chińskie zbrojenia

[Gość: wojtek]

W ostatnim Przekroju znalazł się dosyć ciekawy, cho pisany nieco popularnie
tekst o chińskich zamierzeniach......
To może być realne ?
www.przekroj.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=556&Itemid=49

[Gość: Marek]

Oczywiscie ze sila (o potedze mowic jeszcze zbyt wczesnie) militarna Chin
bedzie rosla. Moze powtorzyc sie historia z Japonia, ktora z sredniowiecznego
feudalnego kraju w kilkadziesiat lat stala sie swiatowym mocarstwem, zadajacym
USA powazne ciosy.
Jednak mimo wszystko, minie kilkadziesat lat zanim Chiny beda w stanie
podskoczyc USA. Ostatnio rozmawialem z pewnym Tajwanczykiem, rozmowa zeszla na
tematy polityczne, zapytalem go czy baja sie Chin ? Strasznie sie usmial i
chyba mial racje.
Jesli Chiny maja troszke oleju w glowie to nie beda atakowac krajow, z ktorymi
mozna robic dobre interesy. Japonia znacznie wiecej zyskala sprzedajac do USA
swoje samochody i elektronike niz atakujac Pearl Harbour.
Jesli widze jakis cel dla Chin, ktory jest wart swieczki, i o ktory nikt nie
zrobi az tak wielkiej afery, to jest nim Rosja.
Prosze pamietac ze na poczatku XX wieku Japonia tez kupowala bron w Wielkiej
Brytanii, co nie przeszkodzilo zeby 20 - 30 lat potem prowadzic z nia wojny.
Moze sie tez okazac ze rosyjska bron nuklearna, ktorej za 50 lat Rosja moze nie
miec juz tak duzo, bedzie dla Chin do wyeliminowania.

[Gość: Berkut]

>Jesli widze jakis cel dla Chin, ktory jest wart swieczki, i o ktory nikt nie
> zrobi az tak wielkiej afery, to jest nim Rosja.

Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z Chin
lustro :) i tak dalej :)

pozdro

[mort_subite]

Gość portalu: Berkut napisał(a):

> Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z Chin
> lustro :) i tak dalej :)

Teraz przypuszczalnie jeszcze może. Za kilkanaście lat układ sił może się jednak odwrócić, a przynajmniej ich stosunek się wyrówna. Jak przypuszczam, Chińczycy wcale nie pozbyli sie apetytu na rosyjski Daleki Wschód i jego bogactwa. Myślę, że można zaryzykować stwierdzenie, iż w sytuacji, gdy będzie to militarnie i politycznie możliwe, komunistyczno-feudalne Chiny spróbują zagarnąć te tereny. I cale nie musi to się zakończyć, jak u Clancy'ego ("Niedźwiedź i smok").

[Gość: Berkut]

ypuszczalnie jeszcze może. Za kilkanaście lat układ sił może się jednak
odwrócić, a przynajmniej ich stosunek się zmieni.

Ale zrozum, że jaka kolwiek wojna FR-CHrl kończy się totalną zagładą CHRL,
pozatym chińczycy mają sporo innych potencjalnych celów o wiele łatwiejszych od FR.

[mort_subite]

Gość portalu: Berkut napisał(a):

> Ale zrozum, że jaka kolwiek wojna FR-CHrl kończy się totalną zagładą CHRL,

Teraz - tak. Za jakiś czas wcale tak być nie musi. Wystarczy, że potencjał nuklearny Chin będzie wystarczająco duży, by stanowić zabezpieczenie przed takim atakiem ze strony Rosji. Ewentualna wojna między tymi krajami będzie konfliktem konwencjonalnym. Przy wyrównaniu potencjałów militarnych - możliwym do wygrania przez Chiny. Jest to kraj obecnie w dużo wyższym stopniu zmilitaryzowany niż Rosja. Mają bardziej bezwzględny rząd, nawet elementarne poszanowanie praw jednostki (w europejskim rozumieniu tego sforułowania) jest tam mrzonką. Jest im łatwiej

> pozatym chińczycy mają sporo innych potencjalnych celów o wiele łatwiejszych od
> FR.

Oczywiście to prawda. Z pewnością prędzej dojdzie chociażby do konfliktu o wyspy Spratly, prawa do których roszczą sobie bodaj wszystkie kraje basenu Morza Południowochińskiego.
Ale chyba żaden z tych celów nie jest równie atrakcyjny jak rosyjski Daleki Wschód, który nie tylko stanowiłby potężną bazę gospodarczą dla dalszej ekspansji, ale pozwoliłby na "zagospodarowanie" sporej liczby nadmiarowych mieszkańców Chin...

BTW. Ciekawe, jak na rosnące znaczenie militarne Chin i związane z tym zagrożenie zareaguje Japonia. Kraj niewątpliwie zdolny do szybkiego opracowania i wyprodukowania wielu nowoczesnych rodzajów broni - w tym nuklearnej. Potężny gospodarczo, lecz relatywnie mało liczący się militarnie. Jest to oczywiście poniekąd zrozumiałe - inne państwa regionu dobrze pamiętają II wojnę światową i japoński w niej udział, zaś Japończykom nie zależy na jakimkolwiek zaognianiu wzajemnych relacji. Niemniej tamta wojna to już dość odległa historia, a dzień dzisiejszy może wymagać, by potomkowie samurajów mieli do dyspozycji nie tylko Toyoty, ale także miecze...

[mort_subite]

Ucięło mi się przy kopiowaniu...

mort_subite napisał:

Teraz - tak. Za jakiś czas wcale tak być nie musi. Wystarczy, że potencjał nuklearny Chin będzie wystarczająco duży, by stanowić zabezpieczenie przed takim atakiem ze strony Rosji. Ewentualna wojna między tymi krajami będzie konfliktem konwencjonalnym. Przy wyrównaniu potencjałów militarnych - możliwym do wygrania przez Chiny. Jest to kraj obecnie w dużo wyższym stopniu zmilitaryzowany niż Rosja. Mają bardziej bezwzględny rząd, nawet elementarne poszanowanie praw jednostki (w europejskim rozumieniu tego sforułowania) jest tam mrzonką. Jest im po prostu łatwiej wejść w konflikt militarny na dużą skalę. A strona, która będzie w stanie szybciej zmobilizować istotny potencjał militarny i zadać drugiej dotkliwe ciosy, będzie z góry stała na lepszej pozycji.

[Gość: Berkut]

>Teraz - tak. Za jakiś czas wcale tak być nie musi. Wystarczy, że potencjał
>nuklearny Chin będzie wystarczająco duży, by stanowić
>zabezpieczenie przed takim atakiem ze strony Rosji.

Narazie tego nie widać by potencjał nuklearny Chin się powiększał :)a za jakis
czas potencjał konwencjonalny rosji też może się powiększyć i się powiększy :)


Ewentualna wojna między tymi krajami będzie konfliktem konwencjonalnym. Przy
wyrównaniu potencjałów militarnych - możliwym do wygrania przez Chiny. Jest to
kraj obecnie w dużo wyższym stopniu zmilitaryzowany
niż Rosja. Mają bardziej bezwzględny rząd, nawet elementarne poszanowanie praw
jednostki (w europejskim rozumieniu tego
sforułowania) jest tam mrzonką. Jest im po prostu łatwiej wejść w konflikt
militarny na dużą skalę.

Czemu nie było wojny konwencjonalnej ZSRR-USA. Przecież mieli wyrownany
potencjał militarny. Ba według niektorych "ekspertów" tej grupy ZSRR nawet nie
dorownywał USA pod względem technologi :)


A strona, która będzie w
stanie szybciej zmobilizować istotny potencjał militarny i zadać drugiej
dotkliwe ciosy, będzie z góry stała na lepszej pozycji.

No i a jak sie to ma gdy 2 państwa posiadają broń jądrową strategiczną i
taktyczną :)

pozdro

[mort_subite]

Gość portalu: Berkut napisał(a):

> Narazie tego nie widać by potencjał nuklearny Chin się powiększał :)a za jakis
> czas potencjał konwencjonalny rosji też może się powiększyć i się powiększy :)

Może się powiększy, a może nie.
Póki co, Chiny wydają rokrocznie ogromne środki na rozbudowę i modernizację swoich sił zbrojnych, zaś Rosja niekoniecznie.

> Czemu nie było wojny konwencjonalnej ZSRR-USA. Przecież mieli wyrownany
> potencjał militarny. Ba według niektorych "ekspertów" tej grupy ZSRR nawet nie
> dorownywał USA pod względem technologi :)

Wojen nie prowadzi się dla sportu. Aby wojna - zwłaszcza konflikt między mocarstwami - wybuchła przynajmniej jedna ze stron m,usi mieć w tym jakiś interes. Jakiś cel, osiągnięcie którego jest warte ryzyka. W przypadku hipotetycznego konfliktu USA-ZSRR żadna ze stron nie miała w niczego do wygrania. Ewentualny zwyciezca mógłby co najwyżej ogłosić, że jego wersja systemu społeczno-ekonomicznego okazała się bardziej efektywna w darwinowskiej walce o przetrwanie. Zaś Chiny mają interes w (wygranej) wojnie z Rosją, jakiego nigdy nie miały ani Stany Zjednoczone ani żaden inny kraj świata, poza hitlerowskimi Niemcami może (ropa kaspijska).

> No i a jak sie to ma gdy 2 państwa posiadają broń jądrową strategiczną i
> taktyczną :)

Żadne z nich nie odważy się jej użyć będąc świadomym nieuniknionej, niszczącej riposty ze strony przeciwnika. Jedynym sposobem na wykonanie skutecznego ataku nuklearnego jest uprzednie wyeliminowanie środków przenoszenia niezbędnych przeciwnikowi do ataku odwetowego. W sytuacji, gdy w jakims punkcie czasu Chiny zadysponują odpowiednią liczbą głowic na trudnych do wykrycia i zniszczenia okrętach podwodnych czy dobrze zabezpieczonych ICBMach - ewentualna wojna nuklearna między Rosją a tym krajem stanie się konfliktem na całkowite wyniszczenie. Z fatalnymi skutkami o zasięgu globalnym.

Miłego,

[Gość: Berkut]

>mają interes w (wygranej) wojnie z Rosją, jakiego nigdy nie miały ani Stany Zje
> dnoczone ani żaden inny kraj świata, poza hitlerowskimi Niemcami może (ropa kas
> pijska).

Myślisz że USA nigdy nie przeszło przez myśl połozenia łapy na rosyjskich
surowcach?? hehe

adne z nich nie odważy się jej użyć będąc świadomym nieuniknionej, niszczącej
> riposty ze strony przeciwnika. Jedynym sposobem na wykonanie skutecznego ataku
> nuklearnego jest uprzednie wyeliminowanie środków przenoszenia niezbędnych prze
> ciwnikowi do ataku odwetowego

No racja



sytuacji, gdy w jakims punkcie czasu Chiny zad
> ysponują odpowiednią liczbą głowic na trudnych do wykrycia i zniszczenia okręta
> ch podwodnych czy dobrze zabezpieczonych ICBMach - ewentualna wojna nuklearna m
> iędzy Rosją a tym krajem stanie się konfliktem na całkowite wyniszczenie. Z fat
> alnymi skutkami o zasięgu globalnym.

Ale narazie się na to nie zapowiada :) po drugie ja cały czas pisze o tym ,że
wojna FR-CHRL będzie konfliktem na wyniszczenie:) Tylko dla wyobrażni Marka albo
Mamlasa to jest za ciężkie żeby pojąc, więc snują rożne wizje SF jak to Wielkie
Chiny podbijają Rosje ROLTF :)

pozdro

[Gość: Marek]

> Czemu nie było wojny konwencjonalnej ZSRR-USA. Przecież mieli wyrownany
> potencjał militarny. Ba według niektorych "ekspertów" tej grupy ZSRR nawet nie
> dorownywał USA pod względem technologi :)

Odpowiedz jest prosta. Bo nie bylo sie o co bic. A ZSRR zawsze technologicznie
odstawal od USA jakies kilkanascie - kilkadziesiat lat i to niemalze na kazdym
polu - lodzie podwodne, okrety nawodne, mysliwce, bombowce, czolgi, bron
strzelecka itd. Moze w niektorych typach rakiet sytuacja byla wmiare wyrownana
i to by bylo na tyle.

[Gość: Radek]

> Odpowiedz jest prosta. Bo nie bylo sie o co bic. A ZSRR zawsze
technologicznie
> odstawal od USA jakies kilkanascie - kilkadziesiat lat i to niemalze na
kazdym
> polu - lodzie podwodne, okrety nawodne, mysliwce, bombowce, czolgi, bron
> strzelecka itd. Moze w niektorych typach rakiet sytuacja byla wmiare
wyrownana
> i to by bylo na tyle.

Z ta bronia strzelecka to chyba mocno przesadzasz.

[Gość: Berkut]

A ZSRR zawsze technologicznie
> odstawal od USA jakies kilkanascie - kilkadziesiat lat i to niemalze na kazdym
> polu - lodzie podwodne, okrety nawodne, mysliwce, bombowce, czolgi, bron
> strzelecka itd. Moze w niektorych typach rakiet sytuacja byla wmiare wyrownana
> i to by bylo na tyle.

