Dodaj do ulubionych

chińskie zbrojenia

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.05, 09:12
W ostatnim Przekroju znalazł się dosyć ciekawy, cho pisany nieco popularnie
tekst o chińskich zamierzeniach......
To może być realne ?
www.przekroj.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=556&Itemid=49
Obserwuj wątek
    • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 15.10.05, 15:46
      Oczywiscie ze sila (o potedze mowic jeszcze zbyt wczesnie) militarna Chin
      bedzie rosla. Moze powtorzyc sie historia z Japonia, ktora z sredniowiecznego
      feudalnego kraju w kilkadziesiat lat stala sie swiatowym mocarstwem, zadajacym
      USA powazne ciosy.
      Jednak mimo wszystko, minie kilkadziesat lat zanim Chiny beda w stanie
      podskoczyc USA. Ostatnio rozmawialem z pewnym Tajwanczykiem, rozmowa zeszla na
      tematy polityczne, zapytalem go czy baja sie Chin ? Strasznie sie usmial i
      chyba mial racje.
      Jesli Chiny maja troszke oleju w glowie to nie beda atakowac krajow, z ktorymi
      mozna robic dobre interesy. Japonia znacznie wiecej zyskala sprzedajac do USA
      swoje samochody i elektronike niz atakujac Pearl Harbour.
      Jesli widze jakis cel dla Chin, ktory jest wart swieczki, i o ktory nikt nie
      zrobi az tak wielkiej afery, to jest nim Rosja.
      Prosze pamietac ze na poczatku XX wieku Japonia tez kupowala bron w Wielkiej
      Brytanii, co nie przeszkodzilo zeby 20 - 30 lat potem prowadzic z nia wojny.
      Moze sie tez okazac ze rosyjska bron nuklearna, ktorej za 50 lat Rosja moze nie
      miec juz tak duzo, bedzie dla Chin do wyeliminowania.
      • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.05, 15:31
        >Jesli widze jakis cel dla Chin, ktory jest wart swieczki, i o ktory nikt nie
        > zrobi az tak wielkiej afery, to jest nim Rosja.

        Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z Chin
        lustro :) i tak dalej :)

        pozdro
        • mort_subite Re: chińskie zbrojenia 16.10.05, 16:15
          Gość portalu: Berkut napisał(a):

          > Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z Chin
          > lustro :) i tak dalej :)

          Teraz przypuszczalnie jeszcze może. Za kilkanaście lat układ sił może się jednak odwrócić, a przynajmniej ich stosunek się wyrówna. Jak przypuszczam, Chińczycy wcale nie pozbyli sie apetytu na rosyjski Daleki Wschód i jego bogactwa. Myślę, że można zaryzykować stwierdzenie, iż w sytuacji, gdy będzie to militarnie i politycznie możliwe, komunistyczno-feudalne Chiny spróbują zagarnąć te tereny. I cale nie musi to się zakończyć, jak u Clancy'ego ("Niedźwiedź i smok").
          • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.05, 16:23
            ypuszczalnie jeszcze może. Za kilkanaście lat układ sił może się jednak
            odwrócić, a przynajmniej ich stosunek się zmieni.

            Ale zrozum, że jaka kolwiek wojna FR-CHrl kończy się totalną zagładą CHRL,
            pozatym chińczycy mają sporo innych potencjalnych celów o wiele łatwiejszych od FR.
            • mort_subite Re: chińskie zbrojenia 16.10.05, 16:38
              Gość portalu: Berkut napisał(a):

              > Ale zrozum, że jaka kolwiek wojna FR-CHrl kończy się totalną zagładą CHRL,

              Teraz - tak. Za jakiś czas wcale tak być nie musi. Wystarczy, że potencjał nuklearny Chin będzie wystarczająco duży, by stanowić zabezpieczenie przed takim atakiem ze strony Rosji. Ewentualna wojna między tymi krajami będzie konfliktem konwencjonalnym. Przy wyrównaniu potencjałów militarnych - możliwym do wygrania przez Chiny. Jest to kraj obecnie w dużo wyższym stopniu zmilitaryzowany niż Rosja. Mają bardziej bezwzględny rząd, nawet elementarne poszanowanie praw jednostki (w europejskim rozumieniu tego sforułowania) jest tam mrzonką. Jest im łatwiej

              > pozatym chińczycy mają sporo innych potencjalnych celów o wiele łatwiejszych od
              > FR.

              Oczywiście to prawda. Z pewnością prędzej dojdzie chociażby do konfliktu o wyspy Spratly, prawa do których roszczą sobie bodaj wszystkie kraje basenu Morza Południowochińskiego.
              Ale chyba żaden z tych celów nie jest równie atrakcyjny jak rosyjski Daleki Wschód, który nie tylko stanowiłby potężną bazę gospodarczą dla dalszej ekspansji, ale pozwoliłby na "zagospodarowanie" sporej liczby nadmiarowych mieszkańców Chin...

              BTW. Ciekawe, jak na rosnące znaczenie militarne Chin i związane z tym zagrożenie zareaguje Japonia. Kraj niewątpliwie zdolny do szybkiego opracowania i wyprodukowania wielu nowoczesnych rodzajów broni - w tym nuklearnej. Potężny gospodarczo, lecz relatywnie mało liczący się militarnie. Jest to oczywiście poniekąd zrozumiałe - inne państwa regionu dobrze pamiętają II wojnę światową i japoński w niej udział, zaś Japończykom nie zależy na jakimkolwiek zaognianiu wzajemnych relacji. Niemniej tamta wojna to już dość odległa historia, a dzień dzisiejszy może wymagać, by potomkowie samurajów mieli do dyspozycji nie tylko Toyoty, ale także miecze...
              • mort_subite Re: chińskie zbrojenia 16.10.05, 16:42
                Ucięło mi się przy kopiowaniu...

                mort_subite napisał:

                Teraz - tak. Za jakiś czas wcale tak być nie musi. Wystarczy, że potencjał nuklearny Chin będzie wystarczająco duży, by stanowić zabezpieczenie przed takim atakiem ze strony Rosji. Ewentualna wojna między tymi krajami będzie konfliktem konwencjonalnym. Przy wyrównaniu potencjałów militarnych - możliwym do wygrania przez Chiny. Jest to kraj obecnie w dużo wyższym stopniu zmilitaryzowany niż Rosja. Mają bardziej bezwzględny rząd, nawet elementarne poszanowanie praw jednostki (w europejskim rozumieniu tego sforułowania) jest tam mrzonką. Jest im po prostu łatwiej wejść w konflikt militarny na dużą skalę. A strona, która będzie w stanie szybciej zmobilizować istotny potencjał militarny i zadać drugiej dotkliwe ciosy, będzie z góry stała na lepszej pozycji.
                • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.05, 18:35
                  >Teraz - tak. Za jakiś czas wcale tak być nie musi. Wystarczy, że potencjał
                  >nuklearny Chin będzie wystarczająco duży, by stanowić
                  >zabezpieczenie przed takim atakiem ze strony Rosji.

                  Narazie tego nie widać by potencjał nuklearny Chin się powiększał :)a za jakis
                  czas potencjał konwencjonalny rosji też może się powiększyć i się powiększy :)


                  Ewentualna wojna między tymi krajami będzie konfliktem konwencjonalnym. Przy
                  wyrównaniu potencjałów militarnych - możliwym do wygrania przez Chiny. Jest to
                  kraj obecnie w dużo wyższym stopniu zmilitaryzowany
                  niż Rosja. Mają bardziej bezwzględny rząd, nawet elementarne poszanowanie praw
                  jednostki (w europejskim rozumieniu tego
                  sforułowania) jest tam mrzonką. Jest im po prostu łatwiej wejść w konflikt
                  militarny na dużą skalę.

                  Czemu nie było wojny konwencjonalnej ZSRR-USA. Przecież mieli wyrownany
                  potencjał militarny. Ba według niektorych "ekspertów" tej grupy ZSRR nawet nie
                  dorownywał USA pod względem technologi :)


                  A strona, która będzie w
                  stanie szybciej zmobilizować istotny potencjał militarny i zadać drugiej
                  dotkliwe ciosy, będzie z góry stała na lepszej pozycji.

                  No i a jak sie to ma gdy 2 państwa posiadają broń jądrową strategiczną i
                  taktyczną :)

                  pozdro
                  • mort_subite Re: chińskie zbrojenia 22.10.05, 19:30
                    Gość portalu: Berkut napisał(a):

                    > Narazie tego nie widać by potencjał nuklearny Chin się powiększał :)a za jakis
                    > czas potencjał konwencjonalny rosji też może się powiększyć i się powiększy :)

                    Może się powiększy, a może nie.
                    Póki co, Chiny wydają rokrocznie ogromne środki na rozbudowę i modernizację swoich sił zbrojnych, zaś Rosja niekoniecznie.

                    > Czemu nie było wojny konwencjonalnej ZSRR-USA. Przecież mieli wyrownany
                    > potencjał militarny. Ba według niektorych "ekspertów" tej grupy ZSRR nawet nie
                    > dorownywał USA pod względem technologi :)

                    Wojen nie prowadzi się dla sportu. Aby wojna - zwłaszcza konflikt między mocarstwami - wybuchła przynajmniej jedna ze stron m,usi mieć w tym jakiś interes. Jakiś cel, osiągnięcie którego jest warte ryzyka. W przypadku hipotetycznego konfliktu USA-ZSRR żadna ze stron nie miała w niczego do wygrania. Ewentualny zwyciezca mógłby co najwyżej ogłosić, że jego wersja systemu społeczno-ekonomicznego okazała się bardziej efektywna w darwinowskiej walce o przetrwanie. Zaś Chiny mają interes w (wygranej) wojnie z Rosją, jakiego nigdy nie miały ani Stany Zjednoczone ani żaden inny kraj świata, poza hitlerowskimi Niemcami może (ropa kaspijska).

                    > No i a jak sie to ma gdy 2 państwa posiadają broń jądrową strategiczną i
                    > taktyczną :)

                    Żadne z nich nie odważy się jej użyć będąc świadomym nieuniknionej, niszczącej riposty ze strony przeciwnika. Jedynym sposobem na wykonanie skutecznego ataku nuklearnego jest uprzednie wyeliminowanie środków przenoszenia niezbędnych przeciwnikowi do ataku odwetowego. W sytuacji, gdy w jakims punkcie czasu Chiny zadysponują odpowiednią liczbą głowic na trudnych do wykrycia i zniszczenia okrętach podwodnych czy dobrze zabezpieczonych ICBMach - ewentualna wojna nuklearna między Rosją a tym krajem stanie się konfliktem na całkowite wyniszczenie. Z fatalnymi skutkami o zasięgu globalnym.

                    Miłego,
                    • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.05, 23:31
                      >mają interes w (wygranej) wojnie z Rosją, jakiego nigdy nie miały ani Stany Zje
                      > dnoczone ani żaden inny kraj świata, poza hitlerowskimi Niemcami może (ropa kas
                      > pijska).

                      Myślisz że USA nigdy nie przeszło przez myśl połozenia łapy na rosyjskich
                      surowcach?? hehe

                      adne z nich nie odważy się jej użyć będąc świadomym nieuniknionej, niszczącej
                      > riposty ze strony przeciwnika. Jedynym sposobem na wykonanie skutecznego ataku
                      > nuklearnego jest uprzednie wyeliminowanie środków przenoszenia niezbędnych prze
                      > ciwnikowi do ataku odwetowego

                      No racja



                      sytuacji, gdy w jakims punkcie czasu Chiny zad
                      > ysponują odpowiednią liczbą głowic na trudnych do wykrycia i zniszczenia okręta
                      > ch podwodnych czy dobrze zabezpieczonych ICBMach - ewentualna wojna nuklearna m
                      > iędzy Rosją a tym krajem stanie się konfliktem na całkowite wyniszczenie. Z fat
                      > alnymi skutkami o zasięgu globalnym.

                      Ale narazie się na to nie zapowiada :) po drugie ja cały czas pisze o tym ,że
                      wojna FR-CHRL będzie konfliktem na wyniszczenie:) Tylko dla wyobrażni Marka albo
                      Mamlasa to jest za ciężkie żeby pojąc, więc snują rożne wizje SF jak to Wielkie
                      Chiny podbijają Rosje ROLTF :)

                      pozdro
                  • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.05, 01:54
                    > Czemu nie było wojny konwencjonalnej ZSRR-USA. Przecież mieli wyrownany
                    > potencjał militarny. Ba według niektorych "ekspertów" tej grupy ZSRR nawet nie
                    > dorownywał USA pod względem technologi :)

                    Odpowiedz jest prosta. Bo nie bylo sie o co bic. A ZSRR zawsze technologicznie
                    odstawal od USA jakies kilkanascie - kilkadziesiat lat i to niemalze na kazdym
                    polu - lodzie podwodne, okrety nawodne, mysliwce, bombowce, czolgi, bron
                    strzelecka itd. Moze w niektorych typach rakiet sytuacja byla wmiare wyrownana
                    i to by bylo na tyle.


                    • Gość: Radek Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.05, 10:45
                      > Odpowiedz jest prosta. Bo nie bylo sie o co bic. A ZSRR zawsze
                      technologicznie
                      > odstawal od USA jakies kilkanascie - kilkadziesiat lat i to niemalze na
                      kazdym
                      > polu - lodzie podwodne, okrety nawodne, mysliwce, bombowce, czolgi, bron
                      > strzelecka itd. Moze w niektorych typach rakiet sytuacja byla wmiare
                      wyrownana
                      > i to by bylo na tyle.

                      Z ta bronia strzelecka to chyba mocno przesadzasz.
                    • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.05, 12:24
                      A ZSRR zawsze technologicznie
                      > odstawal od USA jakies kilkanascie - kilkadziesiat lat i to niemalze na kazdym
                      > polu - lodzie podwodne, okrety nawodne, mysliwce, bombowce, czolgi, bron
                      > strzelecka itd. Moze w niektorych typach rakiet sytuacja byla wmiare wyrownana
                      > i to by bylo na tyle.

