Rosjanie: ZSRR sam wygrałby wojnę z Niemcami

[Gość: łukasz]

jak sądzicie?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2702101.html

hehe....taaaaaa... :))))

[marcus_crassus]

mowy nie ma :). Pytanie jest czy zachód sam by wygrał z niemcami bez rosji. Uważam osobiście że taka wojna toczyłaby się latami i ciężko typować jej zwycięzcę

Eurojihad.org

Z samymi Niemcami by wygrali...ale gdy

[zwyczajny]

Niemcy kontrolowali Francje, Belgie, Holandie, Wlochy, Wegry Czechy, czyli
praktycznie cala Europe (bez Anglii, Hiszpani, Szwecji) to trudno byloby
myslec o wygranej bez pomocy Zachodu.

Godny podziwu jest wyczyn Angli, ktora wybronila sie od inwazji mimo
niesamowitej przewagi Niemiec i calej reszty.
Pzdr

[Gość: Kubeł]

Dajcie mi taki rów jak Kanał La Manche i tak niezdecydowanego dowodce lotnictwa
jak Goering a wybronie i Polske w 1939 roku. I jeszcze inwazje urządzimy w
1940:-)

[Gość: Kubeł Nastrojowy]

to ledwie badanie nastrojów a nie analiza ekspercka.
Co to znaczy sami Rosjanie? Jakie brzegowe warunki takiego scenariusza?
Wygraliby gdyby Niemcy opanowali W. Brytanie i zapanowali nad Europą od
Szetlandów i Pirenejów po Wisłę przy całkowitej bierności U.S.A.? Wątpliwe.

Nie chodzi o dostawy lend lease, które rzeczywiście można pominąć, ale o
związanie od 1943 r. sporych i ciagle rosnącyc h sił we Włoszech, ciągłe
trzymanie we Francji i Holandii rezerw, o moce produkcyjne jakie przeznaczano
na budowę ubootów, rozlicznych wunderwaffe, praktycznie całą flote nawodną,
sporo lotnictwa które trzymano w Rzeszy. A gdyby U.S.A. były bierne, predzej
czy póxnioej prawem sępa przyłączyłaby sie do wojny Japonia i co wtedy? Co by o
sprawie nie mówić wojska Japońskie wiązały wcale spore siły rosyjskie samą
swoją obecnością, ale gros sił i wysiłku wojennego Japonii szło na Pacyfik. A
co by było gdyby szło na Armię Lądową która by z Mongolii uderzyła na Syberię?

Ani zachód ani wschód sam nie dałby rady.

[xapur]

Chyba, że w 1939 Francuzi ruszyliby dupy. Być może reszta nie byłaby potrzebna.
Za to w 1941 gdyby nie zachód Ruskie dostaliby wciry aż miło. Zresztą bodajże
Manstein twierdził po wojnie, że mogli ją wygrać przy lepszej strategii. Gdyby
babcia miała wąsy...

To zalezy od warunkow...

[Gość: Misza]

Jesli zakladac ze ZSRR walczyl by TYLKO z Niemcami, a Niemcy TYLKO z ZSRR to mysle ze by wygral, tylko ze to by zajelo wiecej czasu i nasz narod poniosl jeszcze wieksze straty ludskie materialne.

Ale gdyby przeciwko ZSRR walczyli by wszystkie panstwa osi i Co - czyli Niemcy, Wlochy, Wegrzy, Bulgary, Turcy, Finowie, Japonczycy (z pomoca USA - bo ci zawsze zyskuja na cudzych wojnach), to napewno ZSRR by przegral. Rozerwali by nas na malenkie kawalki...

[Gość: SJS]

> Ale gdyby przeciwko ZSRR walczyli by wszystkie panstwa osi i Co - czyli
Niemcy,
> Wlochy, Wegrzy, Bulgary, Turcy, Finowie, Japonczycy (z pomoca USA - bo ci zaws
> ze zyskuja na cudzych wojnach), to napewno ZSRR by przegral. Rozerwali by nas
n
> a malenkie kawalki...
Nie trzeba by było aż tylu państw - jeśli Polacy poszli by z Hitlerem nie było
by dziś Kremla ani Rosji

[Gość: Misza]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> Nie trzeba by było aż tylu państw - jeśli Polacy poszli by z Hitlerem nie było
> by dziś Kremla ani Rosji

Nie sadze. PO prostu dzis by ani POlski ani POlakow napewno by nie bylo :))
W totalnej wojnie z ZSRR POslka miala by niepowazne znaczenie - znaaacznie mniejsze niz Francja, Norwegia, Ruminia i cala masa innych panstw ktorzy wspierali Niemcy podczas wojny z ZSRR.

[Gość: barnaba]

> Nie sadze. PO prostu dzis by ani POlski ani POlakow napewno by nie bylo :))
> W totalnej wojnie z ZSRR POslka miala by niepowazne znaczenie - znaaacznie
> mniejsze niz Francja, Norwegia, Ruminia i cala masa innych panstw ktorzy
> wspierali Niemcy podczas wojny z ZSRR.

Francja nie wspierała Niemiec.

Polska była w stanie wystawić milionową armię, która potrafiła walczyć zimą.
Wyobraź sobie pół miliona Polaków pod Moskwą w 1941r.

Problem w tym, ze sojusz polsko-niemiecki był możliwy tylko pod warunkiem braku
roszczeń niemieckich wobec Polski. Wymagał wybitnego polityka po niemieckiej
stronie a nie opętanego teoriami rasowymi i ideą przestrzeni życiowej Hitlera.

Do pokonania ZSRR nie była zresztą potrzebna Polska. wystarczyłoby, żeby wojska
niemieckie postępowały tak, jakby chodziło im o wyzwolenie Rosji od WKP(b) i
wyzwolenie narodów ZSRR spod władzy Moskwy. Po stronie Niemiec stanęłaby
natychmiast Ukraina i republiki bałtyckie, a za Kaukazem wybuchło powstanie.

pozdrawiam

[Gość: SJS]

> Nie sadze. PO prostu dzis by ani POlski ani POlakow napewno by nie bylo :))>

bo tak pisze w waszejhistorii? Nawet ten obłąkany Hitler sojuszników traktował
bardzo poważnie /czytaj nie tak jak Stalin/ a w przypadku sojuszu Polska -
Rzesza po prostu ZSRR przestał by istnieć już 1940 roku -
juz sam fakt podjecia walki przez nas w 1939 roku /od 17 września z nozem w
plecach/ opóźniło i uderzenie na Francję i na ZSRR

Ja kiedys postawiłem taką tezę...

[ignorant11]

Sława!

Tu wąłsnie na tym forum napisałem, że Niemcy były skazane juz w chwili
rozpoczęcia wojny.

Niemcy nie byli w stanie wygrać wojny lądowej z ZSRR

Niemcy nie byli w stanie wygrać wojny morskliej z UK

NIemcy nie byli w stanie wygrac wojny ekonomicznej polegającej na produkowanie
kilku nastepnych jednostek w miejsce zniszczonych, tu przegrali z przemysłem i
kapitałem amerykańskim.

Wreszcie sama ofenzywa bombowa gdyby byla prowadzona z wiekszą konsekwencja i z
wiekszym nasileniem doprowadziłaby do kapitulacji lub spustynnnienia Niemiec:)))

Tak wiec Niemcy musiały przegrać wojne ladowa z ZSRR
Musiały przegrac wojne morska z RN

Musialy przegrac wojne przemysłowa z USA i musiały przegrać wojnę powietrzna z
RAF/USAF

I tak sie stało w rzeczywistości na kazdy z tych pol przegrali.

Jednak kazdy z tych elementów mógl zniszczyć Niemcy samodzielnie:)))


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[Gość: SJS]

> Tu wąłsnie na tym forum napisałem, że Niemcy były skazane juz w chwili
> rozpoczęcia wojny.
A niby dlaczego? Bo tak piszesz? Niemcy były przegrane w momencie gdy nie
znaleźli kolaborantów wśród Polaków
Niemcy były przegrane gdy obłęd Hitlera uniemożliwił wykorzystanie nastrojów
antystalinowskich na Ukrainie i w samej Rosji
Przecież n apoczątku witano ich jak wyzwolicieli, większość ludności Leningradu
czekała na początku na Niemców jak na zbawienie

> Niemcy nie byli w stanie wygrać wojny lądowej z ZSRR>
Byli - argumenty jak wyżej

> Niemcy nie byli w stanie wygrać wojny morskliej z UK>
Byli w stanie - do momentu gdy włączyły się USA
> NIemcy nie byli w stanie wygrac wojny ekonomicznej polegającej na
produkowanie
> kilku nastepnych jednostek w miejsce zniszczonych, tu przegrali z przemysłem
i
> kapitałem amerykańskim.>

i to prawda - jedyna prawda którą piszesz

[hierowski]

"Dostawy lend lease można pominąć"? Bez nich Niemcy pewnie by się dopiero
zatrzymali na Uralu. Związek Sowiecki dostał 11 tys. czołgów, 18 tys. samolotów
i pomoc żywnościową w wysokości 4,5 mln ton. Ciekawe jak by mu sie walczyło bez
tego wszystkiego?

ps. Negocjacje w sprawie spłaty zaciągniętych przez Sowietów, w ramach Lend-
Lease Act, kredytów trwały do 1972. Kredyty te uległy prawie w całości
umorzeniu.

[Gość: Lechu]

Oficjalna historia Rosji jest pełna konfabulacji, więc jeszcze jedno kłamstwo- którego na dodatek nie sposób udowodnić- nie zaszkodzi. W obliczu dzisiejszego niedostatku w Rosji i oczywistej, postępującej degradacji znaczenia tego kraju, trzeba ludziom jakoś poprawić humor. A więc opowiada się bajki. W końcu coraz mniej ludzi żyje, którzy pamiętają, jak cienko było, i jak niewiele brakowało do klęski. O tym, że do Berlina wjechali na amerykańskich samochodach, jedząc amerykańskie tuszonki, paląc amerykańskie papierosy, i w amarykańskich butach - nie wiedzą, bo już w czasie wojny nie wolno było o tym mówić.

Rozmiary amerykańskiej pomocy dla Rosji można pojąc czytając statystyki. To lektura trudna do strawienia dla prostaków. A że lud sowiecki nigdy nie widział tych tysięcy marynarzy, którzy z narażeniem życia wozili Rosjanom wszystko, co potrzebne do prowadzenia wojny - tych nikt tam nie widział, bo nawet w Murmańsku "wdzięczny sojusznik" zabraniał im schodzenia z pokładu.

