FR wyprzedzila USA w sprzedazy uzbrojenia

[foxbat1]

o wlos ale jednak FR na czele po raz pierwszy odkad SIPRI prowadzi statystyki
sprzedazy
za ostatnie 5 lat
FR sprzedala bron za 26.9 mld USD a USA za 25,9 mld USD

[being28]

To kilku forumowiczów będzie nareszcie miało porządny orgazm, tzn. samogwałt:)

Realnie to bandy terrorystów dostały nową broń za kilka miliardów dolców:(

[misza_kazak]

> Realnie to bandy terrorystów dostały nową broń za kilka miliardów dolców:(

Tzn mailes na mysli USA sprzedajace swoja bron m.in. POlakom ? :)

[being28]

Nie widziałem nigdy terrorysty z M-16 w rękach. Za to Kałasznikow, RPG-7 to obowiązkowe wyposażenie każdego terrorysty.

[foxbat1]

Malo widziales
Ps. AK 47 czy rpg 7 sa produkowane w kilkudziesieciu panstwach swiata,
najczesciej bez licencji

[marek_boa]

A większość obecnie posiadanych klonów AK pochodzi z ...Chin!:)Po za tym to
dowodzi li tylko tego,że "terroryści"przedkładają wszelkiej maści AK i ich
podróby nad broń Amerykańską!:)Raz,że broń jest niezawodna a dwa to łatwość
dostępu do amunicji 7,62mm produkowanej na prawie całym świecie!Nie raz już
podnoszona była kwestja dla czego Amerykanie stwierdzili,że Nowa Armia Iraku ma
mieć broń właśnie tego kalibru a nie 5,56mm! Bo nie licząc Polskich Tantali
kal.5,45mm (chyba dla policji?),które im sprzedaliśmy to cała broń NAI jest
standaryzowana pod kaliber 7,62mm!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

Sława!

Chyba decyduje tylko łatwiejszy dostep, bo łatwiej by było powiedzmy
partyzantowi zabrać kilkaste szt nabojów mniejszego kalibru niz udzego

A kałąsznikow dlatego jest tak chetnie produkowany w 3 cim swiecie,że jest
prosty, prymitywny i toporny.

Podobnie było ze stenami..

jednak dla regularnego wojska chyba przewage zyskuje bardziej zaawansowana broń.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[remov]

Nie bardzo, w Iraku nie ma przewagi kbk typ 56 nad innymi lokalnie
produkowanymi karabinkami AK/AKM, najwięcej jest odmian bułgarskich z Arsenalu
i pochodzących z byłego NRD (MPi K, KmS i KMS-72, ten ostatni z
charakterystyczną kolbą "pogrzebaczem"), następnie w kolejności lokalne,
irackie, egipskie, ukraińskie, chińskie, rosyjskie i cała reszta.

Kolejna sprawa, rozróżniaj amunicję pośrednią kalibru 7,62 mm (7,62 mm x 39
wz.43) od karabinowej (7,62 mm x 54R, którą zasilane są km PK czy kbw),
nieprawdą jest bowiem twierdzenie, że cała broń NIA standardyzowana jest pod
jeden kaliber. Pomijając użycie pistoletów (na nabój 9 mm x 19), oddziały
specjalne posiadają amerykańskie 5,56-mm karabinki M4A1. Sporadycznie używane
są 7,62-mm kb FN FAL i HK G3.

A co się tyczy przekładania jednej broni nad drugą, to zdaje się ostatni film z
relkamowy z "najbardziej znanym irackim terrorystą" zdradzał fascynację
zachodnimi wzorami uzbrojenia (kbk M4, kbkm M249).

Pytanie z ilu m AK 47 przebija kamizelkę ochronną

[wolf34]

Z ilu metrów trzeba strzelic(zakładając trafienie w tułów) by zabić żolnierza
USA chronionego standartową kevlarową kamizelką?

W ogole nie przebija osłony klasy III

[remov]

Standardową, czyli jak mniemam Interceptor z wkładami SAPI/E-SAPI? W teorii
możesz strzelać z kbk AK/AKM z przyłożenia (czyli z Vo=710+20 m/s) i trafiony
cel powinien przeżyć. Generalnie wkłady chronią przed pociskiem karabinowym
7,62 mm x 51 M80 (SAPI przed trzema pociskami, E-SAPI są trwalsze), czyli o
znacznie większej energii niż 7,62 mm x 39 wz.43. W USA jest to klasa
odporności III wg. standardu NIJ.

A jakaś bron strzelecka w Iraku je przebija?

[wolf34]

[remov]

Po pierwsze: zwróć uwagę, że pisałem jedynie o zakresie jakim podałeś, czyli
trafieniu w płytę osłaniającą tułów.

Po drugie: specjalnie zastosowałem tam słowo teoretycznie (tj. statystycznie,
czyli tak jak się naprawdę bada osłony), ponieważ z Interceptorami było pewne
zamieszanie (tzn. doniesienia, że w rzeczywistości chronią dużo gorzej, nawet
skutkowało to wycofywaniem zamówień i kontrolami u producenta).

Po trzecie: udział broni strzeleckiej w stosunku do strat amerykańskich w Iraku
jest, jak podejrzewam, niewielki , a skuteczne trafienie celu najczęściej ma
miejsce przy ogniu precyzyjnym, w części ciała nie osłaniane kamizelkami
(osłonami balistycznymi).

Wracając do Twojego pytania, standardowy Interceptor może mieć problem z
zatrzymaniem pocisków przeciwpancerno-zapalających 7,62 mm x 54R wystrzelonych
na przykład z SWD czy pochodnych, takoż z przecipancernymi 7,62 mm x 51 czy
starymi brytyjskimi 7,7 mm (.303 jakimi zasilane były kb SMLE) z małej
odległości (powiedzmy do 50-100 metrów). Dodaj do tego trafienia wielokrotne
nawet słabszą amunicją, generalnie nowoczesne wkłady balistyczne wytrzymują
jedynie kilka trafień, są niejako jednorazowego użytku.

BTW - zdarzały się przypadki, gdy po trafieniu pociskiem zwykłym 7,62 mm x 54R,
żołnierzowi poza sporym siniakiem nic się nie stało. Tyle tylko, podkreślam, że
były to trafienia dokładnie w płyty SAPI, nawet z niwielkiej odległości.

[pis.doff]

teoria teoria aw praktyce curow nie ma. Widziales kiedys dzire jak robi taki
pocisk? Np w stali?

[wujcio44]

pis.doff napisał:
Widziales kiedys dzire jak robi taki
> pocisk?

Chyba mówi się zdzirę?

[remov]

Powtórzę, bo może nie masz o sprawie pojęcia, płyty SAPI chronią przed
pociskami tego rodzaju. Poniżej masz kilka dowodów. I tutaj jakoś tak się
dziwnie składa, że pocisk nie robi żadnej dziury, ba, nawet nie przebija wkładu
balistycznego.

www.strategypage.com/gallery/images/sapi_2.jpg
www.strategypage.com/gallery/images/sapi_3.jpg

[wolf34]

Tzn bron ręczna będąca w dyspozycji rebeliantów irackich?

[foxtrot]

co lepiej sprawdza się w takiej sytuacji?(w strzelaniu do celu osłoniętego
kamizelką kuloodporną).pocisk z kalasznikowa czy lżejsze ale o większej
prędkości pociski kalibru np. 5,45mm lub 5,56mm ?

[marek_boa]

Spoko wodza rozróżniam!:) Chodziło mi o "podstawowy"kaliber! Jednostki
specjalne na całym swiecie dysponują różnoraką bronią i w tym wypadku trudno
mówić o standaryzacji! A co do "klonów" AK to chodziło mi nie o Irak tylko
ogólnie o świat!Decyzja o uzbrojeniu NIA w AK budziła ździwienie na świecie ze
względu na łatwość przejęcia tej broni przez rebeliantów i łatwiejszy dostęp do
amunicji do niej! Gdyby używali broni Amerykańskiej to dostęp do amunicji 5,56
jest dużo trudniejszy i do "przejętej" broni nie było by tak łatwo o nią!
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

being28 napisał:

> Nie widziałem nigdy terrorysty z M-16 w rękach.

To popatrz sobie na zdjęcia z Autonomii Palestyńskiej.

[wujcio44]

foxbat1 napisał:

> o wlos ale jednak FR na czele po raz pierwszy odkad SIPRI prowadzi statystyki
> sprzedazy
> za ostatnie 5 lat
> FR sprzedala bron za 26.9 mld USD a USA za 25,9 mld USD

To chyba oczywiste. Przecież rosyjska broń przewyższa amerykański złom pod
każdym względem.

[ignorant11]

wujcio44 napisał:

> foxbat1 napisał:
>
> > o wlos ale jednak FR na czele po raz pierwszy odkad SIPRI prowadzi statys
> tyki
> > sprzedazy
> > za ostatnie 5 lat
> > FR sprzedala bron za 26.9 mld USD a USA za 25,9 mld USD
>
> To chyba oczywiste. Przecież rosyjska broń przewyższa amerykański złom pod
> każdym względem.