                      ROTLF ROTLF ROLTF ROTLF boże dawno się tak nie obśmiałem :) Na jakiej podstawie
                      to oceniasz Mareczku ??? :) znasz np dokładne charakterystyki akustyczne OP 971
                      i 688 żeby stwierdzić ktory jest lepszy ?? i tak dalej
                      czy też 971M i 688I czy Seawolfa :) Czy swoje genialne stwierdzenie opierasz
                      znowu na wojnie w Iraku :) No w czym OP ,myśliwce, bombowce USA tak przeważały
                      nad ZSRR ?? ;) już nie wspominając o pociskach rakietowych OPL, rakietach
                      przeciwokrętowych balistycznych , systemach przeciwrakietowych , technologiach
                      kosmicznych i tak dalej :)

                      pozdro
                      • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.05, 22:33
                        > ROTLF ROTLF ROLTF ROTLF boże dawno się tak nie obśmiałem :) Na jakiej
                        podstawie
                        > to oceniasz Mareczku ??? :) znasz np dokładne charakterystyki akustyczne OP
                        971
                        > i 688 żeby stwierdzić ktory jest lepszy ?? i tak dalej
                        > czy też 971M i 688I czy Seawolfa :) Czy swoje genialne stwierdzenie opierasz
                        > znowu na wojnie w Iraku :) No w czym OP ,myśliwce, bombowce USA tak przeważały
                        > nad ZSRR ?? ;) już nie wspominając o pociskach rakietowych OPL, rakietach
                        > przeciwokrętowych balistycznych , systemach przeciwrakietowych , technologiach
                        > kosmicznych i tak dalej :)

                        No jesli dla ciebie F-15C jest rownowazny Su-27, B2 nie przewyzsza
                        technologicznie Tu-160 a Abrams to odpowiednik T-72 czy T-80 to chyba nie mamy
                        o czym gadac.
                        Odpowiednika F-15E czy F-117 rosjanie nie maja do dzis.
                        Co do okretow podwodnych to w latach osiemdziesiatych systemy uzbrojenia ZSRR
                        byly tak toporne ze Rosjanie nie byli w stanie zbudowac wielozadaniowego
                        niszczyciela. Bo sie wszystkie sytemy nie miescily na okrecie mniejszym niz
                        kilkanascie tys ton. Zbudowali typ Udaloy ktory przenosil systemy ASW i typ
                        Sovremenny ktory przenosil system ASuW i pociski przeciwlotnicze ale tylko
                        srednigo zasiegu. W tym samym czasie USA wprowadzilo do linii typ Ticonderoga
                        (najsilniejsze jednostki eskortowe swiata) zbudowany wlasnie na kadlubie
                        niszczyciela.
                        I co sie tak czepiasz charakterystyk akustycznych. Wez pod uwage ogolne dane o
                        tych okretach. Amerykanskie jednak nie tona w 2gim rejsie jak Kursk, czy
                        pierwszym jak Konsomolec. Wytrzymuja tez w sluzbie znacznie dluzej niz
                        kilkanascie lat jak to ma miejsce u Rosjan.
                        • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 13:13
                          >a Abrams to odpowiednik T-72 czy T-80 to chyba nie mamy
                          >o czym gadac.

                          A ktory T 72 porownujemy ?? :) Bo Ten pierwszy jak wchodził do słuzby to NATO
                          jeszcze jezdziło na M-48 i 60 :) T 72 w wersji S posiadał już stalowo ceramiczny
                          pancerz z ERA. Do tego jeszcze ekstra pancerz z uranowymi wkładkami, zmienili
                          silnik, układ transmisyjny, dołozyli Arene i tak dalej :) T 80 jest np lepszy w
                          niektorych rzeczach od M1 głownie w uzbrojeniu i mobilności :)

                          pozdro
                          • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 19.11.05, 23:02
                            T 80 jest np lepszy w
                            > niektorych rzeczach od M1 głownie w uzbrojeniu i mobilności
                            :))))))
                            • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 23:18
                              Takie są fakty Mareczku ;)
                        • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 22:01
                          >o do okretow podwodnych to w latach osiemdziesiatych systemy uzbrojenia ZSRR
                          >byly tak toporne ze Rosjanie nie byli w stanie zbudowac wielozadaniowego
                          >niszczyciela. Bo sie wszystkie sytemy nie miescily na okrecie mniejszym niz
                          >kilkanascie tys ton. Zbudowali typ Udaloy ktory przenosil systemy ASW i typ
                          >Sovremenny ktory przenosil system ASuW i pociski przeciwlotnicze ale tylko
                          >srednigo zasiegu. W tym samym czasie USA wprowadzilo do linii typ Ticonderoga
                          >(najsilniejsze jednostki eskortowe swiata) zbudowany wlasnie na kadlubie
                          >niszczyciela.


                          A wiesz, że zdolności obrony Udaloja nie dorówna żaden okręt poniżej AEGIS.
                          Udaloj to okręt typu ZOP.
                          Pozatym właśnie na bliskich i średnich dystansach obrona Plot amerykańskich
                          okrętów nie jest wstanie dorównać rosyjskiej. Nie piszesz jakoś o tym, że super
                          duper amerykańskie lotniskowce posiadają obrone Plot znacznie gorszą od tej z
                          radzieckiego okrętu rakietowego i jak Tico zostanie zatopiony to taki Nimitz
                          może bardzo żle skończyć :) podczas gdy taki Kuzniecow posiada granity i lepszą
                          obrone plot od Tico. Pozatym poczytaj sobie jak działają Granity odpalane z OP
                          Oscar II. Taki Kuzniecow z Kirowem w towarzystwie Slavy, dwoch Kary do tego dwie
                          Kresty, dwa Sowierimiennyje, dwa Udałoje i Krivak stanowi dość silną grupe,
                          ktora może sie skutecznie bronić szczegolnie przed Harponami :).


                          I co sie tak czepiasz charakterystyk akustycznych. Wez pod uwage ogolne dane o
                          > tych okretach. Amerykanskie jednak nie tona w 2gim rejsie jak Kursk, czy
                          > pierwszym jak Konsomolec. Wytrzymuja tez w sluzbie znacznie dluzej niz
                          > kilkanascie lat jak to ma miejsce u Rosjan.

                          Tego to już nawet nie ma co komentować :)
                          • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 19.11.05, 23:49
                            > A wiesz, że zdolności obrony Udaloja nie dorówna żaden okręt poniżej AEGIS.

                            Tak. 64 SA-N-9 o zasiegu kolo 10 km. Jesli taki f/a-18e odpali do udaloya 4
                            harpoony, a ten nie zniszczy ich pierwsza salwa (bardzo prawdopodobe) to juz po
                            nim. Nie mowiac o tym ze F/A-18 odpali rakiety daleko z poza zasiegu obrony
                            plot udaloya.
                            Porownywanie AEGIS z Udaloyem to juz niezle przegiecie. Gdzie udaloy ma pociski
                            manewrujace ? a pociski przeciw okretowe ? a rakiety plot dalekiego zasiegu ?
                            Ma tylko 8 wielkich topornych SS-N-14 o co prawda sporym zasiegu.
                            Nie tylko wiele okretow mu dorownuje ale sporo go przewyzsza, chocby Udaloy II,
                            niemieckie fregaty typu 124 czy 123. Holenderskie fregaty typu De Zeven
                            Provincien czy Jacob Van Heemskerck, niszczyciele typu Suffren, typu 42, typu
                            Kidd, cala masa amerykanskich krazownikow atomowych i konwencjonalnych (ktore
                            juz dawno poszly na zlom) i wiele innych...

                            > Udaloj to okręt typu ZOP.
                            Jest okretem ZOP bo inne systemy nie miescily sie juz w kadlubie. Amerykanie
                            zbudowali typ Spruance specjalizowany w zadaniach zop, a jednak znacznie
                            bardziej uniwersalny (tomahawki, harpoony).

                            > Pozatym właśnie na bliskich i średnich dystansach obrona Plot amerykańskich
                            > okrętów nie jest wstanie dorównać rosyjskiej.

                            Nie jest to prawda, systemy RIM-116, Phalanx i ESSM postawil bym znacznie wyzej
                            niz SA-N-11, AK-630 i SA-N-6.

                            Nie piszesz jakoś o tym, że supe
                            > r
                            > duper amerykańskie lotniskowce posiadają obrone Plot znacznie gorszą od tej z
                            > radzieckiego okrętu rakietowego i jak Tico zostanie zatopiony to taki Nimitz
                            > może bardzo żle skończyć :) podczas gdy taki Kuzniecow posiada granity i
                            lepszą

                            Lotniskowiec w USN sluzy do przenoszenia salolotow a nie rakiet. Zazwyczaj
                            zreszta przenosi on grupe lotnicza skladajaca sie z troche wiecej samolotow niz
                            4-7 jak to jest na Kuzniecowie. W eskorcie plywaja 4-6 okretow AEGIS, wiec nie
                            tak latwo je wszystkie zatopic.
                            Kuzniecow posiada kolo 190 pociskow SA-N-6, syatem radarowy (radar ze
                            skanowaniem fazowym) wciaz w pelni nie dzila. Tico ma system AEGIS i do 128
                            rakiet SM-2. Wiec w czym Kuzniecow jest lepszy od Tico ?

                            > obrone plot od Tico. Pozatym poczytaj sobie jak działają Granity odpalane z OP
                            > Oscar II.

                            Wiem jak dzialaja granity. To grozna bron. Ze dwa Oskary moglyby zniszczyc
                            grupe lotniskowcowa. Pod warunkiem ze ktos podalby im dane o celu. Cos czyli
                            system satelitarny - ktory juz nie jest na chodzie. Samoloty patrolowe
                            zostalyby wykryte i zestrzelone zanim same zobaczylyby grupe lotniskowcowa.
                            Gdyby zas sam Oskar wykryl grupe lotniskowcowa USN, oznaczloby to ze jest juz
                            martwy.

                            Taki Kuzniecow z Kirowem w towarzystwie Slavy, dwoch Kary do tego dwi
                            > e
                            > Kresty, dwa Sowierimiennyje, dwa Udałoje i Krivak stanowi dość silną grupe,
                            > ktora może sie skutecznie bronić szczegolnie przed Harponami :).

                            Kary poszly juz na zlom, Kresty tez. Grupa faktycznie jest dosc silna nawet bez
                            Krest i Kar. Ale z ataku 40stu F-18, kazdy po dwa harpoony do tego kilka EA-6 i
                            kilka F/A-18 z pociskami przeciwradarowymi moglaby taka grupa nie wyjsc bez
                            szwanku.
                            A dwie grupy lotniskowcowe USN moglyby taki atak przypuscic pewnie ze dwa razy
                            dziennie. Jesli wczesniej takiej grupy nie roznioslyby okrety podwodne.
                            • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.05, 10:45
                              >Porownywanie AEGIS z Udaloyem to juz niezle przegiecie

                              Facet czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem czy masz jakies problemy z
                              interpretecją tekstu ??


                              est okretem ZOP bo inne systemy nie miescily sie juz w kadlubie. Amerykanie
                              > zbudowali typ Spruance specjalizowany w zadaniach zop, a jednak znacznie
                              > bardziej uniwersalny (tomahawki, harpoony).

                              Spruance daje bardzo kiepską ochrone z powietrza, czego nie mozna powiedzieć o
                              SA N 7 na Sowierimiennym i VLS SA-N-9 na Udałoju.



                              > Nie jest to prawda, systemy RIM-116, Phalanx i ESSM postawil bym znacznie wyzej
                              >
                              > niz SA-N-11, AK-630 i SA-N-6.

                              To sobie stawiaj znacznie wyżej :)



                              > Lotniskowiec w USN sluzy do przenoszenia salolotow a nie rakiet. Zazwyczaj
                              > zreszta przenosi on grupe lotnicza skladajaca sie z troche wiecej samolotow niz
                              >
                              > 4-7 jak to jest na Kuzniecowie. W eskorcie plywaja 4-6 okretow AEGIS, wiec nie
                              > tak latwo je wszystkie zatopic.

                              Tak tylko, że jak się dobiorą do Tico to z lotniskowcem może być już kiepsko :)
                              Ja nie twierdze, że jest to wszystko łatwo zatopić :)


                              yatem radarowy (radar ze
                              > skanowaniem fazowym) wciaz w pelni nie dzila. Pisze o wpełni wyposażony
                              Kuzniecowie z działającym radarem i tak dalej.


                              Ale z ataku 40stu F-18, kazdy po dwa harpoony do tego kilka EA-6 i
                              >
                              > kilka F/A-18 z pociskami przeciwradarowymi moglaby taka grupa nie wyjsc bez
                              > szwanku.

                              Pewnie tak. Tylko o ile pociski S2ER były by wstanie przechwycić radzieckie
                              pociski SS N 19 i AS 6 to z Harpoonami poradziły by sobie wszystkie systemy OPL
                              powyżej kary czy Kresty itp
                              • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 20.11.05, 20:20
                                > Facet czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem czy masz jakies problemy z
                                > interpretecją tekstu ??

                                Czyli mam rozumiec ze AEGIS jest wg. ciebie znacznie lepszy a inne gorsze od
                                udaloya ? Przynajmniej jesli chodzi o mozliwosci PLOT.
                                A co powiesz np na takie krazowniki typu California czy Virginia ? Albo chocby
                                rosyjska Slave ? Zreszta w samej ruskiej flocie znalazloby sie kilka okretow o
                                lepszych mozliwosciach PLO"T niz Udaloy (Kirov, Slava, Sovremenny).

                                > Spruance daje bardzo kiepską ochrone z powietrza, czego nie mozna powiedzieć o
                                > SA N 7 na Sowierimiennym i VLS SA-N-9 na Udałoju.

                                Prawda, tylko ze pod koniec lat siedemdziesiatych powstala wersja Spruacea o
                                nazwie Kidd (4 okrety) o znacznie lepszej obronie plot (pociski SM-2). Sprance
                                zostaly juz prawie w 100% wycofane z USN. W czasach gdy byly one podstawowym
                                okretem ZOP USN, rosjanie plywali na Kashinach i Krivakach.

                                > Pewnie tak. Tylko o ile pociski S2ER były by wstanie przechwycić radzieckie
                                > pociski SS N 19 i AS 6 to z Harpoonami poradziły by sobie wszystkie systemy
                                OPL
                                > powyżej kary czy Kresty itp

                                Po pierwsze zanim co kolwiek co przenosi granity, bazalty czy as-6 znalazloby
                                sie w odleglosci umozliwiajacaj odpalenie, zostaloby zniszczone przez lotnictwo
                                pokaldowe.
                                Po drugie SM-2 zostaly wlasnie zaprojektowane do niszczenia min. takich celow
                                jak granity.
                                Po trzecie zaden ruski system nie poradzilby sobie z iloscia harpoonow jaka
                                jest w stanie w jednym ataku odpalic grupa latnicza jednego lotniskowca.
                                Zwlaszcza ze rosyjska flota nie posiada zadnej mozliwosci wykrywania celow
                                znajdujacych sie poza horyzontem (chyba ze wspomoze ja A-50 lotnictwa - tylko
                                kto go wtedy bedzie oslanial ? 4 Su-33 z Kuzniecowa ?).

                                • Gość: MAREK_BOA Re: chińskie zbrojenia IP: 80.51.118.* 20.11.05, 21:36
                                  Marek zapomniałeś jednak o Ka-31! A to wcale nie jest głupia maszyna!
                                  • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 20.11.05, 21:45
                                    Z tego co wiem to rosyjska flota nie kupila ani jednej sztuki. Chyba ze sie cos
                                    ostatnio zmienilo ?
            • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 16.10.05, 19:13
              > Ale zrozum, że jaka kolwiek wojna FR-CHrl kończy się totalną zagładą CHRL,
              > pozatym chińczycy mają sporo innych potencjalnych celów o wiele łatwiejszych
              od
              > FR.