[starymason]

uwazam ze niemcy byly w stanie wtgrac z zsrr. Zalozmy ze do ataku dochodzi w
1943 roku. Niemcy panuja w calej europie, pokonanie anglii to byla kwestia
czasu i jakiegos normalnego dzialania. Nie ukrywajmy we wrzesniu 1940 roku
mysli hitlera byly juz w rosji a nie przy bitwie o naglie.Potencjal gospodarczy
niemiec po zajeciu francji byl kilkakrotnie wyzszy od angielskiego i bylo
kwestia czasu kiedy naprodukuja tyle samolotow ze w koncu wywalcza sobie
panowanie w powietrzu, czub hitler jednak zaczal bombardowac miasta zamiast
lotnisk i fabryk jak w poczatkowej fazie kiedy raf ciagnal osttakiem sil. Moza
i ta bitwa trwal by rok ale w koncu by ja niemcy wygrali. Pozostake przewaga
royal navy, ale cala jej potega by legla w gruzach wobec samolotow przeciez
okrety bylyby bezbronne wobec nalotow. Dajmy na to przyklad ze anglicyby
ustawili kilkanascie pancernikow i setki nisczycieli na kanale la manche
spodziewajac sie inwazji. Za dwie godziny z tej potegi by nic nie zostalo po
nalocie kilku tysiecy niemieckich samolotow. i wtedy kilkadziesiat wyborowych
dywizji wspomaganych przez dziesiatki tysiecy samolotow wyladowaloby w anglii
ktora by byla bezbronna.Po upadku metropolii niemcy zajmuja egipt ruszaj na
bliski wschod gdzie lezy vichystowska syria i proniemiecki iran i irak gdzie
nawet wybuchaly powstania antybrytyjskie.W indiach wrze, pozbawiona opieki
kolonia gdzie mieszka tylko kilkaset tysiecy rodowitych anglikow a w wojsku
anglicy sa tylko oficerami, upomina sie o swoje prawa. Niemcy by latwo ten kraj
zajeli.Jest rok 1943 armia niemiecka atakuje rosje wraz z sojusznikami
europejskim z trzech kierunkow Europy , kaukazu i azji srodkowej. Wojska
niemieckie przekraczajace kaukaz i azje srodkowa sa entuzjastycznie witane
przez narody tam mieszkjajce, spontanicznie tworza sie dywizje czeczeskie
gruzinskie dagestanskie kalmuckie uzbecki i inne. Z europy niemiecka armia
atakuje i w grudniu zajmuje moskwe , przemyslu nie ma gdzie ewakuowac po z
rejonu azji srodkowej do uralu zblizaja sie niemieckie jednostki szybkie ktore
zablokowaly kolej transsyberyjska i oddzilaly z dalekiego wschodu nie maja jak
sie dostac do moskwy.W tym samym mniej wiecej czesie japonia atakuje rosyjski
bezbronny daleki wschod, upadek zsrr to kwestia tylko miesiecy.Po zajeciu calej
eurazji niemcy i japonia moglyby wypowiedziec wojne ameryce i mysle ze by ja
wygrali. Bo potencjal militarny gospodarczy i demograficzny mieli by
kilkakrotnie wyzszy.
to jest moje zdanie na ten temat

[Gość: Lechu]

Myślę, że Niemcy po złamaniu ZSRR nie byliby w stanie złamać USA. W tym leży cała ironia losu. Zwycięstwo nad sowietami pewnie byłoby przypieczętowaniem losu wielu narodów (w tym także Polaków), ale niczego by nie przesądziło. Większość zasobów NIemcy musieliby przeznaczyć na utrzymanie i kontrolę zdobytych terytoriów. Jak zawsze w historii, łatwiej zdobyć, trudniej utrzymać. Dlatego w nieuchronnej konfrontacji z USA Niemcy nigdy nie byłyby w stanie wykorzystać większość potencjału . Niemcy byliby w tym imperium w znacznej mniejszości i szybko musieliby spuścić z tonu w polityce wewnętrznej. Brakowałoby im lojalnych sojuszników. Ciekawe, jak długo sojusznikiem Niemiec pozostałaby Japonia? Dalszy wzrost potęgi Niemiec nie byłby im na rękę.

Poza tym wszystkich odsyłam do statystyk. Od początku stulecia do Wielkiego Kryzysu, USA wyprzedziły wielokrotnie wszystkich rywali pod względem produkcji czegokolwiem. Samych samochodów osobowych produkowali w 1926 roku chyba (z głowy) 10 razy więcej, niż następny kraj w klasyfikacji, Niemcy. W czasie Wielkiego Kryzysu USA znacznie zmniejszyły produkcję, ale w 1940 było już po śliwkach. Wystarczyło, by rząd otworzył teczkę z zamówieniami.

USA wygrały wojnę na dwóch frontach walcząc "jedną ręką", bez poważnej mobilizacji, bez militaryzacji gospodarki, ani na chwilę nie zmieniając poważnie życia społeczeństwa.

KOnfrontacja z USA kosztowałaby Niemcy wiele więcej, bo USA dysponowałyby do tego czasu ogromnym potencjałem militarnym i praktycznym monopolem na broń jądrową. Trudno przypuszczać, że Zydzi wykradliby plany bomby atomowej dla Hitlera, tak jak zrobili to dla Stalina ;-)

tak

[windows3.1]

Jeśli pytanie jest o otwarcie 2/3 frontu, to moja odpowiedź brzmi "tak".

Jeśli pytanie jest o również o politykę, gospodarkę i pozostałe aspekty
militarne (wojna lotnicza, wojna morska) to nie wiem, bo nie znam ilościowych
szacunków dotyczących np roli LendLease w wyposażeniu RKKA i roli nalotów w
niszczeniu potencjału Rzeszy. Ale wydaje mi się, że też by pokonał.

Tak

[Gość: NEMO]

Problemem Niemiec byly ogranczone zasoby materialowe, ludzkie i terytorialne.
Jednoczesnie gospodarka III Rzeszy byla na kilka lat przed wybuchem wojny
nastawiona na wojne i bez wybuchu wojny nastapila by zwykla ekonomiczna
implozja. Po wybuchu wojny nie bylo lepiej ale, przynajmniej przez chwile nie
trzeba bylo martwic sie o detale gdyz mozna bylo grabic mienie zajetych panstw -
co tez starczylo na krotki okres czasu. Nalezy zachowac troche trzezwosci.
ZSRR w tamtych czasach to 80% terytorium Europy i 50% terytorium Azji a Niemcy
nawet nie dotarli na wschodzie do granic kontynentu.
Tutaj byla taka dyskusja o niemieckich stratach, ktore moze wynosily
miesiecznie tylko 1% stanu wojska ale sie kumulowaly i byly nie do
przetrzymania dla 80 milionowego narodu. Zalozenie, ze Wielka Brytania a
pozniej ZSRR padna jak zmruszala szopa przy pierwszym uderzeniu nie sprawdzilo
sie i od tego momentu moglo byc tylko coraz gorzej.
Czas gral na korzysc ZSRR a na niekorzysc Niemiec i wystarczylo tylko madrze
czekac.


Pozdrawiam

[x2468]

Wartosc produkcji militarnej w 1943 roku w Sowiecji odpowiadala prawie produkcji
niemieckiej odpowiednio 13,9 miliarda$ ZSSR,13,8 miliarda Niemcy.Wynika z tego
ze pomoc Aliantow miala decydujace znaczenie.Tym bardziej ze ZSSR np. nie
produkowal wysokooktanowych bezyn lotniczych(dlatego praktycznie nie mieli
lotnictwa bombowego)Produkowali zdecydowanie zbyt malo samochodow,a
przedewszystkim materialow wybuchowych.Nawet nie 50%wlasnego
zapotrzebowania.Pierwsza pomoc nadeszla juz w 1941 roku.360tysiecy ton sprzetu.W
1942 roku 2 miliony 453tysiace ton w 1943-4miliony 794 tysiace ton w 1944 6
milionow217622 tony i jeszcze w 1945 3miliony 673tysice ton.To byl sprzet
wojskowy-Bez zywnosci.Przez morze polnocne dostarczono 22,7% mniej wiecej tyle
samo przez Bliski Wschod 23,8 %Natomiast przez Pacyfik ponad 47% dostaw.

dzięki, teraz będzie trudne

[windows3.1]

czy spotkałeś się gdziekolwiek z informacjami typu jaki odsetek czołgów (etc),
dostarczonych na front w roku 1943, pochodził z LendLease?

Bo ja nie mam zielonego, ale to zielonego pojęcia. Nie wiem czy to było 5%, 20%
czy 50%.

[x2468]

Niestety nie.Lecz sprobuje poszukac.Wazne jest jednak jeszcze cos innego
Sovieckie czolgi nie mialy radiostacji.A wiec aby sie porozumiec w czasie
walki,czolgi musialy sie zatrzymac i zalogi pogadac.Stosowano rowniez
sygnalizacje horagiewkami.Radiostacje czolgowe dostarczyli amerykanie.cena
radiostacji to drobny ulamek ceny czolgu.Jednak jej znaczenie bylo
niejednokrotnie wieksze od wartosci tanku.To tylko jeden przyklad.A bylo takich
elementow duzo.

[dreaded88]

www.battlefield.ru/lendlease/intro.html
(możesz sobie, korzystając z reszty battlefield.ru te % czołgów w przybliżeniu
wyliczyć).

www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
orbat.com/site/sturmvogel/SovLendLease.html
P.S. Niemcy by wygrali.

moje wyliczenia

[windows3.1]

wielkie dzięki za linki. Porobiłem sobie różne zestawienia i mam raczej
mieszane uczucia.

W kategorii kluczowego sprzętu bojowego (czołgi, samoloty) aliancka pomoc jest
średnio znacząca, choć z pewnością nie marginalna: między 9% (czołgi) a 13%
(samoloty), wszystko liczone dla lat 1942-1943 (innych danych nie mam).

W kategorii amunicji, paliw, żywności, sprzętu pomocniczego i surowców,
aliancka pomoc jest znacząca albo wręcz kluczowa: od mięsa (15%), cukru 30%),
ciężarówek (19%), przez opony (30%), materiały wybuchowe (33%), miedź (45%),
aluminium (55%), paliwo lotnicze (59%; ale paliwo samochodowe tylko 3%!) po
lokomotywy i wagony (80-82%) czy szyny (93%).

Jakie jest znaczenie poszczególnych kategorii dla wyniku wojny, ciężko mi
powiedzieć. Pewnie Sowieci mogli się obyć amerykańskiego mięsa i cukru. Nie
wiem co się robi z miedzi i aluminium, ale pewnie coś ważnego. Więc wygląda na
to, że Sowietom byłoby ciężko, może nie tyle powalić Niemców w latach 1944-
1945, ale przetrwać przetrwać lata 1941-1943.

PS. Dane o czołgach również z members.aol.com/xbutchx/.

[x2468]

Zapomniales o najwazniejszym.Samochodach ciezarowych i terenowych
osobowych.(jesli sie nie myle to razem 500 tysiecy.Niektorzy mowia o 800
tasiacach Prawie 100%w pierwszych latach wojny.Pozniej budowali w ZSSR jednak
dzieki fabrykom z USA,licencjom,kadrze wyszkolonej przez Amerykanow i
Anglikow.Do tych budowanych w ZSSR 100% gaznikow pochodzilo z USA.Amerykanie
dostarczyli ponadto 2 miliony opon samochodowych.Tkaniny na mundury i jak
pisalem 100% kabli telefonicznych.Nawet zlota nic na epolety oficerskie.
Jesli chodzi o materialy wybuchowe to jak napisali sami Rosjanie ponad polowa
pochodzila z USA.Twoj blad bierze sie pradopodobnie z tego ze USA dostarczylo
100 pre tysiecy toluenu,Ktory sowieccy znitrykowali do trojnitrotoluenu.W ten
sposob otrzymali(sami wyprodukowali)okolo 120 tysiecy trotylu czyli TNT.Proces
ten jest bardzo prosty(w przeciwienstwie do produkcji toluenu)Mozna TNT
otrzymywac w np kuchni.Gotuje sie toluen w mieszaninie.Czli statystycznie masz
racje.Jednak czy ta statystyka mowi cala prawde?Benzyny lotnicze dostarczane
podobnie.Alianci dostarczali to powyzej 100 oktanow.Ta gorsza produkowali
sowieccy.Tylko ze na tej gorszej to lataly kukuruzniki.Lepsze samoloty nie.