Sława!

Tia...
Szczególnie karabin wzór 47rok...
:)))

A jednak cieszą sie wszyscy, zę wkrótce polscy lotnicy beda latach na
amerykańskim zlomie F16 zamiast na ruskim złomie Mig 29...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Wszyscy????:)Skąd Wiesz???:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Po pierwsze USA rozadja za darmo uzbrojene z demobilu, ktore niejednokrotnie
przewyzsza znacznie nowo produkowane uzbrojenie rosyjskie.
Po drugie, akurat ta czesc swiata gdzie srzedaje rosja, znacznie ostatnio sie
zbroi a na zachodnia bron jej nie stac, lub czesto tez ma embargo.
Po trzecie, ruscy niezle dra ze swoich klientow. Np. 500 mln$ za fregate typu
talwar,podczas gdy np. izrael kupuje dwa LCSy za jedyne 400 mln$.
Po czwarte ilosciowo to moze i rosjanie sprzedaja sporo, ale jakosciowo to
czesto jest sprzet choc nowy to jednak mocno przestarzaly (np. niszczyciele
typu sovremenny czy czolgi).
Wkrotce USA zacznie masowo sprzedawac F-35 i LCSy.

[cossack]

Marku zdecyduj się wreszczie, czy Indie to trzeci świat i bieda, czy też nie.
> Po trzecie, ruscy niezle dra ze swoich klientow. Np. 500 mln$ za fregate typu
> talwar,podczas gdy np. izrael kupuje dwa LCSy za jedyne 400 mln$.
Porównanie trochę z kosmosu. Chyba nie sądzisz, że np. Grecja, lub Hiszpania
kupiłyby LCS`a za 200 mln $. Takie cuda zdarzają się tylko w "handlu" USA z
Izraelem.
Co do Talwara, to chyba nie masz hindusów za idiotów, którzy za okręt, który
twoim zdaniem jest co najwyżej porównywalny z OHP płacą 500 mln $.
Dobrym przykładem jest tu Australia, która wymienia (-iła) swoje OHP na Meko
200. Ten ostatni raczej nowoczesnością (jak i OHP) raczej nie powala. jak
myślisz dlaczego? Dlaczego wybrali Eurocpter Tiger, a nie Apache ?
Dlaczego wreszcie tacy sojusznicy USA jak Arabia Saudyjska, czy ZEA nie kupują
w USA okretów ?

[ignorant11]

cossack napisał:


> Dlaczego wreszcie tacy sojusznicy USA jak Arabia Saudyjska, czy ZEA nie
kupują
> w USA okretów ?


Sława!

NO ale watek jest o superbroni radzieckiej...
:)))

Dlaczego ci, co maja kase jak Arabia nie kupuja broni rosyjskiej, skoro taka
świetna?

Przeciez oni nie musza barterowac: ropa za broń...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Popatrz Ignorant a jednak kupują broń z Rosji i z Chin!:)A przecie nie muszą!:)
Zestawy przeciwlotnicze,zestawy przeciwpancerne,Bojowe Wozy
Piechoty,artyleryjskie zestawy rakietowe z Rosji,haubice samobieżne z Chin itd.!
-Pozdrawiam!

[cossack]

> Dlaczego ci, co maja kase jak Arabia nie kupuja broni rosyjskiej, skoro taka
> świetna?
Szkoda, że twoją odpowiedzią na pytanie jest inne zapytanie.
Proponuję sprawdzić, jakie konsorcja budują (pomagają budować) największe
lotnisko na świecie (Dubai). Proponuję również sprawdzić wszystkich
użytkowników radzieckiej/rosyjskiej broni w jak to określiłeś Arabii.

[marek_ogarek]

> Marku zdecyduj się wreszczie, czy Indie to trzeci świat i bieda, czy też nie.

Biorac pod uwage srednia stope zyciowa to tak. Z racji ze jest ich duzo to moga
uspyrlac na to czy tamto, ale bogactwa trudno sie doszukiwac. Gdyby np. UE byla
tak bogata jak Indie to stac byloby ja na 1/3 uzbrojenia jaki posiada dzis
armia indyjska. Oznacza to ze glowna formacja w wojsku polskim bylby pulk
ulanow bosych na rowerach. A zamiast 48 F-16 to moze kupilibysmy 48 kos
nabitych na sztorc.

> > Po trzecie, ruscy niezle dra ze swoich klientow. Np. 500 mln$ za fregate
> typu
> > talwar,podczas gdy np. izrael kupuje dwa LCSy za jedyne 400 mln$.
> Porównanie trochę z kosmosu. Chyba nie sądzisz, że np. Grecja, lub Hiszpania
> kupiłyby LCS`a za 200 mln $. Takie cuda zdarzają się tylko w "handlu" USA z
> Izraelem.

Owszem kupilyby, gdyby same zainstalowaly na nim uzbrojenie i wyposazenie, jak
robi to izrael. Mimo to nawet podwajajac lub potrajajac cene LCS-a, talwar
wydaje sie zbyt drogi. Jego cena zbliza sie juz chyba pomalu do ceny fregat
typu Nansen.

> Co do Talwara, to chyba nie masz hindusów za idiotów, którzy za okręt, który
> twoim zdaniem jest co najwyżej porównywalny z OHP płacą 500 mln $.

Nie mam ich ze idiotow. Uwazam jednak ze przeplacili. I to mocno. Pewnie ze
talwar jest nowoczesniejszy od OHPa. W elektronice czy technologii przez 25 lat
sporo sie zmienilo. Ale mimo wszystko, talwar to nie jest jeszcze fregata nowej
generacj (jak np, okrety saudyjskie) a cene ma jak za okret nowej generacji.

> Dobrym przykładem jest tu Australia, która wymienia (-iła) swoje OHP na Meko
> 200. Ten ostatni raczej nowoczesnością (jak i OHP) raczej nie powala. jak
> myślisz dlaczego? Dlaczego wybrali Eurocpter Tiger, a nie Apache ?
> Dlaczego wreszcie tacy sojusznicy USA jak Arabia Saudyjska, czy ZEA nie
kupują
> w USA okretów ?

To akurat nie jest dziwne. Meko jest jednak okretem nowym a OHP juz swoje
przeszedl. Poza tym produkty made in UE (podobnie jak np. japonskie) sa czesto
jakosciowo lepsze od amerykanskich. USA produkuja dzis niszczyciele Arlegh
Burke (w europie sa jednostki nieco mniejsze, ale nowoczesniejsze), okrety
podwodne typu Virginia (fakt ze najlepsze dzis OP swiata, ale po co to komu),
Lotniskowce czy okrety desantowe (kogo na to stac), DDX-21 (nie na sprzedaz).
Jedynie LCS moze ktos kupic. W Europie wiekszosc budowanych dzis okretow (z
lotniskowcami wlacznie) jest dobrym towarem eksportowym.

Lotniskowce ŁE

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

W Europie wiekszosc budowanych dzis okretow (z
> lotniskowcami wlacznie) jest dobrym towarem eksportowym.


Sława!

Powied gdzie śa te liczne europejskie lotniskowce..?

I dokąd tak dynamicznie rozwija się export europejskich lotniskowców?

Ja słyszałem tylko o Clemancau jak wszyscy sie o niego bija...
:)))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[cossack]

> Sława!
>
> Powied gdzie śa te liczne europejskie lotniskowce..?
>
> I dokąd tak dynamicznie rozwija się export europejskich lotniskowców?
>
> Ja słyszałem tylko o Clemancau jak wszyscy sie o niego bija...
> :)))
Tak na szybko, to chyba wszystkie obecnie lotniskowce będące w służbie (a nie
pływające pod banderą USA) to produkcje europejskie.
Zacytowałeś Marka, po czym natychmiast przekręciłeś Jego wypowiedź. Marek nie
napisał, że export rozwija się dynamicznie, a tylko że jest to dobry towar
exportowy.
Jeśli słyszałeś tylko o Clemanceau (patrz wyżej) to proponuję zmień źródło. Bo
jeśli jest to to samo źrółdło, z którego zaczerpnąłeś informację o 3 polskich
OHP to zapewniam Cię, że jest ono mało wiarygodne.

[marek_ogarek]

Spokojnie. Lotniskowiec dla tajlandii zrobili hiszpanie. Wlosi maja spory
udzial w nowym lotniskowcu dla indii. Konstrukcje brytyjskie czy francuskie tez
latwiej sprzedac (ze wzgledu ze sa mniejsze i tansze) niz amerykanskie. USA ma
wielkie okrety oceaniczne, ktrorych wiekszosc krajow nie potrzebuje. Jednostki
europejskie, zoptymalizowane do dzialania na morzach srodladowych, sa
atrakcyjniejsze dla wiekszej liczby krajow.

[wujcio44]

marek_ogarek napisał:
USA ma
> wielkie okrety oceaniczne, ktrorych wiekszosc krajow nie potrzebuje.

Potrzebować to potrzebuje, tyle, że ich nie stać.

[marek_ogarek]

> Potrzebować to potrzebuje, tyle, że ich nie stać.

