Czołgi szybkie, czołgi piechoty

[forward]

Może ktoś mi wyjaśni jakie to były czołgi w siłach zbrojnych Zjednoczonego
Królestwa w trakcie II wojny światowej. Czytam książkę w której
oprócz "zwyczajnej" terminologii na oznaczenie brytyjskiej broni pancernej:
czołg lekki, czołg średni i czołg ciężki pojawiają się również czołg piechoty
i czołg szybki.
Z góry wielkie dzięki za info.





Forward

[Gość: Szef]

Obia podtypy były sztucznie nadane przez wojska brytyjskie.
Czołgi szybkie , inaczej Cruiser tanks , były lekko opancerzone , uzbrojone w
działa 2-6 funtowe i posiadały spory zapas mocy przez co były bardzo szybkie ,
jako przykład można podać brytyjskie Crusadery , Cromwelle.
Co do czołgów piechoty to były to pojazdy ciężko opancerzone, wolne (nie
szybsze od żołnierzy którzy poruszali się na piechotę) i uzbrojone w działo
dość lekkie , brytyjska Matilda II była uzbrojona w działo 2 funtowe.

[forward]

Dzięki za info Szef, czytam teraz "II wojnę światową" W.S Churchilla i
posługuje się on tą terminologią cały czas.







Forward

[maniek182]

Chcesz przeczytać dobrą książkę o działaniach aliantów podczas II W.Ś to przeczytaj pamiętnik gen. Bradlaya.Naprawde dobra książka.Napewno nie zakłamana bo mówi m.in o bombardowaniu przez lotnictwo alianckie wlasnych wojsk!

[Gość: grogreg]

To byl Brytyjski sposob patrzenia na wojne pancerna.
Anglicy prowadzic ewolicje dwu linii czolgow. Czolgi krazownicze - szybkie i
czolgi piechoty.
Koncepcja uzycia czolgow korazowniczych z grubsza odpowiadala naukom Guderiana.
Formacje tych czolgow mialy prowadzic dzialania manewrowe, oskrzydlajace,
delekie wyjscia na tyly przeciwnika. Czolgi projektowane dla tych jednostek
mialy dobra manewrowosc, taki sobie pancerz i standartowa 2 fontowa armate
p.panc. (Crusader)

Czolgi piechoty mialy bezposrednio wspierac piechote w natarciu. Ich
manewrowosc odpowiadale z grubsza truchtowi piechura, mialy potezny pancerz i
standartowa dwufuntowke. (Matylda, Valentine)

Zastanawiajace jest sposob uzbrojenia tych czolgow. Obie klasy byly uzbrojone w
armaty przeciwpancerne. O ile dla czolgow szybkich jest to zrozumianle, o tyle
dla czolgow piechoty do dziwna bron.

W obu klasach na kompanie przypadaly 1-2 czolgi z haubica 75, pozniej 95mm.

W czasie wojny okazalo sie, ze taka specjalizacja w szybko zmieniajacej sie
wojennej rzeczywistosci to nienajlepsze rozwiazanie. Aczkolwiek czolgi
piechoty Valentine i Matilda byly bardzo udanymi konstrukcjami. W 1940 natarcie
czolgow Matilda pod miastem Arras malo nie wwykonczymo jednostki Romlla.

[Gość: grzegorz]

A mam inne pytanie związane z czołgami II WŚ.
Czym były amerykańskie niszczyciele czołgów np. M-10. Czym różniły sie od
zwykłych czołgów.
Dziękuje z góry za odpowiedź.
Grzegorz

[joseph.007]

Tego rodzaju niszczyciele (Achilles, Hellcat) różniły się od czołgów lepszym
działem (teoretycznie) i odkrytą od góry wieżą (trudno powiedzieć czemu).
Zgodnie z regulaminami zachodnimi, czołgi były przeznaczone jedynie do wsparcia
piechoty, nie zaś do zwalczania czołgów przeciwnika, czym miały się zajmować
właśnie niszczyciele. Niestety, jak to pisał śp. p. Magnuski, złośliwi Niemcy
za nic sobie mieli regulaminy brytyjskie i alianckim czołgom bezczelnie
przeciwstawiali czołgi własne.

[grogreg]

Ale nauka w las nie poszla.
Shermany z armata 76,2mm i 17 funtowka (to nie to samo?)

[joseph.007]

grogreg napisał:

> Ale nauka w las nie poszla.