[Gość: nemo]

Sowjecka wojenna produkcja czolgo

1941 (ostatnie 6 miesiecy)

lekkie czolgi
T-40 - 41
T-50 - 48
T-60 - 1818

srednie czolgi
T-34 3014

ciezkie czolgi

KV-1 - 1121
KV-2 - 232
------------------------------------------------
1942

T-40 - 181
T-50 - 15
T-60 - 4474
T-70 - 4883

T-34 - 12533

KV-1 - 1753
KV-1S - 780
--------------------------------------------------
1943

T-70 - 3343
T-80 - 120

T-34 - 15529
T-34/85 - 283

KV-1S - 452
KV-85 - 130
IS-2 - 102
--------------------------------------------------
1944

T-34 - 2995
T-34/85 - 11778

IS-2 - 2252
--------------------------------------------------
1945 (pierwsze 6 miesiecy)

T-34/85 - 7230
T-44 - 200

IS-2 - 1500

Calkowita ilosc T-34 wszystkich wersji 06.1941-06.1945 : 53282 czolgow.

Dodatkowo otrzymala SA 1683 lekkich i 5488 srednich czolgow od USA i 5218
srednich od UK i Kanady (Land-Lease.)

Zrodlo
Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices: 1945 to Present von
Andrew W. Hull
David R. Markov
Steven J. Zaloga
ISBN 1-892848-01-5
Darlington Productions
wydano 1999

[Gość: NEMO]

Nie mam swoich wyliczen ale mozna do dyskutowanego tematu podchodzic w dwojaki
sposob - mowiac o ciezarowkach albo czolgach.
Z tego co napisal niezastapiony Kolega "nemo" wynika ciekawa refleksja -
produkcja czolgow T 34 systematycznie rosla niezaleznie od innych statystyk
przytaczanych wczesniej ( a moze wbrew tym statystykom ), ktore mialy wskazywac
na mozliwosc kompletnego zalamania sie Rosji.


Pozdrawiam

[Gość: Aso]

Rosła m.in. dlatego, że dostawali od Amerykanów aluminium. Bez tego aluminium
nie byłoby silników W-2, a bez silników nie byłoby T-34.

Pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Rzecz polega w na tym, ze w tych dyskusjach podrzucamy dane czastkowe i
probujemy nimi podbudowac jakas teze. Na podstawie powyzszych dwoch wypowiedzi
mozna zadac kilka pytan:

1. Jaki jest zwiazek miedzy iloscia ciezarowek, iloscia czolgow ( i kazdego
innego sprzetu )a miara wysilku wojennego danego kraju?

2. Jak kazdy z tych elementow wplywa na zdolnosc prowadzenia skutecznych
dzialan wojennych?

3. Czy moga byc analizowane w oderwaniu od innych aspektow?

4. Czy istnieje mozliwosc spadku klasycznych wskaznikow gospodarczych przy
jednoczesnym zachowaniu zdolnosci prowadzenia skutecznych dzialan wojennych?

5. Na ile byly realnie ograniczone zasoby ( ludzkie materialowe itd )Rosji oraz
III Rzeszy?

6. Mozna te ograniczenia porownac?


Pozdrawiam

rola nalotów

[windows3.1]

"...roli nalotów w niszczeniu potencjału Rzeszy..."

przejrzałem właśnie szczegółowe dane dotyczące niemieckiej produkcji wszelkiego
rodzaju pojazdów bojowych i stało się dla mnie jasne, że alianckie naloty nie
miały tu wielkiego znaczenia.

W zdecydowanej większości kategorii (w tym wszystkich kluczowych: czołgi,
transportery opancerzone, działa samobieżne różnych podkategorii) szczyt
produkcji przypada na rok 1944, a średnia miesięczna produkcja za ten okres
jest o 30% wyższa niż średnia produkcja miesięczna za rok 1943.

Ba, jeszcze w roku 1945, w warunkach utraty Francji, większości krajów Europy
środkowo-wschodniej, a potem również Prus Wschodnich, Śląska i Pomorza, średnia
miesięczna produkcja była o 53% wyższa niż średnia z roku 1942.

[Gość: Grzesiek]

W sytuacji, gdy USA by niie pomogły ZSRR, Niemcy by spokojnie wygrali. Można popatrzeć na zestawienia:
www.onwar.com/articles/f0302.htm
dla 1941 ma się to : państwa Osi (z okupowanych nie podali Belgii, Holandii, Danii, Norwegii, Polski, Czechosłowacji) mają 715 mld$, zaś ZSRR + Anglia ma 703 mld$.

dla 1942 jest to już stosunek 705 mld$ dla Osi i 627 mld$ dla Aliantów, przy czym produkt dla ZSRR zmniejszył się z 359 mld$ w '41 do 274 mld$ w '42 (25%).

Gdyby nie przystąpienie USA do lend leasu dla ZSRR, już od października 1941r, ZSRR by padło.

[Gość: NEMO]

Szanowni Panowie. Nie raz juz w historii statystyki byly sobie a zycie sobie.
Przepraszam, ale na dluzsza mete Niemcy nie mieli szans, widac to we ws. Tak
jak Japonia - jesli nie udalo sie powalic przeciwnika za pierwszym uderzeniem
przegrana byla kwestia czasu. Pozwole sobie powrocic do mego "konika" czyli
wojny burskiej. Wielka Brytania bedaca u szczytu militarnej potegi nie
potrafial wygrac z pospolitym ruszeniem. Na papierze, w swietle statystyk
tamten konflikt mial trwac 3 miesiace a trwal 3 lata i zakonczyl sie w sposob
polityczny nie druzgocacym militarnym zwyciestwem.
I jeszcze jedno. Warto przecztac dokladnie tekst z podanego linku, gdyz, mimo
skrotowosci, podaje kilka ciekawych stwierdzen, ktore nie koniecznie zgadzaja
sie z twierdzeniami Kolegow.


Pozdrawiam

[x2468]

Owszem sa roznice.Np powyzsza statystyka podaje ile dostarczono materialow
wybuchowych gotowych.Nie podaje ile polsurowcow np.toluenu.A to wlasnie z
dostarczonego przez aliantow toluenu rosjanie gotowali trojnitrotoluen(co moze
zrobic kazdy kto ma na to ochote)Z innych danych wynika ze dostarczono Sowietom
ponad 22000 pojazdow pancernych.Kiedy Niemcy zaczynali plan Barbarosa mieli tych
pojazdow okolo 3600.Alianci dostarczyli ponadto 100%kabli telefonicznych i
telefonow polowych.Prawie wszystkie radiostacje(okolo 500000).
Decydujace byly dostawy w pierwszych miesiacach wojny,kiedy Armia Czerwona
stracila 56%broni strzeleckiej,69%przeciwpancernej,59%dzial polowych i
mozdziezy,72% czolgow i 34% wszystkich samolotow.Stracili ponadto okolo 3
miliony zolnierzy.Jak dlugo mogli jeszcze wytrzymywac takie ogromne straty?Tym
bardziej ze stracili czesc przemyslu,wcale nie mala.Prwie wszystkie fabryki na
Bialorusi i duza czesc na Ukrainie.(czesc zdolali ewakuowac za Ural).

[Gość: NEMO]

II wojna swiatowa byla skomplikowanym zjawiskiem roznych wspolzaleznosci - tu
sie wszystko zgadza. Jednoczesnie pytanie , jak dlugo mozna ponosic wysokie
straty, odnosi sie do obu walczacych stron.
Dyskusja o znaczeniu dostaw z Zachodu dla Rosji toczy sie od dziesiecioloeci z
tym samym rezultatem, gdyz nikt nie wymyslil formuly, ktora odpowie
jednoznacznie na pytanie " co by bylo gdyby bylo". Strony tejze dyskusji
uwypuklaja fakty, korzystne dla postawionej tezy - tak jak to ma miejsce tutaj.
Dzisiaj wiemy, ze niemieckie uderzeni na Rosje nie zadalo blyskawicznego
smiertelnego ciosu jak tego sie spodziewano. Impet uderzenia slabl a pierwszej
zimy Niemcy staneli wobec powaznego kryzysu pod Moskwa. Niektore publikacje
uwazaja, ze to byl moment przelomowy, po ktorym Niemcy nie odzyskali
poprzedniej dynamiki i byli skazani na przegrana.
Mozna np zastanowic sie jak obie armie byly przystosowane do istniejacych na
Wschodzie warunkow klimatycznych i terenowych i jakie byly tego konsekwencje.
Jakie mialo znaczenie terytorium, na ktore mozna bylo sie wycofac, czy tez
przeniesc zaklady przemyslowe. Przeciez dostawy, jesli o tym mowimy trzeba
gdzies wyladowac it., itp.
Wojna zakonczyla sie absolutna i bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. Czy o tym
samym myslimy mowiac, ze Rzesza by pokonala Rosje? I w druga strone, czy tak
miala sie zakonczyc wojna w przypadku wygranej Rosji? Czy taki scenariusz bylby
mozliwy?


Pozdrawiam

[Gość: miki]

O tym wlasnie piszemy.Zima zatrzymala ofensywe niemiecka,nie zatrzymala
natomiast dostaw dla ZSSR.Te pare miesiecy pozwolilo na uzupelnienie
sprzetu,lepszego o cale epoki od tego ktorym dysponowala Armia Czerwona na
poczatku wojny(kto widzial np ZISa 5,wie o czm mowie).Tak ze kiedy przyszla
wiosna 42 roku,przed Niemcami stala inna armia.Nie nalezy zapominac
wysilku,szczegolni Brytyjczykow.Oddawali czesc tego,czego im samym
brakowalo.Oddawali czolgi,dziala,samoloty w tym Hurricane i Spitfire.Zywnosc
byla racjonowana na Wyspach,pomimo to dostarczana do ZSSR.Odbywalo sie to
olbrzymim kosztem spoleczenstwa Krolewstwa.Koszty te nie zostaly zrekompensowane
do dnia dzisiejszego.Imperium na ich skutek sie zalamalo.
Dlatego jest nieuczciwe negowanie tej pomocy.Pokonanie Niemcow bylo mozliwe
wylacznie dzieki wspolpracy wszystkich Aliantow.Twierdzenie ze ZSSR bylo w
stanie samo pokonac Rzesze jest dowodem na ignorancje lub obrzydliwym klamstwem.

[Gość: Grzesiek]

Statystyki oczywiście nie podają całej prawdy, ale tutaj można bez statystyk rozważyć sytuację: gdyby nie dostawy wszystkiego od Aliantów, na wiosnę '42 Niemcy by poszli dalej. Zima ich zatrzymała, fakt, ale nawet w pierwszej połowie '42, z gigantyczną pomocą, ZSRR nie przeprowadziło miażdżącego kontruderzenia, raczej były to bardzo zacięte wyrównane walki. To, co już pisali koledzy wyżej - do 2/3 strat w broni i przemyśle stawiło ZSRR w krytycznej sytuacji i sami by z niej nie wyszli.

Co do wojny burskiej - zupełnie inna taktyka i technologia, zupełnie inne położenie strategiczne. Tutaj się nie inwestowało całych sił imperium, po prostu jedna, trochę większa, wojna kolonialna. Oczywiście, pokazała, że nigdy nie można lekceważyć przeciwnika i najlepsze plany czasem nie wypalą (zupełnie jak w czasie wielkiej wojny i planów Schlieffena).

Co do wojny burskiej

[Gość: NEMO]

Moral z teamtego konfliktu jest taki, ze nie zawsze statystyki, nawet te
najlepsze, sa w stanie dac nam prosta odpowiedz.
Nie byl to konflikt swiatowy ale wysilek Wielkiej Brytanii byl znaczny jesli
zwazy sie, ze wiecej mieli tam wojska niz liczyla ludnosc Transvaal-u. Wiecej,
swe wojska wysylaly rowniez Dominia, a samo imperium bylo u szczytu potegi.

A co do konfliktu Niemcy - Rosja to stwierdzenie iz Niemcow zatrzymala zima
jest jednym bardziej oklepanych frazezow. Tak w wielu wspomnieniach probowali
sugerowac niemieccy generalowie, gdyz glupio bylo sie przyznac ,ze dostali kopa
od "podludzi". Tak jest latwo i prosto. Byli wladcy PRL-u tez chetnie siegali
do pogody jako usprawiedliwienia wszelkiego rodzaju katastrof.