Troche tak. Ale generalnie jesli ktos potrzebuje chronic tylko kilkanascie mil
swoich wod terytorialnych to po co mu lotniskowiec czy 10000 tonowy
niszczyciel ? Wiekszosc krajow nie prowadzi jednak globalnej polityki.

[cossack]

> Nie mam ich ze idiotow. Uwazam jednak ze przeplacili. I to mocno.
Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, to sadzę, że to dobra cena. To cena nie tylko za
okręt. Hindusi utrzymują również podupadające rosyjskie stocznie. Ale w zamian
za to mają extra promocję na inny sprzęt (Ił 78 za "grosze", czy też
modernizacja Ił 38. Zapewne za atomowe OP Indie zapłacą Rosji "promocyjną"
cenę). Zapewniam Cię, że wszystkim się to opłaca.
> To akurat nie jest dziwne. Meko jest jednak okretem nowym
Przykład Australii podałem specjalnie. Meko 200 jest okrętem nowym, ale nie
nowoczesnym jak na standardy XXI w. (również chińskie 956 są nowe, ale nie
nowoczesne). Chciałem zobrazować pewien mechanizm. Nie tylko parametry danego
rodzaju uzbrojenia są ważne. Jak myślisz dlaczego pierwszymi klientami na A 380
będą właśnie Qantas, Singapore Airlines, czy Emirates (dodatkowy bonus to
extra "sloty" na lotniskach w Paryżu, czy Frankfurcie dla w/w)? I dlaczego
zakupią te A 380 w "promocji"?

[marek_boa]

Marek oświeć no mnie co takiego i komu Amerykanie tak chętnie za DARMO rozdają?
I jakie to uzbrojenie Amerykańskie z demobilu przewyższa nowy sprzęt Rosyjski???
A co do masowej sprzedaży "w krótce" F-35 to tak za ile to lat będzie???
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marek oświeć no mnie co takiego i komu Amerykanie tak chętnie za DARMO
rozdają?
>

Chocby OHPy.

> I jakie to uzbrojenie Amerykańskie z demobilu przewyższa nowy sprzęt
Rosyjski??
> ?

Np. Krazowniki ticonderoga czy niszczyciele Kidd

> A co do masowej sprzedaży "w krótce" F-35 to tak za ile to lat będzie???
> -Pozdrawiam!

Za 6.

[marek_boa]

Te OHP-y to są według Ciebie za DARMO??? No chyba zaraz czkawki ze śmiechu
dostanę!:) A ile forsy już wpompowaliśmy ,żeby to wogóle pływało??? Nadal
proszę o oświecenie ile i komu krążowników klasy Ticonderoga Amerykanie
sprzedali! A druga sprawa co do Kiddów to o ile mnie pamięć nie myli były to
okręty wyprodukowane dla Iranu i tak do końca typowe dla Amerykanów nie były!
Więc pozbycie się ich w pierwszej kolejności wcale nie dziwi! Więc z
tym "demobilem"to trochę Przesadziłeś!:)Co do sprzedaży F-35 to widzę,że lubisz
wróżyć z fusów!:) Nic to pożyjemy-zobaczymy!:)
-Pozdrawim!

[marek_ogarek]

> Te OHP-y to są według Ciebie za DARMO??? No chyba zaraz czkawki ze śmiechu
> dostanę!:) A ile forsy już wpompowaliśmy ,żeby to wogóle pływało???

To ze je dostalismy nie oznacza ze USA bedzie placilo za ich utrzymanie.
Zreszta stosunek koszt/efekt dla OHPa w porownaniu z talwarem wychodzi
rewelacyjny.

Nadal
> proszę o oświecenie ile i komu krążowników klasy Ticonderoga Amerykanie
> sprzedali!

Ja nie mowie ze sprzedali tylko ze sa w demobilu - bo o to pytales.

>A druga sprawa co do Kiddów to o ile mnie pamięć nie myli były to
> okręty wyprodukowane dla Iranu i tak do końca typowe dla Amerykanów nie były!
> Więc pozbycie się ich w pierwszej kolejności wcale nie dziwi! Więc z
> tym "demobilem"to trochę Przesadziłeś!:)Co do sprzedaży F-35 to widzę,że
lubisz

Marku - Kidd byl jak najbardziej typowy dla USN. Zbudowany na kadlubie spruanca
i wyposazony w typowe systemy przenoszone przez amerykanskie krazowniki i
niszczyciele. Do czasu pojawienia sie Arleig Burka byl najsilniejszym
niszczycielem USN i chyba swiata. I wcale nie zostaly wycofane w pierwszej
kolejnsci. Z okretow tej generacji pierwsze poszly krazowniki atomowe i starsze
konwencjonalne. Zreszta wiekszosc z tych okretow zostala wycofana w polowie
resursu i w doskonalym stanie technicznym a ich wartosc bojowa i stopien
zaawansowania przewyzszaly to co moga zaoferowac nawet dzis rosjanie.

> tym "demobilem"to trochę Przesadziłeś!:)Co do sprzedaży F-35 to widzę,że
lubisz
>
> wróżyć z fusów!:) Nic to pożyjemy-zobaczymy!:)

Wrozenie z fusow to dopiero Ty uprawiasz, piszac o rosyjskich fregatach,
ktorych rysunku nawet nikt nie widzial. Czysta fantastyka.

[marek_boa]

Marek tak za "DARMO" jak dostaliśmy te OHP-y to na tej samej zasadzie chodzą
po domach z różnym badziewiem i pierwsze słowa to:"Dostaje pan całkiem za darmo
coś tam ale... musi pan zapłacić za dowóż,koszty manipulacyjne i etc" I
to "DARMO" wtedy wychodzi całkiem słono! Jeśli porównujesz tak nie porównywalne
rzeczy jak nasz OHP z Hinduskim Talwarem to muszę Cię zmartwić Marku ! Tu nie
ma co porównywać! My "dostaliśmy" to co Amerykanie chcieli nam dać a Hindusi
kupili to co chcieli kupić!Dostrzegasz różnicę?
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Zamiast pisac frazesy, napisz ile kosztowalo pozyskanie jednego OHPa.
Pozyskanie talwara kosztuje dzis 500mln$, OHP nie kosztowal nawet 100mln$. PRzy
czym te dwa OHPy maja wieksza wartosc bojowa niz wszystko co odzieczylismy po
PRL. Z ORP Orzel wlacznie.
Poza tym to nie bede sie klocil o okrety z kims kto uwaza ze Ivan Rogov ma
wieksze mozliwosci niz san antonio, granat jest pociskiem przeciwokretowym,
Kortik jest najlepszym systemem bezposredniej obrony prak, RBU-6000 najlepszym
systemem przeciwtorpedowym a rosyjskie okrety podwodne moga torpedowac
lotniskowce z odleglosci 100km. Gdy ideologia bierze gore nad technika ja sie
wycofuje.

[cossack]

Wydaje mi się Marku, że porównywanie tylko cen to jakieś nieporozumienie.
Rozumując w ten sposób można dojść do wniosku, że San Antonio jest lepszy od
Atago !!!! Porównywanie Talwara z OHP to totalne nieporozumienie. OHP (choć
okręt bardzo mi się podoba) to przestarzały złom. Wycofywany ze służby w kilku
flotach (USA, Australia -chętnych brak i wkrótce Hiszpania). Czy Ty naprawdę
uważasz Hindusów za takich idiotów?

[marek_boa]

Cossack to nie ma sensu!:) Według Marka byle by była etykietka made by USA i
już wszystko jest super-duper! A kto ma inne zdanie to jest po prostu głupi!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Atago !!!! Porównywanie Talwara z OHP to totalne nieporozumienie. OHP (choć
> okręt bardzo mi się podoba) to przestarzały złom. Wycofywany ze służby w
kilku
> flotach (USA, Australia -chętnych brak i wkrótce Hiszpania). Czy Ty naprawdę
> uważasz Hindusów za takich idiotów?

Porownanie OHP i Talwara jest jak najbardziej na miejscu. Oba okrety sa
fregatami. Fakt ze talwar powstal 20 lat pozniej, posiada wiec inna juz
generacje wyposazenia elektronicznego. Ale mimo wszystko w niektorych
dziedzinach jest nawet gorszy od OHP. Zwalcznie okretow podwodnych - OHP bazuje
dwa smiglowce do tego mozliwosc odpalania doskonalych torped MU-90. Zreszta
moga byc one wykorzystywane jako przeciwtorpedy. Poza tym nic nie slyszalem o
odpowiednikach takich sytemow jak Prairie/Masker czy nixie na talwarze.
Zreszta same wykonanie talwara jest co najmniej smieszne. Rosjanie zadbali zeby
schowac wyrzytnie torped w kadlubie bo obniza to RCS. Jakos olali natomiast
kratownicowe maszty, zwiekszajace RCS znacznie bardziej niz wyrzutnie. Do tego
to maszty pojawiaja sie pierwsze na horyzoncie (no chyba ze okret jest juz do
gory dnem ). Do tego klasyczna wyrzutnia rakiet plot no i nowa armata w wiezy
retro. Trudno to wszystko nazwac super nowocesna konstrukcja. A cena jest jak
za wlasnie taka jednostke.