ROTLF ROTLF ROLTF ROTLF boże dawno się tak nie obśmiałem :) Na jakiej podstawie
to oceniasz Mareczku ??? :) znasz np dokładne charakterystyki akustyczne OP 971
i 688 żeby stwierdzić ktory jest lepszy ?? i tak dalej
czy też 971M i 688I czy Seawolfa :) Czy swoje genialne stwierdzenie opierasz
znowu na wojnie w Iraku :) No w czym OP ,myśliwce, bombowce USA tak przeważały
nad ZSRR ?? ;) już nie wspominając o pociskach rakietowych OPL, rakietach
przeciwokrętowych balistycznych , systemach przeciwrakietowych , technologiach
kosmicznych i tak dalej :)

pozdro

[Gość: Marek]

> ROTLF ROTLF ROLTF ROTLF boże dawno się tak nie obśmiałem :) Na jakiej
podstawie
> to oceniasz Mareczku ??? :) znasz np dokładne charakterystyki akustyczne OP
971
> i 688 żeby stwierdzić ktory jest lepszy ?? i tak dalej
> czy też 971M i 688I czy Seawolfa :) Czy swoje genialne stwierdzenie opierasz
> znowu na wojnie w Iraku :) No w czym OP ,myśliwce, bombowce USA tak przeważały
> nad ZSRR ?? ;) już nie wspominając o pociskach rakietowych OPL, rakietach
> przeciwokrętowych balistycznych , systemach przeciwrakietowych , technologiach
> kosmicznych i tak dalej :)

No jesli dla ciebie F-15C jest rownowazny Su-27, B2 nie przewyzsza
technologicznie Tu-160 a Abrams to odpowiednik T-72 czy T-80 to chyba nie mamy
o czym gadac.
Odpowiednika F-15E czy F-117 rosjanie nie maja do dzis.
Co do okretow podwodnych to w latach osiemdziesiatych systemy uzbrojenia ZSRR
byly tak toporne ze Rosjanie nie byli w stanie zbudowac wielozadaniowego
niszczyciela. Bo sie wszystkie sytemy nie miescily na okrecie mniejszym niz
kilkanascie tys ton. Zbudowali typ Udaloy ktory przenosil systemy ASW i typ
Sovremenny ktory przenosil system ASuW i pociski przeciwlotnicze ale tylko
srednigo zasiegu. W tym samym czasie USA wprowadzilo do linii typ Ticonderoga
(najsilniejsze jednostki eskortowe swiata) zbudowany wlasnie na kadlubie
niszczyciela.
I co sie tak czepiasz charakterystyk akustycznych. Wez pod uwage ogolne dane o
tych okretach. Amerykanskie jednak nie tona w 2gim rejsie jak Kursk, czy
pierwszym jak Konsomolec. Wytrzymuja tez w sluzbie znacznie dluzej niz
kilkanascie lat jak to ma miejsce u Rosjan.

[Gość: Berkut]

>a Abrams to odpowiednik T-72 czy T-80 to chyba nie mamy
>o czym gadac.

A ktory T 72 porownujemy ?? :) Bo Ten pierwszy jak wchodził do słuzby to NATO
jeszcze jezdziło na M-48 i 60 :) T 72 w wersji S posiadał już stalowo ceramiczny
pancerz z ERA. Do tego jeszcze ekstra pancerz z uranowymi wkładkami, zmienili
silnik, układ transmisyjny, dołozyli Arene i tak dalej :) T 80 jest np lepszy w
niektorych rzeczach od M1 głownie w uzbrojeniu i mobilności :)

pozdro

[Gość: Marek]

T 80 jest np lepszy w
> niektorych rzeczach od M1 głownie w uzbrojeniu i mobilności
:))))))

[Gość: Berkut]

Takie są fakty Mareczku ;)

[Gość: Berkut]

>o do okretow podwodnych to w latach osiemdziesiatych systemy uzbrojenia ZSRR
>byly tak toporne ze Rosjanie nie byli w stanie zbudowac wielozadaniowego
>niszczyciela. Bo sie wszystkie sytemy nie miescily na okrecie mniejszym niz
>kilkanascie tys ton. Zbudowali typ Udaloy ktory przenosil systemy ASW i typ
>Sovremenny ktory przenosil system ASuW i pociski przeciwlotnicze ale tylko
>srednigo zasiegu. W tym samym czasie USA wprowadzilo do linii typ Ticonderoga
>(najsilniejsze jednostki eskortowe swiata) zbudowany wlasnie na kadlubie
>niszczyciela.


A wiesz, że zdolności obrony Udaloja nie dorówna żaden okręt poniżej AEGIS.
Udaloj to okręt typu ZOP.
Pozatym właśnie na bliskich i średnich dystansach obrona Plot amerykańskich
okrętów nie jest wstanie dorównać rosyjskiej. Nie piszesz jakoś o tym, że super
duper amerykańskie lotniskowce posiadają obrone Plot znacznie gorszą od tej z
radzieckiego okrętu rakietowego i jak Tico zostanie zatopiony to taki Nimitz
może bardzo żle skończyć :) podczas gdy taki Kuzniecow posiada granity i lepszą
obrone plot od Tico. Pozatym poczytaj sobie jak działają Granity odpalane z OP
Oscar II. Taki Kuzniecow z Kirowem w towarzystwie Slavy, dwoch Kary do tego dwie
Kresty, dwa Sowierimiennyje, dwa Udałoje i Krivak stanowi dość silną grupe,
ktora może sie skutecznie bronić szczegolnie przed Harponami :).


I co sie tak czepiasz charakterystyk akustycznych. Wez pod uwage ogolne dane o
> tych okretach. Amerykanskie jednak nie tona w 2gim rejsie jak Kursk, czy
> pierwszym jak Konsomolec. Wytrzymuja tez w sluzbie znacznie dluzej niz
> kilkanascie lat jak to ma miejsce u Rosjan.

Tego to już nawet nie ma co komentować :)

[Gość: Marek]

> A wiesz, że zdolności obrony Udaloja nie dorówna żaden okręt poniżej AEGIS.

Tak. 64 SA-N-9 o zasiegu kolo 10 km. Jesli taki f/a-18e odpali do udaloya 4
harpoony, a ten nie zniszczy ich pierwsza salwa (bardzo prawdopodobe) to juz po
nim. Nie mowiac o tym ze F/A-18 odpali rakiety daleko z poza zasiegu obrony
plot udaloya.
Porownywanie AEGIS z Udaloyem to juz niezle przegiecie. Gdzie udaloy ma pociski
manewrujace ? a pociski przeciw okretowe ? a rakiety plot dalekiego zasiegu ?
Ma tylko 8 wielkich topornych SS-N-14 o co prawda sporym zasiegu.
Nie tylko wiele okretow mu dorownuje ale sporo go przewyzsza, chocby Udaloy II,
niemieckie fregaty typu 124 czy 123. Holenderskie fregaty typu De Zeven
Provincien czy Jacob Van Heemskerck, niszczyciele typu Suffren, typu 42, typu
Kidd, cala masa amerykanskich krazownikow atomowych i konwencjonalnych (ktore
juz dawno poszly na zlom) i wiele innych...

> Udaloj to okręt typu ZOP.
Jest okretem ZOP bo inne systemy nie miescily sie juz w kadlubie. Amerykanie
zbudowali typ Spruance specjalizowany w zadaniach zop, a jednak znacznie
bardziej uniwersalny (tomahawki, harpoony).

> Pozatym właśnie na bliskich i średnich dystansach obrona Plot amerykańskich
> okrętów nie jest wstanie dorównać rosyjskiej.

Nie jest to prawda, systemy RIM-116, Phalanx i ESSM postawil bym znacznie wyzej
niz SA-N-11, AK-630 i SA-N-6.

Nie piszesz jakoś o tym, że supe
> r
> duper amerykańskie lotniskowce posiadają obrone Plot znacznie gorszą od tej z
> radzieckiego okrętu rakietowego i jak Tico zostanie zatopiony to taki Nimitz
> może bardzo żle skończyć :) podczas gdy taki Kuzniecow posiada granity i
lepszą

Lotniskowiec w USN sluzy do przenoszenia salolotow a nie rakiet. Zazwyczaj
zreszta przenosi on grupe lotnicza skladajaca sie z troche wiecej samolotow niz
4-7 jak to jest na Kuzniecowie. W eskorcie plywaja 4-6 okretow AEGIS, wiec nie
tak latwo je wszystkie zatopic.
Kuzniecow posiada kolo 190 pociskow SA-N-6, syatem radarowy (radar ze
skanowaniem fazowym) wciaz w pelni nie dzila. Tico ma system AEGIS i do 128
rakiet SM-2. Wiec w czym Kuzniecow jest lepszy od Tico ?

> obrone plot od Tico. Pozatym poczytaj sobie jak działają Granity odpalane z OP
> Oscar II.

Wiem jak dzialaja granity. To grozna bron. Ze dwa Oskary moglyby zniszczyc
grupe lotniskowcowa. Pod warunkiem ze ktos podalby im dane o celu. Cos czyli
system satelitarny - ktory juz nie jest na chodzie. Samoloty patrolowe
zostalyby wykryte i zestrzelone zanim same zobaczylyby grupe lotniskowcowa.
Gdyby zas sam Oskar wykryl grupe lotniskowcowa USN, oznaczloby to ze jest juz
martwy.

Taki Kuzniecow z Kirowem w towarzystwie Slavy, dwoch Kary do tego dwi
> e
> Kresty, dwa Sowierimiennyje, dwa Udałoje i Krivak stanowi dość silną grupe,
> ktora może sie skutecznie bronić szczegolnie przed Harponami :).

Kary poszly juz na zlom, Kresty tez. Grupa faktycznie jest dosc silna nawet bez
Krest i Kar. Ale z ataku 40stu F-18, kazdy po dwa harpoony do tego kilka EA-6 i
kilka F/A-18 z pociskami przeciwradarowymi moglaby taka grupa nie wyjsc bez
szwanku.
A dwie grupy lotniskowcowe USN moglyby taki atak przypuscic pewnie ze dwa razy
dziennie. Jesli wczesniej takiej grupy nie roznioslyby okrety podwodne.

[Gość: Berkut]

>Porownywanie AEGIS z Udaloyem to juz niezle przegiecie

Facet czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem czy masz jakies problemy z
interpretecją tekstu ??


est okretem ZOP bo inne systemy nie miescily sie juz w kadlubie. Amerykanie
> zbudowali typ Spruance specjalizowany w zadaniach zop, a jednak znacznie
> bardziej uniwersalny (tomahawki, harpoony).

Spruance daje bardzo kiepską ochrone z powietrza, czego nie mozna powiedzieć o
SA N 7 na Sowierimiennym i VLS SA-N-9 na Udałoju.



> Nie jest to prawda, systemy RIM-116, Phalanx i ESSM postawil bym znacznie wyzej
>
> niz SA-N-11, AK-630 i SA-N-6.

To sobie stawiaj znacznie wyżej :)



> Lotniskowiec w USN sluzy do przenoszenia salolotow a nie rakiet. Zazwyczaj
> zreszta przenosi on grupe lotnicza skladajaca sie z troche wiecej samolotow niz
>
> 4-7 jak to jest na Kuzniecowie. W eskorcie plywaja 4-6 okretow AEGIS, wiec nie
> tak latwo je wszystkie zatopic.

Tak tylko, że jak się dobiorą do Tico to z lotniskowcem może być już kiepsko :)
Ja nie twierdze, że jest to wszystko łatwo zatopić :)


yatem radarowy (radar ze
> skanowaniem fazowym) wciaz w pelni nie dzila. Pisze o wpełni wyposażony
Kuzniecowie z działającym radarem i tak dalej.


Ale z ataku 40stu F-18, kazdy po dwa harpoony do tego kilka EA-6 i
>
> kilka F/A-18 z pociskami przeciwradarowymi moglaby taka grupa nie wyjsc bez
> szwanku.

Pewnie tak. Tylko o ile pociski S2ER były by wstanie przechwycić radzieckie
pociski SS N 19 i AS 6 to z Harpoonami poradziły by sobie wszystkie systemy OPL
powyżej kary czy Kresty itp

[Gość: Marek]

> Facet czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem czy masz jakies problemy z
> interpretecją tekstu ??

Czyli mam rozumiec ze AEGIS jest wg. ciebie znacznie lepszy a inne gorsze od
udaloya ? Przynajmniej jesli chodzi o mozliwosci PLOT.
A co powiesz np na takie krazowniki typu California czy Virginia ? Albo chocby
rosyjska Slave ? Zreszta w samej ruskiej flocie znalazloby sie kilka okretow o
lepszych mozliwosciach PLO"T niz Udaloy (Kirov, Slava, Sovremenny).

> Spruance daje bardzo kiepską ochrone z powietrza, czego nie mozna powiedzieć o
> SA N 7 na Sowierimiennym i VLS SA-N-9 na Udałoju.

Prawda, tylko ze pod koniec lat siedemdziesiatych powstala wersja Spruacea o
nazwie Kidd (4 okrety) o znacznie lepszej obronie plot (pociski SM-2). Sprance
zostaly juz prawie w 100% wycofane z USN. W czasach gdy byly one podstawowym
okretem ZOP USN, rosjanie plywali na Kashinach i Krivakach.

> Pewnie tak. Tylko o ile pociski S2ER były by wstanie przechwycić radzieckie
> pociski SS N 19 i AS 6 to z Harpoonami poradziły by sobie wszystkie systemy
OPL
> powyżej kary czy Kresty itp

Po pierwsze zanim co kolwiek co przenosi granity, bazalty czy as-6 znalazloby
sie w odleglosci umozliwiajacaj odpalenie, zostaloby zniszczone przez lotnictwo
pokaldowe.
Po drugie SM-2 zostaly wlasnie zaprojektowane do niszczenia min. takich celow
jak granity.
Po trzecie zaden ruski system nie poradzilby sobie z iloscia harpoonow jaka
jest w stanie w jednym ataku odpalic grupa latnicza jednego lotniskowca.
Zwlaszcza ze rosyjska flota nie posiada zadnej mozliwosci wykrywania celow
znajdujacych sie poza horyzontem (chyba ze wspomoze ja A-50 lotnictwa - tylko
kto go wtedy bedzie oslanial ? 4 Su-33 z Kuzniecowa ?).

[Gość: MAREK_BOA]

Marek zapomniałeś jednak o Ka-31! A to wcale nie jest głupia maszyna!

[Gość: Marek]

Z tego co wiem to rosyjska flota nie kupila ani jednej sztuki. Chyba ze sie cos
ostatnio zmienilo ?

[Gość: Marek]

> Ale zrozum, że jaka kolwiek wojna FR-CHrl kończy się totalną zagładą CHRL,
> pozatym chińczycy mają sporo innych potencjalnych celów o wiele łatwiejszych
od
> FR.