Pozdrawiam

zgadzam się

[windows3.1]

na początek link do starego wątku: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=539&w=10043722&a=10043722, tam m.in. link do wyliczeń PKB stron walczących.

a potem uwaga: zgadzam się że PKB trzeba traktować ostrożnie. Ten wskaźnik
wydaje się nabierać znaczenia tylko w przypadku konfliktów długotrwałych: przed
atakiem na Francję niemiecki PKB był wyraźnie mniejszy niż PKB Francji i W.
Brytanii - a jednak Alianci przegrali.

Niemniej dysproporcja między PKB niemieckim a radzieckim jest w latach 1941-
1944 tak ogromna (ale jeszcze w 1940 radziecki był większy!), że zaczynam
wątpić czy bez gospodarczej pomocy aliantów Ziutek Słoneczko by sobie poradził.

[Gość: kaczkodan]

> Szanowni Panowie. Nie raz juz w historii statystyki byly sobie a zycie sobie.
> Przepraszam, ale na dluzsza mete Niemcy nie mieli szans, widac to we ws.
Problem w tym ze Rosjanie nie mieliby tej "dluzszej mety" bez pomocy amerykanskiej.
Osobiscie stoje na stanowisku ze Niemcy przy perfekcyjnej strategii mogli wygrac ta wojne. Przegrali na wlasne zyczenie. Koniec. Kropka.

[Gość: stary mason]

jak wy sobie wyobrazacie amerykanska pomoc dostarczana z usa do murmanska w
sytuacji kiedy anglia i islandia by byla w rekach niemieckich, co drugi w
konwoju statek musialby byc zbiornikowcem. Awogole to watpie zeby jakikolwiek z
nich dotarl do celu, zsrr wsytuacji jaka opisalem byly skazane na
zaglade.Mowiliscie o braku surowcow niemiec , po zajeciu zsrr sytuacja ta
bylaby rozwiazana, przy odpowiedniej poityce niemcy mogli trzymac rosje rekami
rosyjskimi , kozackimi itd. Usa w latach 40 wcale nie byly az taka potega jak
sa dzis, mialy 150 miionow mieszkancow europa 400 milinow rosja 150 japonia
120.Europa wraz z zsrr i japonia kilkanstoktpkrotnie przewyzszala potencjalem w
tym czasie usa militarnym ekonomicznym i demograficznym. Usa by byly oblezona
twierdza, nie bylyby w stanie tak naprawde niz przeprowadzic , moza poza
operacjami na dalekim wschodzie, a to nie tam rozegralaby sie zasadnicza
kampania tej wojny. Pozatym aemryka poludniowa byla w wiekszosci proniemiecka.

[x2468]

Toc juz napisalem.Przez Murmansk szlo 23%pomocy.Reszta innymi drogami.Wartosc
produkcji wojskowej USA w 1939 rokuwynosila 0,6 miliarda$ w 1943 37,5 miliarda
$.Pod koniec wojny na lotniskach amerykanskich stalo ponad 120tysiecy samolotow
gotowych do lotu.Tu lezala potega USA.Nowoczesny przemysl.ZSSR mialo rowniez jak
niemcy zbyt malo surowcow.Nie chce mi sie szukac i pisac,lecz dostawy USA dla
ZSRR obejmowaly rowniez surowce.Kauczuk,miedz,aluminium i stal.Samych szyn
kolejowych cos okolo 1 miliona ton.Gdyby Niemcy pozyskali wszystkie sowieckie
zrodla surowcow to prawdpodobnie i tak by nie wystarczylo.Poniewaz owszem w
ziemi bylo wszystko,jednak ZSSR bylo zacofanym XIX wiecznym panstwem i nalezalo
dopiero wybudowac kopalnie,zaklady przetworcze itd.

[Gość: stary mason]

zsrr posiadalo wszystkie surowce potrzebne do prowadzenia wojny niemcy by
zajeli jeszcze bliski wschod z pokladami ropy, mam pytanie jakie zloza surowcow
sa w usa poza zlozami ropy w teksasie i zatoce meksykanskiej, niby w czym
przewyzszaja zloza rosyjskie, problem tkwil w rosyjskiej organizacji ale myzle
ze niemcy by sobie z nia poradzili. Wez mi powiedz jaka droga mila ta
amerykanska pomoc do zsr docierac przez arktyke. Bo wszedzie dookola zsrr by
stacjonowali niemcy i japonczycy

A jaki byłby wynik

[azyata]

III wojny światowej, gdyby rozpoczęła się w 1946 albo 1947?
Czy koalicja USA - Wielkiej Brytanii i innych demokracji Zachodu poradziłaby
sobie z ZSRR?
Skoro się nie odważyli (mając wtedy monopol na broń jądrową) to widocznie nie
uważali, że bez pomocy L-L sowieci są ciency jak polsilver.

pzdr

[Gość: Grzesiek]

Nie odważyli się tylko z powodu politycznej krótkowzroczności, tchórzostwa i wyczerpania narodów wojną. Konfrontację do końca lat '40 z ZSRR by wygrali Alianci dzięki przewadze posiadania właśnie broni atomowej. Później niestety ZSRR.

Raczej dalekowzroczność

[azyata]

Po 45 latach wymarzony przeciwnik Ameryki rozpadł się sam, a zdominowane przez
niego państwa satelickie z własnej woli szukają sojusznika w USA.

pzdr

[x2468]

Typowo Soviecko azjatycki sposob myslenia.Jesli panstwo jest slabe,to nalezy
natychmiast go napasc i ograbic.Ja mysle ze nikt normalny nie chcial nastepnej
wojny.Szczegolnie Amerykanie nie mogli pojac ze ktos taki jak Stalin,wodz narodu
ktory tak wiele wycierpial w skotek wojny moze zlamac wszystkie umowy dazac do
nastepnej wojny.

Argument porównawczy

[azyata]

Poza tym nie chodziłoby o napdnięcie i ograbienie, ale o wyzwolenie - podobnie
jak w 1944 roku w zachodniej Europie. A nastawienie opinii publicznej do nowej
wojny to sprawa zupełnie inna. U podstaw decyzji USA leżała raczej kalkulacja,
niż wierność zasadom.

Jest jeszcze inna - wręcz fundamentalna - kwestia dotyczaca naszego
zagadnienia, mianowicie to, jak brak pomocy z Zachodu wpłynąłby na sposób
prowadzenia wojny przez sowietów? Czy wtedy byłyby możliwe wielkie operacje z
lat 1943-45?

pzdr

[Gość: Aso]

> Poza tym nie chodziłoby o napdnięcie i ograbienie, ale o wyzwolenie -
> podobnie jak w 1944 roku w zachodniej Europie. A nastawienie opinii
> publicznej do nowej wojny to sprawa zupełnie inna. U podstaw decyzji USA
> leżała raczej kalkulacja, niż wierność zasadom.

To, że Amerykanie nie zaatakowali Sowietów w 45 nie wynikało ani ze strachu ani
z kalkulacji, po prostu nie widzieli powodu dla którego mieliby to robić. W
Stanach nie było żadnej doktryny o "nieuchronności konfliktu między komunizmem
i kapitalizmem", nie było poczucia zagrożenia ze strony ZSRR, losem politycznym
Polski, Czech, itp. też się mało kto przejmował. Nie było też jakiejś historii
wrogości między USA a ZSRR - Stany były jednym z pierwszych państw które
nawiązały z nimi stosunki dyplomatyczne a wymiana ekonomiczna w latach 30-ych
była olbrzymia. Ktoś te "wielkie budowle socjalizmu" w końcu realizował a sami
Rosjanie służyli na nich przede wszystkim jako siła robocza. W 1945 ZSRR dla
Amerykanów to był sojusznik i partner w powojennym porządkowaniu świata.
Proces "przejrzenia na oczy" był jeszcze przed nimi.

> Jest jeszcze inna - wręcz fundamentalna - kwestia dotyczaca naszego
> zagadnienia, mianowicie to, jak brak pomocy z Zachodu wpłynąłby na sposób
> prowadzenia wojny przez sowietów? Czy wtedy byłyby możliwe wielkie operacje z
> lat 1943-45?

Tu bardzo dobrze kombinujesz. Prosta odpowiedź - nie byliby w stanie. Nie
mieliby ani ilości sprzętu i amunicji niezbędnej dla narzucenia odpowiedniego
tempa/natężenia walk ani zaplecza logistycznego niezbędnego dla wsparcia włamań
o głębokości setek kilometrów.

Pozdrawiam

[x2468]

Jesli masz mape ZSRR to ja rozloz i popatrz.Okolo polowy szlo przez Alaske.Moze
Twoja mapa tam nie siega?1/4 przez Murmansk,1/4 trasa podobna jak ta ktora wszlo
na Bliski Wschod Wojsko Polskie z ZSSR.Oczywiscie problemem byla
organizacja.ZSRR byl zacofany,inteligencja wymordowana.Niemcy z ich rasistowskim
podejsciem rowniez nie mieli szans.Przynajmniej w ciagu paru pierwszych
lat.Jesli mowa o zasobach naturalnych,to USA maja chyba wszyskie surowce .Moze
troche zbyt malo boksytow.Jednak pod bokiem na Jamajce i Haiti jest ich wiecej
niz potrzeba.Jest faktem ze dostarczali (Amerykanie) do ZSSR rowniez aluminium.

Okolo polowy szlo przez Alaske

[Gość: indis]

A następnie do jakich portów?

[Gość: Aso]

Pietropawłowsk, Nikołajewsk, Magadan i, oczywiście, Władywostok. Przez Syberię
dostarczono też dużo samolotów lotem.

Tonażowo kierunki dostaw:

Pacyfik 47%
Zatoka Perska 24%
Północ (czyli gł. Murmańsk) 23%

Reszta to Morze Czarne (od 1945) i Arktyka (latem).

Pozdrawiam

Pietropawłowsk, Nikołajewsk, Magadan i, oczywiście

[Gość: indis]

"Pietropawłowsk, Nikołajewsk, Magadan i, oczywiście, Władywostok. "
... i tak przez całą wojnę, czy tylko do ataku na Pearl Harbor?

[x2468]

Oczywiscie ze przez cala wojne.Wystarczy porownac date Pearl Harbor z ilosciami
pomocy jaka szla do CCCP.

[Gość: indis]

Ciekawe, jakimi statkami: tylko ZSRR+neutralne czy również US?
A Japan Navy nie protestowała?

[x2468]

Czy ty naprawde niczego nie czytales czy palisz glupa?Przplatales sie tu z Big
Brother? Czy moze z Bravo?

[Gość: Aso]

125 statków obsługujących tę trasę Amerykanie przekazali (też w ramach Lend
Lease) pod banderę ZSRR więc, z prawnego punktu widzenia, Japończycy nie bardzo
mieli o co protestować - nie byli w stanie wojny z ZSRR. Niektóre statki nawet
przepływały cieśninę między Sachalinem a Hokkaido - technicznie japońskie wody
terytorialne.

Pozdrawiam

[Gość: indis]

ASO, thx za wyczerpującą odpowiedź.
Również pozdrawiam

[wujcio44]

Prwidłowa odpowiedż brzmi: albo by wygrał, albo by przegrał.

Czekam na odpowiedz

[Gość: NEMO]

Na czym mialo polegac pokonanie Rosji przez Rzesze lub na odwrot( pozostawiwszy
inne dzialania w calkowirej izolacji)? Najpierw sprecyzujmy te pojecia nim
popadniemy w roznego rodzaju euforie.