[cossack]

> Zreszta same wykonanie talwara jest co najmniej smieszne. Rosjanie zadbali
zeby
>
> schowac wyrzytnie torped w kadlubie bo obniza to RCS. Jakos olali natomiast
> kratownicowe maszty, zwiekszajace RCS znacznie bardziej niz wyrzutnie.
Czy również śmieszne są dla Ciebie te kratownicowe maszty na japońskich
Murasame? Japończycy "cofnęli" się chyba jeszcze bardziej, bo tam wyrzutnie
torped "paradują" na pokładzie.
> Do tego klasyczna wyrzutnia rakiet plot no i nowa armata w wiezy
> retro.
Na niemieckich K 130 wieża pochodzi ze starych ścigaczy rakietowych.
> Poza tym nic nie slyszalem o
> odpowiednikach takich sytemow jak Prairie/Masker czy nixie na talwarze.
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że jeśli jakiś okręt nie posiada odpowiednika
uzbrojenia stosowanego w USA to źle. Na dzień dzisiejszy w klasie fregat
pomiędzy resztą świata, a USA jest ogromna przepaść (przynajmniej do czasu
wprowadzenia przez US Navy LCS`a). Na korzyśc reszty świata oczywiście.
Czy brak śmigłowca na Arleigh Burke Flight I, czy uzbrojenia plot do obrony
strefy na La Fayette świadczy, że są to złe okrety ? Ja uważam, że nie.
Poza tym nikt nie nazwał Talwara super nowoczesną konstrukcją. A co do ceny to
najwyraźniej odpowiada ona Hindusom.

>Do tego to maszty pojawiaja sie pierwsze na horyzoncie (no chyba ze okret
jest juz do
> gory dnem ).
??? Chyba "nie łapię" dowcipu.

[marek_ogarek]

> Murasame? Japończycy "cofnęli" się chyba jeszcze bardziej, bo tam wyrzutnie
> torped "paradują" na pokładzie.

Przynajmniej ma to jakas logike. Po co chowac torpedy skoro maszty maja
wielokrotnie wieksza powierzchnie odbicia ???

> Na niemieckich K 130 wieża pochodzi ze starych ścigaczy rakietowych.

Na talwarze zdajesie ze wieza jest calkiem nowa. tylko zrobiona w stylu retro.

> Nie rozumiem dlaczego uważasz, że jeśli jakiś okręt nie posiada odpowiednika
> uzbrojenia stosowanego w USA to źle. Na dzień dzisiejszy w klasie fregat
> pomiędzy resztą świata, a USA jest ogromna przepaść (przynajmniej do czasu
> wprowadzenia przez US Navy LCS`a). Na korzyśc reszty świata oczywiście.

Nie reszta swiata ale jedynie europa i moze japonia. Choc tez nie tak calkiem,
bo wiekszosc fregat zbudowanych w europie w ostatnim czasie to tak naprawde
niszczyciele. Przewyzszaja one rozmiarami i mozliwosciami wiele niszczycieli
budowanych w innych krajach. Nazywaja sie fregstsmi tylko ze wzgledu ze slowo
destroyer jest politycznie niepoprawne.
A wiele uzywanych dzis europejskich fregat (chocby typ 122, nieustraszimy czy
typ 23) wcale tak bardzo nad OHP nie goruje, a w wielu dziedzinach sa one
slabsze. Mimo to sa wciaz utrzymywane w linii i czesto modernizowane.

> Czy brak śmigłowca na Arleigh Burke Flight I, czy uzbrojenia plot do obrony
> strefy na La Fayette świadczy, że są to złe okrety ?

La fayete w podstawie jest dosc slaba, ale ma potezne mozliwosci rozwojowe.
Swiadcza o tym fregaty zbudowane dla Saudyjczykow czy Singapuru. Jakie
mozliwosci rozwojowe ma talwar ? Na nim nic wiecej sie juz nie zmiesci.

> Poza tym nikt nie nazwał Talwara super nowoczesną konstrukcją. A co do ceny
to
> najwyraźniej odpowiada ona Hindusom.

W krajach trzeciego swiata roznie bywa z tym odpowiadaniem. Czesto wiecej tu
prywatnych interesow rzadzacych niz interesu kraju. Kiedys na jednym z forow
dosciu z malezji psioczyl na zakup przez ten kraj PT-91 i twierdzil ze
prawdopodobnie ich rzad znowu wzial lapowke bo to u nich norma. Moze to prawda
moze nie, ale dobrze oddaje tamte klimaty.
A podsumowujac stosunek koszt/efekt wychodzi znacznie lepiej dla OHPa. A tej
tezy bronilem na poczatku. A zlomem OHP to moze jest dla USA czy Australii. Dla
tak biednego kraju jak Polska jest to wciaz super high tech. Pod kazdym
wzgledem ich systemy przewyzszaja cokolwiek co posiadalismy do tej pory, a SM-1
jest chyba najnowoczesniejszym pociskiem plot w WP. Gdyby jeszcze dozbroic je w
RAMy (zreszta innym okretom tez by sie sprzydaly), harpoony i MU-90 to bylaby
juz pelnia szczescia ;)

[marek_boa]

Marku to "pełnie szczęścia" JUŻ planuje się ,że zostanie wycofane z Polskiej MW
za około 8 lat!:)
-Pozdrawiam!:)

[marek_ogarek]

10 lat sluzby mocno uzywanej juz fregaty to nie tak znowu zle. Przeciez one
maja juz 20 lat za soba. Czy warszawa sluzyla efektywnie dluzej ??? Zreszta po
takim przebiegu jaki maja OHPy, praktycznie kazdy rosyjski okret trafilby juz 5
razy na zlom. Popatrz chocby na nasze tarantule. Niemcy swoje scigacze z tego
okresu sprzedaja jeszcze za spore pieniadze, mimo ze sluzyly znacznie aktywniej
niz nasze,a tarantule czeka niedlugo stocznia zlomowa.
A co do talvara. OK. okret jest dobry ale wart jakies 300 - 350 mln$. 500 mln
wzbudza juz watpliwosci co do czystosci tej tranzakcji.

[cossack]

Te 8 lat to pobożne życzenia MW. Wiele wyjaśni przyszłoroczny kompleksowy
przegląd OHP`ów w USA (swoją drogą do Hiszpani bliżej i z całą pewnością
taniej). Ciekawi mnie, czy podliczenie kosztów przeglądu zostanie ujawnione.

[marek_ogarek]

Generalnie okrety made in USA charakteryzowaly sie zwykle dosc dluga
zywotnoscia. Na poczatku lat 80 bylo w sluzbie w roznych krajach, jeszcze sporo
jednostek produkcji wojennej. A i dzis plywaja jeszcze starocie z lat 60tych.
Zwykle te jednostki przeplywaly o rzad wielkosci wiecej mil niz liczba mil po
ktorych okrety budowane w polsce czy zsrr byly juz zlomowane. OHPy spokojnie
jeszcze te 8 lat przesluza. I miejmy nadzieje ze bedzie nas wtedy stac na nowe
jednostki lub kupno uzywanych w europie, bo amerykanie od 20tu lat juz fregat
nie buduja, a LCSy beda zbyt mlode zeby dawali je za free.

[cossack]

> La fayete w podstawie jest dosc slaba, ale ma potezne mozliwosci rozwojowe.
> Swiadcza o tym fregaty zbudowane dla Saudyjczykow czy Singapuru. Jakie
> mozliwosci rozwojowe ma talwar ? Na nim nic wiecej sie juz nie zmiesci.
Po pierwsze to Formidable z La fayette ma chyba tylko wspólnego producenta. Po
drugie to Talwar potencjał modernizacyjny ma. Wymiana ciężkiego Sztila na VLS
nie powinna stanowić problemu, ani dla masy, ani dla stateczności. Poza tym co
ma się jeszcze na Talwarze mieścić?? Przecież to okręt w pełni uniwersalny i
kompletny !
> A wiele uzywanych dzis europejskich fregat (chocby typ 122, nieustraszimy czy
> typ 23) wcale tak bardzo nad OHP nie goruje, a w wielu dziedzinach sa one
> slabsze.
Bez urazy, ale Marku to żaden argument. Czy to, że 956, czy Czabanienko ma
mocniejszą artylerię (przynajmniej na papierze) niż Arleight Burke coś znaczy?
OHP jako okręt, nie pojedyncze moduły jego uzbrojenia to przestarzały złom,
którego większość użytkujących państw się pozbywa, lub planuje to szybko zrobić.
> W krajach trzeciego swiata roznie bywa z tym odpowiadaniem. Czesto wiecej tu
> prywatnych interesow rzadzacych niz interesu kraju. Kiedys na jednym z forow
> dosciu z malezji psioczyl na zakup przez ten kraj PT-91 i twierdzil ze
> prawdopodobnie ich rzad znowu wzial lapowke bo to u nich norma. Moze to
prawda
> moze nie, ale dobrze oddaje tamte klimaty.
Indie to nie trzeci świat(a już na pewno nie militarny trzeci świat). Ciekawe,
czy pisałbyś tak gdyby hindusi zdecydowali się na zakup ok. 200 F 16 Block 52+.
Z całą pewnością nie.
> A zlomem OHP to moze jest dla USA czy Australii. Dla
> tak biednego kraju jak Polska jest to wciaz super high tech. Pod kazdym
> wzgledem ich systemy przewyzszaja cokolwiek co posiadalismy do tej pory, a SM-
1
> jest chyba najnowoczesniejszym pociskiem plot w WP. Gdyby jeszcze dozbroic je
w RAMy (zreszta innym okretom tez by sie sprzydaly), harpoony i MU-90 to
bylaby juz pelnia szczescia ;)
Złom jest złomem. A to że jest to nanowocześniejszy sprzęt p.lot. polskiej MW
świadczy tylko o mizerii polskiej MW.
Podejrzewam, że jeden Mirador dla tych RAM`ów byłby więcej wart niż cały
okręt :)

[marek_ogarek]

> Po pierwsze to Formidable z La fayette ma chyba tylko wspólnego producenta.
Po

Jest oparty na tej samej technologii. Uwazasz ze produkujac Formidable nie
skorzystano z doswiadczen zdobytych przy La fayette ?