No tak, ale cóż z tego, skoro jak raz się wojna akurat skończyła :-(

[Gość: bart]

Wiem że przed II ws mieliśmy w fazie testów taki szybki czołg.
10TP o ile mnie pamięć nie myli.
Gdzie mogę znaleść więcej informacji na jego temat?
bart

[joseph.007]

Swego czasu (czyba w 1998 r.) był o nim dość obszerny materiał w "Militariach".
To jednak nie był czołg szybki sensu stricto, tj. w stylu angielskim, tylko
lekki czołg kołowo-gąsienicowy (wg ówczesnej terminologii
polskiej "pościgowy"), zgodnie z planem 1936 r. przeznaczony na wyposażenie
planowanych 4 "Oddziałów Motorowych" (późniejsze Brygady Panc.-Mot.) w łącznej
liczbie 64 wozów. Czołg okazał się ogólnie nieudany, słabo sterowny,
skomplikowany w produkcji i obsłudze. Podobnie jak w innych tego rodzaju
ustrojstwach zagranicznych, najwięcej kłopotu sprawiała mieszana trakcja kołowo-
gąsienicowa; nic zresztą dziwnego że nigdzie podobne czołgi nie były seryjnie
produkowane (poza ZSRR, gdzie wprawdzie też sprawowały się kiepsko, ale akurat
za tą granicą to, że coś jest szmelcem nigdy nie przeszkadzało w wyprodukowaniu
kilku tysięcy sztuk).

[grogreg]

Troszku przesadzasz.
10PT zostal zaprojektoway na wzor amerykanskiego podwocha Chriesty. Mialo byc
zakupionych paredziesiat orginalnych kadlubow, ale Amerykanie nas wydymali
(sprzedali kadluby za ktore zaplacilicmy Sowietom).
Podwozie Chriesty pozluzylo do skonstruowania sowieckich BT-5 i BT-7, oraz
brytyjskich czolgow szybkich.

Tak wiec kadlub byl nasza konstrukcja. Wieza taka sama jak w 7PT jw.



www.achtungpanzer.com/polprot.htmhttp://www.geocities.com/pibwl/10tp.htm
www.geocities.com/pibwl/10tp.htm

[joseph.007]

grogreg napisał:

> Troszku przesadzasz.
> 10PT zostal zaprojektoway na wzor amerykanskiego podwocha Chriesty. Mialo byc
> zakupionych paredziesiat orginalnych kadlubow, ale Amerykanie nas wydymali
> (sprzedali kadluby za ktore zaplacilicmy Sowietom).
> Podwozie Chriesty pozluzylo do skonstruowania sowieckich BT-5 i BT-7, oraz
> brytyjskich czolgow szybkich.

O ile wiem to tylko jeden lub dwa kadłuby, które Rosjanie faktycznie sprzątneli
nam sprzed nosa. Nb. p. Christie i tak wydał otrzymaną z Polski zaliczkę; RP
procesowała się z nim jeszcze przez kilka lat o zwrot pieniędzy :-D
Co do jakości, to będę sie trzymał swojego. Próby 10TP wykazały słabą
sterowność (co najmniej dwa razy wpadał do rowów po prostu jadąc prostą drogą,
po zacięciu się sprzęgieł, na dowód czego zostało kilka zdjęć - ewentualnie
służę skanami). Podobnie jak w przypadku BT (i innych czołgów kołowo-
gąsienicowych) dodatkowe przekładnie i mechanizmy skrętne były ciężkie,
zajmowały dużo miejsca w kadłubie, a ich obsługa była uciążliwa i właściwie
pozbawiona sensu - w toku eksploatacji BT przypadki zdejmowania gąsienic
zdarzały się zupełnie sporadycznie; zanane jest np. tylko jedno zdjęcie czołgu
na kołach w warunkach polowych (nb. w czasie zajmowania kresów RP w 1939 r.).
Awaryjność czołgów gąsienicowych była wyższa od większości klasycznych, a
uzyskane korzyści (przyrost prędkości po drodze ok. 50%) faktycznie mało
potrzebne.
Aha, jeszcze jedną wadą 10TP był zbyt słaby silnik (projektowany był do mocy
ok. 300 KM, ale na rynku dostepny był tylko American La France prod. USA,
słabszy o ok. 50 KM i często się przegrzewający). Po próbach zrezygnowano w
ogóle z planowanej produkcji 10TP, a na jego podstawie zaczęto projektować
14TP, również z podwoziem systemu Christie, ale już wyłącznie gąsienicowym, z
docelowym uzbrojeniem w działo 47mm. W 1939 r. była ponoć gotowa drewniana
makieta, ale wieść to nie potwierdzona.
Pzdr

Nieprawda

[dreaded88]

Shermany Firefly z armatą 17 funtową ( właściwy kaliber 3 cale czyli 76.2 mm,
nie mylić jednak z amerykańską dużo gorszą M1, instalowaną w "oryginalnych"
Shermanach 76 ) służyły przecież już podczas walk w Normandii, gdzie stawały
dzielnie i dość skutecznie przeciw kotkom.