Pozdrawiam

[Gość: stary mason]

na zajeciu terytorium przeciwnika , w miare jego kontrolowaniu i wykorzystaniu
jego surowcow i polozenia strategicznego

[Gość: NEMO]

Jezeli tak, zajac tereny przeciwnika, prosze spojrzec na mape i zobaczyc ile
terytorium zajeli Niemcy a ile bylo jeszcze przed nimi. Takie drobne cwiczenie
da wiele do myslenia. Osobiscie uwazam, ze w kategoriach zajecia terytorium
zyjemy w swiecie fantazji.


Pozdrawiam

[x2468]

Popatrz na przedwojenna mape.Tam bylo jeszcze jedno panstwo.Nazywalo sie Mandzuko.
Ponadto wazna byla europejska czesc ZSSR.Reszta byla bez wiekszego
znaczenia.Mogli sobie ja spokojnie odpuscic.

[Gość: stary mason]

nie mowimy o sytuacji z 1941 tylko o mojej hipotezie ataku [watek wyzej]
pozatym nie widze sensu zeby niemcy mieli zakladac placowki na ogromnych
polaciach syberii gdzie co najwyzej zagrazaliby im hodowcy reniferow i gdzie
nie ma zadnego przemyslu. Wystaczylaby czesc europejska , ural i azja srodkowa
gdzie mieszkaloaby 90% ludnosci i bylo prawie 100% przemyslu. Dzis tez za
uralem zuje tylko 20 milinow rosjan ktorzy zuja w miastach oddalonych od siebie
o tysiace kilometrow. W razie czego na rosyjski daleki wschod moglaby wkroczyc
z mandzurii japonia.

[Gość: NEMO]

Pozwole sobie nie zgodzic sie z Kolegami. Czesc azjatycka Rosji liczyla sie tak
samo jak czesc europejska. Podejrzewam, ze Koledzy lekcewazaco machaja reka,
gdyz nic innego nie pozostalo.
Ciekawe, co robila rodzina mojej Mamy miedzy 1940 i 1946 oraz 1956 rokiem na
tamych terenach. Zapewniam Kolegow, ze nie zajmowali sie pasaniem reniferow czy
polowaniem na zwierzeta futerkowe.CZy praca przy budowie magistrali kolejowych,
praca w kopalniach czy budowie kolejnych miast o czyms nie swiadczy - to bylo w
czasie wojny, w czasie najciezszych walk na froncie wschodnim.
Czy nie jest historycznym, ciekawym przypadkiem, ze tylko do Moskwy udalo
dotrzec sie Polakom, pozniej Napoleonowi a jeszcze pozniej Niemcom. Fakt warty
zastanowienia.
Uwazam, ze te olbrzymie przestrzenie i bogactwa tam ukryte byly wielka szansa
Rosji, ktora swiadomie lub przez przypadek byla wykorzystywana w krytycznych
chwilach.


Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Hitler wiedzial ze USA/Anglia beda stawialy na Rosje. Dlatego napadl na nia tak
szybko jak mogl. W ksiazkach niemieckich czytalem ze Niemcy chcieli osiagnac
linie Archangielsk, Nizny-Nowgorod-Wolga. Nic dalej. Duzo im do tego zabraklo
ale w szczytowym swoim momencie mieli pod swoja wladza 50% potencjalu ludnosci
Rosji. Jakby im sie ich plany udalo zrealizowac to by mieli z 80%. A wtedy to
by zaden Stalin nie pomogl. Ani pomoc USA.
Czesto sie mowi jak Niemcy glupi ze bez zimowego ubrania szli na Rosje. To nie
calkiem tak. 30 dywizji mialo takie wyposazenie. Mieli zostac na tej rubiezy
aby prowadzic "wojne kolonialna" z reszta Rosji. Malutka. Ludnosciowo.
A armia glowna miala wrocic do Europy. I zajac sie Angla. Skutecznie. Wojna z
USA miala byc w nastepnym pokoleniu.
Dlatego USA MUSIALA pomagac ze wszystkich sil Rosji. Bo wiedziala co ja czeka.
Zreszta dlatego przycisneli Amerykanie Japonie ultimatum jesienia 1941r aby nie
odwazyli sie napasc na ZSRR z drugiej strony.
Ja uwazam ze ZSRR ledwo, ledwo sie wybronil. Tez dzieki mozliwosci nieobawiania
sie Japonii za co gwarantowalo USA. I mogl sciagnac wojska z Syberii pod Moskwe.

A bombe atomowa Niemcy tez by mieli. Jakby z Rosja wygrali.

Jak juz pisze. Ciekawe jest cos innego. Wiadomo ze Niemcy produkowali w
wielkich zakladach benzyne z wegla. I naloty amer/bryt osczedzaly te zaklady. A
juz mogla w 1943r spokojnie sie na tym skoncentrowac.
Dopiero w polowie 1944r to zrobiono? Dlaczego? Bo przedtem chciano aby Niemcy
jak najwiecej zabili Rosjan. No ale jak wyladowali we Francji to woleli miec
latwiej.
Tak ze chcieli sojusznicy aby Rosja nie przegrala i jak najwiecej niemieckich
zolnierzy zabila, ale i miala jak najwieksze straty.
Pozdrowienia

[Gość: miki]

Juz raz odpowiedzialem,lecz gdzies moja wypowiedz "wcielo"Zaklady produkcji
bezyny syntetycznej w policach(Hydrierwerke Politz)po raz pierwszy bombardowano
w wrzesniu 1940 roku.Poprawka byla po paru dniach.Wtedy Niemcy rozbudowali OPL
,lacznie z balonami zaporowymi.Ponadto nikt Sowietom nie zabranial bombardowania
np Polic.Dlaczego tego nie robili?To jest dopiero zagadka.

[Gość: stary mason]

wlasnie niemcy byli o wiele wyzej technologicznie od stanow wprodukcji nowych
rodzajow broni. Podobno v-3 mila osiagnac nowy jork, to tylko hipotezy ale
prawdopodobne. Samolory odrzutowe, nowe okrety podwodne itd. ameryknaie nie
mieli takich fajnych zabawek

[Gość: miki]

Niemcy i Amerykanie mieli zupelnie inna filozofie podejscia do techniki.Niemcy
zdawali sobie sprawe ze nie sa w stanie dorownac Amerykanom iloscia
produkcji.Dlatego dazyli do doskonalosci.Amerykanie natomiast do jak najlepszej
funkcjonalnosci i ilosci.Przykladem takiego podejscia jest..T34.dobry
czolg,produkowany w wielkich ilosciach.Byly Niemieckie lepsze,produkowane w
znacznie mniejszych ilosciach i przez to piekielnie drogie(kazde podwojenie
produkcji powoduje spadek kosztow o 1/3).Jednak byly bez szans z wzgledu na
ilosc tych slabszych T34.Inna sprawa byla unifikacja.Amerykanie i Sowieccy mieli
pare rodzaji samochodow.Niemcy,tylko ciezarowych cos okolo60 modeli.Powodowalo
to staly brak czesci zamiennych(do zunifikowanych mozna bylo zawsze wyciagnac
cos z innej ciezarowki)Wiadomo ze tysiace zolnierzy niemieckich jezdzilo np po
pare lub jedno lozysko do czolgow do Schweifurtu czy Erkna.(dzisiaj tak jest z
japonskimi samochodami.Co pare dni cos sie zmienia i zaden sklad nie jest w
stanie zgromadzic kompletu zapasowych czesci).Niemcy zrozumieli to,jednak zbyt
pozno.Hitler czy Speer nakazal wszystkim budowac zen sam model Opla zwanego
Blitz.Jednak bylo juz"po ptokach"
Ponadto wierzyli Niemcy w Wunderwafe.Gdyby te pieniadze ktore utopili w roznych
dziwnych projektach zaiwestowali w budowe broni sprawdzonych,to rowniez byloby
dla nich bardziej korzystne.Gdyby to co kosztowaly rakiety na paliwo
ciekle(V3)wlozyli w budowe latajacych bomb(V1),to zasypaliby anglie tymi
bombami.Gdyby natomiast zaniechali budowy obu tych rodzaji broni i wydali te
pieniadze i materialy na budowe samolotow,to rowniez moglo byc inaczej.
Wroce jeszcze do filozofi jakosci.Niemcy stracili cale lata na doprowadzenie do
uzytku V3.Stale cos sie psulo.Zawsze jakis drobiazg.Amerykanie podeszli do tego
inaczej.Zamiast wydawac pieniadze na kosztowna super jakosc,uzyskali
zdecydowanie lepsze efekty,mniejszym kosztem.A mianowicie zamiast montowac jeden
doskonaly np przekaznik w rakiecie zamontowali trzy przecietne.Jesli sie jeden
zepsul,byly jeszcze dwa.Zepsul sie drugi,byl jeszcze trzeci.Trzy nigdy sie nie
psuly.Tak to robi sie do dnia dzisiejszego.W Jumbo Jecie jest trzykomputery
glowne.Jesli jeden ulega awari pozostaja dwa dobre.Na promach kosmicznych sa
takie same.Tylko ze piec.

[Gość: Aso]

> wlasnie niemcy byli o wiele wyzej technologicznie od stanow wprodukcji nowych
> rodzajow broni.

Teza tyleż popularna co dyskusyjna. Pamiętaj, że najważniejszym
programem "nowej technologii" dla Amerykanów był projekt Manhattan i zakończył
się on sukcesem, czego nie można powiedzieć o wielu niemieckich programach,
które co najwyżej były obietnicą. Patrząc strategicznie, to przy atomówce
wszystkie te niemieckie odrzutowce, okręty podwodne itp. wyglądają bardzo blado.

>Podobno v-3 mila osiagnac nowy jork, to tylko hipotezy ale
>prawdopodobne.

No właśnie, hipotezy. W realu rakiety międzykontynentalne pojawiły się dopiero
dobre 10 lat po wojnie i nie należy sądzić żeby Niemcom udało się to wiele
szybciej. A Amerykanie mieli B-36 który mógł zabrać atomówkę z Nowego Jorku do
Berlina i jeszcze wrócić z powrotem. I to nie była hipoteza.

>Samolory odrzutowe, nowe okrety podwodne itd. ameryknaie nie
>mieli takich fajnych zabawek

Tylko, że zabawki nie wygrywają wojen. Amerykanie mieli za to sporo mało
efektownych ale bardzo praktycznych rzeczy które zwiększały efektywność wojska,
np:
- benzyny lotnicze 145-160 oktan
- napalm (jeszcze nie w pełni doceniany)
- zapalniki zbliżeniowe
- radary artyleryjskie
- polowe środki łączności
- pełna motoryzacja wojska

Odrzutowce też mieli. Trochę później ale za to o wiele bardziej praktyczne.

Pozdrawiam

Refleksja dla obydwu stron....

[zwyczajny]

Cala dyskusja jest ciekawe i obie strony maja swoje racje , co czesciowo zalezy
od zalozeń.

Hitler mogl wygrac. Dwa razy byl blisko wygranej

[zwyczajny]

w 1941 roku opanowalby Moskwe gdyby nie opoznienie (wojna z Jugoslawia i Grecja)
i gdyby nie wczesne pogorszenie pogody.
w 1942 gdyby nie marnowal sil na zdobywanie Stalingradu (Wolga juz byla
zablokowana) wlasciwie uzyl sil zo zajecia Kaukazu lub chociaz do odparcia
radzieckiego uderzenia.

Stalin mogl wygrac sam...

[zwyczajny]

majac 2-3 krotna przewage w 1941 roku (samych t34 mial chyba 1400, do tego 400?
KW). Gdyby nie wymordowal sam swoich najlepszych oficerow (90% generalow, 80%
pulkownikow itp). Prewencyjny atak proponowal Zukow ale oczywiscie bez
dobrych oficerow nie mial on szans. Nawet dobre przygotowanie do obrony mogloby
zatrzymac wojska niemieckie.