> drugie to Talwar potencjał modernizacyjny ma. Wymiana ciężkiego Sztila na VLS
> nie powinna stanowić problemu, ani dla masy, ani dla stateczności. Poza tym co

Za taka cene to ten VLS juz tam powinien byc.

> ma się jeszcze na Talwarze mieścić?? Przecież to okręt w pełni uniwersalny i
> kompletny !

A skad wiesz jakie beda wymagania za 10 lub 20 lat ?
Nansen tez jest wpelni kompletny, a mimo to sporo jeszcze mozna na nim zmiescic.


> OHP jako okręt, nie pojedyncze moduły jego uzbrojenia to przestarzały złom,
> którego większość użytkujących państw się pozbywa, lub planuje to szybko
zrobić

Bogate panstwa owszem. Ale takie jak Polska czy Turcja biora bo cos miec musa
a na nwe ich nie stac.


>
>

[cossack]

> Jest oparty na tej samej technologii. Uwazasz ze produkujac Formidable nie
> skorzystano z doswiadczen zdobytych przy La fayette ?
?? Co rozumiesz pod pojęciem, że jest oparty na tej samej technologii?
W Formidable jedyną cechą wspólną z La Fayette są tylko teoretyczne linie
kadłuba (no i producent rzecz jasna). Kształt nadbudówek, uzbrojenie,
elektronika nie mają z La fayette nic wspólnego.
> Za taka cene to ten VLS juz tam powinien byc.
Raz jeszcze zapytam do czego ten VLS ? Przecież Talwar ma kompleks Klub/Kalibr.
Swoją drogą to pierwotnie hindusi planowali zamontować na Talwarach swój własny
system opl. Jednak jak zwykle nie zdążyli na czas. Sztil do obrony strefy
wystarczy. Do samoobrony są Kortiki.
> A skad wiesz jakie beda wymagania za 10 lub 20 lat ?
> Nansen tez jest wpelni kompletny, a mimo to sporo jeszcze mozna na nim
zmiescic
Nie wiem i ty też nie wiesz. Sądzę, że na 20 letnie okręty nikt nie będzie
pakował najnowszego uzbrojenia. A jak wymagania diametralnie się zmienią to
zbudują nowe okręty (vide Niemcy typ 125).Poza tym odpowidz mi proszę co
chciałbyś jeszcze tam zmieścić ?? I po co?
> Bogate panstwa owszem. Ale takie jak Polska czy Turcja biora bo cos miec musa
> a na nwe ich nie stac.
Jak rozumiem uważasz np.Rumunię za bogate państwo ?

[marek_ogarek]

> ?? Co rozumiesz pod pojęciem, że jest oparty na tej samej technologii?
> W Formidable jedyną cechą wspólną z La Fayette są tylko teoretyczne linie
> kadłuba (no i producent rzecz jasna). Kształt nadbudówek, uzbrojenie,
> elektronika nie mają z La fayette nic wspólnego.

Uzbrojenie i elektronike i tak dostarczaja podwykonawcy, ksztalt nadbudowek to
nie jest argument. Nawet ten sam okret po modernizacji ma czasem zupelnie inny
wyglad. Generalnie okrety dla singapuru zostaly zbudowane w oparciu o procesy i
doswiadczenia wdrozone i zdobyte w czasie budowy La Fayette. We wszystkich
znanych mi opisach Formidable stoi jak byk ze okret wywodzi sie od La Fayette i
mysle ze jest w tym duzo prawdy. To ze okret pochodzi od innego nie oznacza ze
jest taki sam czy nawet bardzo podobny. Choc sporo cech wspolnych mozna sie
doszukac. Chocby typ silowni.

[marek_boa]

Co większych możliwości OHP od wszystkiego co odziedziczyliśmy po PRL włącznie
z ORP Orzeł to już się po prostu Marku robisz śmieszny!:) Nieśmiało chciałem
tylko zauważyć ,że OHP NIE JEST wstanie praktycznie wykryć okrętu podwodnego
tej klasy! W przekręcaniu moich wypowiedzi powoli robisz się mistrzem Marku!
Ale jak sam stwierdziłeś" Gdy ideologia bierze górę...etc"?!:) To faktycznie
nie ma co dyskutować!:) Ostatnio oglądałem na National Geografik jak wyglądało
zestrzelenie Irańskiego Airbusa przez okręt wyposarzony w AEGIS! Miałeś rację
system jest super!:) Airbus w powietrzu został zidentyfikowany jako F-14,który
stał spokojnie na lotnisku!:) Nawet przytoczono odtajniony ostatnio raport ze
śledztwa w tej sprawie! Nie stety suchej nitki nie zostawił na wyszkoleniu
Amerykańskich marynarzy!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Co większych możliwości OHP od wszystkiego co odziedziczyliśmy po PRL
włącznie
> z ORP Orzeł to już się po prostu Marku robisz śmieszny!:) Nieśmiało chciałem
> tylko zauważyć ,że OHP NIE JEST wstanie praktycznie wykryć okrętu podwodnego
> tej klasy!

Wykrycie konwencjonalnego okretu podwodnego przyczajonego przy podejsciu do
portu, owszem jest trudne. I to kazdego, nawet calkiem starego jak koben czy
foxtrot. Inaczej jest na pelnym morzu, gdzie OP musi isc na duzej predkosci
zeby przeciac droge konwojowi.
Poza tym nawet jesli kilo zatakuje pierwsze to OHP posiada dosc duze mozliwosci
zeby uniknac trafienia. Zwlaszcza jesli ma np. torpedy MU-90 z glowica
antytorpedowa. Kilo natomiast bedzie w duzej opresji jesli zatakuja go dwa
smiglwce zop i okret nawodny.

W przekręcaniu moich wypowiedzi powoli robisz się mistrzem Marku!
> Ale jak sam stwierdziłeś" Gdy ideologia bierze górę...etc"?!:) To faktycznie
> nie ma co dyskutować!:) Ostatnio oglądałem na National Geografik jak
wyglądało
> zestrzelenie Irańskiego Airbusa przez okręt wyposarzony w AEGIS! Miałeś rację
> system jest super!:) Airbus w powietrzu został zidentyfikowany jako F-
14,który
> stał spokojnie na lotnisku!:) Nawet przytoczono odtajniony ostatnio raport ze
> śledztwa w tej sprawie! Nie stety suchej nitki nie zostawił na wyszkoleniu
> Amerykańskich marynarzy!
> -Pozdrawiam!

Amerykańscy komandosi z Berylami!!!

[jopekpl]

>
> To chyba oczywiste. Przecież rosyjska broń przewyższa amerykański złom pod
> każdym względem.

Czytałem kiedyś na NFoW ZE AMERYKANIE W Iraku bardzo chętnie na akcje zabierali
pożyczone od polaków Beryle, JAK BY NIE BYŁO KLON TEGO prymitywnego ruskiego
AK zostawiając swoje cuda w bazie,.Nie jest tez tajemnicą ze w Wietnamie tez
bardzo chętnie AK 47 był używany przez żołnierzy USA. MOŻESZ MI NAPISAĆ CZEMU
tacy zawodowcy przekładają ruską prymitywną broń nad CUDA własnej produkcji?

[wujcio44]

jopekpl napisał
> Czytałem kiedyś na NFoW ZE AMERYKANIE W Iraku bardzo chętnie na akcje zabierali
>
> pożyczone od polaków Beryle, JAK BY NIE BYŁO KLON TEGO prymitywnego ruskiego
> AK zostawiając swoje cuda w bazie,.Nie jest tez tajemnicą ze w Wietnamie tez
> bardzo chętnie AK 47 był używany przez żołnierzy USA. MOŻESZ MI NAPISAĆ CZEMU
> tacy zawodowcy przekładają ruską prymitywną broń nad CUDA własnej produkcji?