              A ty zrozum ze za 50 lat FR moze byc historia nawet bez wojny z Chinami.
              W tej chwili oba kraje sa rownie zacofane w dziedzinie militarnej z tym ze
              jeden z nich sie cofa a drugi rozwija.
              • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.05, 18:09
                A ty zrozum ze za 50 lat FR moze byc historia nawet bez wojny z Chinami.
                > W tej chwili oba kraje sa rownie zacofane w dziedzinie militarnej z tym ze
                > jeden z nich sie cofa a drugi rozwija

                Cofa sie w Twoim urojeniu Kolego Marku ;)

                Pozdro
                • Gość: Radek Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.05, 08:48
                  Bylem ostatnio na dwoch lotniskach, w Moskwie i Szanghaju.
                  To w Moskwie wygladalo jak dworzec centralny w Wawie dwadziescia lat temu plus
                  sklepy wolnoclowe, poziom obslugi klienta jak za najgorszych czasow PRLu plus
                  totalny burdel i balagan.
                  Lotnisko w Szanghaju - dokladne tego przeciwienstwo, takiego lotniska nie
                  powstydzilaby sie zadna stolica Europy. Sam Szanghaj zreszta jako miasto nie ma
                  sobie rownych miedzy Tokio a Berlinem. Ryzykowalbym nawet stwierdzenie ze jesli
                  chodzi o skale to deklasuje wszystkie miasta Europy ale nie chce mi sie
                  sprawdzac danych statystycznych wiec sie powstrzymam.
                  A teraz do rzeczy, to przyklady pokazuja jasno ze Rosja stoi a Chiny mkna do
                  przodu z predkoscia nieosiagalna dla zadnego innego panstwa swiata.
                  Chiny wchlona FR, jak nie militarnie to gospodarczo/spolecznie, to jest tylko
                  kwestia czasu, chyba ze FR wczesniej wstapi do UE a samo UE stworzy jakies
                  wspolne militarno-polityczne struktury ale takie z prawdziwego zdarzenia ala
                  USA a nie takie jak sa teraz, na co sie nie zanosi (ani na wzmocnienie struktur
                  uni, ani na wejscie do uni FR).
                  Uwazam tez ze wczesniej czy pozniej nieunikniona bedzie konfrontacja USA -
                  Chiny o tytul najwiekszego supermocarstwa swiata i ciekaw tylko jestem czy
                  nastapi to za mojego zycia (mam nadzieje ze nie, ale obawaim sie ze sie myle) i
                  w jak drastycznej formie ta konfrontacja przebiegnie.
                  • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.05, 10:34
                    >To w Moskwie wygladalo jak dworzec centralny w Wawie dwadziescia lat temu plus
                    >sklepy wolnoclowe, poziom obslugi klienta jak za najgorszych czasow PRLu plus
                    > totalny burdel i balagan.

                    I co ma piernik do wiatraka ??? kiedy tam byłeś ??

                    A teraz do rzeczy, to przyklady pokazuja jasno ze Rosja stoi a Chiny mkna do
                    > przodu z predkoscia nieosiagalna dla zadnego innego panstwa swiata.

                    Rosja nie stoi :) popatrz sobie na wzrost gospodarczy i porownaj jeszcze Rosje z
                    lat 90 a obecną i przestań pisać głupoty :)



                    azam tez ze wczesniej czy pozniej nieunikniona bedzie konfrontacja USA -
                    > Chiny o tytul najwiekszego supermocarstwa swiata i ciekaw tylko jestem czy
                    > nastapi to za mojego zycia (mam nadzieje ze nie, ale obawaim sie ze sie myle) i
                    >
                    > w jak drastycznej formie ta konfrontacja przebiegnie.

                    To znaczy Jak ?? bo jeszcze przez nastepne kilka dekad to Chiny będą miały
                    więcej do stracenia z konfrontacją z USA niż naodwrót :)

                    pozdro
                    • Gość: Radek Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.05, 17:01
                      > I co ma piernik do wiatraka ??? kiedy tam byłeś ??

                      Tydzien temu.

                      > Rosja nie stoi :) popatrz sobie na wzrost gospodarczy i porownaj jeszcze
                      Rosje
                      > z
                      > lat 90 a obecną i przestań pisać głupoty :)

                      Wzrost gospodarczy Rosji, wyrazony we wzroscie PKB jest besposrednio zwiazany
                      ze wzrostem ceny surowcow naturalnych. Podczas gdy wzrost Chin jest w prawie
                      100% oparty na wzroscie produkcji i uslug. Rosja pod tym wzgledem prawie stoi,
                      tylko szczesliwy zbieg okolicznosci (wzrost produkcji w Chinach i na swiecie i
                      zwiazany z tym wzrost popytu na rope i surowce naturalne) pozwala jej wykazac
                      przyrost PKB w okolicach 5%, a 80% eksportu rosji to ropa, gaz i metale.

                      > To znaczy Jak ?? bo jeszcze przez nastepne kilka dekad to Chiny będą miały
                      > więcej do stracenia z konfrontacją z USA niż naodwrót :)

                      Akurat jakos tak dwa tygodnie temu Chiny po raz pierwszy wyslaly czlowieka w
                      kosmos. Jasne to 50 lat po Rosjanach ale Rosja raczej zwija swoja kosmiczna
                      dzialalnosc niz rozwija, natomiast moge sie zalozyc o skrzynke piwa ze w
                      wyscigu na Marsa to Chiny beda przeciwnikiem USA, i daje 50% szans Chinom ze
                      ten wyscig wygraja. Jak myslisz co zrobi USA kiedy potencjal gospodarczy i
                      technologiczny Chin zacznie doganiac USA. Bo ja nie wiem ale mam takie
                      przeczucia ze USA nie oddadza pozycji lidera swiata bez walki.
                      • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.05, 23:54
                        Wzrost gospodarczy Rosji, wyrazony we wzroscie PKB jest besposrednio zwiazany
                        > ze wzrostem ceny surowcow naturalnych.

                        Niedokonca. Całkowity wpływ kasy do budzetu z ropy i gazu sięga koło 30 % :)


                        >Akurat jakos tak dwa tygodnie temu Chiny po raz pierwszy wyslaly czlowieka w
                        > kosmos

                        To był chyba już drugi lot ?? Hehe ? Ale wiesz o tym że gdyby nie technologia
                        Made in ZSRR to Chińczycy jeszcze długo by nie latali w kosmos :)


                        >ale Rosja raczej zwija swoja kosmiczna
                        > dzialalnosc niz rozwija,

                        Spoko jak będzie kasa to szybko rozwiną swoją dzialalność, a kasa to już tylko
                        kwestia czasu :)


                        tomiast moge sie zalozyc o skrzynke piwa ze w
                        > wyscigu na Marsa to Chiny beda przeciwnikiem USA, i daje 50% szans Chinom ze
                        > ten wyscig wygraja

                        Hmmm no pod warunkiem że Rosjanie udostepnią im swoje technologie kosmiczne ;) a
                        na to bym raczej nie liczył ;)


                        ak myslisz co zrobi USA kiedy potencjal gospodarczy i
                        > technologiczny Chin zacznie doganiac USA. Bo ja nie wiem ale mam takie
                        > przeczucia ze USA nie oddadza pozycji lidera swiata bez walki.

                        I co zrobią ???


                        pozdro

                        • Gość: Radek Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.05, 00:15
                          > Wzrost gospodarczy Rosji, wyrazony we wzroscie PKB jest besposrednio zwiazany
                          > > ze wzrostem ceny surowcow naturalnych.
                          >
                          > Niedokonca. Całkowity wpływ kasy do budzetu z ropy i gazu sięga koło 30 % :)

                          Mozesz wyjasnic jaki to ma zwiazek z tym o czym mowie, bo nie lapie relacji.

                          > To był chyba już drugi lot ?? Hehe ? Ale wiesz o tym że gdyby nie technologia
                          > Made in ZSRR to Chińczycy jeszcze długo by nie latali w kosmos :)

                          To jak zakladamy sie przy swiadkach (cale forum) o skrzynke browca ze to Chiny
                          a nie Rosja beda scigac sie z USA o to kto pierwszy postawi noge na Marsie?

                          > >ale Rosja raczej zwija swoja kosmiczna
                          > > dzialalnosc niz rozwija,
                          >
                          > Spoko jak będzie kasa to szybko rozwiną swoją dzialalność, a kasa to już tylko
                          > kwestia czasu :)

                          No wlasnie problem z Rosja jest taki ze tej kasy szybko nie bedzie jakos
                          zdecydowanie wiecej niz teraz, ryzykuje nawet stwierdzenie ze z czasem
                          znaczenie ropy zacznie malec, takze jej ceny i to dramatycznie. To oczywiscie
                          bedzie mialo bardzo powazne nastepstwa geopolityczne dla bliskiego wschodu, ale
                          takze Rosji. Gdy tymczasem Chiny buduja nowoczesny przemysl w bardzo szybkim
                          tempie, eksportuja i czesza grube pieniadze i laduja te pieniadze w edukacje i
                          rozwijanie technologii (np.: program kosmiczny)

                          > ak myslisz co zrobi USA kiedy potencjal gospodarczy i
                          > > technologiczny Chin zacznie doganiac USA. Bo ja nie wiem ale mam takie
                          > > przeczucia ze USA nie oddadza pozycji lidera swiata bez walki.
                          >
                          > I co zrobią ???

                          Nie wiem. Ale jestem pewien ze to pytanie juz sobie amerykanie od dawna zadaja
                          i juz teraz pracuja nad jakas odpowiedzia
                          • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.05, 01:06
                            To jak zakladamy sie przy swiadkach (cale forum) o skrzynke browca ze to Chiny
                            > a nie Rosja beda scigac sie z USA o to kto pierwszy postawi noge na Marsie?

                            Dobra ;) ja chce skrzynke Lecha :)


                            No wlasnie problem z Rosja jest taki ze tej kasy szybko nie bedzie jakos
                            > zdecydowanie wiecej niz teraz, ryzykuje nawet stwierdzenie ze z czasem
                            > znaczenie ropy zacznie malec, takze jej ceny i to dramatycznie. To oczywiscie
                            > bedzie mialo bardzo powazne nastepstwa geopolityczne dla bliskiego wschodu, ale
                            >
                            > takze Rosji.

                            Oj narazie nie zapowiada się by powstała jakaś super duper technologia, dzięki
                            ktorej znaczenie ropy zaczełoby maleć, raczej będzie na odwrot sądze że ceny
                            surowców (ropy gazu) nie spadną a raczej będą rosły.


                            dy tymczasem Chiny buduja nowoczesny przemysl w bardzo szybkim
                            > tempie, eksportuja i czesza grube pieniadze i laduja te pieniadze w edukacje i
                            > rozwijanie technologii (np.: program kosmiczny)

                            Rosja też ładuje kase w edukacje a tym bardziej w rozwijanie technologi. Chiński
                            program kosmiczny korzysta bardzo duzo z radzieckich rozwiązań :)


                            > Mozesz wyjasnic jaki to ma zwiazek z tym o czym mowie, bo nie lapie relacji.

                            To że ich rozwoj gospodarczy nie tylko jest spowodowany wysokimi cenami surowów
                            energetycznych


                            pozdro
                            • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.05, 02:05
                              > Oj narazie nie zapowiada się by powstała jakaś super duper technologia, dzięki
                              > ktorej znaczenie ropy zaczełoby maleć, raczej będzie na odwrot sądze że ceny
                              > surowców (ropy gazu) nie spadną a raczej będą rosły.

                              E no nie chrzan. Chocby nowe silniki wysokoprezne, zuzywaja paliwa znacznie
                              mniej niz kiedys. W UE ponad 50% sprzedawanych samochodow to wlasnie nowe
                              Diesle. W USA coraz wiecej aut jest dostepnych z silnikiem hybrydowym a te tez
                              jakos maja mniejszy apetyt na benzynke. Tojota zapowiedzila wejscie do masowej
                              produkcji modelu napedzanego ogniwami paliwowymi na cos kolo roku 2020.
                              W 2050 silnik bezynowy moze byc takim przezytkiem jak dzis furmanka.
                              Ludzie potrzebuja sie poruszac a benzyna staje sie do tego zbyt droga.
                              Technologie istnieja i przy rosnacych cenach paliw zadne lobby naftowe nie
                              powstrzymaja koncernow samochodowych przed ich wprowadzaniem.
                              • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.05, 00:24
                                E no nie chrzan. Chocby nowe silniki wysokoprezne, zuzywaja paliwa znacznie
                                > mniej niz kiedys. W UE ponad 50% sprzedawanych samochodow to wlasnie nowe
                                > Diesle. W USA coraz wiecej aut jest dostepnych z silnikiem hybrydowym a te tez
                                > jakos maja mniejszy apetyt na benzynke. Tojota zapowiedzila wejscie do masowej
                                > produkcji modelu napedzanego ogniwami paliwowymi na cos kolo roku 2020.
                                > W 2050 silnik bezynowy moze byc takim przezytkiem jak dzis furmanka.
                                > Ludzie potrzebuja sie poruszac a benzyna staje sie do tego zbyt droga.
                                > Technologie istnieja i przy rosnacych cenach paliw zadne lobby naftowe nie
                                > powstrzymaja koncernow samochodowych przed ich wprowadzaniem.

                                Hmm pozyjemy zobaczymy co z tego wyniknie. Silniki hybrydowe nie są już taką
                                nowością ta technologia jest już znana od pewnego czasu :)
                                • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 30.10.05, 01:01
                                  Silniki hybrydowe nie są już taką
                                  > nowością ta technologia jest już znana od pewnego czasu :)

                                  A czy ja mowie ze sa nowoscia. Problem w tym ze nie ma jeszcze zbyt wielu
                                  samochodow w wersji z takim silnikiem. Choc z roku na rok przybywa.
                                  Generalnie technika idzie w kierunku oszczedzania paliwa, a jesli cywilizacja
                                  na ziemi ma przetrwac wiecej niz kilkadziesiat lat, swiat musi sie uniezaleznic
                                  od ropy. Na poczatek przynajmniej w dziedzinie transportu ladowego.

                            • Gość: Radek Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.05, 10:42
                              > To jak zakladamy sie przy swiadkach (cale forum) o skrzynke browca ze to Chiny
                              > > a nie Rosja beda scigac sie z USA o to kto pierwszy postawi noge na Marsi
                              > e?
                              >
                              > Dobra ;) ja chce skrzynke Lecha :)

                              OK, troche bedziemy musieli poczekac na rozwiazanie ale bede pamietal :)

                              > Oj narazie nie zapowiada się by powstała jakaś super duper technologia, dzięki
                              > ktorej znaczenie ropy zaczełoby maleć, raczej będzie na odwrot sądze że ceny
                              > surowców (ropy gazu) nie spadną a raczej będą rosły.

                              Zauwaz co sie stalo po kryzysie paliwowym w latach 70, w ciagu 3-4 lat auta
                              zaczely srednio zuzywac 2x mniej paliwa i ta tendencja utrzymywala sie przez 20
                              lat, jestem absolutnie pewien ze w ciagu najblizszych 5 lat zuzycie benzyny
                              przez samochody spadnie o 50%. Coraz wiecej ludzi stosuje LPG, CNG, naped
                              wodorowy juz jest stosowany na mala skale, w USA popularne powoli robia sie
                              hybrydy (jeszcze benzyna jest zbyt tania zeby hybrydy mialy uzasadnienie
                              finansowe - ale to jest kwestia czasu i tego ze z czasem technologia bedzie
                              taniec)
                              www.fueleconomy.gov/feg/noframes/20383.shtml
                              W USA rzad naciska na stosowanie "benzyny" E85 (85% etanolu i innych
                              biokomponentow 15% benzyny).
                              Zauwaz ze juz w kilka lat po kryzysie naftowym lat 70 cena barylki ropy spadla
                              do 15$ i na takim poziomie utrzymywala sie przez 10 lat.