A ty zrozum ze za 50 lat FR moze byc historia nawet bez wojny z Chinami.
W tej chwili oba kraje sa rownie zacofane w dziedzinie militarnej z tym ze
jeden z nich sie cofa a drugi rozwija.

[Gość: Berkut]

A ty zrozum ze za 50 lat FR moze byc historia nawet bez wojny z Chinami.
> W tej chwili oba kraje sa rownie zacofane w dziedzinie militarnej z tym ze
> jeden z nich sie cofa a drugi rozwija

Cofa sie w Twoim urojeniu Kolego Marku ;)

Pozdro

[Gość: Radek]

Bylem ostatnio na dwoch lotniskach, w Moskwie i Szanghaju.
To w Moskwie wygladalo jak dworzec centralny w Wawie dwadziescia lat temu plus
sklepy wolnoclowe, poziom obslugi klienta jak za najgorszych czasow PRLu plus
totalny burdel i balagan.
Lotnisko w Szanghaju - dokladne tego przeciwienstwo, takiego lotniska nie
powstydzilaby sie zadna stolica Europy. Sam Szanghaj zreszta jako miasto nie ma
sobie rownych miedzy Tokio a Berlinem. Ryzykowalbym nawet stwierdzenie ze jesli
chodzi o skale to deklasuje wszystkie miasta Europy ale nie chce mi sie
sprawdzac danych statystycznych wiec sie powstrzymam.
A teraz do rzeczy, to przyklady pokazuja jasno ze Rosja stoi a Chiny mkna do
przodu z predkoscia nieosiagalna dla zadnego innego panstwa swiata.
Chiny wchlona FR, jak nie militarnie to gospodarczo/spolecznie, to jest tylko
kwestia czasu, chyba ze FR wczesniej wstapi do UE a samo UE stworzy jakies
wspolne militarno-polityczne struktury ale takie z prawdziwego zdarzenia ala
USA a nie takie jak sa teraz, na co sie nie zanosi (ani na wzmocnienie struktur
uni, ani na wejscie do uni FR).
Uwazam tez ze wczesniej czy pozniej nieunikniona bedzie konfrontacja USA -
Chiny o tytul najwiekszego supermocarstwa swiata i ciekaw tylko jestem czy
nastapi to za mojego zycia (mam nadzieje ze nie, ale obawaim sie ze sie myle) i
w jak drastycznej formie ta konfrontacja przebiegnie.

[Gość: Berkut]

>To w Moskwie wygladalo jak dworzec centralny w Wawie dwadziescia lat temu plus
>sklepy wolnoclowe, poziom obslugi klienta jak za najgorszych czasow PRLu plus
> totalny burdel i balagan.

I co ma piernik do wiatraka ??? kiedy tam byłeś ??

A teraz do rzeczy, to przyklady pokazuja jasno ze Rosja stoi a Chiny mkna do
> przodu z predkoscia nieosiagalna dla zadnego innego panstwa swiata.

Rosja nie stoi :) popatrz sobie na wzrost gospodarczy i porownaj jeszcze Rosje z
lat 90 a obecną i przestań pisać głupoty :)



azam tez ze wczesniej czy pozniej nieunikniona bedzie konfrontacja USA -
> Chiny o tytul najwiekszego supermocarstwa swiata i ciekaw tylko jestem czy
> nastapi to za mojego zycia (mam nadzieje ze nie, ale obawaim sie ze sie myle) i
>
> w jak drastycznej formie ta konfrontacja przebiegnie.

To znaczy Jak ?? bo jeszcze przez nastepne kilka dekad to Chiny będą miały
więcej do stracenia z konfrontacją z USA niż naodwrót :)

pozdro

[Gość: Radek]

> I co ma piernik do wiatraka ??? kiedy tam byłeś ??

Tydzien temu.

> Rosja nie stoi :) popatrz sobie na wzrost gospodarczy i porownaj jeszcze
Rosje
> z
> lat 90 a obecną i przestań pisać głupoty :)

Wzrost gospodarczy Rosji, wyrazony we wzroscie PKB jest besposrednio zwiazany
ze wzrostem ceny surowcow naturalnych. Podczas gdy wzrost Chin jest w prawie
100% oparty na wzroscie produkcji i uslug. Rosja pod tym wzgledem prawie stoi,
tylko szczesliwy zbieg okolicznosci (wzrost produkcji w Chinach i na swiecie i
zwiazany z tym wzrost popytu na rope i surowce naturalne) pozwala jej wykazac
przyrost PKB w okolicach 5%, a 80% eksportu rosji to ropa, gaz i metale.

> To znaczy Jak ?? bo jeszcze przez nastepne kilka dekad to Chiny będą miały
> więcej do stracenia z konfrontacją z USA niż naodwrót :)

Akurat jakos tak dwa tygodnie temu Chiny po raz pierwszy wyslaly czlowieka w
kosmos. Jasne to 50 lat po Rosjanach ale Rosja raczej zwija swoja kosmiczna
dzialalnosc niz rozwija, natomiast moge sie zalozyc o skrzynke piwa ze w
wyscigu na Marsa to Chiny beda przeciwnikiem USA, i daje 50% szans Chinom ze
ten wyscig wygraja. Jak myslisz co zrobi USA kiedy potencjal gospodarczy i
technologiczny Chin zacznie doganiac USA. Bo ja nie wiem ale mam takie
przeczucia ze USA nie oddadza pozycji lidera swiata bez walki.

[Gość: Berkut]

Wzrost gospodarczy Rosji, wyrazony we wzroscie PKB jest besposrednio zwiazany
> ze wzrostem ceny surowcow naturalnych.

Niedokonca. Całkowity wpływ kasy do budzetu z ropy i gazu sięga koło 30 % :)


>Akurat jakos tak dwa tygodnie temu Chiny po raz pierwszy wyslaly czlowieka w
> kosmos

To był chyba już drugi lot ?? Hehe ? Ale wiesz o tym że gdyby nie technologia
Made in ZSRR to Chińczycy jeszcze długo by nie latali w kosmos :)


>ale Rosja raczej zwija swoja kosmiczna
> dzialalnosc niz rozwija,

Spoko jak będzie kasa to szybko rozwiną swoją dzialalność, a kasa to już tylko
kwestia czasu :)


tomiast moge sie zalozyc o skrzynke piwa ze w
> wyscigu na Marsa to Chiny beda przeciwnikiem USA, i daje 50% szans Chinom ze
> ten wyscig wygraja

Hmmm no pod warunkiem że Rosjanie udostepnią im swoje technologie kosmiczne ;) a
na to bym raczej nie liczył ;)


ak myslisz co zrobi USA kiedy potencjal gospodarczy i
> technologiczny Chin zacznie doganiac USA. Bo ja nie wiem ale mam takie
> przeczucia ze USA nie oddadza pozycji lidera swiata bez walki.

I co zrobią ???


pozdro

[Gość: Radek]

> Wzrost gospodarczy Rosji, wyrazony we wzroscie PKB jest besposrednio zwiazany
> > ze wzrostem ceny surowcow naturalnych.
>
> Niedokonca. Całkowity wpływ kasy do budzetu z ropy i gazu sięga koło 30 % :)

Mozesz wyjasnic jaki to ma zwiazek z tym o czym mowie, bo nie lapie relacji.

> To był chyba już drugi lot ?? Hehe ? Ale wiesz o tym że gdyby nie technologia
> Made in ZSRR to Chińczycy jeszcze długo by nie latali w kosmos :)

To jak zakladamy sie przy swiadkach (cale forum) o skrzynke browca ze to Chiny
a nie Rosja beda scigac sie z USA o to kto pierwszy postawi noge na Marsie?

> >ale Rosja raczej zwija swoja kosmiczna
> > dzialalnosc niz rozwija,
>
> Spoko jak będzie kasa to szybko rozwiną swoją dzialalność, a kasa to już tylko
> kwestia czasu :)

No wlasnie problem z Rosja jest taki ze tej kasy szybko nie bedzie jakos
zdecydowanie wiecej niz teraz, ryzykuje nawet stwierdzenie ze z czasem
znaczenie ropy zacznie malec, takze jej ceny i to dramatycznie. To oczywiscie
bedzie mialo bardzo powazne nastepstwa geopolityczne dla bliskiego wschodu, ale
takze Rosji. Gdy tymczasem Chiny buduja nowoczesny przemysl w bardzo szybkim
tempie, eksportuja i czesza grube pieniadze i laduja te pieniadze w edukacje i
rozwijanie technologii (np.: program kosmiczny)

> ak myslisz co zrobi USA kiedy potencjal gospodarczy i
> > technologiczny Chin zacznie doganiac USA. Bo ja nie wiem ale mam takie
> > przeczucia ze USA nie oddadza pozycji lidera swiata bez walki.
>
> I co zrobią ???

Nie wiem. Ale jestem pewien ze to pytanie juz sobie amerykanie od dawna zadaja
i juz teraz pracuja nad jakas odpowiedzia

[Gość: Berkut]

To jak zakladamy sie przy swiadkach (cale forum) o skrzynke browca ze to Chiny
> a nie Rosja beda scigac sie z USA o to kto pierwszy postawi noge na Marsie?

Dobra ;) ja chce skrzynke Lecha :)


No wlasnie problem z Rosja jest taki ze tej kasy szybko nie bedzie jakos
> zdecydowanie wiecej niz teraz, ryzykuje nawet stwierdzenie ze z czasem
> znaczenie ropy zacznie malec, takze jej ceny i to dramatycznie. To oczywiscie
> bedzie mialo bardzo powazne nastepstwa geopolityczne dla bliskiego wschodu, ale
>
> takze Rosji.

Oj narazie nie zapowiada się by powstała jakaś super duper technologia, dzięki
ktorej znaczenie ropy zaczełoby maleć, raczej będzie na odwrot sądze że ceny
surowców (ropy gazu) nie spadną a raczej będą rosły.


dy tymczasem Chiny buduja nowoczesny przemysl w bardzo szybkim
> tempie, eksportuja i czesza grube pieniadze i laduja te pieniadze w edukacje i
> rozwijanie technologii (np.: program kosmiczny)

Rosja też ładuje kase w edukacje a tym bardziej w rozwijanie technologi. Chiński
program kosmiczny korzysta bardzo duzo z radzieckich rozwiązań :)


> Mozesz wyjasnic jaki to ma zwiazek z tym o czym mowie, bo nie lapie relacji.

To że ich rozwoj gospodarczy nie tylko jest spowodowany wysokimi cenami surowów
energetycznych


pozdro

[Gość: Marek]

> Oj narazie nie zapowiada się by powstała jakaś super duper technologia, dzięki
> ktorej znaczenie ropy zaczełoby maleć, raczej będzie na odwrot sądze że ceny
> surowców (ropy gazu) nie spadną a raczej będą rosły.

E no nie chrzan. Chocby nowe silniki wysokoprezne, zuzywaja paliwa znacznie
mniej niz kiedys. W UE ponad 50% sprzedawanych samochodow to wlasnie nowe
Diesle. W USA coraz wiecej aut jest dostepnych z silnikiem hybrydowym a te tez
jakos maja mniejszy apetyt na benzynke. Tojota zapowiedzila wejscie do masowej
produkcji modelu napedzanego ogniwami paliwowymi na cos kolo roku 2020.
W 2050 silnik bezynowy moze byc takim przezytkiem jak dzis furmanka.
Ludzie potrzebuja sie poruszac a benzyna staje sie do tego zbyt droga.
Technologie istnieja i przy rosnacych cenach paliw zadne lobby naftowe nie
powstrzymaja koncernow samochodowych przed ich wprowadzaniem.

[Gość: Berkut]

E no nie chrzan. Chocby nowe silniki wysokoprezne, zuzywaja paliwa znacznie
> mniej niz kiedys. W UE ponad 50% sprzedawanych samochodow to wlasnie nowe
> Diesle. W USA coraz wiecej aut jest dostepnych z silnikiem hybrydowym a te tez
> jakos maja mniejszy apetyt na benzynke. Tojota zapowiedzila wejscie do masowej
> produkcji modelu napedzanego ogniwami paliwowymi na cos kolo roku 2020.
> W 2050 silnik bezynowy moze byc takim przezytkiem jak dzis furmanka.
> Ludzie potrzebuja sie poruszac a benzyna staje sie do tego zbyt droga.
> Technologie istnieja i przy rosnacych cenach paliw zadne lobby naftowe nie
> powstrzymaja koncernow samochodowych przed ich wprowadzaniem.

Hmm pozyjemy zobaczymy co z tego wyniknie. Silniki hybrydowe nie są już taką
nowością ta technologia jest już znana od pewnego czasu :)

[Gość: Marek]

Silniki hybrydowe nie są już taką
> nowością ta technologia jest już znana od pewnego czasu :)

A czy ja mowie ze sa nowoscia. Problem w tym ze nie ma jeszcze zbyt wielu
samochodow w wersji z takim silnikiem. Choc z roku na rok przybywa.
Generalnie technika idzie w kierunku oszczedzania paliwa, a jesli cywilizacja
na ziemi ma przetrwac wiecej niz kilkadziesiat lat, swiat musi sie uniezaleznic
od ropy. Na poczatek przynajmniej w dziedzinie transportu ladowego.

[Gość: Radek]

> To jak zakladamy sie przy swiadkach (cale forum) o skrzynke browca ze to Chiny
> > a nie Rosja beda scigac sie z USA o to kto pierwszy postawi noge na Marsi
> e?
>
> Dobra ;) ja chce skrzynke Lecha :)

OK, troche bedziemy musieli poczekac na rozwiazanie ale bede pamietal :)

> Oj narazie nie zapowiada się by powstała jakaś super duper technologia, dzięki
> ktorej znaczenie ropy zaczełoby maleć, raczej będzie na odwrot sądze że ceny
> surowców (ropy gazu) nie spadną a raczej będą rosły.