No przecież napisałem, że radziecka broń jest najlepsza. O co się ciebie rozchodzi?

Nie wierz w bajki

[remov]

...lub inne opowieści dziwnej treści. Ani w Wietnamie nie używano kbk AK
(pomijając operacje na poziomie agenturalnym, kiedy to CIA brała ludzi z armii
do SOG czy innych dziwnych jednostek, ale to inna bajka), ani w Iraku Beryli. A
testowali - owszem, bowiem była okazja.

Bynajmniej nikt z oddziałów specjalnych nie przekłada zdobycznej, niepewnej
broni nad konstrukcję z która się szkolił, której działanie zna i ma
wykształconą do niej pamięć mięśniową, pomijając już wszystkie procedury. Dodaj
kwestie celowania - przejście z przeziernika na szczerbinkę nie jest takie
oczywiste, kiedy ktoś przyzwyczaił się do tego pierwszego.

Ba, w swoim czasie były pomysły karabinka M4-podobnego zasilanego amunicją
zdobyczną 7,62 mm x 39 z magazynków AK, WŁAŚNIE po to, aby nie pozbawiać się
atutu działania z własną bronią (poszukaj w Sieci frazy KAC SR-47).

[wujcio44]

remov napisał:
> Bynajmniej nikt z oddziałów specjalnych nie przekłada zdobycznej, niepewnej
> broni nad konstrukcję z która się szkolił, której działanie zna i ma
> wykształconą do niej pamięć mięśniową, pomijając już wszystkie procedury. Dodaj
>
> kwestie celowania - przejście z przeziernika na szczerbinkę nie jest takie
> oczywiste, kiedy ktoś przyzwyczaił się do tego pierwszego.

W dodatku można na słuch swoich z nieprzyjacielem pomylić.

[jopekpl]

>
> Bynajmniej nikt z oddziałów specjalnych nie przekłada zdobycznej, niepewnej
> broni nad konstrukcję z która się szkolił, której działanie zna i ma
> wykształconą do niej pamięć mięśniową, pomijając już wszystkie procedury.
Dodaj
>
> kwestie celowania - przejście z przeziernika na szczerbinkę nie jest takie
> oczywiste, kiedy ktoś przyzwyczaił się do tego pierwszego.


Nie wiem na ile to były bajki a na ile rzeczywistość z treści wynikało ze
dyskusję prowadzą ludzie którzy tam byli lub są.Co do celowania jako człowiek
jak mniemam obkukany z bronią strzelecką napewno wiesz ze nasi tez używają przy
berylach celowników optycznych lub przeziernikowych ,pozatym beryl o ile się
nie mylę ma zamontowaną standartową szynę do mocowania celowników,a przełożenie
i wykalibrowanie celownika nie zajmuje dużo czasu.



> Ba, w swoim czasie były pomysły karabinka M4-podobnego zasilanego amunicją
> zdobyczną 7,62 mm x 39 z magazynków AK, WŁAŚNIE po to, aby nie pozbawiać się
> atutu działania z własną bronią (poszukaj w Sieci frazy KAC SR-47).
>
ciekawa informacja dzieki

[jopekpl]

>
>
> Nie wiem na ile to były bajki a na ile rzeczywistość z treści wynikało ze
> dyskusję prowadzą ludzie którzy tam byli lub są.Co do celowania jako człowiek
> jak mniemam obkukany z bronią strzelecką napewno wiesz ze nasi tez używają
przy
>
> berylach celowników optycznych lub przeziernikowych ,pozatym beryl o ile się
> nie mylę ma zamontowaną standartową szynę do mocowania celowników,a
przełożenie
>
> i wykalibrowanie celownika nie zajmuje dużo czasu


Kawałek tej dyskusji jest opublikowane w NTW nr6/2005
jest tam tez wspomnienie ze ochrona amerykanskiej ambasady tez używa(ła)AK47
lub pochodne.

[remov]

jopekpl napisał:

> Nie wiem na ile to były bajki a na ile rzeczywistość z
>treści wynikało ze dyskusję prowadzą ludzie którzy tam
> byli lub są.
A oni nie opowiadają bajek? :)

> Co do celowania jako człowiek jak mniemam obkukany z bronią
> strzelecką napewno wiesz ze nasi tez używają przy berylach
> celowników optycznych lub przeziernikowych
Co prawda nie wiem, co to znaczy "obkukany", aczkolwiek muszę Cię zmartwić, w
5,56-mm kbk wz.96 Beryl nie ma celownika przeziernikowego (jest w Mini Berylu i
Glauberycie), mechaniczny jest jedynie ze szczerbinką. A celowniki optyczne czy
optoelektroniczne nie mają z tym nic wspólnego. Choć oczywiście, można się
upierać, że jak ktoś celował z EOTecha na M4A1 to celowanie z EOTecha na Berylu
nie jest dla niego niczym nowym.

> Kawałek tej dyskusji jest opublikowane w NTW nr6/2005
I tam jest gdzieś napisane, że Amerykanie chodzili na misje z Berylami? Ejże...

> jest tam tez wspomnienie ze ochrona amerykanskiej ambasady
> tez używa(ła)AK47 lub pochodne.
A co to ma do rzeczy? Mowa o żołnierzach, a nie uzbrojeniu ochroniarzy (PMC).
Tutaj faktycznie często występował wcześniej karabinek AK (obecnie w coraz
mniejszym stopniu, wypierają go jednak klony M4), dlatego, że to były prywatne
firmy, które nie zawsze mogły transportować broni z jednego końca świata na
drugi i kupowały ją po prostu na miejscu, tak samo miała się rzecz z amunicją,
7,62 mm x 39 było zatrzęsienie i była tania. Wiesz, tam obok kilku wielkich i
znanych działa pięć razy tyle mniejszych i gorzej finansowanych.

[jopekpl]

remov napisał:

> jopekpl
>
> > Kawałek tej dyskusji jest opublikowane w NTW nr6/2005
> I tam jest gdzieś napisane, że Amerykanie chodzili na misje z Berylami?
Ejże...

Tak jest to stwierdzenie jednego z forumwiczów (artykuł Irak w sieci rozdział
Beryl pierwsza wypowiedz),oczywiście może to być jak kolega napisał bajka,na
forum różne bajki się wypisuje ,ale taka gazeta jak NTW która ma, mam nadzieje
ambicje poważnie pisać o broni i wojsku(a w której kolega jak mi się wydaje tez
co nieco publikuje)nie będzie przedrukowywać byle jakiej bajki bez uprzedniego
choćby małego uwiarygodnienia napisanej opinii

[wojciech6j]

A co Rosja jescze sprzedaje oprócz broni, ropy i gazu?

[foxbat1]

Metale, maszyny, zywnosc itd
Bron i nosniki energii to tylko 30 % eksportu ( acz 60 % zyskow z tegoz )

[wojciech6j]

Jakie maszyny i gdzie?

[foxbat1]

Praktycznie to wszystkie wyroby przemyslu maszynowego/ciezkiego - od wozkow
widlowych przz silniki okretowe do obrabiarek numerycznych
Praktycznie to wszedzie

napisz do ambasdady FR to powinienes dostac raport na temat struktury eksportu
w 2005

[ignorant11]

foxbat1 napisał:

> Praktycznie to wszystkie wyroby przemyslu maszynowego/ciezkiego - od wozkow
> widlowych przz silniki okretowe do obrabiarek numerycznych
> Praktycznie to wszedzie
>
> napisz do ambasdady FR to powinienes dostac raport na temat struktury
eksportu
> w 2005


Sława!

Te towary to 2 razy mniej niż exportuje Polska...
:)))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wojciech6j]

Bo mi wyszo, że Polska, Czechy i Węgry (58 mln), eksportują więcej niż Rosja
(140 mln). Jeśli weźmiemy pod uwagę, że kraje te prawie wcale nie eksportują
surowców no to ten rosyjski eksport tak wogóle to poziom afrykański.

p.s
18 mln Holandia eksportuje 2 razy więcej niż Rosja.
A Polska ponoć importuje więcej niż Rosja. Twierdzenia więc że Rosja to potężny
rynek zbytu jest raczej mitem.

Rosja to emirat

[ignorant11]

wojciech6j napisał:

> Bo mi wyszo, że Polska, Czechy i Węgry (58 mln), eksportują więcej niż Rosja
> (140 mln). Jeśli weźmiemy pod uwagę, że kraje te prawie wcale nie eksportują
> surowców no to ten rosyjski eksport tak wogóle to poziom afrykański.
>
> p.s
> 18 mln Holandia eksportuje 2 razy więcej niż Rosja.
> A Polska ponoć importuje więcej niż Rosja. Twierdzenia więc że Rosja to
potężny
>
> rynek zbytu jest raczej mitem.


Sława!

JA kiedys podałem zestaiwenie grupy Wyszehradzkiej i Rosji.

GW ma porównywalny export, PKB ludnosc.

Ale nie ma ropy ani gazu.

Warto porównać produkcje ropy i gazu rosysjska i saudysjska oraz wyniki eportu
tych krajów.

Wychodzi NATO,że Rosja poza ropa i gazem bardzo niewiele ma do zapropowania.