[Gość: Czolgi....]

W M10 i podobnych zastosowano otwarte wieze zeby zaloga mial wieksze
mozliwosci obserwacji-wyszukac, zniszczyc (dla panter i tygrysow-trafic:)) ) i
uciec. Napewno otwarta wiez byla tez przydatna przy opuszczaniu pojazdu...

Cala rodzina Christi doprowadzila do powstania T-34 (wiec takze pantery).
Byl to pierwszy czolg z takim zawieszeniem, skosnym pancerzem, poteznym
silnikiem itp.

Anglicy mieli czolgi piechoty, a Rosjanie bataliony karne...

Czolgi

[Gość: being28]

Czolgi mialy byc w tytule:)))))

Gość portalu: Czolgi.... napisał(a):

> W M10 i podobnych zastosowano otwarte wieze zeby zaloga mial wieksze
> mozliwosci obserwacji-wyszukac, zniszczyc (dla panter i tygrysow-trafic:)) )
i
> uciec. Napewno otwarta wiez byla tez przydatna przy opuszczaniu pojazdu...
>
> Cala rodzina Christi doprowadzila do powstania T-34 (wiec takze pantery).
> Byl to pierwszy czolg z takim zawieszeniem, skosnym pancerzem, poteznym
> silnikiem itp.
>
> Anglicy mieli czolgi piechoty, a Rosjanie bataliony karne...

[joseph.007]

Masz o czywiście rację, Shermany "długolufe" pojawiły się już w 1944 r., i
nawet Rosjanie zdążyli ich jeszcze używać (m.in. w czasie walk o Malbork).
Tyle, że wg mnie było to po prostu za późno, a można było spokojnie wymyslić
wcześniej, gdyby nie przecenianie "klasycznego" Shrermana przez decydentów.

[dreaded88]

Czy Shermana przeceniano ? Chyba jednak nie, po prostu armatę 75mm mieli w
wielkoseryjnej produkcji i mogli robić wozów tyle, że Niemców czapkami
zarzucano. Zresztą to działo nie było takie złe, nie ustępowało straszliwie
niemieckim L/43 i L/48. Do tego nieszczęsna doktryna wojny pancernej z pomysłem
na niszczyciele czołgów.
Tak samo było z Lee/Grantem - wszyscy z konstruktorami na czele zdawali sobie z
tego, że jest to badziewiasta prowizorka, ale nadająca się do szybkiego
rzucenia na front.
BTW - we wczesnych latach 40. Amerykanie zbudowali też dość ciekawy ciężki
czołg M6, który był jak się wydaje zupełnie porównywalny z Tigerem, nawet
trochę wyprodukowano, niestety nie trafił na front.

[Gość: Tommy]

> Tak samo było z Lee/Grantem - wszyscy z konstruktorami na czele zdawali sobie
> z tego, że jest to badziewiasta prowizorka, ale nadająca się do szybkiego
> rzucenia na front.

No nie wiem czy pan general Rommel, majac PZ III z 50mm tak myslal jak mu sie
Granty pokazaly na poczatku. Gdyby nie 88 to nie mialby wiekszych szans.

PZDR
Tommy

[dreaded88]

Pewnie Rommel nie był zachwycony. Ale dość szybko dostał Pz IV F2, inna sprawa,
że za mało.
Rosjanie z kolei nazywali Lee "grobem dla 6 braci".

Czołg australijski!