Zauwaz co sie stalo po kryzysie paliwowym w latach 70, w ciagu 3-4 lat auta
zaczely srednio zuzywac 2x mniej paliwa i ta tendencja utrzymywala sie przez 20
lat, jestem absolutnie pewien ze w ciagu najblizszych 5 lat zuzycie benzyny
przez samochody spadnie o 50%. Coraz wiecej ludzi stosuje LPG, CNG, naped
wodorowy juz jest stosowany na mala skale, w USA popularne powoli robia sie
hybrydy (jeszcze benzyna jest zbyt tania zeby hybrydy mialy uzasadnienie
finansowe - ale to jest kwestia czasu i tego ze z czasem technologia bedzie
taniec)
www.fueleconomy.gov/feg/noframes/20383.shtml
W USA rzad naciska na stosowanie "benzyny" E85 (85% etanolu i innych
biokomponentow 15% benzyny).
Zauwaz ze juz w kilka lat po kryzysie naftowym lat 70 cena barylki ropy spadla
do 15$ i na takim poziomie utrzymywala sie przez 10 lat.

> Rosja też ładuje kase w edukacje

Tu musze przyznac ze mlodzi Rosjanie sa wyksztalceni, znaja jezyki, czesto sie
zdarza ze jesli sie o cos zapyta po angielsku odpowiedza swietna i plynna
angielszczyzna, to w Chinach w dalszym ciagu zadkosc.

> a tym bardziej w rozwijanie technologi. Chińsk
> i
> program kosmiczny korzysta bardzo duzo z radzieckich rozwiązań :)

Rozwoj technologii to pieniadze, Chiny maja tych pieniedzy o rzad wielkosci
wiecej niz Rosja i z kazdym dziesiecioleciem podwajaja swoj potencjal, jesli
teraz jeszcze korzystaja z Rosyjskich technologii to juz za kilka lat beda
korzystac ze swoich bo Rosja nie ma technicznych mozliwosci ladowania w to
takiej kasy jak to robia Chiny.

> > Mozesz wyjasnic jaki to ma zwiazek z tym o czym mowie, bo nie lapie relac
> ji.
>
> To że ich rozwoj gospodarczy nie tylko jest spowodowany wysokimi cenami
surowów
> energetycznych

No ale przyklad byl nietrafiony bo budzet panstwa to glownie dochody z podatkow
i sprzedazy produkcji przedsiebiorstw panstowych. Chyba nie caly eksport
surowcow naturalnych idzie przez przedsiebiorstwa panstwowe nie?
Tak wiec mowiac krotko eksperci sa zgodni zdecydowana wiekszosc wzrostu PKB
Rosji ostatnich lat w Rosji jest oparta na eksporcie surowcow naturalny7ch
ktorych cena wzrosla ostatnio wraz z ogolnym wzrostem gospodarczym na swiecie.

[Gość: Mamlas]

Berkut KU...WA MAĆ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) już nie mogę cię
słuchać,co ty myślisz idioto że wojny robi sie ot tak bez powodu,jako mały
żarcik wobec zaatakowanego???? Po cholerę Chiny miałyby atakować KOGOKOLWIEK
poza Tajwanem i...Rosją właśnie,tylko wobec nich mają lub mogą "coś mieć",
oczywiście że Pekin mógłby zaatakować i Wyspy Owcze bo to najłatwiejszy cel na
świecie,tylko wytłumacz mi po co?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
Protekst wobec Tajwanu jest oczywisty,pretekst wobec Rosji także,szczególnie
biorąc pod uwagę olbrzymie,i zapewne lawinowo rosnące w następnych latach
zapotrzebowanie Państwa Środka na surowce. I tylko te 2 kraje moga stanąć oko w
oko z kitajską armią,a zresztą nie wiem czy -oczywiście hipotetycznie- taka
Japonia,z najnowocześniejsyzmi technologiami,absolutnym porządkiem,spokojem i
fanatycznym wręcz oddaniem nie byłaby trudniejszym celem niż zapita i
zardzewiała FR.
Broń atomowa? Śmiech na sali ;-)))))))))))))))
Bo co Rosji po ataku nuklearnym,skoro po kilkunastu minutach czeka ją to samo.
Ech,ty chyba nigdy nie zmądrzejesz :-(

[comrade]

Tacy z was stratedzy jak z koziej rzyci trąba.

Wg was 20 lat temu USA i ZSRR majac pelna rownowage nuklearnych sił
strategicznych i zapewnione obustronne całkowite zniszczenie moglyby spokojnie
toczyć wojne konwencjonalną!

To dlaczego nie toczyły?

Bo doktryna byla i nadal jest jasna - na wszelki atak konwencjonalny druga
strona odpowiada nuklearnie. Na początek niekoniecznie strategicznie (o ile
druga strona od razu nie odpali wszystkiego, co wszak jest bez sensu wiedząc o
odwecie), ale uzywa głowice taktyczne w zgrupowania konwencjonalne wroga. Kazda
ofensywa sie zalamuje w pare godzin, skazenie sporych obszarow, smierc mimo
wszystko tysiecy cywili. Druga strona odpowiada tez taktycznie. Nastepuje albo:
1) Szybka eskalacja i pzrejscie do ataku strategicznego na pełną skale - wojna
"konwencjonalna" zamienia sie w zaglade - nieprawdopodobne.
2) Rozejm w ktorym nikt nic nie zyskuje poza ogromnymi stratami materialnymi w
ciagu tych kilku dni dzialan.

Myslicie ze decydenci i stratedzy to debile? Jaka wojna konwencjonalna miedzy
Rosja a Chinami? W jakim swiecie wy zyjecie, myslicie ze po co bron jądrową się
produkuje?

[Gość: Berkut]

Berkut KU...WA MAĆ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) już nie mogę cię
> słuchać,co ty myślisz idioto że wojny robi sie ot tak bez powodu,jako mały
> żarcik wobec zaatakowanego????

Może tak spokojniej koleżko ?? Nie podniecaj się tak :)

Po cholerę Chiny miałyby atakować KOGOKOLWIEK
> poza Tajwanem i...Rosją właśnie,tylko wobec nich mają lub mogą "coś mieć",

A co Chiny będą miały z tego jak zostaną kawałkiem szkła a ich cała populacja
wyparuje ?? Sam sobie przeczysz drogi Mamlasie :) Wojna FR-CHRL to wojna na
wyniszczenie.


rąc pod uwagę olbrzymie,i zapewne lawinowo rosnące w następnych latach
> zapotrzebowanie Państwa Środka na surowce. I tylko te 2 kraje moga stanąć oko w



> oko z kitajską armią,a zresztą nie wiem czy -oczywiście hipotetycznie- taka
> Japonia,z najnowocześniejsyzmi technologiami,absolutnym porządkiem,spokojem i
> fanatycznym wręcz oddaniem nie byłaby trudniejszym celem niż zapita i
> zardzewiała FR.

ROTLF ROTLF Skad wiesz w jakim stanie bedzie armia rosyjska za 30 lat ??? bo
obecnie kitajce mogą naskoczyć tej "zapitej i zardzewiałej armi rosyjskiej"

Broń atomowa? Śmiech na sali ;-)))))))))))))))
> Bo co Rosji po ataku nuklearnym,skoro po kilkunastu minutach czeka ją to samo.
> Ech,ty chyba nigdy nie zmądrzejesz :-(
>

ROTLF ROTLF ROTLF ROTLF :) dawno się tak nie obśmiałem i co z tego że czeka ją
to samo to jest wlasnie strategia odstraszania nuklearnego Mamlas. Kto atakuje
pierwszy umiera drugi i tak dalej więc skończ już z tymi Bajkami o tym jak to
Kitajska armia podbija FR. Chyba że wypowiadasz sie na forum SF ;)

pozdro

[Gość: Marek]

ROTLF ROTLF Skad wiesz w jakim stanie bedzie armia rosyjska za 30 lat ??? bo
obecnie kitajce mogą naskoczyć tej "zapitej i zardzewiałej armi rosyjskiej"

A czy w Chinach zalnierze tez zebrza na przepustkach, jak to ma miejsce w
Rosji ?
Ruska armia istnieje tylko na papierze. Rzeczywistosc jest taka ze stac ich na
kupno 5 topoli na rok, budowe jednego okretu podwodnego na 5 lat i modernizacje
pulku mysliwcow, (w sile nie wiele wiekszej od polskiej eskadry) na 10 lat.

[Gość: Berkut]

> A czy w Chinach zalnierze tez zebrza na przepustkach, jak to ma miejsce w
> Rosji ?
> Ruska armia istnieje tylko na papierze. Rzeczywistosc jest taka ze stac ich na
> kupno 5 topoli na rok, budowe jednego okretu podwodnego na 5 lat i modernizacje
>
> pulku mysliwcow, (w sile nie wiele wiekszej od polskiej eskadry) na 10 lat.

A po co im więcej Topoli ?? Ich obecny arsenał jądrowy wystarczy żeby z Chin
zrobić lustro :) niedawno krytykowaleś wladze FR, że wydają za duzo na broń
jądrową a teraz nagle produkują za mało Topoli M, zdecyduj się wkońcu facet,
ktorej wersji się trzymasz :) Owszem wydatki na zbrojenia są mizerne, ale
zwiększają się one każdego roku. Przyjdzie taki czas, że i na nowe zabawki będą
mieli kase, kwestia czasu :)

pozdro

[Gość: Marek]

> A po co im więcej Topoli ?? Ich obecny arsenał jądrowy wystarczy żeby z Chin
> zrobić lustro :) niedawno krytykowaleś wladze FR, że wydają za duzo na broń
> jądrową a teraz nagle produkują za mało Topoli M

Chodzi o to ze postawienie wszystkiego na produkcje broni nuklearnej to tylko
desperacka proba podtrzymania swoich mozliwosci obronnych ale i to FR nie
wychodzi.

[Gość: Berkut]

>Chodzi o to ze postawienie wszystkiego na produkcje broni nuklearnej to tylko
>desperacka proba podtrzymania swoich mozliwosci obronnych ale i to FR nie
>wychodzi.

Tylko, że oni wlaśnie nie stawiają wszystkiego na produkcje broni jądrowej. Co
prawda wczesniej zakładali wprowadzenie 500 Topoli M :)
pozdro

[Gość: Marek]

> Tylko, że oni wlaśnie nie stawiają wszystkiego na produkcje broni jądrowej. Co
> prawda wczesniej zakładali wprowadzenie 500 Topoli M :)
> pozdro

Tak, ale produkuja jej dosc sporo w stosunku np. do ilosci modernizowanych
samolotow mysliwskich. Chodzi o proporcje. I w sumie to w ich sytuacji
finansowej sie im nie dziwie. Jesli chcieli by miec naprawde nowoczesna armie,
flote i lotnictwo, to przeznaczywszy na to tyle ile maja, stali by sie co
najwyzej mocarstwem lokalnym (jesli to mozliwe w przypadku tak duzego kraju). A
tak to sa mocarstwem nuklearnym na poziomie swiatowym z niewiele warta armia
konwencjonalna. W tym drugim przypadku swiat bardziej sie z nimi liczy (w
niekoniecznie pozytywnym znaczeniu tego slowa).

[paw_dady]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Berkut KU...WA MAĆ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) już nie mogę cię
> słuchać,co ty myślisz idioto że wojny robi sie ot tak bez powodu,jako mały
> żarcik wobec zaatakowanego???? Po cholerę Chiny miałyby atakować KOGOKOLWIEK
> poza Tajwanem

akuraw tatk na Tajwan nie lezy w interesi ChRL - za udzo zwiazkow
gospodarczych. Najbardzij na tym zyskaja USA


> i...Rosją właśnie,tylko wobec nich mają lub mogą "coś mieć",
tu aurat nic ne beda miec. Wg doktryny liebralnej (gospodarczej) woja sie nie
oplaca bo taniej kupic. On po prostu kupia gaz i rope za pieniadze np. z US
obligacji skarbowych. Juz poczynili duze inwestycje w Ameryce Pld i tam bedzi
konflikt z USA z ROsja nie maja na razie w dluugiej przyszlosci punktow
stycznosci.


> Broń atomowa? Śmiech na sali ;-)))))))))))))))
> Bo co Rosji po ataku nuklearnym,skoro po kilkunastu minutach czeka ją to samo.

po po co np. Korie PLN - jakos nikt im nie niesie demokracji jak w Iraku.

[Gość: Marek]

> Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z Chin
> lustro :) i tak dalej :)

A potem wszyscy Rosjanie umra od promieniowania.
Kiedy ty chlopie zrozumiesz ze bron atomowa nie jest po to zeby nia walczyc.

[paw_dady]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> > Genialny cel :) naprawde :) oczywiscie pomijając to że FR moze zrobić z C
> hin
> > lustro :) i tak dalej :)
>
> A potem wszyscy Rosjanie umra od promieniowania.
> Kiedy ty chlopie zrozumiesz ze bron atomowa nie jest po to zeby nia walczyc.

Mareczku stretegiem jak pisales nei jestes, wiec an temet doktryn ciezko cie
sluchac.

mzoe zacznij od clussewitz.com? polecam nie czytaj po niemiecku choc to
najbardziej wartosciowe wez choc wersje angielska. czegos moze sie dowiesz ...


Rozmowa z jednym Tajwanczykiem jakos tez mnie nie przekonuje. W czasie dlugiego
pobytu na tej wyspie rozmawialem i ne takie tematy i opinie bylo rosc rozne od
tego co slyszales w US.

Konflikt US-ChRL bedzie sie toczyl ale nie na Syberii bo za dobrze chroniona a
w AMeryce Pld - tam jest wszystko i to jest polkolonia US i tam zacznie sie
przepychanka.

a tu link do chinksiej maszyny propagandowej o neizwyciezonej armii
www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-04/11/content_322307.htm

[Gość: Marek]

> > A potem wszyscy Rosjanie umra od promieniowania.
> > Kiedy ty chlopie zrozumiesz ze bron atomowa nie jest po to zeby nia walcz
> yc.
>
> Mareczku stretegiem jak pisales nei jestes, wiec an temet doktryn ciezko cie
> sluchac.