A potencjał nawet mniejszy nie tylko niz kraje G7, ale też niz Korea czy Grupa
Wyszehradzka.

A przecież GW to kraje zrujnowane przez 50 letnia rosyjska okupacje.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[cie778]

ignorant11 napisał:


> zestaiwenie grupy Wyszehradzkiej i Rosji.
> GW ma porównywalny export, PKB ludnosc.
Odjąłeś obroty wew. w ramach grupy?

> Ale nie ma ropy ani gazu.
Ale ma węgiel i miedź. Sprawdź jaki procent nszego eksportu stanowią surowce, ok?

> Warto porównać produkcje ropy i gazu rosysjska i saudysjska oraz wyniki eportu
> tych krajów.
oraz pojemnośc rynkui wewnętrznego?

> Wychodzi NATO,że Rosja poza ropa i gazem bardzo niewiele ma do zapropowania.
> A potencjał nawet mniejszy nie tylko niz kraje G7, ale też niz Korea czy Grupa
> Wyszehradzka.
>
> A przecież GW to kraje zrujnowane przez 50 letnia rosyjska okupacje.

Rosja też jest zrujnowana, nie przez 50 a 80 lat komuniznu + 10 lat smuty

Nie to, żebym Rosję lubił, ale przeciwników należy oceniać realnie, inaczej nam
wkopią zanim zdążymy pomyśleć ;-)

Pozdrawiam
jasiol

[wojciech6j]

No to:
Dane z 2001 eksportu surowców- Rosja 57%, Polska 23%
Maszyny,urządzenia i srodki transportu- Rosja 10% Polska 37%.
Dane w cenach bieżących.

[foxbat1]

Czemu nie podasz danych z 1998 ?
Beda mialy zblizona wartosc poznawcza

Ps. Import FR w 2005 to 160 mld USD, to tak na marginesie
Nie sadze zeby import Polski byl wiekszy

[ignorant11]

foxbat1 napisał:

> Czemu nie podasz danych z 1998 ?
> Beda mialy zblizona wartosc poznawcza
>
> Ps. Import FR w 2005 to 160 mld USD, to tak na marginesie
> Nie sadze zeby import Polski byl wiekszy


Sława!

Wlasnie import Polski to ok 100mld$

Zatem dla swiata jestesmy prawie tak samo wazni jak Rosja.

Bez kompleksów wiec.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

wojciech6j napisał:

> No to:
> Dane z 2001 eksportu surowców- Rosja 57%, Polska 23%
> Maszyny,urządzenia i srodki transportu- Rosja 10% Polska 37%.
> Dane w cenach bieżących.


Sława!

Przy rosysjkim exporcie 2 razy wiekszym niz polski w to liczbach bezwglednych
bedzie:

surowce 28% 23%iec dla nas nieco lepiej
maszyny Rosja 20% i Polska 37%, to juz bijemy ich na głowe...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

cie778 napisał:

> ignorant11 napisał:
>

> > A przecież GW to kraje zrujnowane przez 50 letnia rosyjska okupacje.
>
> Rosja też jest zrujnowana, nie przez 50 a 80 lat komuniznu + 10 lat smuty
>
> Nie to, żebym Rosję lubił, ale przeciwników należy oceniać realnie, inaczej
nam
> wkopią zanim zdążymy pomyśleć ;-)
>
> Pozdrawiam
> jasiol


Sława!

NO włąsnie Rosje nalezy oceniac realistycznie, a nie przeceniac ja jak maja w
zwyczaju mioskalofile i inni peni kompleksów wobec Moskwy

Gospodarka rosyjska w żaden sposob nie jest porównywalna z największymi
potegami ekonomicznymi.


Takim jak USA, UE, Japonia, a nawet nie ma tych perspetyw jakie mają Chiny czy
Indie.

Rsoja to kraj wielkości Brazyli czy Mexyku z gospodarka słabsza niz Korea.

A któz trzęsie portkami czy wstrzymuje oddech z zachwytu nad Brazylia, czy
Korea?

Niewatpliwie Rosja nalezy do wagi cięzkiej, ale nie ma najmniejszych szans aby
zaliczać ja do wagi super cięzkiej.

Polskę nalezy zaliczyć do wagi pólcięzkiej, jednak na dorównanie Korei,
Hiszpani potzrebujemy nieco czasu.

Tak samo jak Rosja potzrebuje sporo czasu na dorównanie choćby Włochom.

W tej chwili Rosja to jedynie 3% polskiego exportu i wobec rosysjkiej polityki
ryzykownym jest lokowac wieksze inwestycje czy prognozy wzrostu oparte na
wspólpracy z nimi. Bo jest to zbyt ryzykowne.
Lepiej poszukac bardziej stabilnych rynków, które moze są i bardziej wymagające
ale dadzą nam zrownowazony rozówj na lata...

Zreszta juz tradycją sowiecką jest,że Rsoja nie jest dobrym rynkiem.

Opowiadał mi facet z KGHMu jak Sowiety równiez kupowały polska miedź, ale były
partnerem znacznie trudniejszym( kolonialnym exloataotrem).

W jezyku biznesu polegalo to na tym ,że kazdy normalny kraj kupował miedź i
żadal spelnienia jakis tam standartów jakościowych, które oczywiście byly
rutynowo spelniane przez Polaków. Tym czasem Sowieci żadali spepnienia
wszytskich mozliwych wyśróbowanych standartów, co oczywiście tez mozna, ale
taka miex kosztuje juz znacznie drożej.
Nie ma większych problemow ze zrobieniem miedzi o czystosci spektralnej 6N, ale
wtedy kosztuje ona znacznie drożej niż zwykła elektrolityczna. NO a Moskal chce
6N po cenie standartwoej za 3N...

Podobnie idiotyczne sa żadania Putina by za urals płacic im tyle co za brent.

Dobrze,że Orlen kupił Mozejki, co powinno obnizyć cene rosyjskiej ropy o pare
$...

No i nadal zachowuje elastycznośc zmiany dostawcy ropy.


Rosja nadal jest kajem słabym, a usiłuje zachowuwac sie jakby była
supermocarswtem, co śmieszy przy ich zdolności wpływania na politykę swiatowa.

Polityka Putina to polityka małpy z brzytwą.

Oczywiście w dawnych czasach handlowano za paciorki zloto, ale Rosja specjalnie
dlatego tez Rosje nalezy traktowac jako dzikusów i sprzedawać im co sie ale
doraxnie i raczej nie budowac z nimi dalekosieżnych planów.

W ogóle nalezy se bimbac na Moskwe.

Przekopać Mierzeję zamiast ciagle czekac na dobry humor jakiegos dzikusa-
czynownika.

Ani potencjal ani technologie ani wreszcie spolegliwośc rosysjka nie
upowazniaja aby Rsoje traktowac z wieksza uwaga niż np Brazylie czy Mexyk,
Hispzanie, Koreę...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[foxbat1]

mam nadzieje ze to tylko taka poza z twojej strony
bo jesli nie to chyba nie spotkalem wiekszego glupka niz ty

ps. sprawdz sobie wszelkie mozliwe dane mikro i makroekonomiczne FR i Polski za
2005 i wtedy wyciagaj wnioski

[ignorant11]

foxbat1 napisał:

> mam nadzieje ze to tylko taka poza z twojej strony
> bo jesli nie to chyba nie spotkalem wiekszego glupka niz ty
>
> ps. sprawdz sobie wszelkie mozliwe dane mikro i makroekonomiczne FR i Polski
za
>
> 2005 i wtedy wyciagaj wnioski


Sława!

Słuchaj chłopczyku!

To,że piszesz bzdury to ja Cie jednak nie wyzywam i tarktuje powznie nonsensy
wypisywane przez Ciebie.

A Ty nie dośc,że nic nie umiesz to jeszcze obrazasz.

Zatem nie będę Tobie odpowiadał, bo nie nalezysz do ludzi ani madrych ani
kulturalnych.

Takim jezykiem mozesz sobie mówić do równych sobie głupków wioskowych gdy
popijacie razem alpake w malpim gaju.

Bez odbioru.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[foxbat1]

bzdury to piszesz ty, niestety

ale nick masz przynajmniej odpowiedni do tego co masz w glowie

chlopczyku

[ignorant11]

foxbat1 napisał:

> bzdury to piszesz ty, niestety
>
> ale nick masz przynajmniej odpowiedni do tego co masz w glowie
>
> chlopczyku


Sława!

Zarozumiały i niepewny siebie zakomleksiony nały neobolszewiku nigdy nie
zrozumiesz mojego sokratejskiego nicku....

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[foxbat1]

i kto tu jest zakompleksiony zabawny debilu ?

[wojciech6j]

Te liczby świadczą jak wielką mistyfikacja był CCCP.
Kraj, który okreslał sam siebie jako co najmniej drugą ekonomie świata!!!
Teraz sie okazuje, że maleńka Holandia, jeden z wielu krajów UE ma większą
ekonomie niż Rosja.
Nie było w historii świata wiekszej mistyfikacji niż CCCP.