                              > Rosja też ładuje kase w edukacje

                              Tu musze przyznac ze mlodzi Rosjanie sa wyksztalceni, znaja jezyki, czesto sie
                              zdarza ze jesli sie o cos zapyta po angielsku odpowiedza swietna i plynna
                              angielszczyzna, to w Chinach w dalszym ciagu zadkosc.

                              > a tym bardziej w rozwijanie technologi. Chińsk
                              > i
                              > program kosmiczny korzysta bardzo duzo z radzieckich rozwiązań :)

                              Rozwoj technologii to pieniadze, Chiny maja tych pieniedzy o rzad wielkosci
                              wiecej niz Rosja i z kazdym dziesiecioleciem podwajaja swoj potencjal, jesli
                              teraz jeszcze korzystaja z Rosyjskich technologii to juz za kilka lat beda
                              korzystac ze swoich bo Rosja nie ma technicznych mozliwosci ladowania w to
                              takiej kasy jak to robia Chiny.

                              > > Mozesz wyjasnic jaki to ma zwiazek z tym o czym mowie, bo nie lapie relac
                              > ji.
                              >
                              > To że ich rozwoj gospodarczy nie tylko jest spowodowany wysokimi cenami
                              surowów
                              > energetycznych

                              No ale przyklad byl nietrafiony bo budzet panstwa to glownie dochody z podatkow
                              i sprzedazy produkcji przedsiebiorstw panstowych. Chyba nie caly eksport
                              surowcow naturalnych idzie przez przedsiebiorstwa panstwowe nie?
                              Tak wiec mowiac krotko eksperci sa zgodni zdecydowana wiekszosc wzrostu PKB
                              Rosji ostatnich lat w Rosji jest oparta na eksporcie surowcow naturalny7ch
                              ktorych cena wzrosla ostatnio wraz z ogolnym wzrostem gospodarczym na swiecie.
            • Gość: Mamlas Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.05, 00:26
              Berkut KU...WA MAĆ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) już nie mogę cię
              słuchać,co ty myślisz idioto że wojny robi sie ot tak bez powodu,jako mały
              żarcik wobec zaatakowanego???? Po cholerę Chiny miałyby atakować KOGOKOLWIEK
              poza Tajwanem i...Rosją właśnie,tylko wobec nich mają lub mogą "coś mieć",
              oczywiście że Pekin mógłby zaatakować i Wyspy Owcze bo to najłatwiejszy cel na
              świecie,tylko wytłumacz mi po co?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
              Protekst wobec Tajwanu jest oczywisty,pretekst wobec Rosji także,szczególnie
              biorąc pod uwagę olbrzymie,i zapewne lawinowo rosnące w następnych latach
              zapotrzebowanie Państwa Środka na surowce. I tylko te 2 kraje moga stanąć oko w
              oko z kitajską armią,a zresztą nie wiem czy -oczywiście hipotetycznie- taka
              Japonia,z najnowocześniejsyzmi technologiami,absolutnym porządkiem,spokojem i
              fanatycznym wręcz oddaniem nie byłaby trudniejszym celem niż zapita i
              zardzewiała FR.
              Broń atomowa? Śmiech na sali ;-)))))))))))))))
              Bo co Rosji po ataku nuklearnym,skoro po kilkunastu minutach czeka ją to samo.
              Ech,ty chyba nigdy nie zmądrzejesz :-(

              • comrade Re: chińskie zbrojenia 20.10.05, 16:22
                Tacy z was stratedzy jak z koziej rzyci trąba.

                Wg was 20 lat temu USA i ZSRR majac pelna rownowage nuklearnych sił
                strategicznych i zapewnione obustronne całkowite zniszczenie moglyby spokojnie
                toczyć wojne konwencjonalną!

                To dlaczego nie toczyły?

                Bo doktryna byla i nadal jest jasna - na wszelki atak konwencjonalny druga
                strona odpowiada nuklearnie. Na początek niekoniecznie strategicznie (o ile
                druga strona od razu nie odpali wszystkiego, co wszak jest bez sensu wiedząc o
                odwecie), ale uzywa głowice taktyczne w zgrupowania konwencjonalne wroga. Kazda
                ofensywa sie zalamuje w pare godzin, skazenie sporych obszarow, smierc mimo
                wszystko tysiecy cywili. Druga strona odpowiada tez taktycznie. Nastepuje albo:
                1) Szybka eskalacja i pzrejscie do ataku strategicznego na pełną skale - wojna
                "konwencjonalna" zamienia sie w zaglade - nieprawdopodobne.
                2) Rozejm w ktorym nikt nic nie zyskuje poza ogromnymi stratami materialnymi w
                ciagu tych kilku dni dzialan.

                Myslicie ze decydenci i stratedzy to debile? Jaka wojna konwencjonalna miedzy
                Rosja a Chinami? W jakim swiecie wy zyjecie, myslicie ze po co bron jądrową się
                produkuje?
              • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.05, 18:22
                Berkut KU...WA MAĆ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) już nie mogę cię
                > słuchać,co ty myślisz idioto że wojny robi sie ot tak bez powodu,jako mały
                > żarcik wobec zaatakowanego????

                Może tak spokojniej koleżko ?? Nie podniecaj się tak :)

                Po cholerę Chiny miałyby atakować KOGOKOLWIEK
                > poza Tajwanem i...Rosją właśnie,tylko wobec nich mają lub mogą "coś mieć",

                A co Chiny będą miały z tego jak zostaną kawałkiem szkła a ich cała populacja
                wyparuje ?? Sam sobie przeczysz drogi Mamlasie :) Wojna FR-CHRL to wojna na
                wyniszczenie.


                rąc pod uwagę olbrzymie,i zapewne lawinowo rosnące w następnych latach
                > zapotrzebowanie Państwa Środka na surowce. I tylko te 2 kraje moga stanąć oko w



                > oko z kitajską armią,a zresztą nie wiem czy -oczywiście hipotetycznie- taka
                > Japonia,z najnowocześniejsyzmi technologiami,absolutnym porządkiem,spokojem i
                > fanatycznym wręcz oddaniem nie byłaby trudniejszym celem niż zapita i
                > zardzewiała FR.

                ROTLF ROTLF Skad wiesz w jakim stanie bedzie armia rosyjska za 30 lat ??? bo
                obecnie kitajce mogą naskoczyć tej "zapitej i zardzewiałej armi rosyjskiej"

                Broń atomowa? Śmiech na sali ;-)))))))))))))))
                > Bo co Rosji po ataku nuklearnym,skoro po kilkunastu minutach czeka ją to samo.
                > Ech,ty chyba nigdy nie zmądrzejesz :-(
                >

                ROTLF ROTLF ROTLF ROTLF :) dawno się tak nie obśmiałem i co z tego że czeka ją
                to samo to jest wlasnie strategia odstraszania nuklearnego Mamlas. Kto atakuje
                pierwszy umiera drugi i tak dalej więc skończ już z tymi Bajkami o tym jak to
                Kitajska armia podbija FR. Chyba że wypowiadasz sie na forum SF ;)

                pozdro

                • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 21.10.05, 04:12
                  ROTLF ROTLF Skad wiesz w jakim stanie bedzie armia rosyjska za 30 lat ??? bo
                  obecnie kitajce mogą naskoczyć tej "zapitej i zardzewiałej armi rosyjskiej"

                  A czy w Chinach zalnierze tez zebrza na przepustkach, jak to ma miejsce w
                  Rosji ?
                  Ruska armia istnieje tylko na papierze. Rzeczywistosc jest taka ze stac ich na
                  kupno 5 topoli na rok, budowe jednego okretu podwodnego na 5 lat i modernizacje
                  pulku mysliwcow, (w sile nie wiele wiekszej od polskiej eskadry) na 10 lat.
                  • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.05, 09:25
                    > A czy w Chinach zalnierze tez zebrza na przepustkach, jak to ma miejsce w
                    > Rosji ?
                    > Ruska armia istnieje tylko na papierze. Rzeczywistosc jest taka ze stac ich na
                    > kupno 5 topoli na rok, budowe jednego okretu podwodnego na 5 lat i modernizacje
                    >
                    > pulku mysliwcow, (w sile nie wiele wiekszej od polskiej eskadry) na 10 lat.

                    A po co im więcej Topoli ?? Ich obecny arsenał jądrowy wystarczy żeby z Chin
                    zrobić lustro :) niedawno krytykowaleś wladze FR, że wydają za duzo na broń
                    jądrową a teraz nagle produkują za mało Topoli M, zdecyduj się wkońcu facet,
                    ktorej wersji się trzymasz :) Owszem wydatki na zbrojenia są mizerne, ale
                    zwiększają się one każdego roku. Przyjdzie taki czas, że i na nowe zabawki będą
                    mieli kase, kwestia czasu :)

                    pozdro
                    • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.10.05, 23:10
                      > A po co im więcej Topoli ?? Ich obecny arsenał jądrowy wystarczy żeby z Chin
                      > zrobić lustro :) niedawno krytykowaleś wladze FR, że wydają za duzo na broń
                      > jądrową a teraz nagle produkują za mało Topoli M

                      Chodzi o to ze postawienie wszystkiego na produkcje broni nuklearnej to tylko
                      desperacka proba podtrzymania swoich mozliwosci obronnych ale i to FR nie
                      wychodzi.
                      • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.05, 00:28
                        >Chodzi o to ze postawienie wszystkiego na produkcje broni nuklearnej to tylko
                        >desperacka proba podtrzymania swoich mozliwosci obronnych ale i to FR nie
                        >wychodzi.

                        Tylko, że oni wlaśnie nie stawiają wszystkiego na produkcje broni jądrowej. Co
                        prawda wczesniej zakładali wprowadzenie 500 Topoli M :)
                        pozdro
                        • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 30.10.05, 01:11
                          > Tylko, że oni wlaśnie nie stawiają wszystkiego na produkcje broni jądrowej. Co
                          > prawda wczesniej zakładali wprowadzenie 500 Topoli M :)
                          > pozdro

                          Tak, ale produkuja jej dosc sporo w stosunku np. do ilosci modernizowanych
                          samolotow mysliwskich. Chodzi o proporcje. I w sumie to w ich sytuacji
                          finansowej sie im nie dziwie. Jesli chcieli by miec naprawde nowoczesna armie,
                          flote i lotnictwo, to przeznaczywszy na to tyle ile maja, stali by sie co
                          najwyzej mocarstwem lokalnym (jesli to mozliwe w przypadku tak duzego kraju). A
                          tak to sa mocarstwem nuklearnym na poziomie swiatowym z niewiele warta armia
                          konwencjonalna. W tym drugim przypadku swiat bardziej sie z nimi liczy (w
                          niekoniecznie pozytywnym znaczeniu tego slowa).
              • paw_dady Re: chińskie zbrojenia 21.10.05, 20:17
                Gość portalu: Mamlas napisał(a):

                > Berkut KU...WA MAĆ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) już nie mogę cię
                > słuchać,co ty myślisz idioto że wojny robi sie ot tak bez powodu,jako mały
                > żarcik wobec zaatakowanego???? Po cholerę Chiny miałyby atakować KOGOKOLWIEK
                > poza Tajwanem

                akuraw tatk na Tajwan nie lezy w interesi ChRL - za udzo zwiazkow
                gospodarczych. Najbardzij na tym zyskaja USA


                > i...Rosją właśnie,tylko wobec nich mają lub mogą "coś mieć",
                tu aurat nic ne beda miec. Wg doktryny liebralnej (gospodarczej) woja sie nie
                oplaca bo taniej kupic. On po prostu kupia gaz i rope za pieniadze np. z US
                obligacji skarbowych. Juz poczynili duze inwestycje w Ameryce Pld i tam bedzi
                konflikt z USA z ROsja nie maja na razie w dluugiej przyszlosci punktow
                stycznosci.


                > Broń atomowa? Śmiech na sali ;-)))))))))))))))
                > Bo co Rosji po ataku nuklearnym,skoro po kilkunastu minutach czeka ją to samo.

                po po co np. Korie PLN - jakos nikt im nie niesie demokracji jak w Iraku.

        • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 16.10.05, 18:56
          > Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z Chin
          > lustro :) i tak dalej :)

          A potem wszyscy Rosjanie umra od promieniowania.
          Kiedy ty chlopie zrozumiesz ze bron atomowa nie jest po to zeby nia walczyc.
          • paw_dady Re: chińskie zbrojenia 21.10.05, 20:22
            Gość portalu: Marek napisał(a):

            > > Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z C
            > hin
            > > lustro :) i tak dalej :)
            >
            > A potem wszyscy Rosjanie umra od promieniowania.
            > Kiedy ty chlopie zrozumiesz ze bron atomowa nie jest po to zeby nia walczyc.

            Mareczku stretegiem jak pisales nei jestes, wiec an temet doktryn ciezko cie
            sluchac.

            mzoe zacznij od clussewitz.com? polecam nie czytaj po niemiecku choc to
            najbardziej wartosciowe wez choc wersje angielska. czegos moze sie dowiesz ...


            Rozmowa z jednym Tajwanczykiem jakos tez mnie nie przekonuje. W czasie dlugiego
            pobytu na tej wyspie rozmawialem i ne takie tematy i opinie bylo rosc rozne od
            tego co slyszales w US.

            Konflikt US-ChRL bedzie sie toczyl ale nie na Syberii bo za dobrze chroniona a
            w AMeryce Pld - tam jest wszystko i to jest polkolonia US i tam zacznie sie
            przepychanka.

            a tu link do chinksiej maszyny propagandowej o neizwyciezonej armii
            www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-04/11/content_322307.htm
            • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 22.10.05, 03:33
              > > A potem wszyscy Rosjanie umra od promieniowania.
              > > Kiedy ty chlopie zrozumiesz ze bron atomowa nie jest po to zeby nia walcz
              > yc.
              >
              > Mareczku stretegiem jak pisales nei jestes, wiec an temet doktryn ciezko cie
              > sluchac.

              Praw fizyki nie zmienisz doktrynami ani strategia. Jesli rosjanie zrobia z chin
              lustro, jak to okreslil kolega Berkut, to umra potem od promieniowania z ich
              wlasnych ladunkow. Zreszta nie tylko oni umra. Nie wiem wiec czy oplaci im sie
              umierac za kawalek syberii. Ja, w przeciwienstwie do Ciebie i Berkuta, uwazam
              Rosjan za rozsadnych ludzi i wierze ze nie uzyja broni nuklearnej z byle powodu.
              Zreszta po co trzymaliby tak wielka armie ladowa ? Przeciw Czeczenii ?
              • Gość: Berkut Re: chińskie zbrojenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.05, 11:04
                w przeciwienstwie do Ciebie i Berkuta, uwazam
                > Rosjan za rozsadnych ludzi i wierze ze nie uzyja broni nuklearnej z byle powodu
                > .
                > Zreszta po co trzymaliby tak wielka armie ladowa ? Przeciw Czeczenii ?

                A ja w przeciwieństwie do Marka, Mamlasa itp uważam że Chińczycy to ludzie
                rozsądni, i nie będą wojować z FR bo w ich zasięgu jest wiele potenjcalnie
                łatwiejszych celów a nie sądze by chińczycy chcieliby sie przekonywać na własnej
                skorze czy FR użyje broni jądrowej czy nie.