Praw fizyki nie zmienisz doktrynami ani strategia. Jesli rosjanie zrobia z chin
lustro, jak to okreslil kolega Berkut, to umra potem od promieniowania z ich
wlasnych ladunkow. Zreszta nie tylko oni umra. Nie wiem wiec czy oplaci im sie
umierac za kawalek syberii. Ja, w przeciwienstwie do Ciebie i Berkuta, uwazam
Rosjan za rozsadnych ludzi i wierze ze nie uzyja broni nuklearnej z byle powodu.
Zreszta po co trzymaliby tak wielka armie ladowa ? Przeciw Czeczenii ?

[Gość: Berkut]

w przeciwienstwie do Ciebie i Berkuta, uwazam
> Rosjan za rozsadnych ludzi i wierze ze nie uzyja broni nuklearnej z byle powodu
> .
> Zreszta po co trzymaliby tak wielka armie ladowa ? Przeciw Czeczenii ?

A ja w przeciwieństwie do Marka, Mamlasa itp uważam że Chińczycy to ludzie
rozsądni, i nie będą wojować z FR bo w ich zasięgu jest wiele potenjcalnie
łatwiejszych celów a nie sądze by chińczycy chcieliby sie przekonywać na własnej
skorze czy FR użyje broni jądrowej czy nie.

Zastanów się Marku dlaczego nie było wojny ZSRR-USA to jest własnie doktryna
odstraszania nuklearnego pomijając to ,że FR w pierwszym uderzeniu zniszczy 90 %
chińskiego arsenału jądrowego i to w kilku precyzyjnych uderzeniach jądrowych.
Po co z Chin zrobić lustro :)

pozdro

[Gość: paw_dady]

Mareczku

US army od 2001 siedzi w Kabulu i wypada na 2dni i sie chowa tak a propos wojny
partyznackiej. w Iraku jakos tez bez sukcesow i jest gorzej a nie lepiej. Jak
widac to nie takie proste o ile nie chce sie wyrznac calej ludnosci cywilnej.


Atak na Syberie to jest powod do urzycia broni A. Wystarczajacy. Zreszta wierze
ze tu rozegra sie wszystko na niwie gospodarczej bo wojna sie po prostu NIE
oplaca. Tak samo USA. Z tymo z ktorymi moga handlowac tez nei walcza, bo po co?

jak czytujesz wyborcza zobacz takie linki takze
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2979493.html
pozdrawiam
PD

[Gość: Marek]

Moze Chiny zatatakuja Rosje moze nie. W kazdym badz razie takiego scenariusza
wykluczyc nie mozna na 100%. Tak czy inaczej jest bardziej prawdopodabne ze
zrobia to Chiny niz USA czy UE. Poza tym wojna wcale nie musi wygladac tak ze
30 000 Chinskich czolgow przekroczy nagle granice. To moze byc dlugi i
wyrafinowany proces, ktory moze sie zaczac od masowego naplywu chinskiej
ludnosci na tereny Syberii. Przy korupcji jaka panuje w Rosji, katastrofie
demograficznej jaka grozi jednym i drugim mysle ze moze do tego dojsc. Rasowych
Rosjan poza Uralem nie ma tak znowu duzo wiec mozna przewidziec wiele mozliwych
dalszych scenariuszy. Lacznie z tym ze Rosja pozostanie w niezmienionych
granicach przez nastepne 200 lat, co akurat nie wydaje mi sie bardzo
prawdopodobne.

[paw_dady]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Moze Chiny zatatakuja Rosje moze nie. W kazdym badz razie takiego scenariusza
> wykluczyc nie mozna na 100%.

ok tka ajk nie mzoe wykluczyc ataku np korei pln a potme po znieszczeniu
kalifornii kryzysu i rozpadu USA i expansi ChRL jak ojedynego przoc EU
mocarstwa.


> Tak czy inaczej jest bardziej prawdopodabne ze
> zrobia to Chiny niz USA czy UE. Poza tym wojna wcale nie musi wygladac tak ze
> 30 000 Chinskich czolgow przekroczy nagle granice. To moze byc dlugi i
> wyrafinowany proces, ktory moze sie zaczac od masowego naplywu chinskiej
> ludnosci na tereny Syberii. Przy korupcji jaka panuje w Rosji, katastrofie
> demograficznej jaka grozi jednym i drugim mysle ze moze do tego dojsc.
Rasowych
>

mzoe ale
EU bedzie trzymalo strone ROsji
Proces dluugi to jzu nei za naszego zycia, wiec i w ChRL ajk i US jak I EU jak
INdiahc mzoe sie cos zmienic.

Skad wiem yze Indie za 20 lat nei beda walczyly z ChRL jako glownym oponentem?


> Rosjan poza Uralem nie ma tak znowu duzo wiec mozna przewidziec wiele
mozliwych
>
> dalszych scenariuszy. Lacznie z tym ze Rosja pozostanie w niezmienionych
> granicach przez nastepne 200 lat, co akurat nie wydaje mi sie bardzo
> prawdopodobne.

200lat? ;) zeby siat tak dlugo istnial ;)
najtezsze mzogi jakos nie wychodza pzoa 20-30 lat ale ok niech bedzie za 200
alt nie tylk oRosji ale i USA orax ChRL moze nie byc ;)


pzr

[Gość: Marek]

> 200lat? ;) zeby siat tak dlugo istnial ;)
> najtezsze mzogi jakos nie wychodza pzoa 20-30 lat ale ok niech bedzie za 200
> alt nie tylk oRosji ale i USA orax ChRL moze nie byc ;)

A tam przeciez juz wiadomo kiedy skonczy sie Slonce i bedzie to pozniej niz za
30 lat.
Poza tym 200 lat to nie tak duzo. Tyle trwalo miniej wiecej np. zamieszanie
wojnami krzyzowymi. Dzisiejsza sytuacja Polski tez jest bezposrednim skutkiem
burdelu jaki panowal u nas 250 - 300 lat temu.
Co do rozpadow to wszystko jest mozliwe, ale ja obstawiam ze pierwsze rozpadnie
sie UE.

[paw_dady]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> A tam przeciez juz wiadomo kiedy skonczy sie Slonce i bedzie to pozniej niz
za 30 lat.
>

przyjmujesz zaklady? ;)


> Poza tym 200 lat to nie tak duzo.

200 lat temu USA byly malo znaczaca kolonia, ktora dopiero sie wyzwolila...


> wojnami krzyzowymi. Dzisiejsza sytuacja Polski tez jest bezposrednim skutkiem
> burdelu jaki panowal u nas 250 - 300 lat temu.

smailo stwierdze ze to co bylo 300 lat temy bylo efektem oslabienia wladzy
centralnej jzu od XVw

> Co do rozpadow to wszystko jest mozliwe, ale ja obstawiam ze pierwsze
rozpadnie sie UE.
>

tu pozwole sie niezgodzic - szansa oczywiscie jest ale wprost przeciwnie -
ekonomicznie wszystko dazy do integracji. I oby Polska jak najbardziej w tym
brala udzial. Airbus, ESA, Eurocontrol, Eurocopter, Eurofighter...

Szansa na rozpad USA jest wieksza - Latynosi vs. biali vs Azjaci ;) kazda
populacja ma iine dazenia, jak to sie trzyma pokazal huragan z Luizjanie.

pzr

[Gość: Marek]

> tu pozwole sie niezgodzic - szansa oczywiscie jest ale wprost przeciwnie -
> ekonomicznie wszystko dazy do integracji. I oby Polska jak najbardziej w tym
> brala udzial. Airbus, ESA, Eurocontrol, Eurocopter, Eurofighter...

Dazy do integracji tylko dla tego zeby wytrzymac konkurencje z silniejszymi
firmami z USA. Taki np. Eurofighter, samolot na poziomie F-15C (moze kiedys F15-
E), nie chce go kupic nikt poza krajami producentow, a i one ustawily sie w
kolejce po JSF. Rafale i Gripen podobnie. Firmy ktore mocno stoja np. Simens
czy Ericsson jakos sie ze soba nie integruja. A popatrz sobie ile typow fregat
powstalo ostatnio w UE. Po 3 - 4 sztuki i wszystkie z uzbrojeniem lub/i
elektronika made in USA. Podobne przyklady mozna mnozyc dziesiatkami. Poza tym
w UE mamy co najmniej kilkanascie oficjalnych jezykow. Kozdy czuje sie bardziej
obywatelem wlasnego panstwa niz UE. W kazdym kraju istnieje partia, i to
czasami dosc silna, ktora dazy do wyjscia danego kraju z UE. Nie slyszalem zeby
jakis satan w USA dazyl ostatnio do secesji.

> Szansa na rozpad USA jest wieksza - Latynosi vs. biali vs Azjaci ;) kazda
> populacja ma iine dazenia, jak to sie trzyma pokazal huragan z Luizjanie.

Unia....

[mosze_zblisko_daleka]

Ja mysle ze Unia nie wytrzyma tak dlugo...

A. Zobaczcie jakie wlasnie panstwa chca unie. (Niemcy i Francja)
Oboje zawsze chcieli rzadzic Europa.
B. Gospodarka nie tak bardzo, to nie USA .
C. Rolnictwo jest wspomagane 60% subsydia od calego budzetu Unii.
D. Euro stoi wyzej niz $USD... Teraz nie oplaca sie kupowac import od Unii (za
drogi...oplaca sie wlasnie exportowac do Unii!!!
E. Jesli pamietacie kilkanascie lat temu Yen japonski stal 224 za 1USD.
Ameryka wsciekala sie, wszyscy kupowali Made in Japan....
Co zrobili (amerykanie) zaczeli kupowac Yeny az Japonczycy padli na kolana (90
Yenow 1USD) Wtedy Japonia i USA zrobili uklad ze Yen bedzie stal okolo 120-130
Yenow za USD, i tak to jest do tej pory.
F. Teraz jest wojna miedzy Euro i USD. Ja wiem kto wygra. Czy tez zgadzacie sie
z moja mysla?
Pzdr,
Mosze

[Gość: Marek]

UE to twor ktory powstawl i padal juz wiele razy. W sredniowieczu cos na
ksztalt UE wysylalo krucjaty do Ziemi Swietej, Napoleon i Hitler tez stworzyli
swoje wersje UE. Teraz mamy UE pacyfistyczna i politycznie poprawna, ze
szczegolnymi preferencjami dla mniejszosci seksualnych, ludzi pracowitych
inaczej, cpunow i pijakow. Mysle ze nastepna UE stworza muzulmanie.

Boeing -Airbus 0:1

[paw_dady]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Ja mysle ze Unia nie wytrzyma tak dlugo...

pozwole sie niezgodzic. Dluzej niz USA. mniej sprzecznosci w EU niz USA ;)


> A. Zobaczcie jakie wlasnie panstwa chca unie. (Niemcy i Francja)
> Oboje zawsze chcieli rzadzic Europa.

Coz kazdy chce rzadzic, USa tez. Wole Francje I Niemcy. Zreszta jak Turcja
niedlugo wejdzie i Ukraina bedzie swirzey powiew ;)


Co niz znaczy, ze jak maja dobre pomysly czemu nie? ESA, geosat czy chocby
Airbus - ktory wyparl Boeinga sa na to najlepszym przykladem.



> B. Gospodarka nie tak bardzo, to nie USA .
mowisz o deficycie budzetowym? handlowym? czy wydatkach na zbrojenia?

Gospodarczo EU jest prownywalna z US, roznice nie sa takie wielkie.
Zreszta kto finansuje USA ci co kupuja papiery dluzne. Czyli EU, Chiny, Japonia
moze kiedys Rosja ;o)




> C. Rolnictwo jest wspomagane 60% subsydia od calego budzetu Unii.

w USA sa inne formy subsydiowania, z cenami farmerow mexykanskich USA nie masz
i tak zadnej szansy.


> D. Euro stoi wyzej niz $USD... Teraz nie oplaca sie kupowac import od Unii
(za drogi...oplaca sie wlasnie exportowac do Unii!!!
>

jednak jakos tak dzwnie sie dzieje, ze to USA ma najwiekszy na swiecie deficyt
handlowy nie Unia. i jak to wytlumaczysz? ;)



> E. Jesli pamietacie kilkanascie lat temu Yen japonski stal 224 za 1USD.
> Ameryka wsciekala sie, wszyscy kupowali Made in Japan....
> Co zrobili (amerykanie) zaczeli kupowac Yeny az Japonczycy padli na kolana
(90 Yenow 1USD) Wtedy Japonia i USA zrobili uklad ze Yen bedzie stal okolo 120-
130
> Yenow za USD, i tak to jest do tej pory.


nadal Japonia ma nadwyzke nad USA, prawie kazdy kraj ma ;)



> F. Teraz jest wojna miedzy Euro i USD. Ja wiem kto wygra. Czy tez zgadzacie
sie z moja mysla?
> Pzdr,
> Mosze

nie zgadzam sie, OK EU potrzebuje wiecej konsolidacji. Najsensowniejszy pomysl
mieli, jak czesto Niemcy. Federalna Europa. Na to jednak trzeba przynajmiej
generacje zaczekac. Spokojnie, wszystko idzie wprawdzie powoli ale idzie.
Przemysla samochdowy nie isnieje w USA, Boeing juz wypada, teraz pora na
satleity.

Wiem ze z Polski tak jakso slabo widac postepy EU bo nowym 'panem' jest USA.
Wszyscy kochaja nikt kosztow nie liczy. A szkoda bo takei przyjaznie nas za
duzo kosztuja..

W koncu przyjda razsadni realisci i zaczna pracowac z EU. I dlatego bedzie sie
toczyc.



pzr
PD

[mosze_zblisko_daleka]

Nie wiem dlaczego tak liczysz? Ile lata Boingow i ile Airbusow?
Teraz jest "wojna" miedzy nowym Airbusem A-380, ktory ma wziasc na poklad okolo
800 pasazerow. Jeszcze nie wiadomo kiedy bedzie juz funkcjowal. Nie ma prawie
lotnisko na swiecie ktore moze "przyjac" takiego giganta. Koszt jego jest
ogromny. Nieraz oplaca sie dwa male niz gigant. Z drugiej strony to nowy Boing
moze leciec 16,000km bez ladowania, co oszczedzi duzo czasu pasazerom jesli
maja jechac daleko. To powiedz gdzie wlasnie Airbus jest lepszy?