A w takiej sytuacji jak byla, to ZSRR bez pomocy

[zwyczajny]

nie mial szans - jak to juz kilku wykazalo przekonywujaco moim zdaniem.
Pzdr

[Gość: nemo]

nie , poniewaz straty w ludziach byly wyzsze niz zasoby(poznali to Niemcy juz
w 41 roku!), bez zalogi nie pomoze nawet najlepszy czolg.

R:sorry

[Gość: nemo]

o sorry naturalnie wojne wygralby zsrr.

O redundancji dla mike'a

[Gość: JOrl]

Gość portalu: miki napisał(a):

> Niemcy i Amerykanie mieli zupelnie inna filozofie podejscia do techniki.Niemcy
> zdawali sobie sprawe ze nie sa w stanie dorownac Amerykanom iloscia
> produkcji.Dlatego dazyli do doskonalosci.Amerykanie natomiast do jak
najlepszej
> funkcjonalnosci i ilosci.Przykladem takiego podejscia jest..T34.dobry
> czolg,produkowany w wielkich ilosciach.Byly Niemieckie lepsze,produkowane w
> znacznie mniejszych ilosciach i przez to piekielnie drogie(kazde podwojenie
> produkcji powoduje spadek kosztow o 1/3).Jednak byly bez szans z wzgledu na
> ilosc tych slabszych T34.

Nie calkiem tak. W koncu Niemcy mieli ograniczenie w surowcach. I to w stosunku
do ZSRR ogromne. Tez i w stosunku do USA. Wiec chodzby dlatego z dostepnego
zelazstwa bylo lepiej lepsze bronie budowac.
A naprawde takie nedzne jakosciowo czolgi jak T34 to by sie wstydzili Niemcy
budowac.

> Ponadto wierzyli Niemcy w Wunderwafe.Gdyby te pieniadze ktore utopili w
roznych
> dziwnych projektach zaiwestowali w budowe broni sprawdzonych,to rowniez byloby
> dla nich bardziej korzystne.Gdyby to co kosztowaly rakiety na paliwo
> ciekle(V3)wlozyli w budowe latajacych bomb(V1),to zasypaliby anglie tymi
> bombami.Gdyby natomiast zaniechali budowy obu tych rodzaji broni i wydali te
> pieniadze i materialy na budowe samolotow,to rowniez moglo byc inaczej.

Mowisz zapewno nie o V3 a V2, prawda? A V1 byly latwe do zestrzelenia. Ale
fakt, zamiast V2 lepiej byloby zapewne nabudowac mysliwce do obrony Reichu. Np.
odrzutowe.

> Wroce jeszcze do filozofi jakosci.Niemcy stracili cale lata na doprowadzenie
do
> uzytku V3.Stale cos sie psulo.Zawsze jakis drobiazg.Amerykanie podeszli do
tego
> inaczej.Zamiast wydawac pieniadze na kosztowna super jakosc,uzyskali
> zdecydowanie lepsze efekty,mniejszym kosztem.A mianowicie zamiast montowac
jede
> n
> doskonaly np przekaznik w rakiecie zamontowali trzy przecietne.Jesli sie jeden
> zepsul,byly jeszcze dwa.Zepsul sie drugi,byl jeszcze trzeci.Trzy nigdy sie nie
> psuly.Tak to robi sie do dnia dzisiejszego.W Jumbo Jecie jest trzykomputery
> glowne.Jesli jeden ulega awari pozostaja dwa dobre.Na promach kosmicznych sa
> takie same.Tylko ze piec.

No tu prezentujes "technike dla ubogich". Tak naprawde mysle ze pomieszales
wyroby amerykanskie z niemieckimi w innym sensie. Ze np. radiostacje niemieckie
byly wytrzymalsze na klimaty i inne blota od amerykanskich. I sie mniej psuly.
Amerykanski zolnierz jak sie popsula radiostacja bral z magazynu druga. Bo bylo
ich naprawde duzo.
Jeszcze w Polsce pracowalem z elektronikiem ktory zaraz po wojnie pracowal z
radiostacjami z demobilu. Niemieckimi jak i amerykanskimi. Wiec on twierdzil ze
amerykanskie to byly takie slabe ze sie czesto psuly. A niemiecka wpadla w
bloto ale wrzeszczala "Heil Hitler". I on byl fachowiec dlatego jemu wierze.

Ale jakies elementy sterowania w rakiecie to troche cos innego. Oczywiscie ze
systemy sa i byly (tez i u Niemcow) zwielokrotniane. Ale to nie tak jak Ty
piszesz. Z przekaznikiem. Bo jesli taki jeden przekaznik cos zle zapracowal to
i urzadzenie ktore je kontroluje musi osadzic ktory z nich jest jeszcze dobry.
Bo to nie radiostacja ktora mozna wyrzucic i wziasc nowa. Jak rakieta leci to
ocene co jest akurat zle nie jest prosta. Zla decyzja spowoduje strate rakiety.
I nie sadze ze Niemcy cos tam glupiej robili jak Amis.
Co do samolotow pasazerskich. Teraz. Oczywiscie ze sa systemy zwielokrotnione
(nawet 4 krotnie). I do tego tak je robione aby te systemy byly opracowane
przez rozne firmy. A jeszcze lepiej z roznych krajow. Aby wykluczyc jak
najdalej ten sam blad. Bo sie go nie znajdzie.
Sam obecnie konstruuje systemy sterowana maszynami gdzie sa systemy zdwojone. W
Niemczech. I ich wspoldzialanie, bierzaca ocena ich dzialanie jest bardzo
skaplikowana. Do tego sa normy liczace kilkaset stron. Z liczeniem
prawdopodobienstw jak i analiza funkcjonalna. Software musza pisac rozni
projektanci. Bez "zagladania sobie przez ramie". Do pisania software
ograniczony zakres rozkazow jezyka. Rozne elementy hardware itd.
Do samolotow (jeszcze) nie konstruowalem. Ale wiem jak to tam jest. Tam normy
sa jeszcze wieksze. I amerykanskie i europejskie. Troche sie roznia ale sie
ostatnio i tu harmonizuje.
Z redundancja systemow to jest ogromna nauka.
Masz wiedze o technice drogi mike z "Przegladu Techniki dla Mlodziezy". Ale nie
przeszkadza Tobie tak "dokladnie" pisac. I jeszcze krytykowac inzynierow.
Jakbys byl madrzejszy. A przeciez NIE jestes, prawda?
Pamietam jak na tym forum niejaki Zulu z samej Szwecji pisal z podobnie pewna
mina o elektronice. Mozecie sobie podac rece.
Pozdrowienia

[Gość: miki]

Spociles sie i coz.Szkoda czasu nawet na odpowiedz. Mowisz ze wstydzli by sie?
Jakos nie wstydzlisie budowac wlasnie tych odrzutowcow,ktorych 60%rozbilo sie
przy startach i ladowaniach Wlasnie z powodu kiepskiej jakosci.Probujesz byc
zlosliwy,a wychodzi tylko nedza umyslowa.Ty piszesz o elektonice z dzisiejszego
punktu widzenia.Gdyby von Braun mial Twoja olbrzymia inzynierska wiedze,to z
cala pewnoscia obrzucilibyscie rakietami Polske w 1939 roku.To tylko brak Twojej
wiedzy nie pozwlil tego zrobic.Przeciez pierwsza A2 wzniosla sie w powietrze w
1934 roku.Dlaczego nie uruchumiono natychmiast masowej produkcji?
Oczywiscie Ty wiesz ze uklady elektroniczne w niemieckich rakietach byly
zwielokrotnione.To przyjmij do wiadomosci ze niczego nie wiesz.Zachowal sie
kompletny opis wraz z schematem,zdjeciami i rysunkami technicznymi rowniez
systemu sterowania V2.I nic tam nie jest zwielokrotnione.
Zacytuje jeszcze wypowiedz Churchila w jego pamietnikach"Przecietna
niedokladnosc obu tych broni (V1,V2)wynosila okolo 10 mil.Gdyby nawet Niemcy
byli zdolni utrzymac intensywnosc ognia w granicach 120 strzalow dziennie i
zadna rakieta nie zostala zestrzelona,wynik odpowiadalby tylko wybuchowi dwoch
lub trzech jednotonowych bomb na mile kwdratowa tygodniowo"Jak widzisz chlopie
mondralo Niemcy nie wstydzili sie produkowac tak niedokladnej broni.Dodam ze
jedna rakieta V2 kosztowala 40000 RM za sztuke.Czy bylo to tanio? pewnie wiesz
najlepiej.

[Gość: JOrl]

Nie mike, po prostu cos tam przeczytasz i zabierasz sie za krytykowanie decyzji
jakis inzynierow. Typowe gadanie pod budka z piwem.
Inzynierowie popelniaja bledy. Ja tez. Ale ich przyczyny sa zupelnie inne jak
opinie wyglaszane pod budka z piwem. Jak Twoje. I przeslanki do tych, moze
pozniej okazujacych sie falszywymi, decyzji mialy tez swoje podstawy. Duzo
szersze jak sie laikowi wydaje.
Wiecej skromnosci mike. Bo sie i tak na tym naprawde nie znasz.
A czytywalem Twoje bunczuczne opinie o technice juz na tym forum.
I wybacz, ale naprawde znam sie na technice duzo wiecej jak Ty. Mam za soba
paredziesiat lat konstruowania elektroniki.
Pozdrowienia

I o benzynie dla mike

[Gość: JOrl]

Gość portalu: miki napisał(a):

> Juz raz odpowiedzialem,lecz gdzies moja wypowiedz "wcielo"Zaklady produkcji
> bezyny syntetycznej w policach(Hydrierwerke Politz)po raz pierwszy
>bombardowano
> w wrzesniu 1940 roku.Poprawka byla po paru dniach.Wtedy Niemcy rozbudowali OPL
> ,lacznie z balonami zaporowymi.Ponadto nikt Sowietom nie zabranial
bombardowani
> a
> np Polic.Dlaczego tego nie robili?To jest dopiero zagadka.

Nie wiem co bylo w Policach. Wiem ze tych zakladow bylo pare w Niemczech. Nie
wiem czy Police bombardowano. Jak tak to napewno nieskutecznie. Bo tak naprawde
to Angl/Amerykanie mogli dopiero 1943r solidnie bombardowac. Mniejsze cele. W
dziennych nalotach Amis, w nocy Anglicy mieli juz tak dobre systemy nawigacji
ze w zaklady w nocy mogliby trafic. No i mieli solidne floty powietrzne.

Naturalnie Sowietom nikt nie zabranial tych zakladow bombardowac. Tylko maly
problem. Nie mieli czym! Przeciez sam jestes zwolennikiem tezy ze wszysto co
Ruskie mieli to bylo od Amerykanow. Ale zapewne jak i ja nie slyszales ze
dostarczono im setki 4 motorowych bombowcow, prawda? I systemy nawigacyjne aby
w nocy trafic.

Na samym poczatku wojny Rosjanie wyslali pare samolotow nad Berlin. Naturalnie
w nocy i nawet nie wiem czy Wielki Berlin trafili. A potem szybko nie mieli
lotnisk aby doleciec.

Nie wiem mike czemu cos tam zaprzeczasz ze uwazam ze Amis do polowy 44r czekali
ze zniszczeniem Niemcom tych zakladow produkujacych benzyne z wegla. Znajac
Ciebie jestem pewien ze jakbys byl doradca Amerykanow to bys im dokladnie taka
sama strategie polecil, prawda? Przeciez nienawidzisz i Rosjan i Nemcow. A wiec
jak najwieksze ich wykrwawienie bys polecil. A to byla na to dobra przeciez
metoda. A ze Amerykanie przed Toba na to wpadli to nie czuja sie zaraz tak
urazony aby temu zaprzeczac!
Pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Szanowni Koledzy,
Byla juz tutaj dyskusja o bombardowaniach. Tak w skrocie.

