, nie byli. Nawet w październiku 42 mimo że przerzucili na Salomony mase spr
> zetu, byli pod Santa Cruz jak dzieci we mgle, nie mówiąc o Koralowym pół roku w
> czesniej.

Bitwę pod Santa Cruz Amerykanie wygrali. Zresztą wygrali wszystkie 4 bitwy lotniskowców w 1942. Nie zależenie od tego gdzie się one odbywały.


> Gdyby nie kilka zupełnie przyapkowych zbiegów okolicznosci, USN nie zatopoiłaby
> ani jednego japonskiego lotniskowca.

Jakich zbiegów okoliczności ? Sprawa była prosta. Amerykanie mieli przewagę informacyjną i ją wykorzystali. Niektóre eskadry odnalazły Nagumo, niektóre nie, niektóre zostały odparte przez Zero, niektóre nie. Jak to w bitwie.
Japończycy popełnili błędy, które kosztowały ich utratę czterech lotniskowców. Amerykanie popełnili błędów mniej. Cała prawda o tej bitwie.
Rozważania typu, że co by było gdyby jakaś eskadra nie odnalazła Nagumo nie mają sensu. Bo równie dobrze można zapytać, co by było gdyby więcej eskadr go odnalazło. Zawsze jest element losowy. Ale on działa w obie strony.


> I tej przewagi informacyjnej nie mieliby gdyby bitwa odbyła się w jakikolwiek i
> nnym miejscu i czasie.

Oni tę przewagę mili zanim bitwa się rozpoczęła. Dzięki niej ogóle odwiedzili się gdzie Japończycy zamierzają lądować.
Przewagę informacyjną nad Japończykami Amerykanie posiadali już od dawna. I nie tylko Amerykanie. Na Ocean Indyjskim Nagumo też poruszał się po omacku gdy Somerville wiedział o nim prawie wszystko.


> Nie było mowy o żadnej koncentracji amerykańskich lotniskowców na Koralowym, bo
> ani Amerykanie nie mieli wówczas doktryny działań skoncentrowanych lotniskowcó
> w, ani aż do końca 1943 roku nie potrafili tego robić.
> Brak rAJDO dOOLITLE'A NIC BY W TYM ZAKRESIE NIE ZROBIŁ. tAM SAMNO NIE DZIAŁAŁYB
> Y cztery skoncentrowane na Koralowym kotniskowce, jak NIGDY NIE DZIAŁAŁY aż do
> listopada 1943.

Mylisz skutki z przyczyną. Amerykanie nie skoncentrowali 4ch lotniskowców bo ich nie mieli w jednym miejscu. Tylko z tego powodu. Pod Midway skoncentrowali 3. A gdyby bitwa odbyła się trochę później to byłyby tam 4.
To właśnie był główny atut Japończyków w pierwszych miesiącach wojny. Posiadali dwa razy mniej lotniskowców niż alianci. Ale koncentrowali je w jednym silnym zespole. A alianci rozpraszali je po trzech oceanach.
Jednym z wydarzeń uniemożliwiających koncentrację był właśnie propagandowy, kompletnie zbędny i wielce szkodliwy rajd na Tokio.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie, nie byli. Nawet w październiku 42 mimo że przerzucili na Salomony ma
> se spr
> > zetu, byli pod Santa Cruz jak dzieci we mgle, nie mówiąc o Koralowym pół
> roku w
> > czesniej.
>
> Bitwę pod Santa Cruz Amerykanie wygrali. Zresztą wygrali wszystkie 4 bitwy lotn
> iskowców w 1942. Nie zależenie od tego gdzie się one odbywały.

Ta, ostatnie dwa lotniskowce zatopione albo wyłączone na długo ze służby. Great Victory


> > Gdyby nie kilka zupełnie przyapkowych zbiegów okolicznosci, USN nie zatop
> oiłaby
> > ani jednego japonskiego lotniskowca.
>
> Jakich zbiegów okoliczności ? Sprawa była prosta. Amerykanie mieli przewagę inf
> ormacyjną i ją wykorzystali.


Takie z eskadry VB-6 i VS-6 Enterprise przez całkowity przypadek, bez zwiazku z jakąkolwiek amerykańską przewagą informacyjną, trafiły na Kido Butai i w 5 minut rozstrzygnęły całą bitwę.



Niektóre eskadry odnalazły Nagumo, niektóre nie, n
> iektóre zostały odparte przez Zero, niektóre nie. Jak to w bitwie.


Nie, w bitwie wysocy rangą dowódcy, nie ignorują zwykle bezposrednich rozkazów operacyjnych swoich przełożonych.



> Japończycy popełnili błędy, które kosztowały ich utratę czterech lotniskowców.
> Amerykanie popełnili błędów mniej. Cała prawda o tej bitwie.
> Rozważania typu, że co by było gdyby jakaś eskadra nie odnalazła Nagumo nie maj
> ą sensu. Bo równie dobrze można zapytać, co by było gdyby więcej eskadr go odna
> lazło. Zawsze jest element losowy. Ale on działa w obie strony.

W tym celu wiecej eskadr musiłoby wysolowac "szóstkę" w totka.,


> > I tej przewagi informacyjnej nie mieliby gdyby bitwa odbyła się w jakikol
> wiek i
> > nnym miejscu i czasie.
>
> Oni tę przewagę mili zanim bitwa się rozpoczęła. Dzięki niej ogóle odwiedzili s
> ię gdzie Japończycy zamierzają lądować.
> Przewagę informacyjną nad Japończykami Amerykanie posiadali już od dawna. I nie
> tylko Amerykanie. Na Ocean Indyjskim Nagumo też poruszał się po omacku gdy Som
> erville wiedział o nim prawie wszystko.


To pewno dlatego Nagumo wyrzucił flote bryttysjka aż do Afryki



> > Nie było mowy o żadnej koncentracji amerykańskich lotniskowców na Koralow
> ym, bo
> > ani Amerykanie nie mieli wówczas doktryny działań skoncentrowanych lotni
> skowcó
> > w, ani aż do końca 1943 roku nie potrafili tego robić.
> > Brak rAJDO dOOLITLE'A NIC BY W TYM ZAKRESIE NIE ZROBIŁ. tAM SAMNO NIE DZI
> AŁAŁYB
> > Y cztery skoncentrowane na Koralowym kotniskowce, jak NIGDY NIE DZIAŁAŁY
> aż do
> > listopada 1943.
>
> Mylisz skutki z przyczyną. Amerykanie nie skoncentrowali 4ch lotniskowców bo ic
> h nie mieli w jednym miejscu. Tylko z tego powodu.


Nie, nie wiedzieli, że tak w ogóle można.


Pod Midway skoncentrowali 3.
> A gdyby bitwa odbyła się trochę później to byłyby tam 4.
> To właśnie był główny atut Japończyków w pierwszych miesiącach wojny. Posiadali
> dwa razy mniej lotniskowców niż alianci. Ale koncentrowali je w jednym silnym
> zespole. A alianci rozpraszali je po trzech oceanach.
> Jednym z wydarzeń uniemożliwiających koncentrację był właśnie propagandowy, kom
> pletnie zbędny i wielce szkodliwy rajd na Tokio.

Nie, nie mylę. GGdyby nie było rajdu na Tokio, nie byłoby żadnej koncentracji amerykanskiej lotniskowców. Nie byłoby, bo Amerykanie nie wiedzieli natrwe że lotniskowce potrafią tak w ogo,le działać, jako jedna unitarna jednostka wojskowa, podlaegajaca jednolitemu dowodztwu., Nigdy tego nie cwiczyli, anie nie wiedzieli nawet ze tak w ogole mozna. I nie było takiej doktryny,

Nawet pod Midway, gdzie Ameryjnanie wysłali 4 lotniskwoce, nie skoncengtrowali ich, lecz ka zdy działał sobie sam amuzo. Enterprise, Hornet, Yorktown, kazdy sam.

A nawet jak Spruance chciał wysłać grupy lotnicze Enterprise'a i Horneta razem, to nawet grupy lotniczej samego tylko Enterprise'a nie potrafił wysłać razem, nie mówiąc o grupie lotniczej CV-8 Mitchera.....
Nawet pół roku po Morzu Koralowym, Grupy Enterprise i Horneta nie potrafiuły wystartowac razem i przeprowadzić skoordynowanego ataku pod Santa Cruz, lecz atakowały w strzepach, małymi grupkami.

Jedyny atak amerykanskich lotniskwoców który zdołali w 1942 skoncentrowac i jakos tam skoordynowac, to atak na Shoho na Koralowym. Bo już późniejsze ataki na Shokaku i Zuikaku podczas tej bitwy to z punktu widzenia koordynacji jedna wielka tragedia i cyrk.

[wespazjan]

Nie dość że kompletnie nic nie wiesz o drugiej wojnie światowej, to jeszcze nie chcesz się uczyć. Przytaczasz jakieś wyrwane z kontekstu zdarzenia, stawiasz sensacyjne tezy z sufitu, manipulujesz danymi.
Ja nie mam czasu na pyskówki z idotą

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Nie dość że kompletnie nic nie wiesz o drugiej wojnie światowej, to jeszcze nie
> chcesz się uczyć. Przytaczasz jakieś wyrwane z kontekstu zdarzenia, stawiasz s
> ensacyjne tezy z sufitu, manipulujesz danymi.
> Ja nie mam czasu na pyskówki z idotą

Widać nieznane lądy przed Tobą odkrywam.
Flisowski to za mało, aby cokolwiek wiedzieć.