[paw_dady]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Nie wiem dlaczego tak liczysz? Ile lata Boingow i ile Airbusow?

coz Boeing ma piekna przeszlosc. Airbus przyszlosc.
Ostanti piec lat zdeje sie Boeing mial nizsza sprzdaz teraz po raz pierwszy ma
szanse przeskoczyc Airbusa...


> Teraz jest "wojna" miedzy nowym Airbusem A-380, ktory ma wziasc na poklad
okolo> 800 pasazerow. Jeszcze nie wiadomo kiedy bedzie juz funkcjowal. Nie ma
prawie > lotnisko na swiecie ktore moze "przyjac" takiego giganta. Koszt jego
jest ogromny. Nieraz oplaca sie dwa male niz gigant. Z drugiej strony to nowy
Boing> moze leciec 16,000km bez ladowania, co oszczedzi duzo czasu pasazerom
jesli maja jechac daleko. To powiedz gdzie wlasnie Airbus jest lepszy?
>


ja tam szukalem info na CNN ;) A powazniej skoro tyle linii juz zamowilo pewno
widza w tym zalety. Firmy raczej licza TCO widac sie oplaca nawet z remontem
lotnisk. Nie chodzi mi o jakikowliek model Airbusa tylko o program jako
wlasciwa forme integracji europejskiej.

Uwazam, ze Polska powinna olac 'darmowa milosc' do US i wlaczyc sie w jak
najwiecej programow europejskich. Kupowac Airbusy nie Boeingi. Grippeny nie F-
16.

Jesli Polska bedzie lezala na kontynencie amerykanskim wtedy lepiej na odwrot ;)


Pzr
PD

ponizej CNN news

"Meanwhile, China signed contracts on April 21 to buy five Airbus A380s and 25
other Airbus jetliners in a series of deals totaling more than $3.2 billion.
(Full story)

Thirteen companies have placed firm orders for 149 of the A380t, which comes
with a catalogue price of between $263 million and $286 million (200 million
and 218 million euros).

"
www.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/26/airbus.launch/

[Gość: Marek]

> Coz kazdy chce rzadzic, USa tez. Wole Francje I Niemcy. Zreszta jak Turcja
> niedlugo wejdzie i Ukraina bedzie swirzey powiew ;)

Tak, rzady niemcow i ukraincow. cos mi to przypomina :(. A turcja to owszem
wejdzie, tak jak i wszystkie pozostale panstwa muzulmanskie, bo przejecie
wladzy przez muzulmanow w UE to kwestia czasu. Prognozy demograficzne dla UE sa
fatalne, w przeciwienstwie do USA.

> Airbus - ktory wyparl Boeinga sa na to najlepszym przykladem.

Tzn. gdzie go wyparl, bo jakos nie zauwazylem tego. Ostatnio cos nawet
slyszalem ze pewne panstwo UE, wbrew naciskom z Brukseli, kupilo boeinga :)).
A le to jescze nic. Popatrz na sztandarowy program w lotnictwie militarnym w
UE - EF2000 to jedna wielka katastrofa.

> mowisz o deficycie budzetowym? handlowym? czy wydatkach na zbrojenia?

Porownaj dochod narodowy na lba, a potem patrz na deficyty. Jak ktos zarabia
1000 zl to 10000 $ kredyt jest dla niego duzym obciazeniem. Jesli ktos zarabia
5000 $ to jest to smieszna kwota.

> pozwole sie niezgodzic. Dluzej niz USA. mniej sprzecznosci w EU niz USA ;)

Bylem w wielu krajach europejskich i w USA i powiem ci ze nigdzie spoleczenstwo
nie jest tak zgrane jak wlasnie w USA. Owszem sa znaczne roznice spoleczne, ale
przytlaczajaca wiekszosc to klasa srednia, ktora swietnie zdaje sobie sprawe ze
bogacze sa potrzebni, bo daja prace. A kara za lenistwo jest bieda. Ten fakt
nie moze sie pomiescic w glowie przecietnego europejczyka. Ostatnio czytalem
artykul pewnego europejskiego profesora, ktory dziwil sie ze amerykanie sa
przeciwko podatkom od wszelkich spadkow, w tym tych bardzo duzych. Gosc drwil
ze szansa dostania takiego spadku, dla wiekszosci jest zerowa i ze trzeba byc
glupim zeby byc przeciw takiej ustawie. gosc nie rozumial tego ze amerykanin
nie liczy na spadek, ale na to ze pieniadze pozostawione w prywatnych rekach
lepiej posluza spoleczenstwu. Jesli cos jest w stanie zagrozic USA to socjalizm
w stylu UE. Jedno z prawidel jakie zaobserwowalem w tym kraju to to ze jesli
cos jest panstwowe to jest do bani albo przecietne. Jesli cos jest prywatne
jest OK.

> Przemysla samochdowy nie isnieje w USA

A myslisz ze te wszystkie Toyoty i Nissany to gdzie sie produkuje ?
Amerykanskich marek tez jest od groma. Poza tym jakosc tych samochodow jest
znacznie wyzsza niz wersji sprzedawanych w europie. Porownaj np. oferte
takiego Nissana na UE i na USA. Marki takie jak Seat, Fiat czy wszystkie
francuskie w USA nie sprzedaja sie wcale. nie popatrzylby na to nawet najgorszy
boom.

[paw_dady]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Tak, rzady niemcow i ukraincow. cos mi to przypomina :(. A turcja to owszem
> wejdzie, tak jak i wszystkie pozostale panstwa muzulmanskie, bo przejecie
> wladzy przez muzulmanow w UE to kwestia czasu. Prognozy demograficzne dla UE
sa
>
> fatalne, w przeciwienstwie do USA.

masz cos do muzelmanow? to ona wlaczyli z ZSRR z ramienia US i byl odobrze ;)
poza tym Turcy jakos Polakow zle nie traktowali, Urkaincy maja zle podejscie od
Polakow jedynie ci kotrych popiramy w ramach interesu US.

Obawiam sie tez ze demografia w US wcale nei ejst taka dobra - ratuje ja w
malym stopniu stumien latynosow. Tak samo zwiazanych z US jak immigranci w
Europie. I gdziez te roznice? ;)

www.secretsofaging.org/society/future.html


> Tzn. gdzie go wyparl, bo jakos nie zauwazylem tego. Ostatnio cos nawet
> slyszalem ze pewne panstwo UE, wbrew naciskom z Brukseli, kupilo boeinga :)).

Ciekawe ile kto dostal pod stolem za decyzje wbrew interesom swojego kraju.
Sadzac z afer lapowkarskich w ostanich 40 latach w Europie zawsze tam
zamieszane byly kocnerny US. jakzi zbieg okolicznosci prawda?


> A le to jescze nic. Popatrz na sztandarowy program w lotnictwie militarnym w
> UE - EF2000 to jedna wielka katastrofa.

a kto tak mowil? konkurencja z US? a jakby ktos rozdmuchal, ze F-16 ot nei tylk
ow Iraku sobie nie radzilo (szturmowce) ale nawet stojacego statku nei mzoe
zatopci to ma byc ten swietny samolot?!



> > mowisz o deficycie budzetowym? handlowym? czy wydatkach na zbrojenia?
>
> Porownaj dochod narodowy na lba, a potem patrz na deficyty. Jak ktos zarabia
> 1000 zl to 10000 $ kredyt jest dla niego duzym obciazeniem. Jesli ktos
zarabia 5000 $ to jest to smieszna kwota.
>

a od kiedy 20% zarobkow gross to smieszna kwota?

przecietny miszkaniec US jest zadluzony na 26.000 USD (deficyt budzetowy)
przy placy 'robola' 10USD/hr to nie wiem czy to takie midozio miec taki dlug na
pcozatek. A dlug sie zwieksza...


www.cnr.berkeley.edu/ucce50/ag-labor/7research/7res05.htm
> Bylem w wielu krajach europejskich i w USA i powiem ci ze nigdzie
spoleczenstwo nie jest tak zgrane jak wlasnie w USA. Owszem sa znaczne roznice
spoleczne, ale przytlaczajaca wiekszosc to klasa srednia, ktora swietnie zdaje
sobie sprawe ze bogacze sa potrzebni, bo daja prace. A kara za lenistwo jest
bieda.
>


niezla bajeczka wciskana przez ludzi trzymajacych w reku media masom.





> lepiej posluza spoleczenstwu. Jesli cos jest w stanie zagrozic USA to
socjalizm w stylu UE. Jedno z prawidel jakie zaobserwowalem w tym kraju to to
ze jesli cos jest panstwowe to jest do bani albo przecietne. Jesli cos jest
prywatne jest OK.
>

Halliburton czy Enron sa tego najlepszymi przykladami no nieee?



> > Przemysla samochdowy nie isnieje w USA
>
> A myslisz ze te wszystkie Toyoty i Nissany to gdzie sie produkuje ?

To sa filie korporacji japonskich, styl zarzadzanie japonski nie amerykanski.
Amerykanie nie dali sobie rady. Sa za slabi.



> Amerykanskich marek tez jest od groma.
nie mowie o nazywaniu jednego modelu 10 nazwami ale o jakis inny model?
poszukaj sobie ford mercury i cos tma jeszcze wal ijeden model pod 5 nazwami.


> Poza tym jakosc tych samochodow jest znacznie wyzsza niz wersji
sprzedawanych w europie. Porownaj np. oferte takiego Nissana na UE i na USA.
Marki takie jak Seat, Fiat czy wszystkie francuskie w USA nie sprzedaja sie
wcale. nie popatrzylby na to nawet najgorszy boom.
>

siur a ile samochodow made in US jest sprzedawanych w Europie? niekt rozsadny
tego benzynozernego zlomu o technologii sprzed 15lat nie kupuje. Ale w US jak
chcesz sie pokazac kupujesz auto europejskie lub japonskie ciekawe czemu? ;)

pzodrawiam ;)

[Gość: Marek]

> masz cos do muzelmanow?

Nie, nic do nich nie mam. Wrecz przeciwnie, mysle ze jako ludzie z zasadami
beda skuteczna przeciwwaga dla feministek, mniejszosci seksualnych i innych
wykolejencow rzadzacych obecnie w naszej europie.


> Obawiam sie tez ze demografia w US wcale nei ejst taka dobra - ratuje ja w
> malym stopniu stumien latynosow. Tak samo zwiazanych z US jak immigranci w
> Europie. I gdziez te roznice? ;)

USA powstaly dzieki emigracji. Kiedzys z biednej europy dzis z biednej ameryki
lacinskiej. A roznice - przeczytaj np. ostatnie doniesienia z Paryza. Mam wielu
sasiadow latynosow. Spokojni goscie, pracuja ciezko, niektorzy maja przez caly
rok wywieszona wielka amerykanska flage. Bardziej amerykanscy niz amerykanie :).
>
> Ciekawe ile kto dostal pod stolem za decyzje wbrew interesom swojego kraju.
> Sadzac z afer lapowkarskich w ostanich 40 latach w Europie zawsze tam
> zamieszane byly kocnerny US. jakzi zbieg okolicznosci prawda?
>
>
Jasne to ze wiekszosc bogatych krajow UE poza Niemcami, szwecja i Francja
ustawily sie w kolejce po JSF albo kupily F-16 lub F-18 to tez wina lapowek ?

> > A le to jescze nic. Popatrz na sztandarowy program w lotnictwie militarny
> m w
> > UE - EF2000 to jedna wielka katastrofa.
>
> a kto tak mowil? konkurencja z US? a jakby ktos rozdmuchal, ze F-16 ot nei
tylk
>
> ow Iraku sobie nie radzilo (szturmowce) ale nawet stojacego statku nei mzoe
> zatopci to ma byc ten swietny samolot?!

A moze to wina ludzi a nie sprzetu ? Co ?
EF-2000 jeszcze dlugo nie bedzie w stanie wykonywac zadan bombowych. Do tego
jeszcze betonowe dzialko :))).
Pamietasz moze ilez to krajow w ostatnich latach zamowilo EF-2000 a ile F-16 ?
Ale korupcja w tym paskudnym swiecie. Tacy paskudni grecy to zrezygnowali z EF
i kupili F-16block52.

> >
>
> a od kiedy 20% zarobkow gross to smieszna kwota?

w porownaniu z 1000% jest smieszna.

> przecietny miszkaniec US jest zadluzony na 26.000 USD (deficyt budzetowy)

Cena sredniej klasy samochodu - dobrze wyposazona toyota camry. Przecietna
amerykanska rodzina ma 2 takie auta. Do tego dom za kilkaset tys $. wiec 26 k$
nie jest dla przecietnego amerykanina kwota rzucajaca na kolana, choc przyznam
ze powazna. Kilka lat temu mieli zreszta nadwyzke budzetowa. Wojna jest droga.
Raz na wozie raz pod wozem.

> przy placy 'robola' 10USD/hr to nie wiem czy to takie midozio miec taki dlug
na
10$/h to ma nielegalny imigrant z Polski lub Meksyku, bez wyksztalcenia i
znajomosci angielskiego. Nie jest to napewno przecietny zarobek.

> Halliburton czy Enron sa tego najlepszymi przykladami no nieee?

wyjatki potwierdzajace regule ;}
>
>
> > > Przemysla samochdowy nie isnieje w USA
> >
> > A myslisz ze te wszystkie Toyoty i Nissany to gdzie sie produkuje ?
>
> To sa filie korporacji japonskich, styl zarzadzanie japonski nie amerykanski.
> Amerykanie nie dali sobie rady. Sa za slabi.

Nawet jesli masz racje, nie zmienia to faktu ze te samochody sa produkowane w
USA.
>
>
>
> > Amerykanskich marek tez jest od groma.
> nie mowie o nazywaniu jednego modelu 10 nazwami ale o jakis inny model?
> poszukaj sobie ford mercury i cos tma jeszcze wal ijeden model pod 5 nazwami.