[mac.card]

Natrafiłem na opis czołgu produkcji australijskiej! W 1942r, po 22 miesiącach
od zamówienia(!) był gotowy czołg AC1 Sentinel. Tak krótki czas opracowania i
wyprodukowania jest tym bardziej zaskakujący, że Australia nie miała żadnych w
tej dziedzinie tradycji, nie było tam nawet rozwiniętego przemysłu
samochodowego. Tym bardziej zaskakuje, że opracowany czołg był prawdopodobnie
lepszy od óczesnych konstrukcji brytyjskich i amerykańskich. Łączył cechy
czołgu piechoty - gruby pancerz i czołgu szybkiego - prędkość i zasięg. Pancerz
25-65 mm całkowicie odlewany, prędkość na drodze 48,2 km/h, napęd trzema
silnikami Cadillac łąćznej mocy 246 kW, zasięg - 322 km. Armata taka sobie, bo
40 mm, ale szybko opracowano wersję AC3 z działem 87,6 mm, a w 1943r wersję
AC4, z armatą przeciwpancerną 76,2 mm, czyli słynną 17 funtówką.

W tym czasie jednak zgrożenie inwazją Australii już minęło, a zaczęły napływac
w wielkiej liczbie amerykańskie Shermany. Dlatego produkcję Sentinela
zatrzymano w lipcu 1943r. Wyprodukowane egzemplarze użyto tylko do szkolenia.

Czolgi a niszczyciele

[Gość: Tommy]

Gość portalu: grzegorz napisał(a):

> A mam inne pytanie związane z czołgami II WŚ.
> Czym były amerykańskie niszczyciele czołgów np. M-10. Czym różniły sie od
> zwykłych czołgów.
> Dziękuje z góry za odpowiedź.
> Grzegorz

Niszczyciele czolgow posiadaly szybko strzelajace armaty pzeznaczone prawie
wylacznie do niszczenia pojazdow opancerzonych. Zwykle posiadaly 1 km do
ochrony p-lot. Otwarty wlaz wiazal sie z duzo wieksza mozliwoscia obserwacji.
W amerykanskiej koncepcji wojny przewazala opinia ze powinny byc oddzielne, w
pelni samodzielne jednostki niszczycieli czolgow, ulokowane za glownymi silami.
Jesli wrogie czolgi dokonaly by wyrwy we froncie i wdarly sie na tyly, to
wlasnie jednostki niszcz. cz., wysoce mobilne, mialy je zaatakowac i zmusic do
wycofania.
Niszczyciele czolgow bardzo kiepsko radzily sobie z piechota (granacik do
srodka i po sprawie) dlatego raczej nie powinno bylo sie ich uzywac w walce z
tąże.

Pozdrawiam
Tommy

[maniek182]

Jedynym porządnym i całkowicie zrobionym przez siebie czołgiem przez brytyjczyków podczas wojny był A34 Comet.Mówię wam cacuszko.Lekko skrócona 17 funtówka napodowziu Cromwella choćlepeij opancerzony i z lepszym silnikiem.

[being28]

maniek182 napisał:

> Jedynym porządnym i całkowicie zrobionym przez siebie czołgiem przez
brytyjczyk
> ów podczas wojny był A34 Comet.Mówię wam cacuszko.Lekko skrócona 17 funtówka
na
> podowziu Cromwella choćlepeij opancerzony i z lepszym silnikiem.

Mial taki sam wplyw na wynik wojny jak Pershing-czyli zaden.
Zreszta Anglicy pobili chyba rekord i zbudowali niezliczona ilosc typow
czolgow, z ktorych wiekszosc przeznaczono do szkolenia lub wyslano do ZSRR.

[maniek182]

I niszczyciele czołgów były owiele słabioej opancerzone niż czołgi(to jest główna róznica) i bardziei są przydatne w obronie niż w ataku.

Brytyjski anachronizm

[dreaded88]