[ignorant11]

wojciech6j napisał:

> Te liczby świadczą jak wielką mistyfikacja był CCCP.
> Kraj, który okreslał sam siebie jako co najmniej drugą ekonomie świata!!!
> Teraz sie okazuje, że maleńka Holandia, jeden z wielu krajów UE ma większą
> ekonomie niż Rosja.
> Nie było w historii świata wiekszej mistyfikacji niż CCCP.


Sława!

To oczywiste.

Ale wazne jest to,że obecna Rosja nadal jest mistyfikacja.

Ja podalem sporo statystyk, mowiacych o tym,ze Rosja jest gdzieś koło Mexyku,
Brazyli, połowy Włoch, moze nawet az tak "potęzna" jak Korea????

A per kapita jest bardzo przecietnym krajem o sredniej swiatowej.

Nijak jednak rozmwiać jej równoprawnie z USA, UE, Japonia, a nawet Chinami...

Na poziomie sredniego kraju europejskiego jest.

O obszar??????

Drugim co wielkosci obszaru krajem europejskim jest Dania, ale ona cos nie
bardzo chce pręzyć zwiotczale muskuly ani piers cherlawa wypręzac...
:)))
Mimo,że Duńczyk zyje min 3 razy lepiej niz Rosjanin...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!

Tu zebrałem nieco statystyk:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=42626602
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

cie778 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > zestaiwenie grupy Wyszehradzkiej i Rosji.
> > GW ma porównywalny export, PKB ludnosc.
> Odjąłeś obroty wew. w ramach grupy?
>
Sława!

Mysle, że te obroty to kilka do góra nastu %.

Szkoda bo moze moga byc większe?

Gdy odejmiemy rope i gaz to wyjdzie,że GW ma wyzszy export niz Rosja, bo import
napewno.

To znaczy,że dla świata jesteśmy wazniejsi niż Rosja.

Mamy tez wiecej kasy, co znaczy,że armie tez mozemy wystawić lepsza i wieksza
niz Rosja.

A to oznacza,że wcale nie musimy do Rosji na kolanach, ale równoprawnie, moze
nawet a lekka wyższościa...



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[foxbat1]

Podaj dane za 2005 - bo sadze ze opierasz sie na starszych

To ze Rosja importuje mniej niz Polska ( o ile tak jest - nie wiem ) wcale nie
swiadczy o jej slabosci - wprost przeciwnie . Po prostu gros wewnetrznego
popytu zapewnia produkcja na miejscu - a ta z roku na rok rosnie ( taki
przyklad - fabryki aut to juz niedlugo beda miec w FR chyba wszystkie znane
marki )

[wojciech6j]

Świadczy to tylko o tym, że w Rosji mało sie inwestuje w nowoczesne zachodnie
technologie.
A inwestuje sie głównie w dalsze zwiększenie bądź usprawnienie wydobycia
surowców.
Przyrost PKB w Rosji to 7,2% z tego według szacunków 4 % dzięki wyjatkowej
koniunkturze na ropę.
Co będzie jak ceny ropy spadną?
To są bardzo kruche podstawy ekonomii.

[foxbat1]

Ceny ropy nie spadna ponizej pewnego poziomu - minimum budzetowe w FR to jest o
ile pamietam 28 usd
A po to sie tworzy fundusz stabilizacyjny zeby sie zabepieczyc na ta malo
realne prawdopodobnienstwo

Ps. FR w grudniu 06 nie bedzie miec juz dlugu zewnetrznego, to tez tak na
marginesie, ciekawe kiedy POlska nie bedzie miec dlugu zewnetrznego :-)

[ignorant11]

foxbat1 napisał:

> Ceny ropy nie spadna ponizej pewnego poziomu - minimum budzetowe w FR to jest
o
>
> ile pamietam 28 usd
> A po to sie tworzy fundusz stabilizacyjny zeby sie zabepieczyc na ta malo
> realne prawdopodobnienstwo

Sława!

Te fundusz i znaczne rezerwy walutowe maja tylki taki skutek, ze stabilizuja
waluty zagraniczne, w których sa lokowane.

Oczywiście pewne rezerwy są potrzebne, ale bez przesady, bo powyżej pewnego
poziomy sa tylko wstrzymywaniem inwestycji.

NB zauwaz co robi Bush- on obniza podatki, dzieki czemu mimo zadluzenia PKB aż
exploduje w USA.

te 5% wzrostu USA to przyrost co roku o więcej niz warta jest cala Rosja.
:)))


Gdy rzucą je na rynek to kursy spadna i rezerwy stopnieja również.

Kupowanie złota i zakopywanie go to ekonomia z XVII w znana jako merkantylizm.

Nie zapewnia on bogactwa narodów jak dowiedli Ricardo oraz Smith.

Pieniadz wtedy jest cokolwiek warty, gdy jest obracany, inwestowany.

Wtedy pracuje on dla własciciela a nie wlasciciel na pieniądz.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Turecki osiol nazarl sie psychotropow

[ruchol28]

Widac masz chlopie kompleksy i male przyrodzenie.Z Rosja liczy sie kazdy a Unia
moze jedynie note podeslac ktorej Putin nawet nie bedzie mial ochoty
przeczytac.Rosja za 10-15 lat bedzie krajem bogatszym niz Polska,Rosja jest
samowystarczalna maja wszystko co chca i od kogo jak im nie dadza to sami sobie
wezma z toba i takimi jak ty nie liczy sie nikt i to cie boli.

[ignorant11]

ruchol28 napisał:

> Widac masz chlopie kompleksy i male przyrodzenie.Z Rosja liczy sie kazdy a
Unia
>
> moze jedynie note podeslac ktorej Putin nawet nie bedzie mial ochoty
> przeczytac.Rosja za 10-15 lat bedzie krajem bogatszym niz Polska,Rosja jest
> samowystarczalna maja wszystko co chca i od kogo jak im nie dadza to sami
sobie
>
> wezma z toba i takimi jak ty nie liczy sie nikt i to cie boli.


Sława!

Rosja za 20 i za 30 lat bedzie zadupiem jak teraz jest i jakim była zawsze.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[o333]

kochany ignorancie, owszem może tak być jak twierdzisz tylko że niestety
większość ekpertów z tobą się niezgadza..
Pozdrawiam

[o333]

PS. właśnie problem polega na tym że Rosja jest krajem samowystarczlnym,
zawsze gdy odwiedzłem ojczyzne zadaje pytanie " Czy jest wam lepiej?"
"Wsumie tak ale jeśli bedzie gorzej to też przeżyjemy"
nie iwem czy wy to rozumiecie
pozdrawiam

[wujcio44]

o333 napisał:

> PS. właśnie problem polega na tym że Rosja jest krajem samowystarczlnym,
> zawsze gdy odwiedzłem ojczyzne zadaje pytanie " Czy jest wam lepiej?"
> "Wsumie tak ale jeśli bedzie gorzej to też przeżyjemy"
> nie iwem czy wy to rozumiecie

My to rozumiemy, natomiast wydaje nam się to nienormalne.

[wojciech6j]

Nie ma w dziesiejszej ekonomi pojęcia kraj samowystarczalny. A jeśli istnieje,
to ma raczej znaczenie pejoratywne. Bo to właśnie międzynarodowa wymiana
handlowa jest motorem wzrostu ekonomicznego i postepu we współczesnym świecie.
Ci którzy dążą do samowystarczalności spychają się na margines.

[axx61]

Rosja da sobie rade i to bardzo dobrze. Juz dzisiaj widac ze wybrala model
kanadyjski i robi dokladnie to samo co Kanada. To znaczy sprzedaje surowce a
tego ma sporo i nie tylko rope i gaz. Nie buduje nowych miast ani nie rozwija
sieci drogowej podobnie jak Kanada. Ludnosc Rosji maleje i pozostanie na tym
samym poziomie tj.4 razy wiecej niz Kanada a terytorium 2 razy wieksze od
Kanady. Technologii zadnych rozwijac zapewnie rowniez nie bedzie ograniczajac
sie do technologii woskowych a w tej konkurecji jest dobra i uzbrojenie sie
sprzedaje. Technologie kosnmiczne moze rowniez rozwijac w zaleznosci od
potrzeby. W konflikty nie wchodzi. W ogole to sytem typowej gospodarki
kapitalistycznej nie jest odpowiedzia na rozwoj. Takiego systemu po prostu nie
ma. Panstw na swiecie istnieje ponad 200 i wszystkie sa powiedzmy
kapitalistyczne a niektore z nich powstaly nawet przed USA ( Brazylia)
Gospodarki niektorych sa w ogole ponizej jakiegokolwiek systemu. My polacy
lubimy sie porownywac do pierwszej dziesiatki panstw a to przeciez jest
zludzenie. Szczegolnie w gazetach czesto pisza ze smialo mogla by sie
porownywac Polska z Hiszpania. No coz Hiszpania byla panstwe imperialnym i
nagrabila tyle dobr o jakich nieistniejaca Polska mogla tylko marzyc. To
oczywiscie klamstwo. Rosja da sobie rade czy sie to komus podoba czy nie.