A np. VW to robi co innego ?
>
>
> > Poza tym jakosc tych samochodow jest znacznie wyzsza niz wersji
> sprzedawanych w europie. Porownaj np. oferte takiego Nissana na UE i na USA.
> Marki takie jak Seat, Fiat czy wszystkie francuskie w USA nie sprzedaja sie
> wcale. nie popatrzylby na to nawet najgorszy boom.
> >
>
> siur a ile samochodow made in US jest sprzedawanych w Europie? niekt rozsadny
> tego benzynozernego zlomu o technologii sprzed 15lat nie kupuje. Ale w US jak
> chcesz sie pokazac kupujesz auto europejskie lub japonskie ciekawe czemu? ;)

A to podbudowales moje ego. Sam sobie ostatnio kupilem nowego nissana. Co
prawda nie infiniti ani lexus ale zawsze japonski.

A tak na powaznie. Nie mowie ze amerykanskie sa swietne. Ale jesli chodzi o
europejskie to znaczna przewage posiada tylko Mercedes, BMW i moze Volvo.
Reszta jest na poziomie amerykanskich lub znacznie gorsza.

Benzynozernosc owszem, ale wez pod uwage wielkosc amerykanskich pojazdow.
Polowa to SUV. Technologia - nie przypominam sobie zeby 15 lat temu w europie
sprzedawano auta z nawigacja satelitarna czy pokladowym odtwarzaczem DVD dla
pasazerow. O tym ze takie rzeczy jak klima, poduszki, elektryczne szyby i
lusterka, komputer pokladowy itp. sa praktycznie w kazdej podstawowej wersji
nie wspomne. Do tego jeszcze znacznie nizsza cena.

pozdrawiam

[Gość: A.L.]

> A tak na powaznie. Nie mowie ze amerykanskie sa swietne. Ale jesli chodzi o
> europejskie to znaczna przewage posiada tylko Mercedes, BMW i moze Volvo.
> Reszta jest na poziomie amerykanskich lub znacznie gorsza.
>
> Benzynozernosc owszem, ale wez pod uwage wielkosc amerykanskich pojazdow.
> Polowa to SUV. Technologia - nie przypominam sobie zeby 15 lat temu w europie
> sprzedawano auta z nawigacja satelitarna czy pokladowym odtwarzaczem DVD dla
> pasazerow. O tym ze takie rzeczy jak klima, poduszki, elektryczne szyby i
> lusterka, komputer pokladowy itp. sa praktycznie w kazdej podstawowej wersji
> nie wspomne. Do tego jeszcze znacznie nizsza cena.

Choć jestem "proamerykański" muszę zabrać głos w sprawie ichnich samochodów.
Akurat w tym przypadku Europę i USA dzieli przepaść. Generalnie amerykański
samochód to totalna tandeta o zawieszeniu porównywalnym do konstrukcji
niemieckich sprzed 25 lat. Ostatnio niektórymi samochodami made in USA da się
jeździć po zakrętach, ale to tylko za sprawą aliasu z firmami europejskim i
przejęciu techologi np. od MB.
Fakt są tanie, obłożone skórą i chromem, z bogatym wyposażeniem ale to wiocha.
No może, żeby nie było totalnie na nie - może podobać się bulgot wolnossących
kilkulitrowych silników.

Motoryzacja USA - Europa: ucz się Ameryko !!!


Pozdrawiam

[Gość: Marek]

Hej A.L. To moze wytlumaczysz jak to sie stalo ze na liscie najbardziej
awaryjnych samochodow powyzej 27 tys $ jest z amerykanskich tylko ktoras wersja
Linkolna. Japonskich nie ma wcale. Roi sie od Mercedesow, BMW, Jaguarow itp.
Poza tym skoro amerykanskie auta to taki szajs, to czemu Japonczycy maja na
rynek amerykanski inna oferte niz na europejski. nie chodzi o inne wersje tych
samych samochodow, ale calkiem inne samochody nie majace w europie
odpowiednikow (Avalon, Maxima, Infiniti FX, Murano ...).

[Gość: A.L.]

> Hej A.L. To moze wytlumaczysz jak to sie stalo ze na liscie najbardziej
> awaryjnych samochodow powyzej 27 tys $ jest z amerykanskich tylko ktoras
> wersja Linkolna. Japonskich nie ma wcale. Roi sie od Mercedesow, BMW,
> Jaguarow itp.

Witaj,

No cóż niezawodnośc nigdy nie była mocną stroną Jaguara, co do pogorszenia się
jakości Mercedesa może to efekt globalizacji (klasę M i R produkuje się w USA ;-
) i zapewne tendencji która zaczyna panować w wielu branżach).
Nie potrafię wytłumaczyć Ci dlaczego tak, a nie inaczej wygląda lista w USA,
łatwiej byłoby rozmawiać o europejskich raportach Dekry.

> Poza tym skoro amerykanskie auta to taki szajs, to czemu
> Japonczycy maja na rynek amerykanski inna oferte niz na europejski. nie
> chodzi o inne wersje tych samych samochodow, ale calkiem inne samochody nie
> majace w europie odpowiednikow (Avalon, Maxima, Infiniti FX, Murano ...).

Amerykańskie auto to szajs dla europejczyka. Konstruowane są pod zupełnie inne
gusta. Raczej poza Grand Cherokee (który zresztą montowany i "dopasowywany" do
Europy jest w Austrii) żadne inne auto nie odniosło wiekszych sukcesów.
To co piszesz o japończykach potwierdza tylko moją teorię o odmienności gustów
i wymagań i braku na tamtym rynku pojazdów, które nie poruszają się jak stodoły
na kołach. Japończycy aby wprowadzić Murano do Europy musieli wprowadzić 300
zmian konstrukcyjnych, ale bez mocnego diesla i tak sprzedaż jest marna.

Osobiście jeździłem w swoim życiu kilkoma samochodami. Z amerykańskich
samochodów jako kierowca dane mi było poprowadzić Chryslera Neona i Voyagera i
muszę powiedzieć - nie ja dziękuję.

[Gość: Marek]

> na kołach. Japończycy aby wprowadzić Murano do Europy musieli wprowadzić 300
> zmian konstrukcyjnych, ale bez mocnego diesla i tak sprzedaż jest marna.

Bo zrobili z niego w europie luksusowy samochod (cena polska 235 tys zl). W usa
to zwykly samochod dostepny od 30 k$. Jest ich tu jak psow. Poza tym z tego co
slyszalem wymienili w nim to co ma najlepsze - czyli liniowa skrzynie biegow na
manualna. A ze w usa nie ma praktycznie diesli to inna sprawa. Choc silnik w
Murano jest calkiem OK. 10 s do setki jak na SUVa to calkiem niezle.

[Gość: A.L.]

> slyszalem wymienili w nim to co ma najlepsze - czyli liniowa skrzynie biegow
na

bezstopniowa skrzynia została :-)

[Gość: Radek]

Na wstepie powiem ze 4 lata mieszkalem w USA, w tym czasie zwiedzilem
praktycznie cale stany, nie bylem jednak nigdy w Chicago (poza lotniskiem).

> Obawiam sie tez ze demografia w US wcale nei ejst taka dobra - ratuje ja w
> malym stopniu stumien latynosow. Tak samo zwiazanych z US jak immigranci w
> Europie. I gdziez te roznice? ;)

Jednak roznica jest dosyc znaczna, Latynosi to chrzescijanie czyli wspolny
dorobek kulturowy z rdzennymi amerykanami pochodzenia europejskiego. Muzulmanie
natomiast to kultura i cywilizacja na tyle odmienna ze znajdujac sie na
terenach Europy miedzy przedstawicielami cywilizacji zachodniej tworza
mieszanine mocno nie homogeniczna.

> przecietny miszkaniec US jest zadluzony na 26.000 USD (deficyt budzetowy)
> przy placy 'robola' 10USD/hr to nie wiem czy to takie midozio miec taki dlug
na
>
> pcozatek. A dlug sie zwieksza...

Z tym dlugiem to jest duzo bardziej skomplikowana sprawa nizby sie wydawalo,
nie wdajac sie w szczegoly chcialbym zwrocic uwage ze na przyklad spora czesc
deficytu handlu zagranicznego z Chinami jest generowana przez amerykanskie
firmy ktore w Chinach produkuja. Wiec gdzie ten pieniadz tak naprawde trafia?

> To sa filie korporacji japonskich, styl zarzadzanie japonski nie amerykanski.
> Amerykanie nie dali sobie rady. Sa za slabi.

Opowiadasz bzdury. Fakty sa natomiast takie ze jakosc amerykanskich samochodow
w ostatnich kilku latach przeszla dramatyczna poprawe czego nie mozna
powiedziec o Europejskich. Mercedes z czolowki listy najmniej awaryjnych
pojazdow spadl na samo dno w tym czasie wyprzedzily go wszystkie marki
amerykanskie z jego amerykanskim partnerem: Chryslerem wlacznie. Natomiast w
czolowce obok lexusa, znalazly sie takie auta jak Buick czy Cadillac.
Jesli chodzi o paliwozernosc to Ford juz wprowadzil do swojej oferty hybrydy,
przepraszam, moze mi wskazesz ktory europejski producent ma swojej ofercie
jakas hybryde, bo jakos nie moge znalezc. Zeby tego bylo malo od kilku lat ford
oferuje pickupy F150 i bodajze vany econoline fabrycznie wyposazone w
instalacje CNG (glownie dla flot).
Mit o paliwozernosci amerykanskich aut pochodzi stad ze one sa po prostu
wieksze, ale wystarczy ze wsiadziesz w Mercedesa S 600 i nagle okaze sie ze
jednak wir w baku jest taki sam lub wiekszy. Coz, wiekszosc europejczykow
zadowala sie mikrusami podczas gdy w stanach najpopularniejszym pojazdem jest
Ford F150.

[Gość: Radek]

> siur a ile samochodow made in US jest sprzedawanych w Europie? niekt rozsadny
> tego benzynozernego zlomu o technologii sprzed 15lat nie kupuje. Ale w US jak
> chcesz sie pokazac kupujesz auto europejskie lub japonskie ciekawe czemu? ;)

No Japonskie auta w stanach to akurat nie jest zaden szpan, jak sie chcesz w
USA pokazac to kupujesz Escalade albo Hummera a nie camry czy maxime.

Historyczna analogia

[jack_ryan]

Chiny przypominają mi trochę Niemcy sprzed 100 lat: mocarstwo kontynentalne,
silny wzrost gospodarczy, początek rozbudowy marynarki wojennej. USA są jak
połączona Francja i Wielka Brytania też sprzed 100 lat: mocarstwo światowe,
największa marynarka wojenna ale i silna armia lądowa.

Veto...

[mosze_zblisko_daleka]

Izrael mial sprzedac samolot wywiadowczy "Falcon" (podobny do AWACS) za 1.5
miliarda USD. Ameryka nie zgodzila sie i tak Izrael stracil duza forse.
Tez nie daja zrobic "upgrade" samoloty bez pilota, tez izraelskie. Chiny staja sie
potencjalnym wrogiem ameryki, szkoda ze tak idzie, smok chinski obudzil sie....

[michalgajzler]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Izrael mial sprzedac samolot wywiadowczy "Falcon" (podobny do AWACS)

Phalcon JEST samolotem wczesnego ostrzegania i kontroli (AWACS) a nie samolotem
podobnym do AWACS;-). Można napisać co najwyżej że spelnia podobne funkcje jak
choćby E-3, który pewnie miałes na myśli.

za 1.5
> miliarda USD. Ameryka nie zgodzila sie i tak Izrael stracil duza forse.

Za to sprzedali do Chile (na bazie 707, w FACh nosi nazwę Condor) i realizują
kontrakt z Indiami (system radarowy znajdzie się tym razem na Iłach 76). Akurat
robienie interesów (o broni oczywiście mowa) z ChRL może wyjść im trochę bokiem
(no chyba że nie boją się ewentualnych wycieków technologi do Iranu czy innych
"przyjaznych inaczej" Izraelowi państw;-)).

> Tez nie daja zrobic "upgrade" samoloty bez pilota, tez izraelskie.

Mowa o Harpy.
Za to z Indiami handlują w najlepsze i secjalnych problemów nie mają.

Nie tak rozumiem...

[mosze_zblisko_daleka]

Ten watek jest zalozony wedlug broni dla Chin, pisalem ze Ameryce nie chce sie
zbroic potencjalnego "wroga". Jesli chcesz pisac o izraelskiej broni i gdzie
sprzedaja to moze byc w innym watku, popraw o ile ja sie myle...
Pzdr,
Mosze

[michalgajzler]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Ten watek jest zalozony wedlug broni dla Chin,

Akurat dość trudno oddzielić militarne aspiracje ChRL i chęć pozyskiwania
technologii od potencjalnych dawców technologii (a takim niestety przez pewien
okres Izrael był) czy dostawców gotowego sprzetu.
Przyklad - jak tu mowic o chińskim programie budowy lotniskowca (będącego jadną
z większych ambicji ChRL), nie wymieniając Wariaga? Problematyczne byłoby
mowienie o chińskich rakietach p-lot bez wymienienia w tym kontekście Aspide
czy Pythona-3? Podobnie wyglądać może sprawa uzyskania przez Chińczyków
zdolności do tankowania J-8 w locie, czy technologii ichnich radiolokatorów...

pisalem ze Ameryce nie chce sie
> zbroic potencjalnego "wroga".

Co jest akurat doskonale zrozumiale i trudno sie temu dziwić,ale...

>Jesli chcesz pisac o izraelskiej broni i gdzie
> sprzedaja to moze byc w innym watku, popraw o ile ja sie myle...
...zwracam uwagę, iż rownocześnie sam wywołałeś temat Phalconów, pisząc o tym że
Izrael stracił szanse na sprzedaż wyżej wymienionych do ChRL z powodu
amerykańskiego sprzeciwu. Ponieważ zabrzmialo to, w moim mniemaniu (może się
mylę) jak użalanie się nad kondycją IAI/ELTY, pozwoliłem sobie na kometarz taki
a nie inny (znaleźli z powodzeniem inne rynki zbytu, przy okazji nie narażając
sie USA). Akurat wątki militarnych programów chinskich dość często zazębiały się
z ofertą izraelskich firm zbrojeniowych.
Pozdr.
Michał Gajzler

Taiwan...