Co tu dużo gadać, Angole spośród mocarstw byli chyba najbardziej zacofani w
materii pancernej, nie liczę Japończyków, którzy mieli inne priorytety a na
Chińczyków posiadany sprzęt w zupełności wystarczał, oraz Włoch, które do
mocarstwowości jedynie aspirowały.
Nawet powszechnie krytykowani Francuzi stali lepiej, czego dowodem np. Somua S-
35, łączący w dobry sposób przyzwoite osiągi, pancerz do 55 mm i wystarczające
uzbrojenie w postaci uniwersalnej armaty 47 mm; gdyby nie ta nieszczęsna 3-
osobowa załoga, kiepska łączność i zacofana taktyka...
Natomiast Anglicy popełniali w połowie lat 30. takie bzdury jak czołg piechoty
Matilda I, pojazd, który miał prawo pojawić się najpóźniej w I połowie lat 20.
a jeszcze lepiej w 1918 - prędkość 12 km/h, uzbrojenie 2 km, cóż po 60-mm
pancerzu.
Później nie stali też dużo lepiej, np. Churchill, uzbrojony w pierwszych
wersjach przy masie prawie 40 ton jedynie w armatkę 40 mm i to strzelającą
tylko amunicją ppanc. Wersją która rzeczywiście była czołgiem pełną gębą był
dopiero A 43 Black Prince, z armatą 17 funtową, ale powstała dopiero w 1945 i
skończyło się na 2 egzemplarzach.
Wszystkie inne pojazdy - czy to czołgi piechoty jak Matilda II czy Valentine
czy szybkie jak Cromwell były może i niezawodne, ale nie mogły się mierzyć
nawet z późnymi Pz III oraz Pz IV od F1 a tym bardziej F2 wzwyż. Zrównoważonego
pod względem charakterystyki wozu ( z wyjątkiem chwili w 1940-41, kiedy Matilda
II reprezentowała dobry poziom, ale biły ją straszliwie nawet Pz IV wczesnych
wersji, z krótkolufowa armatą ) Anglicy dorobili się dopiero w 1944/45 i był to
A 34 Comet. A najlepszym czołgiem "brytyjskim" bioracym poważny udział w wojnie
był Sherman Firefly.
Na usprawiedliwienie można powiedzieć tylko to, że wyciągnięto prawidłowe
wnioski i dynastia Centurion-Chieftain-Challenger wyróżnia się wartością bojową.

[Gość: being28]

Pierwsze Churchile mialy chyba haubice duzego kalibru obslugiwana przez
kierowce.
Podzial na czolgi szybkie i piechoty zachowal sie w czasie wojny.
Czolgi piechoty rozwinely sie w Brumbary, Sturmtiger, ISU-152, ISU-122 czy tez
Shermany Jumbo. Nie byly to niszczyciele czolgow tylko pojazdy do wspierania
piechoty.
Francuskie Somua S-35 przegraly z Panzer I i Panzer II...

[Gość: grogreg]

Pierwsze Churchile mialy 6 funtowke (57mm). Haubice mialy tylko wozy
towarzyszace (Close Support) i inzynieryjne (chyba 210mm)

S-35 gurowaly nad wszystkimi niemieckimi i czeskimi wozami z 1940. Ale armaty
flak kalibru 88mm zrobily swoje. Zreszta S-35 walczyly po stronie niemieckiej
jescze w 1944 w Normandii i w Paryzu.

Pierwsze Churchille - arm. 40 mm albo haub. 76 mm

[dreaded88]

www.onwar.com/tanks/uk/fchurchill1.htm

[dreaded88]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Podzial na czolgi szybkie i piechoty zachowal sie w czasie wojny.
> Czolgi piechoty rozwinely sie w Brumbary, Sturmtiger, ISU-152, ISU-122 czy
tez
> Shermany Jumbo. Nie byly to niszczyciele czolgow tylko pojazdy do wspierania
> piechoty.

Mieszasz parę kategorii. Jumbo pozostał czołgiem, specyficzną modyfikacją
konstrukcji o genialnej podatności na nie i działał jako substytut czołgu
ciężkiego w formacjach pancernych ( był też Sherman 105 z haubicą, bardziej
pasujący ). Rodzina ISU wywodzi się od Zwierobojów SU-152, czyli jednak raczej
niszczycieli czołgów. I szczególnie 122 bywa określany jako niszczyciel
czołgów. Brumbar i Sturmtiger to rzeczywiście czyste działa szturmowe.
Chodzi mi bardziej o to, że inne państwa dorobiły się czołgów uniwersalnych, a
w/w pojazdy były tylko marginesem.

> Francuskie Somua S-35 przegraly z Panzer I i Panzer II...

Tylko ze Stukasami i Flakami...

[Gość: Szef]

Z tego co pamiętam z lektury jakieś książki to brytyjczycy kilka egzemplarzy
Churchillów wysłali wraz z komandosami pod Dieppe gdzie po wycofaniu się
zostały zbadane przez Niemców. A ci stwierdzili że te czołgi angloe musieli
wyciągnąć z .... muzeum(!).

[dreaded88]

A Anglicy byli strasznie przerażeni tym, że Niemcy poznali sekret ich
najnowszego podówczas czołgu.
Ciekawe, co Szwaby myślały o Matildzie I.
Z wozów brytyjskich większym uznaniem w Panzerwaffe cieszyła się chyba tylko
Matilda II, używana chętnie przez Afrika Korps ( pancerz robił jednak
swoje... ).