Taktyka walk powietrznych w 1939 r.

[Gość: GE]

O chodzi mi jakie możliwości miał P11c zwalczania niemiecki samolotów.
Bombowce:
1.atak z przewagi wysokości (prędkość nurkowania około 650 km)
2.atak od czoła.
Myśliwce:
1.Walka kołowa.
A jakie P7a?(o ile miałby sprawne karabiny)
Czy ktoś mógłby ozwinąć ten temat

[feel_good_inc]

> O chodzi mi jakie możliwości miał P11c zwalczania niemiecki samolotów.
> Bombowce:
> 1.atak z przewagi wysokości (prędkość nurkowania około 650 km)
> 2.atak od czoła.

Zdecydowanie pierwsze. W przypadku ataku od czoła masz mniejszą sylwetkę do wstrzelenia się (chyba, że mówimy też o ataku z dużą przewagą wysokości) i do tego jeszcze cel znajduje się w strefie ostrzału znacznie krócej (prędkosci samolotów się dodają).

> Myśliwce:
> 1.Walka kołowa.

Było to jedyne pole, na jakim polskie jedenastki miały sporą przewagę nad samolotami niemieckimi. Bardzo mały promień skrętu rekompensował w pewnym stopniu słabe uzbrojenie i małą moc silnika polskich myśliwców.

> A jakie P7a?(o ile miałby sprawne karabiny)

Tu sytuacja wyglądała podobnie, tylko należy pamiętać, że P7 był jeszcze starszą i bardziej przestarzałą konstrukcją. Tutaj ogromna przewaga prędkości Bf-109 dawała szanse jedynie najbardziej doświadczonym pilotom. Tym niemniej zdarzały się przypadki zestrzelenia potężnie uzbrojonych, ale mniej zwrotnych Bf-110 przez PZL P7a.

[panzerviii]

Dowództwo luftwaffe tak kole 4 września, wydało swoim pilotom 109 - tek, rozkaz
zakazujący sie wdawania w walkę kołową z polskimi myśliwcami, zwrotnośc 11 -
tek niwelowała przewagę prędkości i uzbrojenia 109 - tek. Od tego momentu
meserschmity miały działac na zasadzie hit and run szybko podlecieć na
maksymalnej prędkosci strzelac i spływać, jak się nie trafi to trudno, uda się
następnym razem.

Ataki na bombowce tylko z przewagi wysokości. Maksymalna predkośc 11 to i ile
pamiętam coś koło 390 km/h, mniej więcej tyle latały he 111, ju -87 (wersje z
wrzssnia 370 km/h) i do - 117, więc trzeba było sie rozpedzic, żeby je dogonic.
Ale prędkość 650 km/h nawet w ataku z przewagi wysokości to chyba przesada. W
książce podróż bez biletu (omawiana na forum) autor atakaował z przewagi
wysokości 450 km/h. 650 km/h pewnie nie osiągały z przewagi wysokosci nawet
nieliczne P-24.

Aha Słyszałem, ze 109 -kę to ustrzelił raz karaś, ponoć pilot tego farta
tłumaczył tym, że mesio sam mu wszedł w celownik to grzech nie strzelić. Prawda
to?

aha prędkość P 7 w zalezności od wersji to i tak maksimum nieco ponad 300 km/h

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:

> Dowództwo luftwaffe tak kole 4 września, wydało swoim pilotom 109 - tek,
rozkaz
> zakazujący sie wdawania w walkę kołową z polskimi myśliwcami, zwrotnośc 11 -
> tek niwelowała przewagę prędkości i uzbrojenia 109 - tek. Od tego momentu
> meserschmity miały działac na zasadzie hit and run szybko podlecieć na
> maksymalnej prędkosci strzelac i spływać, jak się nie trafi to trudno, uda
się
> następnym razem.
Też coś takiego czytałem.

> Ataki na bombowce tylko z przewagi wysokości. Maksymalna predkośc 11 to i ile
> pamiętam coś koło 390 km/h

390 km/h to miał P-11g "Kobuz"
P-11c miał 360 albo 375 km/h (różne wersje czytałem)
Do tego Karasie i jedenastki miały już trochę zużyte silniki.

Z drugiej strony bombowce obciążone bombami nie osiągną prędkości maksymalnej.

Do tego na początek będą lecieć z tzw. prędkością przelotową ("ekonomiczną").

Prędkość maksymalna samolotów jest rożna na różnych wysokościach (zależy od
specyfiki danego typu silnika)

[Gość: GE]

Szkoda że nie przeprowadzono jakiś wspólnych ćwiczenia Łosi i P11 c przed
wojną,można by było przećwiczyć odpowiednią taktykę.