[stasi1]

,,Gdyby nie było rajdu na Tokio, nie byłoby żadnej koncentracji amerykanskiej lotniskowców. Nie byłoby, bo Amerykanie nie wiedzieli natrwe że lotniskowce potrafią tak w ogo,le działać, jako jedna unitarna jednostka wojskowa, podlaegajaca jednolitemu dowodztwu., Nigdy tego nie cwiczyli, anie nie wiedzieli nawet ze tak w ogole mozna. I nie było takiej doktryny,

Nawet pod Midway, gdzie Ameryjnanie wysłali 4 lotniskwoce, nie skoncengtrowali ich"
Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie potrafili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce zamiast 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli
Oczywiście pod Midway były tylko 3 lotniskowce amerykańskie

[wespazjan]

> Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie potraf
> ili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce zamiast
> 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli
> Oczywiście pod Midway były tylko 3 lotniskowce amerykańskie

Pod Midway jak najbardziej Amerykanie skoncentrowali 3 lotniskowce. To czy działały one w jednym cz w wielu zespołach jest sprawą drugorzędna. Koncentracja oznacza, że okręty zostały zgrupowane w tym samym miejscu do wykonania tej samej operacji.
Czwarty lotniskowiec Saratoga, na bitwę nie zdążył, ale również został skierowany w region.
To jest prosta, znana od wieków zasada. We wroga uderza się zaciśniętą pięścią a nie rozwartymi palcami. Bo rozwarte palce, tylko sobie można połamać. Rajd na Tokio, to właśnie były rozwarte palce. Największy amerykański błąd w użyciu lotniskowców w 1942 roku.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie
> potraf
> > ili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce za
> miast
> > 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli
> > Oczywiście pod Midway były tylko 3 lotniskowce amerykańskie
>
> Pod Midway jak najbardziej Amerykanie skoncentrowali 3 lotniskowce. To czy dzia
> łały one w jednym cz w wielu zespołach jest sprawą drugorzędna. Koncentracja oz
> nacza, że okręty zostały zgrupowane w tym samym miejscu do wykonania tej samej
> operacji.


Jest sprawą pierwszorzędną.
Na czym konkretnie historycznie polegała koncentracja amerykanskich lotniskowców pod Midway? Jakie fakty operacyjne czy taktyczne o niej świadczą, skoro nigdy wszystkie te trzy lotniskowce tam nie działały nawet jednocześnie, wykonując te same zadania?

> Czwarty lotniskowiec Saratoga, na bitwę nie zdążył, ale również został skierowa
> ny w region.
> To jest prosta, znana od wieków zasada. We wroga uderza się zaciśniętą pięścią
> a nie rozwartymi palcami. Bo rozwarte palce, tylko sobie można połamać. Rajd na
> Tokio, to właśnie były rozwarte palce. Największy amerykański błąd w użyciu lo
> tniskowców w 1942 roku.


Zaciśnieta pieść to wspólne dowództwo, którego pod Midway nawet w ogóle nie było. Trzej rózni dowódcy, z ktorych jeden nie majac stopnia admiralskiego z przyczyn formalnych nie otrzymywał nawet na bieżąco danych wywiadowczych, musiał wobec tego polegać na rozkazach pozostałych dwóch, które i tak ignorował i działał na własną rekę.

[wespazjan]

> Zaciśnieta pieść to wspólne dowództwo, którego pod Midway nawet w ogóle nie był
> o. Trzej rózni dowódcy, z ktorych jeden nie majac stopnia admiralskiego z przyc
> zyn formalnych nie otrzymywał nawet na bieżąco danych wywiadowczych, musiał wob
> ec tego polegać na rozkazach pozostałych dwóch, które i tak ignorował i działał
> na własną rekę.

Admirał Nimitz dokonał koncentracji operacyjnej, ale celowo unikał koncentracji taktycznej. Amerykanie sformowali dwa osobne zespoły TF 16 (z lotniskowcami Enterprise i Hornet pod dowództwem adm. Spruance'a) oraz TF 17 (z poturbowanym pod Morzem Koralowym lotniskowcem Yorktown pod dowództwem adm. Fletchera).
Działanie w osobnych zespołach (oddalonych od siebie o kilkanaście/kilkadziesiąt mil) było świadomą doktryną USA w 1942 roku. Jeden wielki zespół (jak japońskie Kido Butai, gdzie 4 lotniskowce płynęły razem) był łatwiejszy do wykrycia, a atak wroga na jeden okręt paraliżował manewry pozostałych. Rozproszenie taktyczne sprawiło, że gdy Japończycy kontratakowali i uszkodzili Yorktowna, Enterprise i Hornet pozostały niewykryte i mogły zadać ostateczny cios (zatapiając Hiryu).
Amerykańska doktryna była po prostu lepsza. I obowiązywała on przez całą wojnę. W kolejnych latach, gdy US Navy operowała zespołami kilkunastu lotniskowców, były one zawsze dzielone na podzespoły zawierające zwykle 3 -4 lotniskowce, w tym 1 - 2 wielkich lotniskowców floty i 2 lotniskowce lekkie.
Pod Midway wszystkie trzy lotniskowce miały jeden wspólny cel operacyjny: zasadzkę i zniszczenie japońskich sił inwazyjnych. Ich grupy lotnicze uderzały skoordynowanie (choć chaotycznie) w tym samym czasie na te same cele.

Głównodowodzącym całej operacji z lądu (Pearl Harbor) był adm. Nimitz. Na morzu najwyższym rangą oficerem taktycznym był kontradmirał Fletcher (dowódca TF 17 i Yorktowna). Admirał Spruance (dowódca TF 16) podlegał Fletcherowi. Dowodzenie było w pełni sformalizowane i jasne.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Zaciśnieta pieść to wspólne dowództwo, którego pod Midway nawet w ogóle n
> ie był
> > o. Trzej rózni dowódcy, z ktorych jeden nie majac stopnia admiralskiego z
> przyc
> > zyn formalnych nie otrzymywał nawet na bieżąco danych wywiadowczych, musi
> ał wob
> > ec tego polegać na rozkazach pozostałych dwóch, które i tak ignorował i d
> ziałał
> > na własną rekę.
>
> Admirał Nimitz dokonał koncentracji operacyjnej, ale celowo unikał koncentracji
> taktycznej. Amerykanie sformowali dwa osobne zespoły TF 16 (z lotniskowcami En
> terprise i Hornet pod dowództwem adm. Spruance'a) oraz TF 17 (z poturbowanym po
> d Morzem Koralowym lotniskowcem Yorktown pod dowództwem adm. Fletchera).
> Działanie w osobnych zespołach (oddalonych od siebie o kilkanaście/kilkadziesią
> t mil) było świadomą doktryną USA w 1942 roku. Jeden wielki zespół (jak japońsk
> ie Kido Butai, gdzie 4 lotniskowce płynęły razem) był łatwiejszy do wykrycia, a
> atak wroga na jeden okręt paraliżował manewry pozostałych. Rozproszenie taktyc
> zne sprawiło, że gdy Japończycy kontratakowali i uszkodzili Yorktowna, Enterpri
> se i Hornet pozostały niewykryte i mogły zadać ostateczny cios (zatapiając Hiry
> u).
> Amerykańska doktryna była po prostu lepsza. I obowiązywała on przez całą wojnę.
> W kolejnych latach, gdy US Navy operowała zespołami kilkunastu lotniskowców, b
> yły one zawsze dzielone na podzespoły zawierające zwykle 3 -4 lotniskowce, w ty
> m 1 - 2 wielkich lotniskowców floty i 2 lotniskowce lekkie.
> Pod Midway wszystkie trzy lotniskowce miały jeden wspólny cel operacyjny: zasad
> zkę i zniszczenie japońskich sił inwazyjnych. Ich grupy lotnicze uderzały skoor
> dynowanie (choć chaotycznie) w tym samym czasie na te same cele.
>
> Głównodowodzącym całej operacji z lądu (Pearl Harbor) był adm. Nimitz. Na morzu
> najwyższym rangą oficerem taktycznym był kontradmirał Fletcher (dowódca TF 17
> i Yorktowna). Admirał Spruance (dowódca TF 16) podlegał Fletcherowi. Dowodzenie
> było w pełni sformalizowane i jasne.

Trudno uznać Niemitza za dowódcę w tym przypadku. Jedyny rozkaz, jaki wydał Nimitz, to "Be judicious and follow the rule of calculated risk" (bądź ostrożny i kieruj się zasadą kalkulowanego ryzyka) oraz objaśnił ją jako zasadę, która pozwala na podejmowanie ryzyka tylko w wypadku, gdy szansa na zadanie dużych strat przeciwnikowi jest znacznie większa niż ryzyko dla własnych okrętów.

I ta zasada weszła do amerykańskiego kanonu, we wszystkich kolejnych bitwach w 1942 roku.
Cały sztab Nimitza ustalił ogólny plan bitwy, jego realizację powierzył Fletcherowi i Spruance'owi, ale ich celami miały być wyłącznie japońskie lotniskowce, nie japońskie siły inwazyjne. Dowodzenie Nimitza sprowadziło się do organizacji planowania i wydania Fletcherowi i Spruance'owi tej ogólnej wskazówki.

Dalej mógł się tylko przyglądać, bo i Fletchera, i Spruance'a obowiązywała całkowita cisza radiowa. Ci dwaj zaś sami prowadzili bitwę.

Fletcher zresztą miał dowództwo wyższe tylko z powodu starszeństwa. Spruance zaś miał na swoim stanowisku dowodzenia cały sztab bojowy Halseya, uważany za najlepszy w całej flocie. Halsey z Nimitzem celowo oddał go Spruance'owi, bo dowódca krążowników nie dysponował jakimkolwiek doświadczeniem w prowadzeniu działań lotniczych lotniskowców. Chcieli więc, aby dowódcy Halseya doradzali osobiście Spruance'owi.