[mosze_zblisko_daleka]

Kiedys rozmawialem, z chinskim attache wojskowym w T.A. i on powiedzial, ze
jesli Taiwan proklamuje niepodleglosc, w tym dniu Chiny zaatukuja Taipei!!!

[michalgajzler]

Mówić a móc, zawsze to samo. Faktycznie ChRL wielokrotnie powtrzało już podobne
groźby pod adresem Tajwanu. Pytanie, czy byliby to w satanie zrobić już teraz,
jeśli nie, to kiedy?
Wydaje mi się (to tylko moja opinia), że przy obecnym stanie ich
armii/MW/lotnictwa nie bylibyby jeszcze w stanie podjąć się czegoś takiego. Ich
flota desantowa póki co jest dość mizerna, reszta MW dopiero od niedawna się
modernizuje i trudno tu jeszcze mowić o przygniatającej przewadze, a w razie
ewentualnego ataku musieliby się liczyć z tajwańskimi rakietami woda-woda czy
bateriami brzegowymi. Lotnictwo transportowe również właściwie od niedawna
silniej się rozwija.
Przecież nie wykorzystają broni jądrowej;-). Prędzej uwierzę w sukces
dyplomatyczno-gospodarczych zabiegów niż w to ostatnie.
Pozdr.

Poprawka...

[michalgajzler]

michalgajzler napisał:

> Mówić a móc, zawsze to samo.

Oczywiście miało być: "Mówić a móc, to nie zawsze to samo".

Nowa wojna -nowa taktyka...

[mosze_zblisko_daleka]

My wszyscy znamy juz co bylo. Wedlug tego wlasnie robimy plany. Nie wiemy
jakie "niespodzianki" szykuje wrog wlasnie teraz. Jesli pamietasz rok 1973 w
Izraelu byla koncepcia ze Egipt i Syria nie zaatakuja Izrael bo nie maja
przewage w silach powietrznych i nie oddaleja sie od "Parasolki" Sam-2 i Sam-3,
i jak egipcjanie wlasnie przejda kanal szerokosci 160m....i gdzie od razu na
wybrzezu stoia gory piaskowe wysokosci kilkaset metrow. Inzyniery izraelskie
kalkulowali ze potrzeba bedzie setki ton TNT zeby wysadzic te tamy dla czolgow
i innych pancernych sil.

Egipcjanie mysleli inaczej....kupili w Niemczech (NRF) silne pompy (wode mieli
od kanalu i w ciagu 6-8 godz. "roztopili" te tamy....i tak mogli przejsc
dywizje pancerne. Co stalo sie pozniej, jak cala dyw. pancerna no.23 wpadla w
zasadzke i ponad 200 czolgow zniszczono w ciagu kilku godz. bez zadnej straty.

My jestesmy wczoraj i zyjemy wczorajsze wojny. Wiemy ze Chiny maja rakiety,
ktore maja zasieg do Taipei. Teraz siedzi Ramsfeld w Pentagonie i widzi front w
Afganistanie, naciska na gozik i spadaja bomby punktualnie gdzie chce. To juz
inna era i opera....
Pzdr,
Mosze

[michalgajzler]

No cóż, wojne Jom Kippur znać mogę jedynie z książek;-). Zaskoczenie atakiem
może nie byłoby takie duże gdyby nie zlekceważono wtedy niektórych raportów
wywiadu...
Sytuacja, owszem, ciągle się zmienia, ale akurat w przypadku ChRL i Tajwanu nie
wydaje mi się aby rozwiązanie militarne było możliwe. Przynajmniej dopóki Tajwan
posiada odpowiednią siłę odstraszania (choć różnie z tym może być, co pokazują
problemy z zatwierdzeniem przez tamtejszy parlament kolejnego pakietu broni).
Pozdr.

Oni wiedzieli...

[mosze_zblisko_daleka]

Wlasnie w tych dniach poblikowana jest nowa ksiazka 2 bylych czlonkow w
Mossadzie, tam pisza wlasnie ze Golda, Dajan i szef sztabu wiedzieli wszystko
co bedzie. Oni nie chcieli nic robic, nie chcieli mobilizowac wojsko.

Dajan dal egipcjanom zaczac, on juz dawno mowil ze potrzeba oddac Synai i robic
pokoj z Egiptem. Arabom tez szlo o honor jaki zgubili w 1967r.

To ze byla korupcja w wojsku i nie bylo amunicji w czolgach i brak bedzyny
(ktos wykradl i zarobil duza forse-nie ma cudow wszedzie kradna)

Izrael wiedzial ze egipcjanie maja rakiety Sager przeciw czolgowe, ale nie
wzial pod uwage ze jesli wysyla sie kilka na jeden czolg to jedna trafia...

Teraz czolgi i samoloty juz nie maja taka przewage jak to bylo. Kilka smiglowcow
moze zatrzymac cala dywizje pancerna. Nastolatek moze zniszczyc woz pancerny z
pociskiem RPG. Sa tanie rakiety ktore stracaja samoloty wartosci 100 mil. USD
za sztuke.
W Chinach wszystko jest w tajemnicy tak ze ich nowoczesny arsenal jest nam nie
znany. Modle sie tylko zeby nie byl nigdy uzywany. AMEN!
Pzdr,
Mosze
Tak ze dyw. gen Szarona jechala ponad 300km na lancuchach, zamiast na wagonkach,
To potrwalo za duzo czasu az przyszli na front, gubiac po drodze kilkadziesiat
czolgow przez awarie, reszta to juz historia...

off topic do Mosze

[Gość: paw_dady]

> W Chinach wszystko jest w tajemnicy tak ze ich nowoczesny arsenal jest nam
nie znany. Modle sie tylko zeby nie byl nigdy uzywany. AMEN!
>

Bizrat Haszem


> Pzdr,
> Mosze
> Tak ze dyw. gen Szarona jechala ponad 300km na lancuchach, zamiast na wagonkac
> To potrwalo za duzo czasu az przyszli na front, gubiac po drodze kilkadziesiat
> czolgow przez awarie, reszta to juz historia...


ciekawy jestem jak patrzysz na postepowanie gen. Szarona z bliska? z tego co w
newsach wychodzi ze gosc ma 'jaja ze stali' . Nie boi sie przyjac
odpowiedzialnosci za decyzje polityczne chocby te niepopularne wsrod ortodoksow
ale konieczne dla pokoju.

a moze pozyczycie nam gen. Szarona na krotko do podejcia paru niepopularnych a
potrzebnych decyzji? mzoe nsi politycy sie czegos od niego naucza ;)

B'yedidut ;)

Szaron...

[mosze_zblisko_daleka]

Jesli znasz jego historie on zawsze byl "nonkonformista".
W latach 50tych zalozyl jednostke 101 komando, ktora prowadzila odwety i zemsty
na arabach za ich mordy. Za kazda mine lub strzelanie atakowal posterunki
policji egipskiej i jordanskiej. To byla mala jednostka (101) ale szum byl
ogromny. Nie mieli dyscypliny, chodzili jak huligani, kazdy mial inna bron,
jesli brakowal jakis sprzet to "porzyczali"...
Ale zolnierz to byl wspanialy. Nie omijal zadnej niebezpiecznej operacji,
wielki strateg, mogl w ciagu kilka min. zobaczyc i porozumiec mape bitwy.
Tak to bylo w 1973r. Jego pancerne desanty na drugie wybrzeze kanalu w latach
68-70 zrobilo Nasserowi (pamietasz kto to byl??) atak serca.
Ja osobiscie nie lubilem jego, zawsze mowilem ze zolnierz potrzebuje miec
dyscypline, Szaron nie wie co to jest.

Wlasnie kiedy on zblizyl sie do polityki zmienil sie.
Teraz to juz inna opera... On mowi "co ja widze stad (premier) to wy nie
widzicie..." Jest to swieta prawda. On ma odpowiedzialnosc o istnieniu naszego
panstwa, na jego plecach lezy wszystko.

Wiemy ze jestesmy malutka wyspa wsrod oceanu nienawisci (Islam). Nasi sasiedzi
czekaja, kiedy zamkniemy oczka na chwile, ale ja nie umiem plywac...
Wiec pilnujemy sie 26 godz. na dobe!!
Nasi arabowie, tez nie sa znani jako ulubiency Syjonu. Ich sila do Knesset jest
teraz 17%-18%. Za pokolenie beda mieli okolo 35%-40% sily do parlamentu.
Jesli Izrael chce byc demokratyczny i zydowski kraj cos potrzeba zrobic...

Izrael nie chce byc Aparthaid (RPA), to jest nasz nawieksza grozba za pokolenie.
Mysle ze jak przyjdzie Mesiasz to wszystko wygodzi....
Hag Sameah i Szabbat Szalom
Mosze

[paw_dady]

Szalom

Na poczatku czemu pisze po zmroku? Nie jestem wyznania mojżeszowego. Choc tez
jestem z Ksiegi.


mosze_zblisko_daleka napisał:


> Jesli znasz jego historie on zawsze byl "nonkonformista".
> W latach 50tych zalozyl jednostke 101 komando, ktora prowadzila odwety i
zemsty
> na arabach za ich mordy.

znam nie tak dobrze jak ty. Wiesz o 101 opinia zalezy od kogo slyszales -
Izraelczyk jastrzab? Izraelczyk pacyfista? Arab pacyfista? Arab z Hamasu?

anyway wojna zawsze jset okrutna ;( choc nie watpie, ze ci zolnize w to
wierzyli o co walcza abstrahujac czy bylo to etyczne


> Ale zolnierz to byl wspanialy. Nie omijal zadnej niebezpiecznej operacji,
> wielki strateg, mogl w ciagu kilka min. zobaczyc i porozumiec mape bitwy.
> Tak to bylo w 1973r. Jego pancerne desanty na drugie wybrzeze kanalu w latach
> 68-70 zrobilo Nasserowi (pamietasz kto to byl??) atak serca.

to akurat wiem ;)


> Ja osobiscie nie lubilem jego, zawsze mowilem ze zolnierz potrzebuje miec
> dyscypline, Szaron nie wie co to jest.

wiesz moze dlatego jest taki 'niepolityczny'. Znajomi z Francji mowili ze jak
lokalna diaspora sie uzalala, ze ich gnebia tutaj powiedzial "to pakujecie
manatk ii wypad od Izraela" jakiez obruszenie potem bylo ;o)



> Teraz to juz inna opera... On mowi "co ja widze stad (premier) to wy nie
> widzicie..." Jest to swieta prawda. On ma odpowiedzialnosc o istnieniu naszego
> panstwa, na jego plecach lezy wszystko.

i o ile nie moglem sie z nim zgodzic co do metod polityki przedtem o tyle
teraz go podziwiam. Pozwole sobie powtorzyc: ma jaja ze stali. Hartowanej.




> Wiemy ze jestesmy malutka wyspa wsrod oceanu nienawisci (Islam). Nasi sasiedzi
> czekaja, kiedy zamkniemy oczka na chwile, ale ja nie umiem plywac...
> Wiec pilnujemy sie 26 godz. na dobe!!

dlatego wlasnie Szaron (realista i to odwazny) musi podjac takei decyzje. choc
nie jest to bezpieczne ani politycznie anie w sensie jego fizycznego
bezpieczenstwa. pamietasz co zobiono Rabinowi wlasnie za proby gadania z
Palestynczykami?

Zreszta czemu hamas mimo calej retoryki tez rozmawia/ mzoe ci na gorze doszli
do wniosku, ze wojny sie nie wygra. Mzoe paradoksalia dluuga wojan dporowadzila
do wlasciwych wnioskow? Oby


> Nasi arabowie, tez nie sa znani jako ulubiency Syjonu. Ich sila do Knesset
jest teraz 17%-18%. Za pokolenie beda mieli okolo 35%-40% sily do parlamentu.
> Jesli Izrael chce byc demokratyczny i zydowski kraj cos potrzeba zrobic...
> Izrael nie chce byc Aparthaid (RPA), to jest nasz nawieksza grozba za
pokolenie
>

Uszanowanie obu stron obwaiam sie to JEDYNY sposob zeby Izrael mog pokojowo zyc
z sasiadami. Arabowe wedlug mnie wcale nie chca krwi... musz tez zachowac
twarz. Moze to keidys seie uda..

mowie o zwyklych Arabach nie o fanatykach czy tych, ktorzy jzu kogos stracili -
tak dziala spirala przemocy po obu stronach ;(


Zreszta demogrfia jest taka, ze za 40-50 lat Izrael nie bedzie musal byc
zaatakowany - Arabowie beda mialei wiekszoc miejsc w parlamencie w sposob
demokratyczny. Zegar tyka. Mzoe to ejdna z rzeczy ,ktora Szaron "widzi czego
onie nie widza" ...



> Mysle ze jak przyjdzie Mesiasz to wszystko wygodzi....
a jak Go ludzie przyjma kiedy On przyjdzie? moze skloceni walczacy Go nie
zauwaza? ...


> Hag Sameah i Szabbat Szalom
> Mosze

Szabbat Szalom & B'yedidut
PD

PS jesli interesuje cie dyskusja moze przejdzmy na priv bo nei wiem czy
nie 'spamujemy' ;)

Olimpiada i muzyka...

[mosze_zblisko_daleka]

W Tel Awiwie kilka miesiecy temu byl konkurs Rubinszteina (pianistow).
Ponad 50% bylo chinczykow, na moje pytanie jednego z pianistow chinskich:
"dlaczego jest tak duzo z jego diaspory...." zasmial sie i odpowiedzial:
"U nas zebrali wszystkich, pianistow w rangi "master" i kiedy doszlo do
10,000,0000 (tak dziesiec mil.) przestalismy wybierac....

Ciekawi mnie ile medalow dostana Chiny w olimpiadzie 2008r. w Pekine...???

[Gość: paw_dady]

latwieuj jest zapytac - ile medali nie dostana Chinczycy...

[Gość: mm-mm]

no tak tak tak tak tak