[feel_good_inc]

Gość portalu: GE napisał(a):
> Szkoda że nie przeprowadzono jakiś wspólnych ćwiczenia Łosi i P11 c przed
> wojną,można by było przećwiczyć odpowiednią taktykę.

W jaki sposób atakować przeciwnika pięciokrotnie silniejszego liczebnie i dysponującego sprzętem nowszym o generację? Trochę ciężko byłoby to zasymulować, chyba żeby w roli myśliwców atakujących zastosować P1, a osłony P11. Największym problemem byłoby chyba to, że Łosie po dodaniu gazu zostawiłyby obie grupy z tyłu ;)

Mit szybkosci...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Wielkim mitem jest mist szybkosci jaki na okraglo serwowali komunistyczni
pseudohistorycy.W walce mysliwskiej najwazniejsza jest zwrotnosc.A P11 Byly BEZ
KONKURENCJI W SWIECIE ze wzgledu na skrzydla Pulawskiego.
Wyobrazmy sobie szybki niemiecki mysliwiec lecacy i z przodu wylania sie
polski.CO MU DA SZYBKOSC?Przeciez nie ucieknie bo bylo by to nonsensem u
agresora.Jesli zaatakuje nie powiedzie mu sie bo Polak zrobi blyskawiczny zwrot
i ostrzela go z boku z gory lub z dolu a on nie zdazy zrobic zwrotu.Co ma robic?
Liczyc na szczescie ze trafi.Ale jesli zaczyna robic powolne zwroty gdy polski
samolot blyskawicznie manewruje zwieksza ryzyko trafienia przez Polaka...
Tutaj idealne bylo by rozwiaznie gdyby Polska miala pol na pol samolotow
zwrotnych i szybkich,wtedy Niemcy poniesli by olbrzymie straty.Szkoda tez ze
nie mielismy wersji P24.Byla ona rownie zwrotna a szybsza bo 430 km/h...
Natomiast P7 byl juz zbyt wolny 327 na godzine to zbyt malo.Mozna go bylo
przerobic na dobry nurkowiec...
Co do taktyki to najlepsze bylo wzbijanie sie na wysoki pulap i z gory
atakowanie Niemcow ukosny lot z gory na dol ze wzgledu na przyciganie ziemskie
dawal duzo wieksza predkosc niz maksymalna...

[Gość: GE]

P7A dobry nurkowiec buhha!!

[Gość: Awprawo]

Hm, nie wiem dokładnie jak to sięmiało u P-7 ale jedenastaka miała tak
wytrzymałą konstrukcję, że nawet maksymalna predkość nurkowania (cos ok 696 km)
nie powodowała problemów z wytrzymałością płatowca.
p.s.
wogóle to fajna dyskusja - pare dni temu byłem w Krakowie i wreszcie zobaczyłem
oryginalną zachowana jedenastke na której walczył i zestrzeliwał niemieckich
złodzei Wacław Król.

[Gość: quasimodo]

O matko Boska...
P.7a na nurkowiec? Przypomnę tylko,że od nurkowca ( nawet jeśli byłby wcześniej
myśliwcem ) wymagano udzwignięcia wyrzutnika ramowego i bomby co najmniej 100
kg. A P-7 nie przenosił nawet wyrzutników bomb 12,5 kg.
A jeśli chodzi o atakowanie celów naziemnych z jego dwoma zacinajacymi się
Vickresami? i zajechanym Jupiterem? Przypomniam o skutkach próby atakowania
kolumn niemieckich przez 10 znacznie szybszych P-11c z 141 em pod m. Gruta.
Skutek: chyba 2 lub 3 zestrzelone P-11, wszystkie uszkodzone.

Co do reszty - niech mu ktos wytłumaczy bo nie mam siły...

Moj drogi...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Czy ty rozumiesz jezyk polski?Odrozniasz slowa UZYC od PRZEROBIC?Nie napisalem
aby P7 UZYC JAKO NUKROKWIEC a PRZEROBIC.Drobna roznica prawda?

Masz racje - nukrokwce to jest to!!!

[dr.krisk]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

> Czy ty rozumiesz jezyk polski?Odrozniasz slowa UZYC od PRZEROBIC?Nie
napisalem
> aby P7 UZYC JAKO NUKROKWIEC a PRZEROBIC.
Rzeczywiscie - jako nukrokwiec P7 bylby znakomity. Bardzo prosimy, podziel sie
jeszcze z nami swoimi koncepcjami militarystycznymi, a jeszcze lepiej wez
kredki i to wszystko ladnie wymaluj!!!