Poziom intelektualny na pokładzie Enterprise, był dzięki temu najlepszy spośród wszystkich trzech lotniskowców w Point Luck. Toteż Spruance szybko przejął faktyczne dowodzenie operacją, choć formalnie nastąpiło to dopiero po ataku na Yorktowna, gdy Fletcher przekazał mu je formalnie.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> ,,Gdyby nie było rajdu na Tokio, nie byłoby żadnej koncentracji amerykanskiej l
> otniskowców. Nie byłoby, bo Amerykanie nie wiedzieli natrwe że lotniskowce potr
> afią tak w ogo,le działać, jako jedna unitarna jednostka wojskowa, podlaegajaca
> jednolitemu dowodztwu., Nigdy tego nie cwiczyli, anie nie wiedzieli nawet ze t
> ak w ogole mozna. I nie było takiej doktryny,
>
> Nawet pod Midway, gdzie Ameryjnanie wysłali 4 lotniskwoce, nie skoncengtrowali
> ich"
> Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie potraf
> ili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce zamiast
> 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli


Albo i nie. Pod Midway mieli trzy samodzielnie działające lotniskowce, z czego wkład Horneta był zerowy. Oprocz wyrtracenia połowy swojej grupy lotniczej, a pod względem liczby samolotów, stracenia 2/3. Jedyny który jakoś tam przyczynił się do zwyciestwa pod Midway, to Waldron ze swoją eskadrą VT-8, który wraz z nią całą zginął. A przyczynił się bo wprost zignorował rozkazy dowódcy swojej grupy lotniczej, i dowodcy swojego lotniskowca, za co miałby sąd wojenny pewny, gdyby przeżył. Przyczynił się, wbrew rozkazom swoich przełożonych i po wielkiej kłótni radiowej w eterze z dowodcą swojej grupy lotniczej.

Wyjać z obrazu Midway całego Horneta - cały jeden loitniskowiec - i obraz tej bitwy bedzie niemal identyczny.

> Oczywiście pod Midway były tylko 3 lotniskowce amerykańskie

Literówka

[wespazjan]

> Albo i nie. Pod Midway mieli trzy samodzielnie działające lotniskowce, z czego
> wkład Horneta był zerowy. Oprocz wyrtracenia połowy swojej grupy lotniczej, a p
> od względem liczby samolotów, stracenia 2/3. Jedyny który jakoś tam przyczynił
> się do zwyciestwa pod Midway, to Waldron ze swoją eskadrą VT-8, który wraz z ni
> ą całą zginął. A przyczynił się bo wprost zignorował rozkazy dowódcy swojej gru
> py lotniczej, i dowodcy swojego lotniskowca, za co miałby sąd wojenny pewny, gd
> yby przeżył. Przyczynił się, wbrew rozkazom swoich przełożonych i po wielkiej k
> łótni radiowej w eterze z dowodcą swojej grupy lotniczej.

Choć lotnicy VT-8 zginęli, nie trafiając w cele torpedami, ich zdeterminowany i bezkompromisowy atak zmusił japońskie lotniskowce do ostrych manewrów i zszycia obrony powietrznej nisko nad wodę. To zdezorganizowało Japończyków i utorowało drogę amerykańskim bombowcom nurkującym z lotniskowców Enterprise i Yorktown, które przesądziły o losach bitwy.
W realiach US Navy tamtego okresu niesubordynacja w obliczu wroga mogła spotkać się z surową oceną, ale skuteczność decyzji Waldrona (potwierdzona historycznie) sprawiła, że pośmiertnie stał się legendą i bohaterem narodowym, a nie kimś, kogo potępiano. Nie dostałby żadnego sądu wojennego.

> Wyjać z obrazu Midway całego Horneta - cały jeden loitniskowiec - i obraz tej b
> itwy bedzie niemal identyczny.

Nie, nie będzie identyczny. Bo samo posiadanie większych sił determinuje przebieg operacji, taktykę, kalkulację ryzyka itd.
To jest normalne, że w dużych bitwach, toczonych przez wilkie jednostek, niektóre z nich biorą na siebie główny ciężar , inne są relatywnie mało zaangażowane w wyniku popełnionych błędów lub sytuacji taktycznej.
Zawsze jest czynnik losowy. Koncertując siły zmniejsza się ryzyko, podnosi szanse na sukces.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Choć lotnicy VT-8 zginęli, nie trafiając w cele torpedami, ich zdeterminowany i
> bezkompromisowy atak zmusił japońskie lotniskowce do ostrych manewrów i zszyci
> a obrony powietrznej nisko nad wodę.

Nisko nad wodę nie miało najmniejszego znaczenia. VT-8 zaatakowała Kido Butai o 9:18 am, ponad godzinę wczęsniej niż atak bombowców nurkujących McClusky'ego i Besta o 10:25. Japoński CAP miał wystarczajaco dużo czas aby po rozprawieniu się z VT-8, wspiąć się na pułap odpowiednio wysoki, aby zaatakować VS-6 i VB-6. A w miedzyczasie Japończyków zaatakwoały jeszcze eskadry torpedowe Enterprise'a i Yorktowna. I to one wszystkei razem, oraz eskadry lotnicze z samego Midway, zabrały Japończykom czas niezbedny na przeygotowanie ich własnych operacji uderzeniowych przeciwko zespołom Fletchera i Spruance'a. Bo ciągle były potrzebne alarmowe starty i lądowania kolejnych samolotów CAP oraz manewry okretów. Znaczenie poświecenia eskadry Waldrona można rozpatrywac jedynie w tym sensie - jako jeden z całej serii ataków kradnących Naguno krytyczny czas.


To zdezorganizowało Japończyków i utorował
> o drogę amerykańskim bombowcom nurkującym z lotniskowców Enterprise i Yorktown,
> które przesądziły o losach bitwy.

Nie utorowało. Jesłi już to można to powiedzieć o ataku VT-3 z Yorktowna, który nastapił o 10:10 am, który odciągnął japońskie mysłiwce na południowy wschód do Kido Butai, podczas gdy o 10:25 nadleciały VB-6 i VS-6 Enterprise z południowego zachodu, które zastały w ten sposob Kido Butai bez osłony CAP. Atak VT-8 miał znaczenie jedynie jako kolejny element zabierajacy Japończykom czas.


> W realiach US Navy tamtego okresu niesubordynacja w obliczu wroga mogła spotkać
> się z surową oceną, ale skuteczność decyzji Waldrona (potwierdzona historyczni
> e) sprawiła, że pośmiertnie stał się legendą i bohaterem narodowym, a nie kimś,
> kogo potępiano. Nie dostałby żadnego sądu wojennego.

Stał sie legendą po pierwsze dlatego że zginął heroicznie, po drugie dlatego, że że to on miał rację co do tego gdzie są Japończycy, a nie jego przemądrzali szefowie. Niemniej niesubordynacja, jawne złamanie rozkazów przełożonych dowodców, wręcz kłótnia jeszcze na pokładzie Horneta kontynuowana już w powietrzu w eterze, któtnia której świadkami byli lotnicy całej Hornet Air Group, samowolne odłączenie - po kłótni w eterze - całej eskadry torpedowej od ugrupowania bojowego grupy lotniczej w powietrzu, nie mogłyby pozostać bez konsekwencji prawnych.


> > Wyjać z obrazu Midway całego Horneta - cały jeden loitniskowiec - i obraz
> tej b
> > itwy bedzie niemal identyczny.
>
> Nie, nie będzie identyczny. Bo samo posiadanie większych sił determinuje przebi
> eg operacji, taktykę, kalkulację ryzyka itd.


W ataku VT-8 nie było żadnej taktyki - to była samowolna decyzja Waldrona, łamiąca przyjety przed dowodztwo jego grupy lotniczej plan bitwy. To była jego i wylacznie jego samodzielna decyzja, podjeta jednosobowo, wbrew dowodcy grupy lotniczej i wbrew Mitcherowi jako dowodcy całego lotniskowca.


> To jest normalne, że w dużych bitwach, toczonych przez wilkie jednostek, niekt
> óre z nich biorą na siebie główny ciężar , inne są relatywnie mało zaangażowane
> w wyniku popełnionych błędów lub sytuacji taktycznej.


Ale w tym wypadku, Hornet ze swoją grupą lotniczą odegrał jedynie symboliczną rolę. Tak symboliczną, że Nimitz w swoim oficjalnym raporcie pobitewnym dla Kinga, nawet nie wspomniał o działaniach Horneta. Nie chcąć łamać kariery Mitscherowi, i ratujac samego Mitschera przed sądem wojennym, za złamanie obowiazujacych jego samego rozkazów.


> Zawsze jest czynnik losowy. Koncertując siły zmniejsza się ryzyko, podnosi szan
> se na sukces.

A tego Amerykanie jeszcze przez następne 1,5 roku nie potrafili robic. I w kolejnych bitwach, i na Koralowym, i pod Midway, i na Wschodnich Salominach i pod Santa Cruz, atakowali nieskorodynowanymi strzępami grup lotniczych.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie potraf
> ili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce zamiast
> 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli

Nie, nie wiedzieli, bo sami Japończycy zaczęli tak operować dopiero od wiosny 1941 roku, wraz z utworzeniem 1 Floty Powietrznej. A utworzyli ją na podstawie wieloletnich już w tym momencie doświadczeń wojny nad Chinami, w oparciu o doświadczenia w atakach pojedynczych - lub co najwyżej w parach - japońskich lotniskowców na chińskie porty.

Wtedy Japończycy zaczęli intensywnie szkolić swoje załogi lotnicze, obsługi pokładowe i dowódców okrętów we wspólnych operacjach lotniczych, w których liczyły się tempo na każdym poziomie, sprawna komunikacja i sprawnie działające schematy. W nowo utworzonej 1. Flocie Powietrznej wprowadzono mordercze szkolenia, obsług pokładowych, załóg lotniczych, dowódców shutai i dowódców okrętów, tak aby kilka jednostek i ich grup lotniczych mogło działać jak jedna jednostka wojskowa, jak jeden organizm pod jednym dowództwem.