1. Anglicy przez dlugi okres czasu nie byli w stanie precyzyjnie bombardowac. A
pozniej sir A. Harris uwazal, ze "precyzyjne" bombardowanie to lipa i wolal
rownac miasta z ziemia.

2. Amerykanie zas uwazali, ze sa w stanie bombardowac precyzyjnie - z roznych
przyczyn to tez bylo pobozne zyczenie.


Pozdrawiam

[Gość: miki]

Jak zwykle cos slyszales tyko nie bardzo wiesz co.Jeszcze pod koniec wojny w
marcu czy kwietniu 1945 roku Amerykanie bombardowali na prosbe Rosjan Zossen pod
Berlinem.Pewnie wiesz gdzie jest Berlin i jak daleko mieli Sowieci z nad Odry,a
jak daleko Amerykanie.Jak myslisz dlaczego S.nie zbombardowali Zossen
sami?Pierwszy nalot na Berlina po tym bombardowaniu o ktorym piszesz w 1941
roku mialo miejsce na przelomie kwietnia maja 1945 roku(!).Dokonali tego przy
pomocy samolotow szturmowych.Dlaczego nie setek,jak piszesz czteromotorowych
bombowcow?Moze oswiec nas i podaj jakie to bombowce dostarczyli Amerykanie Niemcom?
Od poczatku wojny trwal spor co bombardowac.Elektrownie,zaklady produkcji
benzyny syntetycznej czy szlaki komunikacyjne.Rozstrzygnal Hitler 24 wrzesnia
1940 roku.Wtedy to Luftwaffe zbombardowalo Londyn.Jako odwet Brytyjczycy w noc
z 25/26 tegoz miesiaca dokonali nalotu na Berlin.I tak dalej.Bombardowania
elektrowni,fabryki lozysk przynosily zbyt duze straty.Podczas nalotu na
Schweinfurt 14.10 43,Amerykanie stracili z 291 samolotow 77.121 bylo
uszkodzonych.Efektem byl spadek produkcji o 10%.Prawdziwe niszczenie fabryk
benzyny syntetycznej zaczelo sie 5 kwietni 1944 roku Zbombardowano
Plesti,Blachownie,Wieden i Budapeszt.12 05 Police,Brüx,Merseburg,Tröglitz i
Böhlau Wczesniejsze bombardowanai byly niemozliwe z wzgledu na zasieg
samolotow,ponadto w rekach niemieckich byly pola naftowe Rumuni.Zauwazyles ze
Sowieci nie mieli lotnisk.
Sadzisz ze mam kochac mordercow milionow niewinnych ludzi?Pewnie dla Ciebie jest
to bez znaczenia.Moze zapomniec?Ty pewnie wiesz kto to byl Kaligula.A przeciez
to co on robil przy Twoich idolach bylo dziecinna zabawa.2000 lat temu.

[Gość: Władca Pierścieni]

JOrl:
> Nie wiem co bylo w Policach. Wiem ze tych zakladow bylo pare w Niemczech. Nie
> wiem czy Police bombardowano.

Takich zakładów było więcej,
ale akurat o Policach możesz poczytać tu:
kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1214490&KAT=1292

Police - uwaga na marginesie

[Gość: NEMO]

Z zaciekawieniem przeczytalem artykul o Policach. W Poludniowej Afryce firma
SASOL, bedaca trzecim co do wielkosci producentem wegla w RPA, prawie cale
wydobycie przetwarza na paliwo, smary, nawozy sztuczne oraz materialy wybuchowe
( przypuszczalnie wiele polproduktow) w trzech duzych zakladach ( SASOL 1 w
Sasolburgu oraz SASOL 2 i 3 w Secundzie). Do momentu zniesienia sankcji benzyna
z SASOL-u zaspakajala 45% krajowych potrzeb paliwowych. Proces uzywany jest
zmodyfikowanym procesem niemieckim, co jednak nie znaczy iz zaklad obecny moze
w swej strukturze przypominac fabryke z Polic.

Pozdrawiam

[Gość: miki]

Podobno sama technologia pochodzi od Forda.Byla pare lat temu awantura
miedzynarodowa,poniewaz grupa historykow stwierdzila ze Ford,znany sympatyk
Hitlera przekazal Niemcom ta technologie.
Ciekawe jak ksztaltuja sie koszty takiej produkcji w RPA.Produkcja bowiem jest
bardzo energochlonna.Na wyprodukowanie jednego litra bezyny zuzywa sie okolo 7
ton wegla.Mysle ze przy dzisiejszych cenach wegla jest to niezbyt
oplacalne.Chyba ze wegiel pochodzi z zloz powiezchniowych,polozonych daleko od
jego odbiorcow.Jednak zawsze mozna go przerobic na energie elektryczna.

[Gość: NEMO]

Jest to produkcja drozsza niz konwencjonalne metody. Kiedys podawano konkretne
liczby ale nie pamietam. Nalezy natomiast pamietac o kilku rzeczach.

1. SASOL posiada wlasne kopalnie, ktore dostarczaja wegiel bezposrednio do
zakladu ( na skladowisko ) poprzez system przenosnikow tasmowych. O ile dobrze
pamietam tylko dwie kopalnie pracuja metoda odkrywkowa.

2. W zaleznosci od sytuacji rynkowej proporcje roznych polproduktow z procesu
sa zmieniane. Mozna produkowac mniej benzyny a wiecej np nawozow sztucznych lub
materialow wybuchowych.

3. W ramach otymalizacji SASOL stara sie prowadzic wynmiane wegla z okolicznymi
elektrowniami - wegiel nie nadajacy sie do procesu jest dobry dla elektrowni, w
zamian otrzymujac to co mozna przetworzyc.

4. SASOL jest jedna z bardziej rentownych firm RPA. Wiec chyba koszty o ktorych
mowimy nie sa zaporowe. Ostatnio SASOL rozbudowal wlasna siec stacji
benzynowych ( dawniej zasadniczo dostarczal surowiec) a wiec stal sie
konkurentem znanych firm paliwowych.


Tak to wyglada z grubsza.

Pozdrawiam

Pytania szczegółowe

[azyata]

Jakie rodzaje dział (i ile) dostali sowieci z USA i Wielkiej Brytanii?
Czy Alianci zachodni produkowali i dostarczali amunicję typowych sowieckich
kalibrów - np. 122 mm?

pzdr

Jeszcze raz mike

[Gość: JOrl]

Drogi mike, argumentujesz jak duze dziecko. Przyklad?
Jak napisalem ze Amerykanie/Brytyj. nie bombardowali niemieckich zakladow
produkcji syntetycznej benzyny juz w 1943r a dopiero w 1944 dlatego ze woleli
zachowac miemiecka sprawnosc walki z ZSRR. Fakt, hipoteza. Czy prawdopodobna?
Ja uwazam ze tak. Dlaczego?
Napewno nikt mi nie wmowi ze to nie bylo to dla Aliantow zachodnich korzystne.
Bo zwiekszalo wykrwawienie i Niemcow i Rosji. Dwoch tak naprawde wrogow.
Oczywiscie byloby inaczej jakby Niemcy przez to mieliby pokonac Rosjan. To by
zareagowali bo nie chcieli stanac sam na sam z Hitlerem. Ale juz w 1942r tego
niebezpieczenstwa nie bylo.
Ja napisalem ze, i tak uwazam, ze mogly byc skutecznie bombardowane te zaklady
juz w 1943r. Nie wczesniej. Bo dopiero wtedy mieli alinci zachodni dopowiednie
duze floty powierzne jak i systemy nawigacyjne do bombardowania w nocy.
Co do skuteczniosci bombardowan zakladow benzyny. Mogla byc duzo wieksza jak
bombardowanie przemyslu produkujacego uzbrojenia. Dlaczego? Bo te zaklady, z
uwagi na zasade produkcji, byly na wielkim ale jednym obszarze, a budowa np.
samolotow byla rozdrobniona na tysiace malych i srednich firm wytwarzajacych
poszczegolne czesci.I to nawet wiele firm te same, tak ze zniszczenie paru nie
stopowalo calej produkcji. Tylko koncowy montaz byl w wiekszych zakladch ale te
mozna bylo, i tak robili Niemcy, "zabetonowac".
Jesli chodzi o zasieg samolotow, to napewno mieli Ameryk/Bryt te mozliwosci
conajmniej wiele zakladow benzyny osiagnac juz w 1943r. Sadze tez ze takie
Police mogly byc nawet w nocy precyzyjnie zbombardowane. W koncu w sierpniu
1943r skutecznie bylo zbombardowane przez Anglikow Peenemünde. No ale V2 byly
niebezpieczne dla Anglikow. Nie dla Rosjan.
Stad moje twierdzenie ze te zaklady produkcji benzyny nbyly celowo najpierw
oszczedzane.
Ale teraz drogi mike, spowrotem do Ciebie.

Twoje slowa na moja teze o zamiarach zach. Aliantow wyzej opisanych:
>Ponadto nikt Sowietom nie zabranial bombardowanianp Polic.Dlaczego tego nie
>robili?To jest dopiero zagadka.

A co to mialo znaczyc??? Przeciez oczywiste jest ze Rosjanie NIE mieli
mozliwosci technicznych aby cos takiego zrobic! I to sam przyznajesz bo pozniej
znowu Ty:
>Pierwszy nalot na Berlina po tym bombardowaniu o ktorym piszesz w 1941
>roku mialo miejsce na przelomie kwietnia maja 1945 roku(!).Dokonali tego przy
>pomocy samolotow szturmowych.Dlaczego nie setek,jak piszesz czteromotorowych
>bombowcow?Moze oswiec nas i podaj jakie to bombowce dostarczyli Amerykanie
>Niemcom?

No wlasnie potwierdzasz co ja napisalem. Ze Rosjanie NIE mieli mozliwosci
bombardowania takich zakladow. No to po co piszesz ze powinni? Dziecinada. Z
Twojej strony.
I kpiac z Ciebie napisalem ze nie slyszalem aby Zachod dostarczyl Rosjanom 4
motorowe bombowce. Bo tylko wtedy mogliby to zrobic. Tak ze i nie bede Ciebie w
tym zakresie oswiecal.

Nastepny Twoj cytat:
>Sadzisz ze mam kochac mordercow milionow niewinnych ludzi?Pewnie dla Ciebie
>jest
>to bez znaczenia.Moze zapomniec?Ty pewnie wiesz kto to byl Kaligula.A przeciez
>to co on robil przy Twoich idolach bylo dziecinna zabawa.2000 lat temu.

Widzisz, drogi mike, nie o to chodzi. Tu jest forum Militaria a nie Propaganda.
I mnie interesuje jak sie NAPRAWDE kiedys dzialo. Bo rzeczywistosc byla TYLKO
jedna. Ale propaganda o rzeczywistosci moze ja prawie dowolnie przekrecac. Mowi
sie ze historia jest nauka zycia. Ale TYLKO wtedy jak sie mowi o tym jak sie
naprawde dzialo. Bo jak sie ja przekreca to sie samego siebie oszukiwac. I to
jest dla samego siebie niebezpieczne. Dlatego ja podchodze chlodno, bez klapek
na oczach, do historii. A ze mam dostep do niej z roznych stron, moge sobie
wyrobic najblizszy rzeczywistosci jej obraz. I tylko o to mi chodzi.
Co do Rzymian. Byli tez niezli mordercy. Czytales Cezara? Ja tak. To dlaczego
oblegane przez niego miasta galijskie wolaly popelniac zbiorowe samobojstwa
zamiast sie poddac?
Tylko ze zwyciezcow sie nie sadzi. A pokonanych tak. I rzymska propaganda jest
skuteczna juz 2000 lat. Byla naprawde dobra.