                Zastanów się Marku dlaczego nie było wojny ZSRR-USA to jest własnie doktryna
                odstraszania nuklearnego pomijając to ,że FR w pierwszym uderzeniu zniszczy 90 %
                chińskiego arsenału jądrowego i to w kilku precyzyjnych uderzeniach jądrowych.
                Po co z Chin zrobić lustro :)

                pozdro
              • Gość: paw_dady Re: chińskie zbrojenia IP: *.28-136-217.adsl.skynet.be 22.10.05, 11:08
                Mareczku

                US army od 2001 siedzi w Kabulu i wypada na 2dni i sie chowa tak a propos wojny
                partyznackiej. w Iraku jakos tez bez sukcesow i jest gorzej a nie lepiej. Jak
                widac to nie takie proste o ile nie chce sie wyrznac calej ludnosci cywilnej.


                Atak na Syberie to jest powod do urzycia broni A. Wystarczajacy. Zreszta wierze
                ze tu rozegra sie wszystko na niwie gospodarczej bo wojna sie po prostu NIE
                oplaca. Tak samo USA. Z tymo z ktorymi moga handlowac tez nei walcza, bo po co?

                jak czytujesz wyborcza zobacz takie linki takze
                serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2979493.html
                pozdrawiam
                PD
                • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 22.10.05, 15:45
                  Moze Chiny zatatakuja Rosje moze nie. W kazdym badz razie takiego scenariusza
                  wykluczyc nie mozna na 100%. Tak czy inaczej jest bardziej prawdopodabne ze
                  zrobia to Chiny niz USA czy UE. Poza tym wojna wcale nie musi wygladac tak ze
                  30 000 Chinskich czolgow przekroczy nagle granice. To moze byc dlugi i
                  wyrafinowany proces, ktory moze sie zaczac od masowego naplywu chinskiej
                  ludnosci na tereny Syberii. Przy korupcji jaka panuje w Rosji, katastrofie
                  demograficznej jaka grozi jednym i drugim mysle ze moze do tego dojsc. Rasowych
                  Rosjan poza Uralem nie ma tak znowu duzo wiec mozna przewidziec wiele mozliwych
                  dalszych scenariuszy. Lacznie z tym ze Rosja pozostanie w niezmienionych
                  granicach przez nastepne 200 lat, co akurat nie wydaje mi sie bardzo
                  prawdopodobne.
                  • paw_dady Re: chińskie zbrojenia 24.10.05, 23:50
                    Gość portalu: Marek napisał(a):

                    > Moze Chiny zatatakuja Rosje moze nie. W kazdym badz razie takiego scenariusza
                    > wykluczyc nie mozna na 100%.

                    ok tka ajk nie mzoe wykluczyc ataku np korei pln a potme po znieszczeniu
                    kalifornii kryzysu i rozpadu USA i expansi ChRL jak ojedynego przoc EU
                    mocarstwa.


                    > Tak czy inaczej jest bardziej prawdopodabne ze
                    > zrobia to Chiny niz USA czy UE. Poza tym wojna wcale nie musi wygladac tak ze
                    > 30 000 Chinskich czolgow przekroczy nagle granice. To moze byc dlugi i
                    > wyrafinowany proces, ktory moze sie zaczac od masowego naplywu chinskiej
                    > ludnosci na tereny Syberii. Przy korupcji jaka panuje w Rosji, katastrofie
                    > demograficznej jaka grozi jednym i drugim mysle ze moze do tego dojsc.
                    Rasowych
                    >

                    mzoe ale
                    EU bedzie trzymalo strone ROsji
                    Proces dluugi to jzu nei za naszego zycia, wiec i w ChRL ajk i US jak I EU jak
                    INdiahc mzoe sie cos zmienic.

                    Skad wiem yze Indie za 20 lat nei beda walczyly z ChRL jako glownym oponentem?


                    > Rosjan poza Uralem nie ma tak znowu duzo wiec mozna przewidziec wiele
                    mozliwych
                    >
                    > dalszych scenariuszy. Lacznie z tym ze Rosja pozostanie w niezmienionych
                    > granicach przez nastepne 200 lat, co akurat nie wydaje mi sie bardzo
                    > prawdopodobne.

                    200lat? ;) zeby siat tak dlugo istnial ;)
                    najtezsze mzogi jakos nie wychodza pzoa 20-30 lat ale ok niech bedzie za 200
                    alt nie tylk oRosji ale i USA orax ChRL moze nie byc ;)


                    pzr
                    • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 25.10.05, 02:35
                      > 200lat? ;) zeby siat tak dlugo istnial ;)
                      > najtezsze mzogi jakos nie wychodza pzoa 20-30 lat ale ok niech bedzie za 200
                      > alt nie tylk oRosji ale i USA orax ChRL moze nie byc ;)

                      A tam przeciez juz wiadomo kiedy skonczy sie Slonce i bedzie to pozniej niz za
                      30 lat.
                      Poza tym 200 lat to nie tak duzo. Tyle trwalo miniej wiecej np. zamieszanie
                      wojnami krzyzowymi. Dzisiejsza sytuacja Polski tez jest bezposrednim skutkiem
                      burdelu jaki panowal u nas 250 - 300 lat temu.
                      Co do rozpadow to wszystko jest mozliwe, ale ja obstawiam ze pierwsze rozpadnie
                      sie UE.
                      • paw_dady Re: chińskie zbrojenia 26.10.05, 23:51
                        Gość portalu: Marek napisał(a):

                        > A tam przeciez juz wiadomo kiedy skonczy sie Slonce i bedzie to pozniej niz
                        za 30 lat.
                        >

                        przyjmujesz zaklady? ;)


                        > Poza tym 200 lat to nie tak duzo.

                        200 lat temu USA byly malo znaczaca kolonia, ktora dopiero sie wyzwolila...


                        > wojnami krzyzowymi. Dzisiejsza sytuacja Polski tez jest bezposrednim skutkiem
                        > burdelu jaki panowal u nas 250 - 300 lat temu.

                        smailo stwierdze ze to co bylo 300 lat temy bylo efektem oslabienia wladzy
                        centralnej jzu od XVw

                        > Co do rozpadow to wszystko jest mozliwe, ale ja obstawiam ze pierwsze
                        rozpadnie sie UE.
                        >

                        tu pozwole sie niezgodzic - szansa oczywiscie jest ale wprost przeciwnie -
                        ekonomicznie wszystko dazy do integracji. I oby Polska jak najbardziej w tym
                        brala udzial. Airbus, ESA, Eurocontrol, Eurocopter, Eurofighter...

                        Szansa na rozpad USA jest wieksza - Latynosi vs. biali vs Azjaci ;) kazda
                        populacja ma iine dazenia, jak to sie trzyma pokazal huragan z Luizjanie.

                        pzr
                        • Gość: Marek Re: chińskie zbrojenia IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 27.10.05, 04:33
                          > tu pozwole sie niezgodzic - szansa oczywiscie jest ale wprost przeciwnie -
                          > ekonomicznie wszystko dazy do integracji. I oby Polska jak najbardziej w tym
                          > brala udzial. Airbus, ESA, Eurocontrol, Eurocopter, Eurofighter...

                          Dazy do integracji tylko dla tego zeby wytrzymac konkurencje z silniejszymi
                          firmami z USA. Taki np. Eurofighter, samolot na poziomie F-15C (moze kiedys F15-
                          E), nie chce go kupic nikt poza krajami producentow, a i one ustawily sie w
                          kolejce po JSF. Rafale i Gripen podobnie. Firmy ktore mocno stoja np. Simens
                          czy Ericsson jakos sie ze soba nie integruja. A popatrz sobie ile typow fregat
                          powstalo ostatnio w UE. Po 3 - 4 sztuki i wszystkie z uzbrojeniem lub/i
                          elektronika made in USA. Podobne przyklady mozna mnozyc dziesiatkami. Poza tym
                          w UE mamy co najmniej kilkanascie oficjalnych jezykow. Kozdy czuje sie bardziej
                          obywatelem wlasnego panstwa niz UE. W kazdym kraju istnieje partia, i to
                          czasami dosc silna, ktora dazy do wyjscia danego kraju z UE. Nie slyszalem zeby
                          jakis satan w USA dazyl ostatnio do secesji.

                          > Szansa na rozpad USA jest wieksza - Latynosi vs. biali vs Azjaci ;) kazda
                          > populacja ma iine dazenia, jak to sie trzyma pokazal huragan z Luizjanie.
                          • mosze_zblisko_daleka Unia.... 27.10.05, 18:21
                            Ja mysle ze Unia nie wytrzyma tak dlugo...

                            A. Zobaczcie jakie wlasnie panstwa chca unie. (Niemcy i Francja)
                            Oboje zawsze chcieli rzadzic Europa.
                            B. Gospodarka nie tak bardzo, to nie USA .
                            C. Rolnictwo jest wspomagane 60% subsydia od calego budzetu Unii.
                            D. Euro stoi wyzej niz $USD... Teraz nie oplaca sie kupowac import od Unii (za
                            drogi...oplaca sie wlasnie exportowac do Unii!!!
                            E. Jesli pamietacie kilkanascie lat temu Yen japonski stal 224 za 1USD.
                            Ameryka wsciekala sie, wszyscy kupowali Made in Japan....
                            Co zrobili (amerykanie) zaczeli kupowac Yeny az Japonczycy padli na kolana (90
                            Yenow 1USD) Wtedy Japonia i USA zrobili uklad ze Yen bedzie stal okolo 120-130
                            Yenow za USD, i tak to jest do tej pory.
                            F. Teraz jest wojna miedzy Euro i USD. Ja wiem kto wygra. Czy tez zgadzacie sie
                            z moja mysla?
                            Pzdr,
                            Mosze
                            • Gość: Marek Re: Unia.... IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 30.10.05, 01:18
                              UE to twor ktory powstawl i padal juz wiele razy. W sredniowieczu cos na
                              ksztalt UE wysylalo krucjaty do Ziemi Swietej, Napoleon i Hitler tez stworzyli
                              swoje wersje UE. Teraz mamy UE pacyfistyczna i politycznie poprawna, ze
                              szczegolnymi preferencjami dla mniejszosci seksualnych, ludzi pracowitych
                              inaczej, cpunow i pijakow. Mysle ze nastepna UE stworza muzulmanie.
                            • paw_dady Boeing -Airbus 0:1 31.10.05, 21:38
                              mosze_zblisko_daleka napisał:

                              > Ja mysle ze Unia nie wytrzyma tak dlugo...

                              pozwole sie niezgodzic. Dluzej niz USA. mniej sprzecznosci w EU niz USA ;)


                              > A. Zobaczcie jakie wlasnie panstwa chca unie. (Niemcy i Francja)
                              > Oboje zawsze chcieli rzadzic Europa.

                              Coz kazdy chce rzadzic, USa tez. Wole Francje I Niemcy. Zreszta jak Turcja
                              niedlugo wejdzie i Ukraina bedzie swirzey powiew ;)


                              Co niz znaczy, ze jak maja dobre pomysly czemu nie? ESA, geosat czy chocby
                              Airbus - ktory wyparl Boeinga sa na to najlepszym przykladem.



                              > B. Gospodarka nie tak bardzo, to nie USA .
                              mowisz o deficycie budzetowym? handlowym? czy wydatkach na zbrojenia?

                              Gospodarczo EU jest prownywalna z US, roznice nie sa takie wielkie.
                              Zreszta kto finansuje USA ci co kupuja papiery dluzne. Czyli EU, Chiny, Japonia
                              moze kiedys Rosja ;o)




                              > C. Rolnictwo jest wspomagane 60% subsydia od calego budzetu Unii.

                              w USA sa inne formy subsydiowania, z cenami farmerow mexykanskich USA nie masz
                              i tak zadnej szansy.


                              > D. Euro stoi wyzej niz $USD... Teraz nie oplaca sie kupowac import od Unii
                              (za drogi...oplaca sie wlasnie exportowac do Unii!!!
                              >

                              jednak jakos tak dzwnie sie dzieje, ze to USA ma najwiekszy na swiecie deficyt
                              handlowy nie Unia. i jak to wytlumaczysz? ;)



                              > E. Jesli pamietacie kilkanascie lat temu Yen japonski stal 224 za 1USD.
                              > Ameryka wsciekala sie, wszyscy kupowali Made in Japan....
                              > Co zrobili (amerykanie) zaczeli kupowac Yeny az Japonczycy padli na kolana
                              (90 Yenow 1USD) Wtedy Japonia i USA zrobili uklad ze Yen bedzie stal okolo 120-
                              130
                              > Yenow za USD, i tak to jest do tej pory.


                              nadal Japonia ma nadwyzke nad USA, prawie kazdy kraj ma ;)



                              > F. Teraz jest wojna miedzy Euro i USD. Ja wiem kto wygra. Czy tez zgadzacie
                              sie z moja mysla?
                              > Pzdr,
                              > Mosze

                              nie zgadzam sie, OK EU potrzebuje wiecej konsolidacji. Najsensowniejszy pomysl
                              mieli, jak czesto Niemcy. Federalna Europa. Na to jednak trzeba przynajmiej
                              generacje zaczekac. Spokojnie, wszystko idzie wprawdzie powoli ale idzie.
                              Przemysla samochdowy nie isnieje w USA, Boeing juz wypada, teraz pora na
                              satleity.

                              Wiem ze z Polski tak jakso slabo widac postepy EU bo nowym 'panem' jest USA.
                              Wszyscy kochaja nikt kosztow nie liczy. A szkoda bo takei przyjaznie nas za
                              duzo kosztuja..

                              W koncu przyjda razsadni realisci i zaczna pracowac z EU. I dlatego bedzie sie
                              toczyc.



                              pzr
                              PD
                              • mosze_zblisko_daleka Re: Boeing -Airbus 0:1 31.10.05, 23:23
                                Nie wiem dlaczego tak liczysz? Ile lata Boingow i ile Airbusow?
                                Teraz jest "wojna" miedzy nowym Airbusem A-380, ktory ma wziasc na poklad okolo
                                800 pasazerow. Jeszcze nie wiadomo kiedy bedzie juz funkcjowal. Nie ma prawie
                                lotnisko na swiecie ktore moze "przyjac" takiego giganta. Koszt jego jest
                                ogromny. Nieraz oplaca sie dwa male niz gigant. Z drugiej strony to nowy Boing
                                moze leciec 16,000km bez ladowania, co oszczedzi duzo czasu pasazerom jesli
                                maja jechac daleko. To powiedz gdzie wlasnie Airbus jest lepszy?
                                • paw_dady Re: Boeing -Airbus 0:1 01.11.05, 12:44
                                  mosze_zblisko_daleka napisał:

                                  > Nie wiem dlaczego tak liczysz? Ile lata Boingow i ile Airbusow?

                                  coz Boeing ma piekna przeszlosc. Airbus przyszlosc.
                                  Ostanti piec lat zdeje sie Boeing mial nizsza sprzdaz teraz po raz pierwszy ma
                                  szanse przeskoczyc Airbusa...