W efekcie, podczas ataku na Pearl Harbor 7 grudnia, start całej pierwszej fali uderzenia, 183 maszyn z sześciu grup lotniczych, zajął Japończykom 15 minut. A już 5 minut później, o 6:20, całe ugrupowanie uformowane już w powietrzu w ugrupowanie przelotowe odleciało w kierunku południowym nad Oahu.

To był absolutny rekord świata, Nikt inny na świecie, nawet nie zbliżał się do takiej sprawności. Pół roku później, start tylko jednej grupy lotniczej z Enterprise, zajął Amerykanom pod Midway ponad 60 minut, a i to nie zdołali zebrać się do kupy i razem odlecieć. Amerykanie nawet już w powietrzu nie wyrobiliby się z uformowaniem się w ugrupowanie przelotowe w takim czasie.

Druga fala japońskiego uderzenia zaczęła startować 15 minut przed czasem, gdy samoloty pierwszej fali nie doleciały jeszcze nawet nad Pearl.

Sku...syny dobre były. Amerykanie i Brytyjczycy do pięt im nie dorastali w tym czasie.

[wespazjan]

> To był absolutny rekord świata, Nikt inny na świecie, nawet nie zbliżał się do
> takiej sprawności. Pół roku później, start tylko jednej grupy lotniczej z Enter
> prise, zajął Amerykanom pod Midway ponad 60 minut, a i to nie zdołali zebrać si
> ę do kupy i razem odlecieć. Amerykanie nawet już w powietrzu nie wyrobiliby się
> z uformowaniem się w ugrupowanie przelotowe w takim czasie.
>
> Druga fala japońskiego uderzenia zaczęła startować 15 minut przed czasem, gdy s
> amoloty pierwszej fali nie doleciały jeszcze nawet nad Pearl.
>
> Sku...syny dobre były. Amerykanie i Brytyjczycy do pięt im nie dorastali w tym
> czasie.

Nie. Japończycy w lotnictwie pokładowym nie byli najlepsi. Powiem więcej, byli słabi. Mieli jedynie najlepiej opanowaną taktykę. Ale taktyka to nie wszystko. W każdym rodzaju broni, włączając lotnictwo pokładowe, liczy się system. A japoński system miała wiele potężnych dziur.
1) Niewydolne szkolenie, nie pozwalające na uzupełnianie strat osobowych.
2) Niewydolny przemysł, nie pozwalający na uzupełnianie strat sprzętowych i nie potrafiący modernizować sprzęt tak szybko jak robili to alianci.
Z powodu dwóch powyższych punktów, japońskie lotnictwo słabło z bitwy na bitwę nawet w relatywnie krótkim czasie zwycięstw.
3) Problemy z jakością sprzętu. Samoloty z wyśrubowanymi osiągami, ale pozbawione ochrony biernej, małym marginesem modernizacyjnym.
4) Brak systemu odzyskiwania zestrzelonych pilotów. W lotnictwie pokładowym to kluczowa dziedzina.
5) Zapóźnienie techniczne. Słabe silniki lotnicze, zacofanie w technice radarowej czy ogólnie w elektronice. Gdy alianckie samoloty przenosiły już radary, Japończycy mieli problem z jakością zwykłych radiostacji lotniczych. Nie rzadko piloci Zero wymontowywali radiostacje ze swoich samolotów, bo był nich mały pożytek, a stanowiły dodatkowe obciążenie.
6) Sama taktyka formowania jednego wielkiego zespołu lotniskowców też się nie sprawdziła. To przez nią pod Midway Japończycy utracili 4 lotniskowce w jednym ataku.
7) Problemy z rozpoznaniem lotniczym. Z powodu brakach w samolotach pokładowych, rozpoznanie prowadziły głównie wodnosamoloty z krążowników. Czy to na Ocenie Indyjskim czy pod Midway, czy w innych bitwach, rozpoznanie japońskie działało słabiej niż alianckie.
8) Słabsze zabezpieczenie wywiadowcze. To zwykle alianci znali dokładniej poczynania przeciwnika niż Japończycy.
9) Słabsza jakość okrętów lotniczych. W 1942 jedyne dwa nowoczesne i udane japońskie lotniskowce to Shokaku i Zuikaku. Reszta to przestarzałe lub obarczone wadami konwersje lub średnio udane projekty jak Hiryu. Alianci posiadali więcej nowoczesnych, udanych okrętów jak typy Yorktown czy Illustrious.
10 ) Mała elastyczność Japończyków.

To wszystko są elementy równie ważne, jak umiejętności szybkiego startu czy koordynacji ataków. W wojnie materiałowej, jaką była ww2, umiejętności można nabyć. Ale strat, które są nieuniknione, się nie nadrobi, gdy ma się marny system szkoleń i przemysł. Dlatego Japończycy byli na fali bardzo krótko. Ich lotnictwo pokładowe straciło znaczenie jako główna siła rozstrzygająca w ciągu mniej niż 1 rok. I nigdy nie odzyskało nawet namiastki pierwotnej przebojowości.
Było jak maratończyk, który przebiegł pierwsze 500m sprintem, a później padł. Sorry, ale to nie jest dobry biegacz. To że w pierwszych 500m nikt mu nie dorównał, kompletnie nic tu nie zmienia.

[bmc3i]

Japonczycy przygotowyeali sie jedynie do półrocznej wojskowej operacji specjalnej. Przygotowali wiec sprintera, a nie maratończyka

[wespazjan]

> Japonczycy przygotowyeali sie jedynie do półrocznej wojskowej operacji specjaln
> ej. Przygotowali wiec sprintera, a nie maratończyka

Tylko że po tym pół roku nie osiągnęli swoich celów strategicznych i stracili inicjatywę.
A kido butai dostał zadyszki znacznie wcześniej. Nikt nie odmawia japońskim pilotom umiejętności. Ale jako system, ich lotnictwo pokładowe miało więcej wad niż zalet. Wyjąwszy pierwszą połowę 1942, a biorąc przekrój całej wojny, było to najsłabsze lotnictwo pokładowe spośród trzech głównych użytkowników lotniskowców.

[odyn06]

Kalmuk z Kremla też tak dumał.
Chostomel to takie Pearl Harbour tylko w znacząco mniejszej skali.

[odyn06]

Masz rację, ale to nie zmienia faktu, że celem strategicznym Japończyków było zmuszenia USA do udziału w „.decydującej”, jednej bitwie, którą Japończycy chcieli wygrać. Japończycy uważali, że po tej przegranej bitwie USA będą gotowe na ustępstwa, a Amerykanie się wkurzą na prezydenta za straty. Założenie naiwne, ale było.
Efekt PH był odwrotny od tego co Japończycy zakładali.
Yamamoto po ocenie ataku na Pearl Harbour powiedział sztabowcom, ż Japonię czeka długa wojna.
Wykrakał…

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Masz rację, ale to nie zmienia faktu, że celem strategicznym Japończyków było z
> muszenia USA do udziału w „.decydującej”, jednej bitwie, którą Japończycy chcie
> li wygrać. Japończycy uważali, że po tej przegranej bitwie USA będą gotowe na u
> stępstwa, a Amerykanie się wkurzą na prezydenta za straty. Założenie naiwne, al
> e było.
> Efekt PH był odwrotny od tego co Japończycy zakładali.


Częściowo dzięki rajdowi Doolitle'a.
Gdy Nimitz objał Diodato zastępując Kimmela na Hawajach, na Oahu panowała atmosfera zdruzgotania,
W głównej miedzie z tego powodu, aby podnieść morale, Nimitz pozostawił na swoich stanowiskach praktycznie cały były sztab Kimmela, nie wymieniając niemal nikogo.

W czasie gdy praktycznie codziennie napływały wiadomości o nowych sukcesach japońskich, a tempo japońskiej ekspansji budziło zdumienie wszędzie od Waszyngtonu po Sydnei

W tym samym czasie Hitler swiecił wielkie sukcesy w Europie. Czy wiec w takiej sytuacji, było zupełnie nierealistyczne liczenie przez Japończyków na załamanie się społęczeństwa amerykanskiego?





> Yamamoto po ocenie ataku na Pearl Harbour powiedział sztabowcom, ż Japonię czek
> a długa wojna.
> Wykrakał…

W takich długich watkach trzeba cytować, ni nie wiadomo kumu ani na co dopowiadasz.

[wespazjan]

> Częściowo dzięki rajdowi Doolitle'a.
> Gdy Nimitz objał Diodato zastępując Kimmela na Hawajach, na Oahu panowała atmos
> fera zdruzgotania,
> W głównej miedzie z tego powodu, aby podnieść morale, Nimitz pozostawił na swoi
> ch stanowiskach praktycznie cały były sztab Kimmela, nie wymieniając niemal nik
> ogo.
>
> W czasie gdy praktycznie codziennie napływały wiadomości o nowych sukcesach jap
> ońskich, a tempo japońskiej ekspansji budziło zdumienie wszędzie od Waszyngtonu
> po Sydnei
>
> W tym samym czasie Hitler swiecił wielkie sukcesy w Europie. Czy wiec w takiej
> sytuacji, było zupełnie nierealistyczne liczenie przez Japończyków na załamanie
> się społęczeństwa amerykanskiego?
>

No właśnie nie. Ta atmosfera zdruzgotania jest kreowana przez historyków, pragnących przyprawić swoje dzieła większą lub mniejszą szczyptą emocji. Takie książki zawsze lepiej się sprzedają niż sucha analiza danych i wydarzeń.