Co do techniki w czasie 2WS. Juz mowielem. Niemcy przy swoich ograniczeniach
surowcowych naprawde potrafili budowc technike na swiatowym poziomie. Taka jest
prawda. A reszta to propaganda.

Przypominam sobie jak to przed paru laty prowadzilismy na tym forum dyskusja o
Tol Collect. System do zbierania oplat na niemieckich autostradach. Byly
problemy techniczne z nim i pamietam jak rechotales z nieudolnosci niemieckiej.
I co? Funkcjonuje, prawda? I jest prespektywiczniejszy jak dowolny inny na
Swiecie, prawda? A problemy techniczne byly. Pisalem wtedy dlaczego. I wyszlo
na moje. Nie Twoje.
Po prostu w tych latach nastepuje taka explozja w pracochlonnosci przy
projektowaniu nowych urzadzen ze raczej planisci ukladajacy terminy i koszty sa
tu winni. Sam widze u siebie. Pomiedzy urzadzeniami sprzed 5 lat i teraz ktore
z moimi ludzmi konstruuje sa swiaty. W skaplikowanosci. Tez hardware ale przede
wszystkim software. Naklad pracy rozsadza planowanie. Dlatego tez i F22 lata
ale co kilka minut maja "niebieski ekran", tez ten europejski mysliwiec ma
ciagle problemy. Mozna sie z tego smiac pod budka z piwem, ale z prawda nie ma
to wiele wspolnego.
To na tyle.
Pozdrowienia

[Gość: miki]

Zaczne dziciuchu od tylu.System funkcjonuje,tyle ze jego funkcjonowanie
pochlania okolo 20% wplywow z poboru winiety na niemieckich autostradach.System
Francuski pochlania okolo 4% wplywow do kasy Republiki wplywaja miliardy z
podatkow,autostrady sa w lepszym stanie(dzisiaj wedlug danych niemieckich
natychmiastowego kapitalnego remontu wymaga 30% ogolu autostrad)System francuski
oprocz poboru pieniedzy przekazuje rowniez informacje dla kierowcow.Na tablicach
podawane sa stale komunikaty o zakluceniach,o czasie dotarcia do celu
alternatywnymi objazdami.To wszystko jestoplacane z winiety.System Austriacki
kosztuje rowniez ulamek tego co pochlania system niemiecki.I funkcjonuje od lat
i do dzisiaj lepiej.Podobnie Wloski.Wzrost kosztow eksploatacji,dzieki temu
wspanialemu drogiemu systemowi,masowo wynosza sie z Niemiec firmy spedycyjne i
transportowe.I nie chodzi o male lecz te ktore eksploatuja tysiace
samochodow.Wynosza sie nie tylko do Czech czy Polski,lecz rowniez np na
Wegry.Zwalniaja niemieckich pracownikow,aby miec pieniadze na oplacanie breweri
politykow.Poszperaj troche w internecie,szczegolnie na niemieckich stronach i
wtedy mozesz zabrac glos w sprawie niemieckiego Hi-Tech na autostradach.
Dziekuje Ci dobry czlowieku ze poparles moj argument jesli mowa o pamieci.Dobrze
wiesz jak straszne bylo zachowanie Rzymian i nie tylko przed tysiacami lat.A
przeciez nie mozna porownac tego z planowym i masowym mordowaniem calych narodow
przez Niemcow.Jesli czytales Cezara to pewnie wiesz jak liczne byly te miasta
prze niego oblegane.Czy byly wieksze od np
Warszawy,Cowentry,Londynu,Roterdamu.Czy moze porownywalne z Guernica,czy
Wieluniem?Czy,jesli zachowac proporcje,pamiec o wyczynach niemieckich bedzie
zywa jeszcze za 100000 lat?Pewnie wiesz,jako czlowiek podobno bywaly, ze pamiec
niemieckich morderstw jest o wiele bardziej zywa w np.Norwegi,Holandi,czy
Hiszpani niz w Polsce.
Pewnie tego nie wiesz,a moze niechcesz wiedziec ze 7.12.1941 roku USA zostalo
zaatakowane przez Japonie.Japonski plan wojenny z 5 listopada 1941 roku zakladal
odebrania koloni zarowno Holendrom jak i Brytyjczykom.A wiec,przyjmij do
wiadomosci ze rowniez na zachodzie musieli walczyc pomawiani przez Ciebie o
wyrachowanie Amerykanie i Brytyjczycy.Moze to bez znaczenia,jednak niwiwiem czy
wiesz ze walczyli bez pomocy ZSSR.
Niwiedza jeszcze raz dala znac w Twoim poscie.Otoz Alianci dostarczyli Rosjanom
rowniez bombowce.Dostarczali to czego sowieci chcieli.Jakos nie slaszalem o
odmowie dostarczenia jakiegos rodzaju sprzetu.Ponadto na Sowieci zatrzymywali
ladujace na ich terytorium zalogi samolotow alianckich.Zalogi "internowali"
asamoloty uzytkowali.Dysponowali rowniez zdobycznymi samolotami
niemieckimi.Nigdzie nikt nie stwierdzil ze do bombardowania obiektow
przemyslowych potrzebne sa czteromotorowe bombowce.Amerykanie a szczegolnie
Anglicy stosowali naloty pojedynczych samolotow.Najczesciej wykorzystywane do
tego celu byly rozne samoloty rowniez,Douglasy a te byly dostarczane do
ZSSR.Pojawienie sie nawet pojedynczego mysliwca powodowalo ogloszenie alarmu,
,zatrzymanie produkcji poniewaz zaloga musiala udac sie do schronow.Straty
wywolane takimi zakluceniami byly wieksze niz straty wywolane przez pare bomb.
Jak juz napisalem caly czas byly dyskutowane dwa sposoby prowadzenia atakow
powietrznych przeciw Niemcom.Jedna szkola,"niemiecka" liczyla na zlamanie morale
przciwnika przez pozbawienie go dachu nad glowa.Niemiecka,poniewaz opracowali ja
Niemcy jeszcze w czasie wojny domowej w Hiszpani.Niemieckie lotnictwo starlo
tam,w celach szkoleniowych z powierzchni ziemi pare Hiszpanskich
miastNajbardziej znanym jest dzieki obrazowi Picassa Guernica.Najbardziej znanym
lecz nie jedynym.Inna szkola mowila o bombardowaniu szlakow kolejowych.Te bylo o
wiele trudniej upilnowac niz schowane pod ziemia fabryki amunicji,elektrownie
czy rowniez podziemne fabryki benzyny syntetycznej.Gdyby zamist wypisywac tu
swoje wydumki poczytal np na temat Polic(a moze udal sie tam na wycieczke?),to
bys sie dowiedzial ze podziemna czesc byla prznajmniej tak rozbudowana jak
nadziemna.Byly rowniez fabryki,ktore na powierzchni nie posiadaly
niczego.Bombardowanie kolei mialo ta zalete ze byly one prwie nie chronione.Dla
wyprodukowania jednej tony bezyny,potrzeba bylo zuzyc 7 ton wegla brunatnego.Do
wiekszosci zakladow dowozony byl z okolic Essen.Ten byl najbardziej odpowiedni
do tego celu.Aby cokolwiek skutecznie bombardowac nalezalo wpierw wywalczyc
sobie przewage w powietrzu.To nastapilo wlasnie w 1943 roku.Pnadto ustalono na
wspolnym posiedzeniu rady alianckiej priorytety celow.1)stocznie i bazy
U-Bottow,2)Przemysl lotniczy,3)Fabryki lozysk,4)produkcja paliw,5)Zaklady
produkujace kauczuk syntetyczny i ogumienie,6)fabryki samochodow ciezarowych.
Zawsze jednak najwazniejsze bylo niszeczenie niemieckiej obrony
przeciwlotniczej.Dziecinne to jest twierdzenie o kunktatorstwie aliantow
ZachodnichTo byla walka na smierc i zycie.Nic nie zmuszalo,poza logika,Aliantow
do dostarczania uzbrojenia,ktorego sami mieli zbyt malo Stalinowi.A dostarczali
od pierwszych tygodni wojny to co bylo niezbedne do obrony Wysp Brytyjskich.
Miales okazje wykazac sie chocby odpowiadajac na zapytanie o podlaczenie
noktowiizora.Przeciez podobno jestes super konstruktorem elektroniki.Czy to
zwykle lenistwo?Moze niechec podzielenia sie wiedza?A moze zwykla niewiedza.Ja
moge sie zalozyc ze to ostatnie.

[Gość: NEMO]

Wszystko pieknie "miki" ale w czym jest sedno sprawy? Niestety swiat nie byl
i nie jest piekny. Jesli dobrze zapoznasz sie z roznymi faktami historycznymi
to niestety w polityce nie ma rycerzy w blyszczacych zbrojach i na bialych
koniach. Odnosi sie to rowniez do Wielkiej Brytanii i USA. Kazdy z "aktorow" II
wojny swiatowej gral majac swoj wlasny interes na wzgledzie. Wspomina Kolega,
co bylo najwazniejsze ( w bombardowaniach) dla Aliantow zachodnich - zapytam,
ktorych, gdyz nalezaloby praktycznie odzielic USA od Wielkiej Brytanii w tym
wzgledzie.
A kunktatorstwo Aliantow Zachodnich - prosze spojrzec na wydarzenia prowadzace
do wybuchu II wojny swiatowej. Jak nazwac te postawy? Co zamierzali politycy
Francji i Wielkiej Brytanii przed 1 wrzesnia 1939? Warto pomyslec i o tym,
lecz nie dlatego by szarpac szaty w rejtanowskim gescie, lecz uzmyslowic sobie
realia owczesnej gry politycznej - dalekie od jakiejkolwiek szlachetnosci.
I tak dalej i temu podobnie.

Pozdrawiam

[Gość: Speedy]

Ja tylko w kwestii formalnej:

> lecz nie jedynym.Inna szkola mowila o bombardowaniu szlakow kolejowych.Te
bylo o wiele trudniej upilnowac niz schowane pod ziemia fabryki
amuunicji,elektrownie
> czy rowniez podziemne fabryki benzyny syntetycznej.
>Bombardowanie kolei mialo ta zalete ze byly one prawie nie chronione.

Atakowanie linii kolejowych na dalekim zapleczu wroga jest poniekąd mało
celowe. Ważne węzły kolejowe, mosty itp. były bronione, a specyfika linii
kolejowej jest taka ze względnie łatwo się je odbudowauje. Nawet poważne
uszkodzenia zwykle da się usunąc w ciągu 24 godzin. Poza tym nie darmo mówi się
o sieci kolejowej - w uprzemysłowionych krajach jak Niemcy jest ona na tyle
gęsta że jakieś objazdy zawsze da sie zorganizować. Żeby dobrać się do sieci
kolejowej trzeba raczej atakować mosty (ich generalnie nie da się szybko
odbudować) i węzły kolejowe, te ostatnie starając się doszczętnie zniszczyć
kolejno ponawianymi nalotami. A i tak efekty wcale nie muszą być duże. Znacznie
lepiej natomiast atakować sieć kolejową na bliskim zapleczu, tuż za linią
frontu. Tutaj każda przerwa w komunikacji, choćby i krótka, może mieć ogromne
znaczenie. Jeśli pociągi z zaopatrzeniem nie dojadą na czas, wojska przeciwnika
pozbawione dostaw amunicji, paliwa itd. będa musiały ograniczyć aktywność -
wstrzymać natarcie lub skrócić swe linie obronne zależnie od tego co akurat
robią, i jak wtedy zaatakujemy to nam Łatwiej pójdzie.

[eichenau]

Gość portalu: łukasz napisał(a):

> jak sądzicie?
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2702101.html
Jestes Cymbalem jesli tak myslisz