[Gość: quasimodo]

Nie wiem jaką masz koncepcję ale co do jednego jesteśmy zgodni: P-7A mozna było
przerobić na dobry nurkwiec. Można by mu zamontować wszystkie elementy
potrzebne do bombardowania z lotu nurkowego ( bomba, wyrzutnik, celownik,
instalacja i resztę.
I tu z mojej strony wielkie sorry, przyznam ci rację, bo piękny nurkowiec można
byłoby zmontować z P-7a. Ale mam wątpliwości graniczące z pewnoscią, że żaden
fachowiec odpowiedzialny za próby w locie samolotów ( czy to na poziomie
jednostki wojskowej czy zakładu ) nie pozwoli oderwać się od ziemi P-7a
przerobionemu na nurkowiec. Co tam oderwać, nawet wytoczyc go z hangaru nie
pozwoli, zeby się nie śmiali gapie. Co więcej, nazwie konstruktora epitetami
wcale nie łagodnymi, ukarze go ( zależnie: degradacją lub obetnie premię ),
każe to dziadostwo zdemontować i wybić sobie z głowy podobne pomysły. A jak
bedzie wredny to zacznie grzebać w papierach jakie to szkoły pokończył ten
geniusz inżynierii i jakim cudem pracuje w zakładzie lotniczym jako konstruktor.

Końcowo: nie masz pojęcia o konstruowaniu samolotów z II wojny i ich
pózniejszych przeróbkach/mdernizacjach.:( Zanontowanie np. malutkiej,
malusieńkiej radostacji w mysliwcu z połowy lat 30. XX w. wymaga wielu
rysunków, prób w locie, wyważenia samolotu, zmian w instalacji
elektrycznej,włąsciwego zamocowania aby się trzymało wszystko w czasie
manewrów.A rzeczona radiostacja waży 10 kg. Wyobraż sobie teraz zamontowanie
bomby i wyrzutnika, zmieniającej wyważenie, opór samolotu, montaż instalacji
uzbrajania bomby, bo chyba uzbrajamy bombę w locie, a nie na ziemi(!), żeby
nasz pilot - oblatywacz chciał wsiąść do maszyny. Ale wczesniej poczytaj
trochę - co bez ironii Ci radzę.

Naprawde to nie ma sensu...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Opowiadasz BZDURY I TO TOTALNE...Jaka to straszliwym wstrzasem jest
zamontowanie czegokolwiek bo juz samolot nie poleci itd...
Naprawde PRZESTAN SIE KOMPROMITOWAC.
Nie trzeba ksiazek naukowych wystarczy popularne.Do P11 montowano nie tylko
radiostacje ale i 2(DWA) dodatkowe KM z nabojami i reszta BEZ ZADNYCH
DLUGOLETNICH PRAC...A P 24 mial jeszcze kabine...
Natomiast biorac samolot istniejacy do przerobki konstrukcyjnej mamy
nieoporownanie wiecej mozliwosci...
Co do przerabiania mysliwcow na nurkowce to po prostu przed wojna byly takie
rzeczy robione i nie jest to zadna rewelacja dla kogokolwiek ZNAJACEGO TEMAT...
Niestety urokiem internetu jest to ze mozna pisac dowolne bzdury...

Nie sposób się z tobą nie zgodzić, że...

[feel_good_inc]

> Opowiadasz BZDURY I TO TOTALNE...
> nie jest to zadna rewelacja dla kogokolwiek ZNAJACEGO TEMAT...
> Niestety urokiem internetu jest to ze mozna pisac dowolne bzdury...
> Naprawde PRZESTAN SIE KOMPROMITOWAC.

:D

[Gość: ASo]

Sternberg, czy jak Ci tam, jeżeli ktoś tu się kompromituje to tylko Ty i to po
raz kolejny na tym forum.

> Nie trzeba ksiazek naukowych wystarczy popularne.Do P11 montowano nie tylko
> radiostacje ale i 2(DWA) dodatkowe KM z nabojami i reszta BEZ ZADNYCH
> DLUGOLETNICH PRAC...A P 24 mial jeszcze kabine...