Owszem, po PH Amerykanie mieli nietęgie miny. Seria porażek w Azji i na Pacyfiku też nie podnosiła morale.
Tylko że to wszystko był poboczny front. Japończycy zdobywali peryferia. Odległe, stosunkowo słabo bronione kolonie uwikłanych w wojnę mocarstw europejskich i terytoria zamorskie USA. Kontynentalne terytoria USA były poza ich zasięgiem. Metropolia WB również. Nawet z Australią czy Indiami mieli duży problem aby w znacząco w nie uderzyć.
W tym czasie głów na bitwa rozgrywała się w amerykańskich stoczniach, fabrykach, hutach i biurach projektowych.
Na początku 1942 było już budowanych lub planowano rozpoczęcie budowy ponad 100 lotniskowców, ponad 10 okrętów liniowych, około 50 krążowników i kilkuset niszczycieli. Do tego tysiące jednostek mniejszych klas. I nie były to mrzonki jak 6 lotniskowców Dimitriewa, tylko realny, sprawnie realizowany plan. To był dla Japonii po prostu knockout. A to tylko wierzchołek góry lodowej, bo przecież były jeszcze setki tysięcy samolotów, wozów bojowych, ciężarówek, dział. miliony karabinów i całe góry amunicji.
Każdy znający sytuację w USA zdawał sobie sprawę , że Japonia długo nie poszaleje i dość szybo zostanie sprowadzona do parteru. Samo przedstawienie postępów w rozbudowie sił zbrojnych znacznie bardziej budowało morale niż kompletnie nieefektywny rajd Doolitle'a.
Z sytuacji zwali sobie też sprawę co bardziej trzeźwo myślący Japończycy. Plany i decyzje USA o rozbudowie sił zbrojnych nie były tajne.

Sytuacja państw Osi na początku 1942 wcale nie była różowa. Wręcz przeciwnie, była krytyczna.
Barbarosa okazała się fiaskiem. Mimo zniszczenia 20tys czołgów, zlikwidowania kolejnych armii i frontów, zabicia lub wzięcia do niewoli milionów żołnierzy, Niemcy nie zrealizowali celu. Utknęli w połowie drogi do linii Wołgi. Z kulejącą logistyką i wykrwawionymi wojskami. A przed sobą mieli kolejne odtworzone jak gdyby nic się nie stało armie i fronty sowieckie. Co bardziej trzeźwi niemieccy generałowie wiedzieli już, że wojna jest przegrana.

Japończycy podbili setki wysp i wysepek oddalonych setki i tysiące mil od ich wysp macierzystych. Ale nie posiadali wystarczająco sprawnej logistyki aby to wszystko utrzymać. Nie posiadali też wystarczających sił aby te zdobycze zabezpieczyć. Przemysł nie był w stanie uzupełniać strat w sprzęcie a system szkoleniowy nie był w stanie uzupełniać strat w ludziach. Ich główna siła uderzeniowa na morzu, Kido Butai, słabło z każdym zwycięstwem.
Efekt był taki, że w wymiarze operacyjnym przegrało wszystkie bitwy lotniskowców. Niektórzy argumentują, że tak, ale taktycznie coś tam wygrało. Ja się tylko pytam czy naprawdę. Czy to jest taktyczne zwycięstwo gdy przeciwnikowi topi się jeden duży, samemu tracą jeden mały, w sytuacji w której przeciwnik buduje ich 100 a samemu buduje się ledwie kilka ?

Nie, Japończycy nie milili żadnych racjonalnych przesłanek aby liczyć na załamanie społeczeństwa amerykańskiego. To były mrzonki. Bujali w obłokach.
Jak wyżej napisałem, w 1942 to Japończycy przegrywali tę wojnę z kretesem. Tylko trzeba patrzeć na całość, a nie na sytuację na wybranym obszarze. Bo wojnę toczy państwo. Działania militarne są tylko elementem tej wojny. I to wbrew temu co sądzą amatorzy historii, absolutnie nie najważniejszym elementem.

[bmc3i]

Japończycy robili to samo co do dziś robią wszyscy przeciwnicy USA - zakładanie że Amerykanie są słabi jako społeczeństwo, że struchleją, że zostaną tak mentalnie zdruzgotania stratami, ze nie będą chcieli walczyć. Do dziś każdy jeden dyktator na świecie - od Putina, przez Saddama, po Kima i Xi - tak uważa o Amerykanach.

Ale w roku 1941 i 1942, nikt nawet Amerykanie nie zdawali sobie sprawy ze swoich możliwości, a 10 miesięcy po Pearl Harbor, marines na Guadalcanalu walczyli karabinami z 1927 roku.

[wespazjan]

bmc3i napisał:


> Ale w roku 1941 i 1942, nikt nawet Amerykanie nie zdawali sobie sprawy ze swoic
> h możliwości, a 10 miesięcy po Pearl Harbor, marines na Guadalcanalu walczyli k
> arabinami z 1927 roku.

Którzy Amerykanie nie zdawali sobie sprawy ze swoich możliwości ? Kierownictwo państwa świetnie sobie zdawało. Program zbrojeniowy został rozpoczęty zaraz po upadku Francji a w grudniu 1941 był mocno zaawansowany. Z tego, że USA same w sobie stanowią ponad 50% światowej gospodarki też sobie świetnie zdawali sprawę.
Co dyktatorzy wciskają swoim poddany, a co myślą osobiście, to dwie różne rzeczy.

I do czego dążysz ? Twierdzisz że zdali sobie sprawę ze swojej siły po nalocie na Tokio ??? Naprawdę ?

Odnośnie karabinu, podajesz datę (zresztą błędną) wyrwaną z kontekstu i stawiasz bzdurną tezę że uzbrojenie USMC było wtedy przestarzałe.
Typowym uzbrojeniem Marines w 1942 był karabin M1903 Springfield opracowany w 1903 roku. Była to broń już nie najwcześniejsza. Ale lepsza niż ówczesne typowe japońskie karabiny Arisaka. Miał większą moc obalającą i zasięg. Był to też karabin podobny jakościowo do typowych używanych ówcześnie przez armię Niemiec Mauser Kar 98k.
Był też bardziej zaawansowany niż typowy w tym czasie dla armii ZSRR Mosin-Nagant wz. 1891/30.
Tak więc uzbrojenie USMC w kampanii o Guadalcanal używała karabinów o typowym zaawansowaniu technicznym dla tego okresu. W niczym nie odstawała od armii innych światowych mocarstw.

[bmc3i]

Informuję tylko, że gdy Nimitz przyjechał swoim pociągiem do Kalifornii, a później do Pearl Harbor, zastał morale w proszku i na dnie. W Kalifornii bano się własnego cienia, a jedna pogłoska o japońskim desancie na kontynent, była podążana za kolejną, zanim pierwsza nie zdążyła się jeszcze dobrze rozprzestrzenić. Że gdy Nimitz przyjechał do PH, jedną z pierwszych jego decyzji było pozostawienie na swoich stanowiskach całego sztabu Kimmela, aby podnieść morale na Oahu.
Piszę że o tym, że to było tak dużą traumą, iż ludzie którzy przeżyli atak na PH, do końca życia - każdy jeden - pamiętał co dokładnie robił, gdy usłyszał wiadomość o tym.

W sprawie karabinu M1903, nie wiesz o czym mówisz.
Żołnierze 1 MarDiv używali karabinów z 1927 roku, a nie z 1903. Dlaczego? Bo byli wyposażeni w pierwsze karabiny ze stali niklowo‑chromowej, które weszły do produkcji w Springfield Armory w roku 1927 właśnie, a nie ze stali niskowęglowej, jak produkowane wcześniej.

I każdy egzemplarz karabinu wydanego żołnierzom 1. dywizji marines, miał ręcznie sprawdzony numer seryjny, czy przypadkiem nie jest poniżej 800 000, bo karabiny ze stali niskowęglowej uważano za niebezpieczne.

Nie, M1903 nie tylko nie dorównywał niemieckim Kar98k, ale i był znacznie bardziej niebezpieczny dla własnego żołnierza. Niemieckim karabinom ze stali stopowej i kontrolowanym hartowaniu, nie zdarzały się pęknięcia komór zamkowych.

[wespazjan]

Twierdzenie, że żołnierze 1. Dywizji Marines (1 MarDiv) na Guadalcanal używali "karabinów z 1927 roku, a nie z 1903" jest niedorzeczne. M1903 to oficjalne oznaczenie modelu (wzoru) przyjętego w 1903 roku. Egzemplarze produkowane później nadal były karabinami "Model 1903".
Wczesne karabiny (ze stali węglowej) były podatne na pękanie komór zamkowych z powodu wadliwego, wizualnego procesu hartowania "na oko" hutnika.Granicą bezpieczeństwa dla fabryki Springfield stał się numer seryjny 800 000. Wszystko poniżej uważa się za tzw. low-number Springfield.Przejście na bezpieczniejszą stal dwukrotnie hartowaną nastąpiło w 1918 roku.Stal niklową zaczęto stosować na masową skalę również około 1918–1920 roku, a nie w 1927. W roku 1927 produkcja wojskowa M1903 w Springfield Armory była wręcz znikoma i ograniczona głównie do wersji snajperskich lub sportowych.

[wespazjan]

> Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś została
> stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szczęścia
> niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at Midwa
> y

Na marginesie "Mracle" to było w Fatimie. Pod Midway był rezultat solidne pracy amerykańskiego wywiadu, marynarzy i lotników.
Prange obraża ich samym tytułem swojej książki.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś z
> ostała
> > stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szc
> zęścia
> > niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at
> Midwa
> > y
>
> Na marginesie "Mracle" to było w Fatimie. Pod Midway był rezultat solidne pracy
> amerykańskiego wywiadu, marynarzy i lotników.
> Prange obraża ich samym tytułem swojej książki.