                                  > Teraz jest "wojna" miedzy nowym Airbusem A-380, ktory ma wziasc na poklad
                                  okolo> 800 pasazerow. Jeszcze nie wiadomo kiedy bedzie juz funkcjowal. Nie ma
                                  prawie > lotnisko na swiecie ktore moze "przyjac" takiego giganta. Koszt jego
                                  jest ogromny. Nieraz oplaca sie dwa male niz gigant. Z drugiej strony to nowy
                                  Boing> moze leciec 16,000km bez ladowania, co oszczedzi duzo czasu pasazerom
                                  jesli maja jechac daleko. To powiedz gdzie wlasnie Airbus jest lepszy?
                                  >


                                  ja tam szukalem info na CNN ;) A powazniej skoro tyle linii juz zamowilo pewno
                                  widza w tym zalety. Firmy raczej licza TCO widac sie oplaca nawet z remontem
                                  lotnisk. Nie chodzi mi o jakikowliek model Airbusa tylko o program jako
                                  wlasciwa forme integracji europejskiej.

                                  Uwazam, ze Polska powinna olac 'darmowa milosc' do US i wlaczyc sie w jak
                                  najwiecej programow europejskich. Kupowac Airbusy nie Boeingi. Grippeny nie F-
                                  16.

                                  Jesli Polska bedzie lezala na kontynencie amerykanskim wtedy lepiej na odwrot ;)


                                  Pzr
                                  PD

                                  ponizej CNN news

                                  "Meanwhile, China signed contracts on April 21 to buy five Airbus A380s and 25
                                  other Airbus jetliners in a series of deals totaling more than $3.2 billion.
                                  (Full story)

                                  Thirteen companies have placed firm orders for 149 of the A380t, which comes
                                  with a catalogue price of between $263 million and $286 million (200 million
                                  and 218 million euros).

                                  "
                                  www.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/26/airbus.launch/
                              • Gość: Marek Re: Boeing -Airbus 0:1 IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 01.11.05, 04:12
                                > Coz kazdy chce rzadzic, USa tez. Wole Francje I Niemcy. Zreszta jak Turcja
                                > niedlugo wejdzie i Ukraina bedzie swirzey powiew ;)

                                Tak, rzady niemcow i ukraincow. cos mi to przypomina :(. A turcja to owszem
                                wejdzie, tak jak i wszystkie pozostale panstwa muzulmanskie, bo przejecie
                                wladzy przez muzulmanow w UE to kwestia czasu. Prognozy demograficzne dla UE sa
                                fatalne, w przeciwienstwie do USA.

                                > Airbus - ktory wyparl Boeinga sa na to najlepszym przykladem.

                                Tzn. gdzie go wyparl, bo jakos nie zauwazylem tego. Ostatnio cos nawet
                                slyszalem ze pewne panstwo UE, wbrew naciskom z Brukseli, kupilo boeinga :)).
                                A le to jescze nic. Popatrz na sztandarowy program w lotnictwie militarnym w
                                UE - EF2000 to jedna wielka katastrofa.

                                > mowisz o deficycie budzetowym? handlowym? czy wydatkach na zbrojenia?

                                Porownaj dochod narodowy na lba, a potem patrz na deficyty. Jak ktos zarabia
                                1000 zl to 10000 $ kredyt jest dla niego duzym obciazeniem. Jesli ktos zarabia
                                5000 $ to jest to smieszna kwota.

                                > pozwole sie niezgodzic. Dluzej niz USA. mniej sprzecznosci w EU niz USA ;)

                                Bylem w wielu krajach europejskich i w USA i powiem ci ze nigdzie spoleczenstwo
                                nie jest tak zgrane jak wlasnie w USA. Owszem sa znaczne roznice spoleczne, ale
                                przytlaczajaca wiekszosc to klasa srednia, ktora swietnie zdaje sobie sprawe ze
                                bogacze sa potrzebni, bo daja prace. A kara za lenistwo jest bieda. Ten fakt
                                nie moze sie pomiescic w glowie przecietnego europejczyka. Ostatnio czytalem
                                artykul pewnego europejskiego profesora, ktory dziwil sie ze amerykanie sa
                                przeciwko podatkom od wszelkich spadkow, w tym tych bardzo duzych. Gosc drwil
                                ze szansa dostania takiego spadku, dla wiekszosci jest zerowa i ze trzeba byc
                                glupim zeby byc przeciw takiej ustawie. gosc nie rozumial tego ze amerykanin
                                nie liczy na spadek, ale na to ze pieniadze pozostawione w prywatnych rekach
                                lepiej posluza spoleczenstwu. Jesli cos jest w stanie zagrozic USA to socjalizm
                                w stylu UE. Jedno z prawidel jakie zaobserwowalem w tym kraju to to ze jesli
                                cos jest panstwowe to jest do bani albo przecietne. Jesli cos jest prywatne
                                jest OK.

                                > Przemysla samochdowy nie isnieje w USA

                                A myslisz ze te wszystkie Toyoty i Nissany to gdzie sie produkuje ?
                                Amerykanskich marek tez jest od groma. Poza tym jakosc tych samochodow jest
                                znacznie wyzsza niz wersji sprzedawanych w europie. Porownaj np. oferte
                                takiego Nissana na UE i na USA. Marki takie jak Seat, Fiat czy wszystkie
                                francuskie w USA nie sprzedaja sie wcale. nie popatrzylby na to nawet najgorszy
                                boom.

                                • paw_dady Re: Boeing -Airbus 0:1 01.11.05, 13:07
                                  Gość portalu: Marek napisał(a):

                                  > Tak, rzady niemcow i ukraincow. cos mi to przypomina :(. A turcja to owszem
                                  > wejdzie, tak jak i wszystkie pozostale panstwa muzulmanskie, bo przejecie
                                  > wladzy przez muzulmanow w UE to kwestia czasu. Prognozy demograficzne dla UE
                                  sa
                                  >
                                  > fatalne, w przeciwienstwie do USA.

                                  masz cos do muzelmanow? to ona wlaczyli z ZSRR z ramienia US i byl odobrze ;)
                                  poza tym Turcy jakos Polakow zle nie traktowali, Urkaincy maja zle podejscie od
                                  Polakow jedynie ci kotrych popiramy w ramach interesu US.

                                  Obawiam sie tez ze demografia w US wcale nei ejst taka dobra - ratuje ja w
                                  malym stopniu stumien latynosow. Tak samo zwiazanych z US jak immigranci w
                                  Europie. I gdziez te roznice? ;)

                                  www.secretsofaging.org/society/future.html


                                  > Tzn. gdzie go wyparl, bo jakos nie zauwazylem tego. Ostatnio cos nawet
                                  > slyszalem ze pewne panstwo UE, wbrew naciskom z Brukseli, kupilo boeinga :)).

                                  Ciekawe ile kto dostal pod stolem za decyzje wbrew interesom swojego kraju.
                                  Sadzac z afer lapowkarskich w ostanich 40 latach w Europie zawsze tam
                                  zamieszane byly kocnerny US. jakzi zbieg okolicznosci prawda?


                                  > A le to jescze nic. Popatrz na sztandarowy program w lotnictwie militarnym w
                                  > UE - EF2000 to jedna wielka katastrofa.

                                  a kto tak mowil? konkurencja z US? a jakby ktos rozdmuchal, ze F-16 ot nei tylk
                                  ow Iraku sobie nie radzilo (szturmowce) ale nawet stojacego statku nei mzoe
                                  zatopci to ma byc ten swietny samolot?!



                                  > > mowisz o deficycie budzetowym? handlowym? czy wydatkach na zbrojenia?
                                  >
                                  > Porownaj dochod narodowy na lba, a potem patrz na deficyty. Jak ktos zarabia
                                  > 1000 zl to 10000 $ kredyt jest dla niego duzym obciazeniem. Jesli ktos
                                  zarabia 5000 $ to jest to smieszna kwota.
                                  >

                                  a od kiedy 20% zarobkow gross to smieszna kwota?

                                  przecietny miszkaniec US jest zadluzony na 26.000 USD (deficyt budzetowy)
                                  przy placy 'robola' 10USD/hr to nie wiem czy to takie midozio miec taki dlug na
                                  pcozatek. A dlug sie zwieksza...


                                  www.cnr.berkeley.edu/ucce50/ag-labor/7research/7res05.htm
                                  > Bylem w wielu krajach europejskich i w USA i powiem ci ze nigdzie
                                  spoleczenstwo nie jest tak zgrane jak wlasnie w USA. Owszem sa znaczne roznice
                                  spoleczne, ale przytlaczajaca wiekszosc to klasa srednia, ktora swietnie zdaje
                                  sobie sprawe ze bogacze sa potrzebni, bo daja prace. A kara za lenistwo jest
                                  bieda.
                                  >


                                  niezla bajeczka wciskana przez ludzi trzymajacych w reku media masom.





                                  > lepiej posluza spoleczenstwu. Jesli cos jest w stanie zagrozic USA to
                                  socjalizm w stylu UE. Jedno z prawidel jakie zaobserwowalem w tym kraju to to
                                  ze jesli cos jest panstwowe to jest do bani albo przecietne. Jesli cos jest
                                  prywatne jest OK.
                                  >

                                  Halliburton czy Enron sa tego najlepszymi przykladami no nieee?



                                  > > Przemysla samochdowy nie isnieje w USA
                                  >
                                  > A myslisz ze te wszystkie Toyoty i Nissany to gdzie sie produkuje ?

                                  To sa filie korporacji japonskich, styl zarzadzanie japonski nie amerykanski.
                                  Amerykanie nie dali sobie rady. Sa za slabi.



                                  > Amerykanskich marek tez jest od groma.
                                  nie mowie o nazywaniu jednego modelu 10 nazwami ale o jakis inny model?
                                  poszukaj sobie ford mercury i cos tma jeszcze wal ijeden model pod 5 nazwami.


                                  > Poza tym jakosc tych samochodow jest znacznie wyzsza niz wersji
                                  sprzedawanych w europie. Porownaj np. oferte takiego Nissana na UE i na USA.
                                  Marki takie jak Seat, Fiat czy wszystkie francuskie w USA nie sprzedaja sie
                                  wcale. nie popatrzylby na to nawet najgorszy boom.
                                  >

                                  siur a ile samochodow made in US jest sprzedawanych w Europie? niekt rozsadny
                                  tego benzynozernego zlomu o technologii sprzed 15lat nie kupuje. Ale w US jak
                                  chcesz sie pokazac kupujesz auto europejskie lub japonskie ciekawe czemu? ;)

                                  pzodrawiam ;)
                                  • Gość: Marek Re: Boeing -Airbus 0:1 IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 02.11.05, 05:00
                                    > masz cos do muzelmanow?

                                    Nie, nic do nich nie mam. Wrecz przeciwnie, mysle ze jako ludzie z zasadami
                                    beda skuteczna przeciwwaga dla feministek, mniejszosci seksualnych i innych
                                    wykolejencow rzadzacych obecnie w naszej europie.


                                    > Obawiam sie tez ze demografia w US wcale nei ejst taka dobra - ratuje ja w
                                    > malym stopniu stumien latynosow. Tak samo zwiazanych z US jak immigranci w
                                    > Europie. I gdziez te roznice? ;)

                                    USA powstaly dzieki emigracji. Kiedzys z biednej europy dzis z biednej ameryki
                                    lacinskiej. A roznice - przeczytaj np. ostatnie doniesienia z Paryza. Mam wielu
                                    sasiadow latynosow. Spokojni goscie, pracuja ciezko, niektorzy maja przez caly
                                    rok wywieszona wielka amerykanska flage. Bardziej amerykanscy niz amerykanie :).
                                    >
                                    > Ciekawe ile kto dostal pod stolem za decyzje wbrew interesom swojego kraju.
                                    > Sadzac z afer lapowkarskich w ostanich 40 latach w Europie zawsze tam
                                    > zamieszane byly kocnerny US. jakzi zbieg okolicznosci prawda?
                                    >
                                    >
                                    Jasne to ze wiekszosc bogatych krajow UE poza Niemcami, szwecja i Francja
                                    ustawily sie w kolejce po JSF albo kupily F-16 lub F-18 to tez wina lapowek ?

                                    > > A le to jescze nic. Popatrz na sztandarowy program w lotnictwie militarny
                                    > m w
                                    > > UE - EF2000 to jedna wielka katastrofa.
                                    >
                                    > a kto tak mowil? konkurencja z US? a jakby ktos rozdmuchal, ze F-16 ot nei
                                    tylk
                                    >
                                    > ow Iraku sobie nie radzilo (szturmowce) ale nawet stojacego statku nei mzoe
                                    > zatopci to ma byc ten swietny samolot?!

                                    A moze to wina ludzi a nie sprzetu ? Co ?
                                    EF-2000 jeszcze dlugo nie bedzie w stanie wykonywac zadan bombowych. Do tego
                                    jeszcze betonowe dzialko :))).
                                    Pamietasz moze ilez to krajow w ostatnich latach zamowilo EF-2000 a ile F-16 ?
                                    Ale korupcja w tym paskudnym swiecie. Tacy paskudni grecy to zrezygnowali z EF
                                    i kupili F-16block52.

                                    > >
                                    >
                                    > a od kiedy 20% zarobkow gross to smieszna kwota?

                                    w porownaniu z 1000% jest smieszna.

                                    > przecietny miszkaniec US jest zadluzony na 26.000 USD (deficyt budzetowy)

                                    Cena sredniej klasy samochodu - dobrze wyposazona toyota camry. Przecietna
                                    amerykanska rodzina ma 2 takie auta. Do tego dom za kilkaset tys $. wiec 26 k$
                                    nie jest dla przecietnego amerykanina kwota rzucajaca na kolana, choc przyznam
                                    ze powazna. Kilka lat temu mieli zreszta nadwyzke budzetowa. Wojna jest droga.
                                    Raz na wozie raz pod wozem.

                                    > przy placy 'robola' 10USD/hr to nie wiem czy to takie midozio miec taki dlug
                                    na
                                    10$/h to ma nielegalny imigrant z Polski lub Meksyku, bez wyksztalcenia i
                                    znajomosci angielskiego. Nie jest to napewno przecietny zarobek.

                                    > Halliburton czy Enron sa tego najlepszymi przykladami no nieee?

                                    wyjatki potwierdzajace regule ;}
                                    >
                                    >
                                    > > > Przemysla samochdowy nie isnieje w USA
                                    > >
                                    > > A myslisz ze te wszystkie Toyoty i Nissany to gdzie sie produkuje ?
                                    >
                                    > To sa filie korporacji japonskich, styl zarzadzanie japonski nie amerykanski.
                                    > Amerykanie nie dali sobie rady. Sa za slabi.

                                    Nawet jesli masz racje, nie zmienia to faktu ze te samochody sa produkowane w
                                    USA.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > > Amerykanskich marek tez jest od groma.
                                    > nie mowie o nazywaniu jednego modelu 10 nazwami ale o jakis inny model?
                                    > poszukaj sobie ford mercury i cos tma jeszcze wal ijeden model pod 5 nazwami.

                                    A np. VW to robi co innego ?
                                    >
                                    >
                                    > > Poza tym jakosc tych samochodow jest znacznie wyzsza niz wersji
                                    > sprzedawanych w europie. Porownaj np. oferte takiego Nissana na UE i na USA.
                                    > Marki takie jak Seat, Fiat czy wszystkie francuskie w USA nie sprzedaja sie
                                    > wcale. nie popatrzylby na to nawet najgorszy boom.
                                    > >
                                    >
                                    > siur a ile samochodow made in US jest sprzedawanych w Europie? niekt rozsadny
                                    > tego benzynozernego zlomu o technologii sprzed 15lat nie kupuje. Ale w US jak
                                    > chcesz sie pokazac kupujesz auto europejskie lub japonskie ciekawe czemu? ;)

                                    A to podbudowales moje ego. Sam sobie ostatnio kupilem nowego nissana. Co
                                    prawda nie infiniti ani lexus ale zawsze japonski.