Tylko, że gdybyś czytał te popularne książki ze zrozumieniem to byś wiedział,
że P.11c OD POCZĄTKU był konstruowany z myślą o zabieraniu radia i km-ów w
skrzydłach. To, że wojsko na początku nie montowało tego to już wybór wojska.
Jakbyś cokolwiek wiedział o ówczesnych praktykach w lotnictwie wojskowym to
wiedziałbyś, że fabryka nie dostarczała kompletnie wyposażonych samolotów.
Takie rzeczy jak radio czy km-y były zamawiane przez wojsko osobno, u innych
dostawców, i montowane już przez wojsko w warsztatach lotniczych lub
jednostkach. Jedyne co miała zrobić fabryka samolotów to zapewnić żeby było
gdzie i jak to wyposażenie zamontować.

Przerobienie P.7 na nurkowca było niemożliwe z wielu względów. Jednym z
najważniejszych było to, że nie było do czego przymocować wyrzutnika bombowego.
Chyba, że uważasz, że blacha aluminiowa grubości ok. 1 mm utrzyma ciężar np.
100 kg bomby z wyrzutnikiem (następne kilka - kilkanaście kilo). I to nie tylko
ciężar statyczny ale również obciążenia dynamiczne powstające przy manewrowaniu
samolotem. Obejrzyj kiedyś jakiś schemat konstrukcji np. Ju87 zwracając uwagę
do czego mocowany był wyrzutnik bombowy, jak w tym miejscu wyglądała
konstrukcja kadłuba. A potem porównaj z konstrukcją kadłuba P.7.

> Natomiast biorac samolot istniejacy do przerobki konstrukcyjnej mamy
> nieoporownanie wiecej mozliwosci...

Od kiedy to przerabianie czegokolwiek już istniejącego jest łatwiejsze niż
skonstruowanie czegoś od początku takim jakie powinno być? To weź i w prosty
sposób przerób Malucha na Ferrari Testarossa.

> Co do przerabiania mysliwcow na nurkowce to po prostu przed wojna byly takie
> rzeczy robione i nie jest to zadna rewelacja dla kogokolwiek ZNAJACEGO
> TEMAT...

Podaj jakiś przykład z lat 1930 - 39 kiedy przerobiono już istniejący myśliwiec
na bombowiec nurkujący.

> Niestety urokiem internetu jest to ze mozna pisac dowolne bzdury...

Ano właśnie, właśnie...

Jasne...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

I kabina tez przewidzieli w P24.Tak samo jak przerobki Karasia itd...Nie mowiac
juz o przerobkach rumunskich P11.Itd itp...Naprawde trace czas...
A co do przerobek to na przyklad wloski mysliwiec Fiat CR32 przerobili na
wersje bombowa:
en.wikipedia.org/wiki/Fiat_CR.32
Jasne jest ze NIE MOZNA BYLO OTRZYMAC takiego jak Ju87.Czy trzeba tlumaczyc jak
dzieciom?Natomiast mozna bylo otrzymac cos duzo lepszego niz P7,ktory nie
nadawal sie do walk mysliwskich ani nawet walki z bombowcami niemieckimi.A mogl
by bombardowac z lotu chocby zblizonego do nurkowego...

Chlopie!!!

[dr.krisk]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

>> juz o przerobkach rumunskich P11.Itd itp...Naprawde trace czas...
> A co do przerobek to na przyklad wloski mysliwiec Fiat CR32 przerobili na
> wersje bombowa:
Czy ty chlopie odrozniasz samolot bliskiego wsparcia od bombowca nurkujacego!!!
Matko boska....
Ty bys z kukuruznika zrobil nurkowiec - jednorazowy co prawda...

Genialne....

[dr.krisk]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

> Natomiast biorac samolot istniejacy do przerobki konstrukcyjnej mamy
> nieoporownanie wiecej mozliwosci...
Faktycznie, ty juz to przecwiczyles na swoich plastykowych samolocikach:
pilniczek i troche kleju i buch: przod od Losia, tyl od Karasia!
Ale moj maly, w realu jest trudno. Bylbys zdziwiony gdybys zobaczyl jak
delikatna i wiotka konstrukcje maja prawdziwe samoloty. Kazde dodatkowe
obciazenie... a zreszta, co ci bede tlumaczyl.


> Co do przerabiania mysliwcow na nurkowce to po prostu przed wojna byly takie
> rzeczy robione i nie jest to zadna rewelacja dla kogokolwiek ZNAJACEGO
TEMAT...
Przyklady prosze.

> Niestety urokiem internetu jest to ze mozna pisac dowolne bzdury...
Korzystasz z tego uroku jak tylko mozesz.....

sorry, ale nie wytrzymalem...

[jaski]

Idea zajebista i glosuje za! Dodam nawet, ze z ogromna przyszloscia. Ale czemu
tak skromnie? Propopnowalbym przerobic na 'nurkowce' RWD8! W sposob niezmiernie
prosty a skuteczny zarazem. Gosc w drugiej kabinie bierze bombke pod pache(albo
na kolana- do wybory w zaleznosci od wersji) w dogodnym momencie wyskakuje i
nurkuje z bombka az do gleby-celu? Zadnych wyrzutnikow i innej technicznej
swoloczy! I pomyslcie chocby o Fokkerach czy Electrach z PLL LOT. Ilu nurkowcow
mogly zabrac??? TYlko limit bomb by nas obowiazywal. A co jak juz sie bic to
sie bic.

[Gość: wujcio]

Baron, a nie sądzisz, że w zwalczaniu niemieckich samolotów najlepsza byłaby
kawaleria?

[michalgajzler]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

>W walce mysliwskiej najwazniejsza jest zwrotnosc.

Tak to myśleli Włosi i Japończycy i po jakimś czasie jednak przekonali się o
mylności swoich koncepcji...


>CO MU DA SZYBKOSC?Przeciez nie ucieknie bo bylo by to nonsensem u
> agresora.

Przykład z lat późniejszych - P-40 vs. Ki-27 czy Ki-43 w Chinach. Czyli szybszy
i lepiej uzbrojony kontra zwrotniejszy. Co robili Amerykanie (a przynajmniej co
starali się robić)? Uderzali i "odrywali się" nie wdając się w walkę manewrową.

[feel_good_inc]

1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

> Wielkim mitem jest mist szybkosci jaki na okraglo serwowali komunistyczni
> pseudohistorycy.W walce mysliwskiej najwazniejsza jest zwrotnosc.A P11 Byly BEZ
> KONKURENCJI W SWIECIE ze wzgledu na skrzydla Pulawskiego.
> Wyobrazmy sobie szybki niemiecki mysliwiec lecacy i z przodu wylania sie
> polski.CO MU DA SZYBKOSC?Przeciez nie ucieknie bo bylo by to nonsensem u
> agresora.Jesli zaatakuje nie powiedzie mu sie bo Polak zrobi blyskawiczny zwrot
> i ostrzela go z boku z gory lub z dolu a on nie zdazy zrobic zwrotu.Co ma robic
> ?
> Liczyc na szczescie ze trafi.Ale jesli zaczyna robic powolne zwroty gdy polski
> samolot blyskawicznie manewruje zwieksza ryzyko trafienia przez Polaka...

Jak to co zrobi? W momencie kiedy Polak zacznie manewrować odda długą serię na łagodnym łuku pokrywając cały promień skrętu ogniem. Potem oderwie się od przeciwnika wykorzystując znaczną przewagę prędkości i zaatakuje go znowu w dogodnym dla siebie momencie (jeżeli będzie taka potrzeba). Ci, którzy wdawali się w walkę kołową z Polakami leżą na niemieckich cmentarzach wojskowych.

> Tutaj idealne bylo by rozwiaznie gdyby Polska miala pol na pol samolotow
> zwrotnych i szybkich,wtedy Niemcy poniesli by olbrzymie straty.Szkoda tez ze
> nie mielismy wersji P24.Byla ona rownie zwrotna a szybsza bo 430 km/h...
> Natomiast P7 byl juz zbyt wolny 327 na godzine to zbyt malo.Mozna go bylo
> przerobic na dobry nurkowiec...

Konstrukcję, która nigdy nie była przeznaczona do przenoszenia bomb? Bez uzbrojenia szturmowego i opancerzenia? No, chyba żeby dać mu zamykaną kabinę, dorzucić dwa działka, wzmocnić konstrukcję i dać tysiąckonny silnik. A, znaczy P24 to były "przerobione na nurkowce" P7? ;)

> Co do taktyki to najlepsze bylo wzbijanie sie na wysoki pulap i z gory
> atakowanie Niemcow ukosny lot z gory na dol ze wzgledu na przyciganie ziemskie
> dawal duzo wieksza predkosc niz maksymalna...

Ale z ciebie sprytna bestia. Normalnie powinieneś robić za ekspierda od spraw taktyki.

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

No wiec krotko mowiac liczyc na szczescie ze uda sie trafic.A sam proces
podlatywania strzelania i uciekania daje Polakowi wiecej mozliwosci
trafienia...
• Moj drogi...
Czy ty rozumiesz jezyk polski?Odrozniasz slowa UZYC od PRZEROBIC?Nie napisalem
aby P7 UZYC JAKO NUKROKWIEC a PRZEROBIC.Drobna roznica prawda?
'Natomiast widze ze taktyka wzbijania sie na maksymalny pulap i atakowania z
gory jest ci nieznana.Coz nie moja wina...

Drogi chłopcze...

[feel_good_inc]

> No wiec krotko mowiac liczyc na szczescie ze uda sie trafic.A sam proces
> podlatywania strzelania i uciekania daje Polakowi wiecej mozliwosci
> trafienia...

Siedziałeś ty chociaż raz w samolocie? Nie, nie mówię o takim, do którego mama wrzuca dwa złote, żebyś mógł się pobujać...

> • Moj drogi...
> Czy ty rozumiesz jezyk polski?Odrozniasz slowa UZYC od PRZEROBIC?Nie napisalem
> aby P7 UZYC JAKO NUKROKWIEC a PRZEROBIC.Drobna roznica prawda?

Wyładować trotylem i przypier***lić w najbliższe zgrupowanie sił nieprzyjaciela z lotu nurkowego. Kamikaze, boski wiatr - nie ma zmiłuj!
Kiedy ty dziecko zrozumiesz, że P7 nie był przystosowany do przenoszenia bomb?

> 'Natomiast widze ze taktyka wzbijania sie na maksymalny pulap i atakowania z
> gory jest ci nieznana.Coz nie moja wina...

Ależ oczywiście, że jest mi nieznana. Ja znam tylko atak z przewagą wysokości.

Natychmiast odloz te samolociki....

[dr.krisk]

Jak sadze wiedze w zakresie taktyki lotniczej zdobyles w trakcie zabawy swoimi
plastykowymi samolocikami.. W jednej lapce P11c, w drugiej M109 i brrrrrr,
ratatatatata.... spada brzydki Niemiec podziurawiony kulami!!!

[Gość: Celender]

"1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg napisał:

> Wielkim mitem jest mist szybkosci jaki na okraglo serwowali komunistyczni
> pseudohistorycy.W walce mysliwskiej najwazniejsza jest zwrotnosc.A P11 Byly
BEZ
>
> KONKURENCJI W SWIECIE ze wzgledu na skrzydla Pulawskiego.
> Wyobrazmy sobie szybki niemiecki mysliwiec lecacy i z przodu wylania sie
> polski.CO MU DA SZYBKOSC?Przeciez nie ucieknie bo bylo by to nonsensem u
> agresora.Jesli zaatakuje nie powiedzie mu sie bo Polak zrobi blyskawiczny
zwrot"

(... itd dywagacje rownie sensowne..."

Nie bede znecal sie na powyzszym postem gdyz widac ze napisala osoba majaca
niewiele lat i rownie niewielkie wiadomosci. Jednak wszystko przed nia.

Natomiast co do meritum postu: przewaga predkosci samolotu pozwala na wybor
czasu i kierunku ataku oraz na wybor celu. Sprawia ze mysliwiec przyjmuje
pozycje ofensywna. A PZL11 vs Bf109 w tej sytuacji co moze zrobic?
Tylko sie bronic. Wykonywac uniki. Atakujacy Bf109 wykorzystujac przewage
predkosci bedzie atakowal energetycznie, byc moze boom@zoom po kazdym ataku
odchodzac w gore i pozostajac poza zasiegiem ognia PZL. Jesli walczy formacja
przeciw formacji wowczas mozliwosci obronne wolniejszych maszyn jeszcze sie
zmniejszajac gdyz wykonujac manewr defensywny przed jednym wrogiem wchodzi sie
w ogien drugiego. A kazdy zakret kosztuje cenna energie ktorej nie mozna latwo
odbudowac. Poza tym - celem mysliwcow jest zdobycie przewagi powietrznej i
oslona lub atakowanie bombowcow - a jak to zrobic jak sie kreci w kolku nad
ziemia unikajac ognia kilku szybszych przeciwnikow?
Spojrz na to jakim torem potoczyly sie konstrukcje w kolejnych latach: kazdy
niemal kolejny model czy wersja samolotu po obu stronach frontu poswieca
zwrotnosc na rzecz predkosci. Nawet Japonczycy zakochani w swojej doktrynie
przewagi zwrotnosci zegnaja sie z Ki-43 czy 27 na rzecz Ki-44 czy Ki-84.
Slyszales o niemieckim FW190 i jego zabojczej skutecznosci? A przeciez pod
wzgledem zwrotnosci poziomej to byla cegla.

PS
Oczywiscie symulatory lotu nie sa zadnym argumentem gdyz tylko przyblizaja
niewielkim stopniu klimat owczesnych lat ale zainstaluj sobie np. IL2FB albo
jesli masz wolniejszy komputer starsze (lecz za to sieciowe) Warbirds
(www.wbfree.net) a sam przekonasz sie jak ciezko jest toczyc walki powietrzne
nawet na ekranie monitora.

Podsumowanie

[panzerviii]

No dobra dajcie juz spokój kłotniom

wynik dyskusji jest taki

w walkach z myśliwcami 11 - ski orały jak mogły, to jest wykorzystywały swój
jedyny atut piekielną zwtotność, jakoś to działało do czasu dopóki Niemcy
chcieli się bawic w air show pod tytułem walka kołowa, bo potem sprawa
wygklądała trochę kiepściej, gdy 109 -ki mogły wykorzystać swoją prędkosć i
uzbrojenie w taktyce hit and run Swoją drogą kiedyś na Planete leciał serial
walki w przestworzach 0 odcinków o walkach powietrznych w podczas wwII.
Kampania wrześniowa została potraktowana po macoszemu, reszta trochę leiej. w
którymś z odcinków podano, że w walkach kołowych nad morzem Śródziemnym Falco i
Faity w walkach kołowych wygrywały z Huricanami, do czasu gdy RAF nakazał
atakować i spływać i tak do skutku, zmieniło to sytuacje diametralnie bo
Huricany były szybsze.

w walakach z bombowacami, tylko atak z przewagi wysokości w ko ncu bombowiec
trzeba najpierw dogonić, no to trzeba się rozpędzić, jak któryś z szanownych
przedmówców dodał P-11 prędkosc osiąganą w locie nurkowym prawie 700 km/h
nieźle znosił,

Pozostaje prędkośc maksymalna P-11, Frodo byłem niemal pewien, że prędkosc P-11
c to 390 km/h a kobuza to 411 km/h. Książkę z której zaczerpnałem te dane
pożyczyłem na wieczne nieoddanie ale w góoglach wystukałem hasło P-11 c, i tak
pierwsza z brzegu wikipedia potwierdziła twoje dane, natomiast cybernetyczna
gildia strategów pokazała moje dane. W końcu jak jest ?

[Gość: quasimodo]

390 km/h dla P-11c i 420 dla Kobuza podają starsze żródła ( Glass, Morgała, z
lat 70/80. ) natomiast nowsze pozycje skorygowały trochę te wartości w dół: P-
11c z silnikiem Mercury VIS2 -375 km/h, P-11g Kobuz - 390 km/h. Tylko ok. 20
km/h więcej przy 200 KM więcej dla Kobuza tłumaczyłbym: większą masą silnika i
uzbrojenia oraz generalnie oporem opornego na zwiększanie prędkości
zastrzałowego górnopłata z relatywnie grubym płatem i stałym podwoziem.

Z drugiej strony nie mierzyłem prędkosci jedenastki na bazie ;), więc nie wiem
czy 375 czy 390 km/h,lecz coś w tym musi być, że wyzszych wartości żaden autor
dzisiejszych publikacji nie podaje, ponieważ:
1. Prędkości max. były zawyzane przez wytwórnie ( praktyka powszechna nie tylko
w Polsce ) od 3 do 5 % wzwyż. Np. dla porównania: dawniej czasem podawano
prędkość P.37B Łoś na 445 km/h, dziś już nikt nie kwestionuje wartości 412
km/h - po prostu wytwórnia zawyżyła wartość. Podobnie P.46 Sum - na salonie w
Paryżu w 1939 podawano 425 km/h, a rzeczywiście w próbach osiągnął 396 km/h.
2. Trzeba wziąć pd uwagę że w 1939 r. P-11 c latały juz parę lat i silnik nie
osiągał pełnej mocy.

CR 42

[michalgajzler]

Fiaty miały "na rozkładzie" również i Bf-109E;-).
Ale żeby zwyciężyć z jednopłatami myśliwskimie potrzebowały generalnie albo
zaskoczenia albo właśnie wciągnięcia przeciwnika w walkę manewrową. Zresztą po
paru miesiącach kampanii w Afryce Włosi pojeli, że myśliwski dwupłat to jednak
nie jest najlepsze rozwiązanie;-) ale do wsparcia wojska naziemnych nadawały się
podobno całkiem nieźle.

jeszcze o CR 42...

[michalgajzler]

Grzebiąc w książkach i sieci w poszukiwaniu informacji o walce niejakiego Dysona
(Hurricane sztuk 1;-) z grupą CR-42 (efekt - przyznanie Dysonowi 6 zestrzelonych
Falco, faktycznie raczej 1 i pare uszkodzonych, a Dyson ląduje awaryjnie, ale
mniejsza z tym;-), trafiłem u Janowicza ("Krwawe niebo nad Tobrukiem") na takie
zalecenia dla włoskich dwupłatów (w walce z Hurricane'ami):
- atakować od czoła
- najlepiej atakować całym kluczem i wciągać przeciwnika w walkę manewrową
- nie próbować ucieczki poprzez wejście w nurkowanie.
To tak gwoli uzupełnnienia.

[patmate]

- atakować od czoła - do tego samego wnisku doszli nasi we wrześniu '39
- atak całym kluczem- wiadomo
- nie uciekać nurkowaniem- zasada znana jeszcze z IWŚ
Chyba jednak najważniejsze było to co zaproponował fati Molders: atak parą
(znaczy prowadzący+kaczmarek), loty w luźnych czwórkach (2+2)
Pzdr

[michalgajzler]

patmate napisał:

> - atakować od czoła - do tego samego wnisku doszli nasi we wrześniu '39

Sytuacja z Włochami do pewnego stopnia podobna, takoż i wnioski.

> - nie uciekać nurkowaniem- zasada znana jeszcze z IWŚ

Włochom trzeba było jednak o tym przypominać;-).

> Chyba jednak najważniejsze było to co zaproponował fati Molders: atak parą
> (znaczy prowadzący+kaczmarek), loty w luźnych czwórkach (2+2)

Ano.
Pozdr.

[patmate]

"nie uciekać nurkowaniem" - nie dotyczyło oczywiscie Fw190 i P 47 Thunderboldta
Pzdr

[Gość: barnaba]

> W walce mysliwskiej najwazniejsza jest zwrotnosc.A P11 Byly BEZ
> KONKURENCJI W SWIECIE ze wzgledu na skrzydla Pulawskiego.

P.7 był jeszcze bardziej zwrotny.
Szybkość dla myśliwca jest istotna przy próbie przechwycenia przeciwnika lub
oderwania się od niego. Bardzo ważne jest też wznoszenie- Bf 109 mógł bezkarnie
atakować nasze myśliwce z góry. P.11 nie miał żadnych szans ani na pościg, ani
na oderwanie się od npla.
Jedyną metodą było wykonywanie ostrych zwrotów w nadziei, że przeciwnik będzie
pudłował.

> Tutaj idealne bylo by rozwiaznie gdyby Polska miala pol na pol samolotow
> zwrotnych i szybkich,wtedy Niemcy poniesli by olbrzymie straty.

Taki układ był w ZSRR. Lotnictwo radzieckie poniosło ogromne straty.
Problem wyglądał mniej wiecej tak: szybkie I-16 stawały się łatwym łupem
eskorty bombowców, zwrotne I-153 były zbyt wolne. W zasadzie obie formacje
powinny działać razem: I-16 eskortowane przez I-153 :). Tyle, że przy pocigu I-
153 zostawałyby z tyłu.

> Natomiast P7 byl juz zbyt wolny 327 na godzine to zbyt malo.Mozna go bylo
> przerobic na dobry nurkowiec...

Udźwig 4x12,5 kg. Można postraszyć piechotę i kawalerię, bo większej szkody się
tym nie zrobi. Pojazd opancerzony trzeba by trafić bezpośrednio, co nawet z
lotu nurkowego nie jest takie proste.

[patmate]

Jeszcze zwrotniejszy był Sopwith Camel ;)
pzdr

[michalgajzler]

patmate napisał:

> Jeszcze zwrotniejszy był Sopwith Camel ;)

Co się będziemy ograniczać - Fokker Dr. 1;-)

[patmate]

Ale przy długim nurkowaniu tracił górny płat:)
Pzdr
PS zaczynam tęsknić do ciekawych wątków, bo jak czytam ballesta to mnie łapy
opadajom
pyrsk

[michalgajzler]

patmate napisał:

> Ale przy długim nurkowaniu tracił górny płat:)

Camel z tego co pamiętam nie był najłatwieszy w pilotażu;-).

> PS zaczynam tęsknić do ciekawych wątków, bo jak czytam ballesta to mnie łapy
> opadajom

Ano, co prawda, to prawda... Coś trzeba będzie wymyśleć.
Co do miłośnika spadochroniarzy - szkoda nawet gadać...