Tak solidna praca amerykańskich lotnisków polegała na tym, że Mitscher wysłał całą swoją grupę lotniczą, aby utopiła się w całości w pustym morzu, a cały Hornet był podczas tej bitwy tak bezużyteczny, jakby w ogóle go tam nie było, jakby płynął wraz z Saratogą z Kalifornii. Solidna praca amerykanskich lotników p[olegała tez na tym, że cała exkadra torpedowa VT-8 zgineła bo leciała bez jakiejkowliek eskorty.

[wespazjan]

> Tak solidna praca amerykańskich lotnisków polegała na tym, że Mitscher wysłał c
> ałą swoją grupę lotniczą, aby utopiła się w całości w pustym morzu, a cały Horn
> et był podczas tej bitwy tak bezużyteczny, jakby w ogóle go tam nie było, jakby
> płynął wraz z Saratogą z Kalifornii. Solidna praca amerykanskich lotników p[ol
> egała tez na tym, że cała exkadra torpedowa VT-8 zgineła bo leciała bez jakiejk
> owliek eskorty.

Solidna praca polegała na tym, że wykorzystując informacje wywiadu, znalazły się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie, wyprowadzając atak obezwładniający siły główne przeciwnika. Straty i błędy są nieuniknione w każdej bitwie. A pod Midway Amerykanie popełnili ich mniej niż Japończycy. Dlatego wygrali. Nie przez żaden cud.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Tak solidna praca amerykańskich lotnisków polegała na tym, że Mitscher wy
> słał c
> > ałą swoją grupę lotniczą, aby utopiła się w całości w pustym morzu, a cał
> y Horn
> > et był podczas tej bitwy tak bezużyteczny, jakby w ogóle go tam nie było,
> jakby
> > płynął wraz z Saratogą z Kalifornii. Solidna praca amerykanskich lotnikó
> w p[ol
> > egała tez na tym, że cała exkadra torpedowa VT-8 zgineła bo leciała bez j
> akiejk
> > owliek eskorty.
>
> Solidna praca polegała na tym, że wykorzystując informacje wywiadu, znalazły si
> ę w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie, wyprowadzając atak obezwładniaj
> ący siły główne przeciwnika. Straty i błędy są nieuniknione w każdej bitwie. A
> pod Midway Amerykanie popełnili ich mniej niż Japończycy. Dlatego wygrali. Nie
> przez żaden cud.


Nie było w tym żadnej pracy amerykańskich lotników, lecz tylko i wyłącznie praca jednego człowieka - Rosheforta z HYPO, który zresztą zapłacił za to głową. I Nimitza, który wbrew Kingowi z Waszyngtonu mu uwierzył, sam zresztą ocierając się o sąd wojenny, gdyby wyszło na jaw, co zrobił w przeddzień Midway z Halseyem i jego Enterprise.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> [...] I
> Nimitza, który wbrew Kingowi z Waszyngtonu mu uwierzył, sam zresztą ocierając s
> ię o sąd wojenny, gdyby wyszło na jaw, co zrobił w przeddzień Midway z Halseyem
> i jego Enterprise.

Chodzi o złamanie rozkazów Kinga, wysyłającego Enterprise na Południowy Pacyfik, bo Waszyngton nie wierzył że Japonczycy uderza na Midway, lecz twierdził że ponowia probe na Nowej Gwineii. Nimitz ktory był już przekonany że to jego własny wywiad ma rację, a nie wywiad Waszyngtonu, wysłał super tajną depeszę do Halseya "tylko do rąk własnych", w ktorej rozkazał Halseyowi ujawnić się Japończykom, aby po wykryciu Enterprise przez japonskie samoloty, Halsey miał pretekst do powrotu do Pearl Harbor zamiast pływania po Koralowym, nie łamiąc w ten sposob rozkazów Kinga.

[wespazjan]

> Chodzi o złamanie rozkazów Kinga, wysyłającego Enterprise na Południowy Pacyfik
> , bo Waszyngton nie wierzył że Japonczycy uderza na Midway, lecz twierdził że p
> onowia probe na Nowej Gwineii. Nimitz ktory był już przekonany że to jego własn
> y wywiad ma rację, a nie wywiad Waszyngtonu, wysłał super tajną depeszę do Hals
> eya "tylko do rąk własnych", w ktorej rozkazał Halseyowi ujawnić się Japończyko
> m, aby po wykryciu Enterprise przez japonskie samoloty, Halsey miał pretekst do
> powrotu do Pearl Harbor zamiast pływania po Koralowym, nie łamiąc w ten sposob
> rozkazów Kinga.

Nie, to nieprawda. Ta opowieść to morska legenda lub mit, a nie fakt historyczny.
Admiral Nimitz nie musiał oszukiwać Waszyngtonu ani admirała Ernesta Kinga, ponieważ sam dowodził Pacyfikiem (jako CinCPac). Decyzje taktyczne należały do niego.
Halsey Jr. nie wrócił z Południowego Pacyfiku z powodu "podstępu z wykryciem", ale dlatego, że ciężko chorował na łuszczycę.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Chodzi o złamanie rozkazów Kinga, wysyłającego Enterprise na Południowy P
> acyfik
> > , bo Waszyngton nie wierzył że Japonczycy uderza na Midway, lecz twierdzi
> ł że p
> > onowia probe na Nowej Gwineii. Nimitz ktory był już przekonany że to jego
> własn
> > y wywiad ma rację, a nie wywiad Waszyngtonu, wysłał super tajną depeszę d
> o Hals
> > eya "tylko do rąk własnych", w ktorej rozkazał Halseyowi ujawnić się Japo
> ńczyko
> > m, aby po wykryciu Enterprise przez japonskie samoloty, Halsey miał prete
> kst do
> > powrotu do Pearl Harbor zamiast pływania po Koralowym, nie łamiąc w ten
> sposob
> > rozkazów Kinga.
>
> Nie, to nieprawda. Ta opowieść to morska legenda lub mit, a nie fakt historyczn
> y.

Taka jak że Halsey chorował na łuszczyce?


> Admiral Nimitz nie musiał oszukiwać Waszyngtonu ani admirała Ernesta Kinga, pon
> ieważ sam dowodził Pacyfikiem (jako CinCPac). Decyzje taktyczne należały do nie
> go.

Musiał, bo Enterprise popłynął na południowy Pacyfik, z bezposredniego rozkazu Kinga, bdyż OP-20-G w Waszygtonie upierała się że Japońcycy ponowią uderzenie na Port Moresby, podczas gdy dysponująca tymi samymi danymi źródłowymi HYPO na Hawajach mowiła że na Midway. Tymczasem HYPO będąc bezpośrdnią komórką wywiadowczą dowodcy Floty Pacyfiku, formalnie podlegała OP-20-G. Nimitz bedąc już wówczas przekonany że Japończycy planuja uderzenie na Midway, nie mógł samodzielnie zmienić rozkazów najwyzszego wojskowego dowodcy US Navy. Stąd zrobił gambit z Halseyem, aby dać mu pretekst do złamania standing orders i błyskawicznego powrotu na Hawaje.
Stąd tez wiadomość do Halseya, ktorej nie mógł rozszyfrować i przeczytać nikt inny oprócz osobiscie samego Halseya hands-only.


> Halsey Jr. nie wrócił z Południowego Pacyfiku z powodu "podstępu z wykryciem",
> ale dlatego, że ciężko chorował na łuszczycę.


Nie na żadną łuszczyce, lecz na shingles - półpasiec. Bardzo bolesną chorobę. Gdybyś czytał coś innego niż Flisowski, to wiedziałbyś na co. Bo Flisowski nie wiedział jak przetłumaczyć shingles?
Gdy po powrocie z południowego Pacyfiku Nimitz wysyłał go z tego powodu do szpitala, musiał wydac mu bezpośredni rozkaz, bo Halsey nie chciał zejść przed bitwą z pokładu, mimo że lekarze powiedzieli mu „Natychmiastowa hospitalizacja. Bez wyjątków".

[wespazjan]

Odnośnie twoich teorii spiskowych:

Admirał Chester Nimitz jako Dowódca Floty Pacyfiku miał pełne prawo i autorytet do dysponowania siłami na swoim teatrze działań. Nie musiał oszukiwać Waszyngtonu ani Kinga za pomocą sfingowanych incydentów taktycznych.
W maju 1942 roku, dzięki pracy kryptoanalityków z Pearl Harbor, admirał Nimitz dowiedział się, że Japończycy planują potężny atak na Midway. Aby stawić im czoła, rozpaczliwie potrzebował zgromadzić wszystkie dostępne siły, w tym grupę uderzeniową Task Force 16 z lotniskowcami USS Enterprise i USS Hornet, którą dowodził admirał Halsey. Halsey znajdował się wtedy w rejonie Południowego Pacyfiku (w okolicach Wysp Salomona). Waszyngton, na czele z szefem operacji morskich admirałem Ernestem Kingiem, był niezwykle ostrożny i obawiał się utraty ostatnich amerykańskich lotniskowców, nakazując trzymanie ich z dala od nadmiernego ryzyka. Aby zminimalizować ryzyko, Nimitz wykorzystał następujący mechanizm: Nimitz wydał Halseyowi tajny rozkaz, aby ten podpłynął w rejon Wysp Salomona (w kierunku Nauru i Ocean Island) tak blisko, by celowo dać się wykryć japońskim samolotom zwiadowczym. Chodziło o przekonanie japońskiego dowództwa, że amerykańskie lotniskowce wciąż operują głęboko na Południowym Pacyfiku, co miało uśpić ich czujność przed uderzeniem na Midway. Gdy tylko japoński samolot zwiadowczy dostrzegł okręty Halseya (15 maja 1942 r.), Nimitz natychmiast wysłał oficjalny rozkaz radiowy powrotu do PH.
Wybieg Nimitza przyczynił się do zwycięstwa Amerykanów. Nagumo ni spodziewał się amerykańskich lotniskowców tak wczas.
Niestety, nierzetelni historycy przerobili tę historię w sensację. Bo te lepiej sprzedają się pospólstwu. Czego ty jesteś najlepszym przykładem.


Odnośnie choroby:

Część źródeł i biografów wskazuje na ciężki rzut łuszczycy (psoriasis) lub atopowego zapalenia skóry nasilonego stresem. Inne opracowania oraz wspomnienia medyczne mówią o półpaścu (shingles) lub ciężkim dermatozowym wyczerpaniu.Zarzucanie Flisowskiemu nieznajomości języka i ośmieszanie go w tym fragmencie jest niesprawiedliwe, ponieważ współczesna wiedza medyczna i archiwa amerykańskie same nie dają jednej, w 100% pewnej diagnozy tamtej infekcji skórnej, wymieniając obok siebie te nazwy jako synonimiczne lub alternatywne w dawnych raportach.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Odnośnie twoich teorii spiskowych:
>
> Admirał Chester Nimitz jako Dowódca Floty Pacyfiku miał pełne prawo i autorytet
> do dysponowania siłami na swoim teatrze działań. Nie musiał oszukiwać Waszyngt
> onu ani Kinga za pomocą sfingowanych incydentów taktycznych.

Nie, nie miał. King był bardzo apotyktyczny, zarozumiały, bezczelny nawet wobec prezydenta Roosevelta, sam siebie nazwał officjalnie Commander-in-Chief, a gdy FDR zwrócił kingowi uwagę, że wg Konstytucji jest tylko jeden Commander-in-Chief, to King go zignorował. Co wiecej, King od poczatku był przeciwnikiem mianowania Nimitza na stanowisko CINCPAC, bo uważał go za zbyt miekkiego, za mało son-of-a bitch, jak sam siebie nazywał. Uważał że jako zbyt miekki, Nimitz nie da sobie rady. I przed samą bitwą, Nimitz pisał w liscie do żony, że to mogło być jego pierwsze i ostatnie pół roku na tym stanowisku.

Jako dowodca US Navy, King przez całą wojnę był faktycznym głownym strategiem wojny na Pacyfiku, nie Nimitz. Ten ostatni musiał nawet konkurować z równorzędnym mu w hierarchii McArturem.


> W maju 1942 roku, dzięki pracy kryptoanalityków z Pearl Harbor, admirał Nimitz
> dowiedział się, że Japończycy planują potężny atak na Midway. Aby stawić im cz
> oła, rozpaczliwie potrzebował zgromadzić wszystkie dostępne siły, w tym grupę u
> derzeniową Task Force 16 z lotniskowcami USS Enterprise i USS Hornet, którą dow
> odził admirał Halsey. Halsey znajdował się wtedy w rejonie Południowego Pacyfik
> u (w okolicach Wysp Salomona). Waszyngton, na czele z szefem operacji morskich
> admirałem Ernestem Kingiem, był niezwykle ostrożny i obawiał się utraty ostatni
> ch amerykańskich lotniskowców, nakazując trzymanie ich z dala od nadmiernego ry
> zyka. Aby zminimalizować ryzyko, Nimitz wykorzystał następujący mechanizm: Nimi
> tz wydał Halseyowi tajny rozkaz, aby ten podpłynął w rejon Wysp Salomona (w kie
> runku Nauru i Ocean Island) tak blisko, by celowo dać się wykryć japońskim samo
> lotom zwiadowczym. Chodziło o przekonanie japońskiego dowództwa, że amerykański
> e lotniskowce wciąż operują głęboko na Południowym Pacyfiku, co miało uśpić ich
> czujność przed uderzeniem na Midway.


To jest nieprawda. Wysłanie CV-6 na połudnowy pacyfik nie miało nic współnego z Midway. To była samodzielna operacja, w przewidywaniu ponownego japońśkeigo uderzenia na Nową Gwinę. W przewidywaniu, u ktorego podstaw leząła błędna analiza danych wywiadowczych przez OP-20-G. I to ostatecznemu przekonaniu tej ostatniej, służył gambit z niesprawną stacją uzdatania wody na atolu Midway.

Gdy tylko japoński samolot zwiadowczy dos
> trzegł okręty Halseya (15 maja 1942 r.), Nimitz natychmiast wysłał oficjalny ro
> zkaz radiowy powrotu do PH.

Rozkaz który mogł wysłać, tylko dzieki temu że wczęsniej w tajnej wiadomości tylko do rąk własnych rozkazał Halseyowi umyślne pokazanie się Japończykom. Oczywiscie wprowadzenie Japończyków w błąd było dodatkową korzyścią, ale chodziło głównie o możliwość niewykonania rozxkazu Kinga, który stał w sprzecznosci z przygotowaną przez Nimitza pułapką pod Midway.

W tym czasie, King wraz z OP-20-G, wciąz jeszcze byli przekopnani, że Japończycy uderzą na południowym Pacyfiku, i nie chcieli nawet słyszec o Midway. I dlatego że okazało się że nie mieli racji, natychmiast po bitwie pod Midway, Rosheford stracił pracę. Roscheford, szef HYPO na Oahu, ktory odkrył prawdziwe japońskie plany i wbrew swoim szefom z OP-20-G, z pomocą szefa wywiadu Floty Pacyfiku kmdr Leytona przekonał to tego Nimitza. Tego ludzie z OP-20-G nie mogli mu wybaczyć, i po zwycieskiej bitwie wysłali go na kontynent, do dowodzenia jakimś magazynem wojskowym, czy inną małą bazą bez znaczenia.


> Wybieg Nimitza przyczynił się do zwycięstwa Amerykanów. Nagumo ni spodziewał si
> ę amerykańskich lotniskowców tak wczas.
> Niestety, nierzetelni historycy przerobili tę historię w sensację. Bo te lepiej
> sprzedają się pospólstwu. Czego ty jesteś najlepszym przykładem.


Nagumo jak najabrdziej spoedziewał się amerykanskich lotniskowców. Cała ta operacja MI została zorganizowana tylko po to aby przydybać i zatopić amerykanskie lotniskowce. U podstaw samej idei tej operacji, leżała obecność amerykanskich lotniskowców na Hawajach, aby Nagumo mógł je zniszczyć.


> Odnośnie choroby:
>
> Część źródeł i biografów wskazuje na ciężki rzut łuszczycy (psoriasis) lub atop
> owego zapalenia skóry nasilonego stresem. Inne opracowania oraz wspomnienia med
> yczne mówią o półpaścu (shingles) lub ciężkim dermatozowym wyczerpaniu.

Współczesne źródła mówią albo o dermatitis herpetiformis, czyli cieżkiej formie półpaścia, albo po prostu o shingles, czyli półpaściu. Całkiem zaś "niewspółczesny" Morrison, opisał Halseya jako człowieka „wyczerpanego, obolałego, niezdolnego do pracy”, co w praktyce oznaczało całkowitą niezdolność do dowodzenia zespołem lotniskowców TF‑16. Tak czy inaczej, Halsey nie chciał zrezygnować z dowodzenia, i potrzebny był bezpośredni rozkaz Nimitza, aby zmusić go do udania się do szpitala.


Zarzucan
> ie Flisowskiemu nieznajomości języka i ośmieszanie go w tym fragmencie jest nie
> sprawiedliwe, ponieważ współczesna wiedza medyczna i archiwa amerykańskie same
> nie dają jednej, w 100% pewnej diagnozy tamtej infekcji skórnej, wymieniając ob
> ok siebie te nazwy jako synonimiczne lub alternatywne w dawnych raportach.

Sam Morrisson napisał o dermatitis herpetiformis, a przeciez Flisowski opierał się głównie na zdezaktualizowanym już dziś Morrisonie.

[wespazjan]

I dalej wszędzie widzisz tylko tanią sensację, łamanie rozkazów, sądy wojenne, teorie spiskowe. A prostego ciągu wydarzeń nie potrafisz w całość połączyć. To nie jest historia. To jest Wołoszański.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> I dalej wszędzie widzisz tylko tanią sensację, łamanie rozkazów, sądy wojenne,
> teorie spiskowe. A prostego ciągu wydarzeń nie potrafisz w całość połączyć. To
> nie jest historia. To jest Wołoszański.

Bo przeczytałem na ten temat coś więcej niż ogólna historia całej wojny na Pacyfiku.

[wespazjan]

> > I dalej wszędzie widzisz tylko tanią sensację, łamanie rozkazów, sądy woj
> enne,
> > teorie spiskowe. A prostego ciągu wydarzeń nie potrafisz w całość połączy
> ć. To
> > nie jest historia. To jest Wołoszański.
>
> Bo przeczytałem na ten temat coś więcej niż ogólna historia całej wojny na Pacy
> fiku.

Jakbyś jeszcze rozumiał co czytasz ....

[wespazjan]

USS Enterprise (CV-6) i USS Hornet pod wodzą Halseya (Task Force 16) nie wracały z żadnej „samodzielnej operacji na południowym Pacyfiku przeciw Nowej Gwinei” w celu ominięcia rozkazów admirała Ernesta Kinga. Wracały w pośpiechu z rajdu na Doolittle'a / rejonu Pacyfiku, a ich obecność na Midway była planowana od początku – Nimitz potrzebował każdego dostępnego lotniskowca.
Rochefort „natychmiast po bitwie stracił pracę i został wysłany do dowodzenia małym magazynem”. To mit popularyzowany w starszej literaturze. Rochefort został przeniesiony z Station HYPO dopiero w sierpniu 1942 roku (kilka miesięcy po bitwie) z powodu tarć personalnych i administracyjnych z Waszyngtonem, a nie „natychmiast”, i trafił m.in. do służby na pływającym doku, co jednak faktycznie było degradacją i próbą usunięcia go w cień przez zazdrosnych zwierzchników. Pełne uznanie i pośmiertne odznaczenia (Medal za Wybitną Służbę) otrzymał dopiero po latach.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> USS Enterprise (CV-6) i USS Hornet pod wodzą Halseya (Task Force 16) nie wracał
> y z żadnej „samodzielnej operacji na południowym Pacyfiku przeciw Nowej Gwinei”
> w celu ominięcia rozkazów admirała Ernesta Kinga. Wracały w pośpiechu z rajdu
> na Doolittle'a / rejonu Pacyfiku, a ich obecność na Midway była planowana od po
> czątku – Nimitz potrzebował każdego dostępnego lotniskowca.

Horneta nie było tam nigdzie. Gdy Enterprise pływał na Południowym Pacyfiku, Hornet po powrocie z rajdu Doolitlle'a przechodził małą modernizację w stoczni na Oahu, wymienial samoloty na nowoczesniejsze, oraz prowadził działania eskortowe na obszarze archipelagu Hawajów, eskotował wóczss tankwoce, frachtowce i jednostki zaopatrzeniowe, czasem okręty płynące miedzy Pearl Harbor a Johnston Island. Dopiero od połowy maja Hornet został wyłączony z działań eskortowych. Gdy 26 maja Enterprise powrócił z południowego Pacyfiku, oba okręty połączyły się i dwa dni pozniej wyszły do Point Luck.



> Rochefort „natychmiast po bitwie stracił pracę i został wysłany do dowodzenia m
> ałym magazynem”. To mit popularyzowany w starszej literaturze. Rochefort został
> przeniesiony z Station HYPO dopiero w sierpniu 1942 roku (kilka miesięcy po bi
> twie) z powodu tarć personalnych i administracyjnych z Waszyngtonem, a nie „nat
> ychmiast”


To jest natychamiast. Tarcia personalne z Waszyngotnem, polegały na tym, że OP-20-G w Waszygtonie nie mogła znieść że to Rocheford miał racje, ani byli w błedzie. Rocheford był zbyt niski stopniem, aby mógł mieć osobiste "tarcia z Waszygtonem". Nimitz sprzeciwiał sie temu, ani nie mógł zrobić nic przeciw Kingowi, bo Rocheford był szefem HYPO, ktora podlegała OP-20-G w DC, a OP-20-G podległa bezpośrednio Kingowi, i to ona miała na niego wpływ.


, i trafił m.in. do służby na pływającym doku, co jednak faktycznie by
> ło degradacją i próbą usunięcia go w cień przez zazdrosnych zwierzchników. Pełn
> e uznanie i pośmiertne odznaczenia (Medal za Wybitną Służbę) otrzymał dopiero p
> o latach.
>

Tak, dzieki opisaniu jego zasług w wydanej kilkadziesiąt lat po wojnie i po śmierci Rocheforda książce samego Leytona na ten temat.

[wespazjan]

> Horneta nie było tam nigdzie. Gdy Enterprise pływał na Południowym Pacyfiku, Ho
> rnet po powrocie z rajdu Doolitlle'a przechodził małą modernizację w stoczni na
> Oahu, wymienial samoloty na nowoczesniejsze, oraz prowadził działania eskortow
> e na obszarze archipelagu Hawajów, eskotował wóczss tankwoce, frachtowce i jedn
> ostki zaopatrzeniowe, czasem okręty płynące miedzy Pearl Harbor a Johnston Isla
> nd. Dopiero od połowy maja Hornet został wyłączony z działań eskortowych. Gdy 2
> 6 maja Enterprise powrócił z południowego Pacyfiku, oba okręty połączyły się i
> dwa dni pozniej wyszły do Point Luck.


Nieprawda. Sprawdź sobie dziennik pokładowy USS Hornet.

Standing in to Pearl Harbor on 25 April 1942, Hornet moored in Berth F-9 off NAS Pearl Harbor, and fueled from Sabine (AO-25) the following day. The carrier remained at Pearl until the morning of the 30th, when she sailed as part of TF-16, in company with Enterprise, three heavy cruisers, seven destroyers and two oilers, their mission, as put succinctly in Hornet’s War Diary: “To halt Japanese advance in South Pacific and institute offensive action.”

"Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie"

[wespazjan]

> Dzieki tem rajdowi, amerykanie chcieli walczyć.

A gdyby go nie było, to by nie chcieli ? Przecież to teza bez żadnego uzasadnienia w faktach.

> Ale przede wszystki, gdyby nie
> było tego rajdu, nie byłoby Midway , z jego rezultatem 4:1 i wyrównaniem sił na

Gdyby nie było tego rajdu, USA mogłoby walczyć skoncentrowaną flotą swoich lotniskowców a nie parami lub pojedynczymi okrętami. Na Morzu Koralowym US Navy miałaby przewagę pozwalającą na unicestwienie całego japońskiego zespołu bez strat własnych w okrętach. Już wtedy zostałaby osiągnięta równowaga w lotniskowcach.
Co więcej, dla Japończyków największym problemem wcale nie była utrata lotniskowców pod Midway. Sami w 1942 zatopili zresztą tyle samo lotniskowców co utracili. Problemem była utrata samolotów i pilotów oraz niemożliwości nadrobienia tych strat. Już pod Midway grupy lotniczy japońskich okrętów były zredukowane w stosunku do stanu z grudnia 1941. Ich fabryki i system szkoleniowy nie wyrabiał już wtedy. Na koniec 1942 wciąż posiadali zdolne do walki lotniskowce, znacznie więcej niż Amerykanie. Mieli deficyt samolotów i załóg.

> Pacyfiku. Gdyby nie było rajdu Doolittle'a, nie byłoby Midway, nie byłoby Midw
> ay, nie byłoby Salomonów i Guadalcanalu.

To znaczy co ? Gdyby nie było rajdu, Japończycy wycofaliby się na wyspy macierzyste i przestali walczyć ?
Oddaliby inicjatywę bez walki ? To byłoby jeszcze lepsze niż Midway. Tyle że niestety to tylko efekt twojej płytkiej analizy. W rzeczywistości, gdyby ne było Midway, to byłaby inna bitwa, w innym miejscu. Z podobnym skutkiem.
Japończycy dostali zadyszki znacznie wcześniej niż Midway. Już rajd na Ocean Indyjski zakończył się operacyjnym fiaskiem. A później było coraz gorzej.

> gdyby nie było Guadalcanalu, nie byłob
> y punktu zwrotnego w całej wojnie.

Punktem zwrotnym w wojnie nie był Guadalcanal ani żadna inna bitwa. Punktem zwrotnym było rozpoczęcie przez USA dostaw dużej ilości sprzętu i żołnierzy na teatr Pacyfiku. Tę wojnę wygrał amerykański przemysł i administracja. Wojskowi dostali takie karty, że nie mogli jej nie wygrać choćby nie wiem jakie błędy robili.
Guadalcanal to był rodzaj poligonu pozwalającego zebrać doświadczenie. Równie dobrze mogli to zrobić w dowolnym innym miejscu, gdziekolwiek przypadłoby im walczyć z Japończykami. A sprawę i tak rozstrzygnęłyby wielkie operacje 1944 i 1945 roku.

>
> Wojskowe znaczenie Rajdu Doolittle'a było więc niewyobrażalne.

Było jednym wielkim marnotrawstwem sił, środków i okazji. Niczym więcej.

[stasi1]

Pod Midway więcej pilotów pomimo zdecydowanego zwycięstwa straciło USA, nie Japonią.

[wespazjan]

> Pod Midway więcej pilotów pomimo zdecydowanego zwycięstwa straciło USA, nie Jap
> onią.

Zanczenie Midway jest przeceniane. To było bardzo efektowne zwycięstwo, świetnie prezentujące się w propagandzie i popkulturze. Ale przełomowe w tym czasie było to, co dział się w amerykańskich stoczniach i fabrykach a nie działania na Pacyfiku. Tylko że spawacz nie jest takim wdzięcznym obiektem dla mediów jak pilot czy marynarz. Kto czyta opracowania o amerykańskim przemyśle w roku 1942 ? W zasadzie tylko profesjonalni historycy i poważni entuzjaści historii, których jest garstka. A miliony amatorów połykają kolejne opracowania bitwy dod Midway jak gęś kluski.

[stasi1]

I pomyśleć że w 41 roku ZSRR miało więcej czołgów niż reszta świata w ogóle miala

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> I pomyśleć że w 41 roku ZSRR miało więcej czołgów niż reszta świata w ogóle mia
> la


I wiecej dywizji niż papież.

[odyn06]

😂

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Pod Midway więcej pilotów pomimo zdecydowanego zwycięstwa straciło USA, n
> ie Jap
> > onią.
>
> Zanczenie Midway jest przeceniane. To było bardzo efektowne zwycięstwo, świetni
> e prezentujące się w propagandzie i popkulturze. Ale przełomowe w tym czasie by
> ło to, co dział się w amerykańskich stoczniach i fabrykach a nie działania na P
> acyfiku. Tylko że spawacz nie jest takim wdzięcznym obiektem dla mediów jak pil
> ot czy marynarz. Kto czyta opracowania o amerykańskim przemyśle w roku 1942 ? W
> zasadzie tylko profesjonalni historycy i poważni entuzjaści historii, których
> jest garstka. A miliony amatorów połykają kolejne opracowania bitwy dod Midway
> jak gęś kluski.

Nie jest przeceniane. Nieprawdą jest tylko to, że Midway było punktem zwrotnym wojny. To nie polega na prawdzie, bo takim punktem zwrotnym była dopiero kampania na Samolomonach, zwłaszcza kampania wokół Guadalcanalu, która pozwoliła USA na przejęcie inicjatywy strategicznej w wojnie.

Midway za to wyrównała siły obu stron, co pozwoliło Kingowi zaplanować pierwszą wielką amerykańską operację ofensywną, czyli inwazję na Tulagi i Guadalcanal.