                                    A tak na powaznie. Nie mowie ze amerykanskie sa swietne. Ale jesli chodzi o
                                    europejskie to znaczna przewage posiada tylko Mercedes, BMW i moze Volvo.
                                    Reszta jest na poziomie amerykanskich lub znacznie gorsza.

                                    Benzynozernosc owszem, ale wez pod uwage wielkosc amerykanskich pojazdow.
                                    Polowa to SUV. Technologia - nie przypominam sobie zeby 15 lat temu w europie
                                    sprzedawano auta z nawigacja satelitarna czy pokladowym odtwarzaczem DVD dla
                                    pasazerow. O tym ze takie rzeczy jak klima, poduszki, elektryczne szyby i
                                    lusterka, komputer pokladowy itp. sa praktycznie w kazdej podstawowej wersji
                                    nie wspomne. Do tego jeszcze znacznie nizsza cena.

                                    pozdrawiam
                                    • Gość: A.L. Re: Boeing - Airbus 0:1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.05, 09:37
                                      > A tak na powaznie. Nie mowie ze amerykanskie sa swietne. Ale jesli chodzi o
                                      > europejskie to znaczna przewage posiada tylko Mercedes, BMW i moze Volvo.
                                      > Reszta jest na poziomie amerykanskich lub znacznie gorsza.
                                      >
                                      > Benzynozernosc owszem, ale wez pod uwage wielkosc amerykanskich pojazdow.
                                      > Polowa to SUV. Technologia - nie przypominam sobie zeby 15 lat temu w europie
                                      > sprzedawano auta z nawigacja satelitarna czy pokladowym odtwarzaczem DVD dla
                                      > pasazerow. O tym ze takie rzeczy jak klima, poduszki, elektryczne szyby i
                                      > lusterka, komputer pokladowy itp. sa praktycznie w kazdej podstawowej wersji
                                      > nie wspomne. Do tego jeszcze znacznie nizsza cena.

                                      Choć jestem "proamerykański" muszę zabrać głos w sprawie ichnich samochodów.
                                      Akurat w tym przypadku Europę i USA dzieli przepaść. Generalnie amerykański
                                      samochód to totalna tandeta o zawieszeniu porównywalnym do konstrukcji
                                      niemieckich sprzed 25 lat. Ostatnio niektórymi samochodami made in USA da się
                                      jeździć po zakrętach, ale to tylko za sprawą aliasu z firmami europejskim i
                                      przejęciu techologi np. od MB.
                                      Fakt są tanie, obłożone skórą i chromem, z bogatym wyposażeniem ale to wiocha.
                                      No może, żeby nie było totalnie na nie - może podobać się bulgot wolnossących
                                      kilkulitrowych silników.

                                      Motoryzacja USA - Europa: ucz się Ameryko !!!


                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Marek Re: Boeing - Airbus 0:1 IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 03.11.05, 04:27
                                        Hej A.L. To moze wytlumaczysz jak to sie stalo ze na liscie najbardziej
                                        awaryjnych samochodow powyzej 27 tys $ jest z amerykanskich tylko ktoras wersja
                                        Linkolna. Japonskich nie ma wcale. Roi sie od Mercedesow, BMW, Jaguarow itp.
                                        Poza tym skoro amerykanskie auta to taki szajs, to czemu Japonczycy maja na
                                        rynek amerykanski inna oferte niz na europejski. nie chodzi o inne wersje tych
                                        samych samochodow, ale calkiem inne samochody nie majace w europie
                                        odpowiednikow (Avalon, Maxima, Infiniti FX, Murano ...).
                                        • Gość: A.L. Re: Boeing - Airbus 0:1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.05, 09:33
                                          > Hej A.L. To moze wytlumaczysz jak to sie stalo ze na liscie najbardziej
                                          > awaryjnych samochodow powyzej 27 tys $ jest z amerykanskich tylko ktoras
                                          > wersja Linkolna. Japonskich nie ma wcale. Roi sie od Mercedesow, BMW,
                                          > Jaguarow itp.

                                          Witaj,

                                          No cóż niezawodnośc nigdy nie była mocną stroną Jaguara, co do pogorszenia się
                                          jakości Mercedesa może to efekt globalizacji (klasę M i R produkuje się w USA ;-
                                          ) i zapewne tendencji która zaczyna panować w wielu branżach).
                                          Nie potrafię wytłumaczyć Ci dlaczego tak, a nie inaczej wygląda lista w USA,
                                          łatwiej byłoby rozmawiać o europejskich raportach Dekry.

                                          > Poza tym skoro amerykanskie auta to taki szajs, to czemu
                                          > Japonczycy maja na rynek amerykanski inna oferte niz na europejski. nie
                                          > chodzi o inne wersje tych samych samochodow, ale calkiem inne samochody nie
                                          > majace w europie odpowiednikow (Avalon, Maxima, Infiniti FX, Murano ...).

                                          Amerykańskie auto to szajs dla europejczyka. Konstruowane są pod zupełnie inne
                                          gusta. Raczej poza Grand Cherokee (który zresztą montowany i "dopasowywany" do
                                          Europy jest w Austrii) żadne inne auto nie odniosło wiekszych sukcesów.
                                          To co piszesz o japończykach potwierdza tylko moją teorię o odmienności gustów
                                          i wymagań i braku na tamtym rynku pojazdów, które nie poruszają się jak stodoły
                                          na kołach. Japończycy aby wprowadzić Murano do Europy musieli wprowadzić 300
                                          zmian konstrukcyjnych, ale bez mocnego diesla i tak sprzedaż jest marna.

                                          Osobiście jeździłem w swoim życiu kilkoma samochodami. Z amerykańskich
                                          samochodów jako kierowca dane mi było poprowadzić Chryslera Neona i Voyagera i
                                          muszę powiedzieć - nie ja dziękuję.



                                          • Gość: Marek Re: Boeing - Airbus 0:1 IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 04.11.05, 03:31
                                            > na kołach. Japończycy aby wprowadzić Murano do Europy musieli wprowadzić 300
                                            > zmian konstrukcyjnych, ale bez mocnego diesla i tak sprzedaż jest marna.

                                            Bo zrobili z niego w europie luksusowy samochod (cena polska 235 tys zl). W usa
                                            to zwykly samochod dostepny od 30 k$. Jest ich tu jak psow. Poza tym z tego co
                                            slyszalem wymienili w nim to co ma najlepsze - czyli liniowa skrzynie biegow na
                                            manualna. A ze w usa nie ma praktycznie diesli to inna sprawa. Choc silnik w
                                            Murano jest calkiem OK. 10 s do setki jak na SUVa to calkiem niezle.
                                            • Gość: A.L. Re: Boeing - Airbus 0:1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.05, 09:09
                                              > slyszalem wymienili w nim to co ma najlepsze - czyli liniowa skrzynie biegow
                                              na

                                              bezstopniowa skrzynia została :-)
                                  • Gość: Radek Re: Boeing -Airbus 0:1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.05, 13:33
                                    Na wstepie powiem ze 4 lata mieszkalem w USA, w tym czasie zwiedzilem
                                    praktycznie cale stany, nie bylem jednak nigdy w Chicago (poza lotniskiem).

                                    > Obawiam sie tez ze demografia w US wcale nei ejst taka dobra - ratuje ja w
                                    > malym stopniu stumien latynosow. Tak samo zwiazanych z US jak immigranci w
                                    > Europie. I gdziez te roznice? ;)

                                    Jednak roznica jest dosyc znaczna, Latynosi to chrzescijanie czyli wspolny
                                    dorobek kulturowy z rdzennymi amerykanami pochodzenia europejskiego. Muzulmanie
                                    natomiast to kultura i cywilizacja na tyle odmienna ze znajdujac sie na
                                    terenach Europy miedzy przedstawicielami cywilizacji zachodniej tworza
                                    mieszanine mocno nie homogeniczna.

                                    > przecietny miszkaniec US jest zadluzony na 26.000 USD (deficyt budzetowy)
                                    > przy placy 'robola' 10USD/hr to nie wiem czy to takie midozio miec taki dlug
                                    na
                                    >
                                    > pcozatek. A dlug sie zwieksza...

                                    Z tym dlugiem to jest duzo bardziej skomplikowana sprawa nizby sie wydawalo,
                                    nie wdajac sie w szczegoly chcialbym zwrocic uwage ze na przyklad spora czesc
                                    deficytu handlu zagranicznego z Chinami jest generowana przez amerykanskie
                                    firmy ktore w Chinach produkuja. Wiec gdzie ten pieniadz tak naprawde trafia?

                                    > To sa filie korporacji japonskich, styl zarzadzanie japonski nie amerykanski.
                                    > Amerykanie nie dali sobie rady. Sa za slabi.

                                    Opowiadasz bzdury. Fakty sa natomiast takie ze jakosc amerykanskich samochodow
                                    w ostatnich kilku latach przeszla dramatyczna poprawe czego nie mozna
                                    powiedziec o Europejskich. Mercedes z czolowki listy najmniej awaryjnych
                                    pojazdow spadl na samo dno w tym czasie wyprzedzily go wszystkie marki
                                    amerykanskie z jego amerykanskim partnerem: Chryslerem wlacznie. Natomiast w
                                    czolowce obok lexusa, znalazly sie takie auta jak Buick czy Cadillac.
                                    Jesli chodzi o paliwozernosc to Ford juz wprowadzil do swojej oferty hybrydy,
                                    przepraszam, moze mi wskazesz ktory europejski producent ma swojej ofercie
                                    jakas hybryde, bo jakos nie moge znalezc. Zeby tego bylo malo od kilku lat ford
                                    oferuje pickupy F150 i bodajze vany econoline fabrycznie wyposazone w
                                    instalacje CNG (glownie dla flot).
                                    Mit o paliwozernosci amerykanskich aut pochodzi stad ze one sa po prostu
                                    wieksze, ale wystarczy ze wsiadziesz w Mercedesa S 600 i nagle okaze sie ze
                                    jednak wir w baku jest taki sam lub wiekszy. Coz, wiekszosc europejczykow
                                    zadowala sie mikrusami podczas gdy w stanach najpopularniejszym pojazdem jest
                                    Ford F150.
                                  • Gość: Radek Re: Boeing -Airbus 0:1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.05, 13:42
                                    > siur a ile samochodow made in US jest sprzedawanych w Europie? niekt rozsadny
                                    > tego benzynozernego zlomu o technologii sprzed 15lat nie kupuje. Ale w US jak
                                    > chcesz sie pokazac kupujesz auto europejskie lub japonskie ciekawe czemu? ;)

                                    No Japonskie auta w stanach to akurat nie jest zaden szpan, jak sie chcesz w
                                    USA pokazac to kupujesz Escalade albo Hummera a nie camry czy maxime.
    • jack_ryan Historyczna analogia 16.10.05, 15:49
      Chiny przypominają mi trochę Niemcy sprzed 100 lat: mocarstwo kontynentalne,
      silny wzrost gospodarczy, początek rozbudowy marynarki wojennej. USA są jak
      połączona Francja i Wielka Brytania też sprzed 100 lat: mocarstwo światowe,
      największa marynarka wojenna ale i silna armia lądowa.
    • mosze_zblisko_daleka Veto... 18.10.05, 11:17
      Izrael mial sprzedac samolot wywiadowczy "Falcon" (podobny do AWACS) za 1.5
      miliarda USD. Ameryka nie zgodzila sie i tak Izrael stracil duza forse.
      Tez nie daja zrobic "upgrade" samoloty bez pilota, tez izraelskie. Chiny staja sie
      potencjalnym wrogiem ameryki, szkoda ze tak idzie, smok chinski obudzil sie....
      • michalgajzler Re: Veto... 18.10.05, 14:18
        mosze_zblisko_daleka napisał:

        > Izrael mial sprzedac samolot wywiadowczy "Falcon" (podobny do AWACS)

        Phalcon JEST samolotem wczesnego ostrzegania i kontroli (AWACS) a nie samolotem
        podobnym do AWACS;-). Można napisać co najwyżej że spelnia podobne funkcje jak
        choćby E-3, który pewnie miałes na myśli.

        za 1.5
        > miliarda USD. Ameryka nie zgodzila sie i tak Izrael stracil duza forse.

        Za to sprzedali do Chile (na bazie 707, w FACh nosi nazwę Condor) i realizują
        kontrakt z Indiami (system radarowy znajdzie się tym razem na Iłach 76). Akurat
        robienie interesów (o broni oczywiście mowa) z ChRL może wyjść im trochę bokiem
        (no chyba że nie boją się ewentualnych wycieków technologi do Iranu czy innych
        "przyjaznych inaczej" Izraelowi państw;-)).

        > Tez nie daja zrobic "upgrade" samoloty bez pilota, tez izraelskie.

        Mowa o Harpy.
        Za to z Indiami handlują w najlepsze i secjalnych problemów nie mają.
        • mosze_zblisko_daleka Nie tak rozumiem... 18.10.05, 15:59
          Ten watek jest zalozony wedlug broni dla Chin, pisalem ze Ameryce nie chce sie
          zbroic potencjalnego "wroga". Jesli chcesz pisac o izraelskiej broni i gdzie
          sprzedaja to moze byc w innym watku, popraw o ile ja sie myle...
          Pzdr,
          Mosze
          • michalgajzler Re: Nie tak rozumiem... 18.10.05, 16:41
            mosze_zblisko_daleka napisał:

            > Ten watek jest zalozony wedlug broni dla Chin,

            Akurat dość trudno oddzielić militarne aspiracje ChRL i chęć pozyskiwania
            technologii od potencjalnych dawców technologii (a takim niestety przez pewien
            okres Izrael był) czy dostawców gotowego sprzetu.
            Przyklad - jak tu mowic o chińskim programie budowy lotniskowca (będącego jadną
            z większych ambicji ChRL), nie wymieniając Wariaga? Problematyczne byłoby
            mowienie o chińskich rakietach p-lot bez wymienienia w tym kontekście Aspide
            czy Pythona-3? Podobnie wyglądać może sprawa uzyskania przez Chińczyków
            zdolności do tankowania J-8 w locie, czy technologii ichnich radiolokatorów...

            pisalem ze Ameryce nie chce sie
            > zbroic potencjalnego "wroga".

            Co jest akurat doskonale zrozumiale i trudno sie temu dziwić,ale...

            >Jesli chcesz pisac o izraelskiej broni i gdzie
            > sprzedaja to moze byc w innym watku, popraw o ile ja sie myle...
            ...zwracam uwagę, iż rownocześnie sam wywołałeś temat Phalconów, pisząc o tym że
            Izrael stracił szanse na sprzedaż wyżej wymienionych do ChRL z powodu
            amerykańskiego sprzeciwu. Ponieważ zabrzmialo to, w moim mniemaniu (może się
            mylę) jak użalanie się nad kondycją IAI/ELTY, pozwoliłem sobie na kometarz taki
            a nie inny (znaleźli z powodzeniem inne rynki zbytu, przy okazji nie narażając
            sie USA). Akurat wątki militarnych programów chinskich dość często zazębiały się
            z ofertą izraelskich firm zbrojeniowych.
            Pozdr.
            Michał Gajzler
            • mosze_zblisko_daleka Taiwan... 18.10.05, 20:38
              Kiedys rozmawialem, z chinskim attache wojskowym w T.A. i on powiedzial, ze
              jesli Taiwan proklamuje niepodleglosc, w tym dniu Chiny zaatukuja Taipei!!!
              • michalgajzler Re: Taiwan... 19.10.05, 12:42
                Mówić a móc, zawsze to samo. Faktycznie ChRL wielokrotnie powtrzało już podobne
                groźby pod adresem Tajwanu. Pytanie, czy byliby to w satanie zrobić już teraz,
                jeśli nie, to kiedy?
                Wydaje mi się (to tylko moja opinia), że przy obecnym stanie ich
                armii/MW/lotnictwa nie bylibyby jeszcze w stanie podjąć się czegoś takiego. Ich
                flota desantowa póki co jest dość mizerna, reszta MW dopiero od niedawna się
                modernizuje i trudno tu jeszcze mowić o przygniatającej przewadze, a w razie
                ewentualnego ataku musieliby się liczyć z tajwańskimi rakietami woda-woda czy
                bateriami brzegowymi. Lotnictwo transportowe również właściwie od niedawna
                silniej się rozwija.
                Przecież nie wykorzystają broni jądrowej;-). Prędzej uwierzę w sukces
                dyplomatyczno-gospodarczych zabiegów niż w to ostatnie.
                Pozdr.
                • michalgajzler Poprawka... 19.10.05, 18:08
                  michalgajzler napisał:

                  > Mówić a móc, zawsze to samo.

                  Oczywiście miało być: "Mówić a móc, to nie zawsze to samo".
                  • mosze_zblisko_daleka Nowa wojna -nowa taktyka... 19.10.05, 18:30
                    My wszyscy znamy juz co bylo. Wedlug tego wlasnie robimy plany. Nie wiemy
                    jakie "niespodzianki" szykuje wrog wlasnie teraz. Jesli pamietasz rok 1973 w
                    Izraelu byla koncepcia ze Egipt i Syria nie zaatakuja Izrael bo nie maja
                    przewage w silach powietrznych i nie oddaleja sie od "Parasolki" Sam-2 i Sam-3,
                    i jak egipcjanie wlasnie przejda kanal szerokosci 160m....i gdzie od razu na
                    wybrzezu stoia gory piaskowe wysokosci kilkaset metrow. Inzyniery izraelskie
                    kalkulowali ze potrzeba bedzie setki ton TNT zeby wysadzic te tamy dla czolgow
                    i innych pancernych sil.

                    Egipcjanie mysleli inaczej....kupili w Niemczech (NRF) silne pompy (wode mieli
                    od kanalu i w ciagu 6-8 godz. "roztopili" te tamy....i tak mogli przejsc
                    dywizje pancerne. Co stalo sie pozniej, jak cala dyw. pancerna no.23 wpadla w
                    zasadzke i ponad 200 czolgow zniszczono w ciagu kilku godz. bez zadnej straty.

                    My jestesmy wczoraj i zyjemy wczorajsze wojny. Wiemy ze Chiny maja rakiety,
                    ktore maja zasieg do Taipei. Teraz siedzi Ramsfeld w Pentagonie i widzi front w
                    Afganistanie, naciska na gozik i spadaja bomby punktualnie gdzie chce. To juz
                    inna era i opera....
                    Pzdr,
                    Mosze
                    • michalgajzler Re: Nowa wojna -nowa taktyka... 20.10.05, 09:40
                      No cóż, wojne Jom Kippur znać mogę jedynie z książek;-). Zaskoczenie atakiem
                      może nie byłoby takie duże gdyby nie zlekceważono wtedy niektórych raportów
                      wywiadu...
                      Sytuacja, owszem, ciągle się zmienia, ale akurat w przypadku ChRL i Tajwanu nie
                      wydaje mi się aby rozwiązanie militarne było możliwe. Przynajmniej dopóki Tajwan
                      posiada odpowiednią siłę odstraszania (choć różnie z tym może być, co pokazują
                      problemy z zatwierdzeniem przez tamtejszy parlament kolejnego pakietu broni).
                      Pozdr.
                      • mosze_zblisko_daleka Oni wiedzieli... 20.10.05, 17:07
                        Wlasnie w tych dniach poblikowana jest nowa ksiazka 2 bylych czlonkow w
                        Mossadzie, tam pisza wlasnie ze Golda, Dajan i szef sztabu wiedzieli wszystko
                        co bedzie. Oni nie chcieli nic robic, nie chcieli mobilizowac wojsko.

                        Dajan dal egipcjanom zaczac, on juz dawno mowil ze potrzeba oddac Synai i robic
                        pokoj z Egiptem. Arabom tez szlo o honor jaki zgubili w 1967r.

                        To ze byla korupcja w wojsku i nie bylo amunicji w czolgach i brak bedzyny
                        (ktos wykradl i zarobil duza forse-nie ma cudow wszedzie kradna)

                        Izrael wiedzial ze egipcjanie maja rakiety Sager przeciw czolgowe, ale nie
                        wzial pod uwage ze jesli wysyla sie kilka na jeden czolg to jedna trafia...

                        Teraz czolgi i samoloty juz nie maja taka przewage jak to bylo. Kilka smiglowcow
                        moze zatrzymac cala dywizje pancerna. Nastolatek moze zniszczyc woz pancerny z
                        pociskiem RPG. Sa tanie rakiety ktore stracaja samoloty wartosci 100 mil. USD
                        za sztuke.
                        W Chinach wszystko jest w tajemnicy tak ze ich nowoczesny arsenal jest nam nie
                        znany. Modle sie tylko zeby nie byl nigdy uzywany. AMEN!
                        Pzdr,
                        Mosze
                        Tak ze dyw. gen Szarona jechala ponad 300km na lancuchach, zamiast na wagonkach,
                        To potrwalo za duzo czasu az przyszli na front, gubiac po drodze kilkadziesiat
                        czolgow przez awarie, reszta to juz historia...
                        • Gość: paw_dady off topic do Mosze IP: *.17-136-217.adsl.skynet.be 21.10.05, 01:09
                          > W Chinach wszystko jest w tajemnicy tak ze ich nowoczesny arsenal jest nam
                          nie znany. Modle sie tylko zeby nie byl nigdy uzywany. AMEN!
                          >

                          Bizrat Haszem


                          > Pzdr,
                          > Mosze
                          > Tak ze dyw. gen Szarona jechala ponad 300km na lancuchach, zamiast na wagonkac
                          > To potrwalo za duzo czasu az przyszli na front, gubiac po drodze kilkadziesiat
                          > czolgow przez awarie, reszta to juz historia...


                          ciekawy jestem jak patrzysz na postepowanie gen. Szarona z bliska? z tego co w
                          newsach wychodzi ze gosc ma 'jaja ze stali' . Nie boi sie przyjac
                          odpowiedzialnosci za decyzje polityczne chocby te niepopularne wsrod ortodoksow
                          ale konieczne dla pokoju.

                          a moze pozyczycie nam gen. Szarona na krotko do podejcia paru niepopularnych a
                          potrzebnych decyzji? mzoe nsi politycy sie czegos od niego naucza ;)

                          B'yedidut ;)
                          • mosze_zblisko_daleka Szaron... 21.10.05, 11:33
                            Jesli znasz jego historie on zawsze byl "nonkonformista".
                            W latach 50tych zalozyl jednostke 101 komando, ktora prowadzila odwety i zemsty
                            na arabach za ich mordy. Za kazda mine lub strzelanie atakowal posterunki
                            policji egipskiej i jordanskiej. To byla mala jednostka (101) ale szum byl
                            ogromny. Nie mieli dyscypliny, chodzili jak huligani, kazdy mial inna bron,
                            jesli brakowal jakis sprzet to "porzyczali"...
                            Ale zolnierz to byl wspanialy. Nie omijal zadnej niebezpiecznej operacji,
                            wielki strateg, mogl w ciagu kilka min. zobaczyc i porozumiec mape bitwy.
                            Tak to bylo w 1973r. Jego pancerne desanty na drugie wybrzeze kanalu w latach
                            68-70 zrobilo Nasserowi (pamietasz kto to byl??) atak serca.
                            Ja osobiscie nie lubilem jego, zawsze mowilem ze zolnierz potrzebuje miec
                            dyscypline, Szaron nie wie co to jest.

                            Wlasnie kiedy on zblizyl sie do polityki zmienil sie.
                            Teraz to juz inna opera... On mowi "co ja widze stad (premier) to wy nie
                            widzicie..." Jest to swieta prawda. On ma odpowiedzialnosc o istnieniu naszego
                            panstwa, na jego plecach lezy wszystko.

                            Wiemy ze jestesmy malutka wyspa wsrod oceanu nienawisci (Islam). Nasi sasiedzi
                            czekaja, kiedy zamkniemy oczka na chwile, ale ja nie umiem plywac...
                            Wiec pilnujemy sie 26 godz. na dobe!!
                            Nasi arabowie, tez nie sa znani jako ulubiency Syjonu. Ich sila do Knesset jest
                            teraz 17%-18%. Za pokolenie beda mieli okolo 35%-40% sily do parlamentu.
                            Jesli Izrael chce byc demokratyczny i zydowski kraj cos potrzeba zrobic...

                            Izrael nie chce byc Aparthaid (RPA), to jest nasz nawieksza grozba za pokolenie.
                            Mysle ze jak przyjdzie Mesiasz to wszystko wygodzi....
                            Hag Sameah i Szabbat Szalom
                            Mosze
                            • paw_dady Re: Szaron... 21.10.05, 20:46
                              Szalom

                              Na poczatku czemu pisze po zmroku? Nie jestem wyznania mojżeszowego. Choc tez
                              jestem z Ksiegi.


                              mosze_zblisko_daleka napisał:


                              > Jesli znasz jego historie on zawsze byl "nonkonformista".
                              > W latach 50tych zalozyl jednostke 101 komando, ktora prowadzila odwety i
                              zemsty
                              > na arabach za ich mordy.

                              znam nie tak dobrze jak ty. Wiesz o 101 opinia zalezy od kogo slyszales -
                              Izraelczyk jastrzab? Izraelczyk pacyfista? Arab pacyfista? Arab z Hamasu?

                              anyway wojna zawsze jset okrutna ;( choc nie watpie, ze ci zolnize w to
                              wierzyli o co walcza abstrahujac czy bylo to etyczne


                              > Ale zolnierz to byl wspanialy. Nie omijal zadnej niebezpiecznej operacji,
                              > wielki strateg, mogl w ciagu kilka min. zobaczyc i porozumiec mape bitwy.
                              > Tak to bylo w 1973r. Jego pancerne desanty na drugie wybrzeze kanalu w latach
                              > 68-70 zrobilo Nasserowi (pamietasz kto to byl??) atak serca.

                              to akurat wiem ;)


                              > Ja osobiscie nie lubilem jego, zawsze mowilem ze zolnierz potrzebuje miec
                              > dyscypline, Szaron nie wie co to jest.

                              wiesz moze dlatego jest taki 'niepolityczny'. Znajomi z Francji mowili ze jak
                              lokalna diaspora sie uzalala, ze ich gnebia tutaj powiedzial "to pakujecie
                              manatk ii wypad od Izraela" jakiez obruszenie potem bylo ;o)



                              > Teraz to juz inna opera... On mowi "co ja widze stad (premier) to wy nie
                              > widzicie..." Jest to swieta prawda. On ma odpowiedzialnosc o istnieniu naszego
                              > panstwa, na jego plecach lezy wszystko.

                              i o ile nie moglem sie z nim zgodzic co do metod polityki przedtem o tyle
                              teraz go podziwiam. Pozwole sobie powtorzyc: ma jaja ze stali. Hartowanej.




                              > Wiemy ze jestesmy malutka wyspa wsrod oceanu nienawisci (Islam). Nasi sasiedzi
                              > czekaja, kiedy zamkniemy oczka na chwile, ale ja nie umiem plywac...
                              > Wiec pilnujemy sie 26 godz. na dobe!!

                              dlatego wlasnie Szaron (realista i to odwazny) musi podjac takei decyzje. choc
                              nie jest to bezpieczne ani politycznie anie w sensie jego fizycznego
                              bezpieczenstwa. pamietasz co zobiono Rabinowi wlasnie za proby gadania z
                              Palestynczykami?

                              Zreszta czemu hamas mimo calej retoryki tez rozmawia/ mzoe ci na gorze doszli
                              do wniosku, ze wojny sie nie wygra. Mzoe paradoksalia dluuga wojan dporowadzila
                              do wlasciwych wnioskow? Oby


                              > Nasi arabowie, tez nie sa znani jako ulubiency Syjonu. Ich sila do Knesset
                              jest teraz 17%-18%. Za pokolenie beda mieli okolo 35%-40% sily do parlamentu.
                              > Jesli Izrael chce byc demokratyczny i zydowski kraj cos potrzeba zrobic...
                              > Izrael nie chce byc Aparthaid (RPA), to jest nasz nawieksza grozba za
                              pokolenie
                              >

                              Uszanowanie obu stron obwaiam sie to JEDYNY sposob zeby Izrael mog pokojowo zyc
                              z sasiadami. Arabowe wedlug mnie wcale nie chca krwi... musz tez zachowac
                              twarz. Moze to keidys seie uda..

                              mowie o zwyklych Arabach nie o fanatykach czy tych, ktorzy jzu kogos stracili -
                              tak dziala spirala przemocy po obu stronach ;(


                              Zreszta demogrfia jest taka, ze za 40-50 lat Izrael nie bedzie musal byc
                              zaatakowany - Arabowie beda mialei wiekszoc miejsc w parlamencie w sposob
                              demokratyczny. Zegar tyka. Mzoe to ejdna z rzeczy ,ktora Szaron "widzi czego
                              onie nie widza" ...



                              > Mysle ze jak przyjdzie Mesiasz to wszystko wygodzi....
                              a jak Go ludzie przyjma kiedy On przyjdzie? moze skloceni walczacy Go nie
                              zauwaza? ...


                              > Hag Sameah i Szabbat Szalom
                              > Mosze

                              Szabbat Szalom & B'yedidut
                              PD

                              PS jesli interesuje cie dyskusja moze przejdzmy na priv bo nei wiem czy
                              nie 'spamujemy' ;)
    • mosze_zblisko_daleka Olimpiada i muzyka... 19.10.05, 07:47
      W Tel Awiwie kilka miesiecy temu byl konkurs Rubinszteina (pianistow).
      Ponad 50% bylo chinczykow, na moje pytanie jednego z pianistow chinskich:
      "dlaczego jest tak duzo z jego diaspory...." zasmial sie i odpowiedzial:
      "U nas zebrali wszystkich, pianistow w rangi "master" i kiedy doszlo do
      10,000,0000 (tak dziesiec mil.) przestalismy wybierac....

      Ciekawi mnie ile medalow dostana Chiny w olimpiadzie 2008r. w Pekine...???
      • Gość: paw_dady Re: Olimpiada i muzyka... IP: *.17-136-217.adsl.skynet.be 21.10.05, 00:52
        latwieuj jest zapytac - ile medali nie dostana Chinczycy...
    • Gość: mm-mm Re: chińskie zbrojenia IP: *.one.pl 20.10.05, 16:26
      no tak tak tak tak tak

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka