Porównanie Polski i Francji w czasie ataku

[poglodzio]

na nie przez niemcy.
Polska : nie miała zanczących umocnień, miała mniejsze terytorium niż Francja,
liczba armii szcowana od 1 mln do 1,2 mln w czasie września, armia nie była
za dobrze uzbrojona szczególnie w samoloty i broń pancerną,nasi dowódcy nie
przygotowali armii do pełnej walki,nie ogłosili całkowitej mobilizacji,
łudzili się że sojusznicy przyjdą z pomocą, Zostaliśmy zaatakowani
praktycznie z każdej strony i w dodatku na naszym terenia działała V kolumna
i komunistyczne bandy. Kampania zakończyła sie 5 dni wcześniej niż we Francji

Francja: Miała umocnienia , większe terytorium w europie + kolonie zamorskie
w afryce czy ameryce, ogłosili mobilizacjei mieli czas na przygotowanie się
do walki, mieli pomoc sojuszniczą zarówno w sprzęcie jak i w ludziach (
ekspedycyjny korpus brytyjski, lotnictwo, wojsko z krajów beneluksu
szczególnie belgijskie, polacy), byli dośc dobrze i licznie wyposażeni a ich
armia liczyła 4,5 miliona żołnierzy. Zostali zaatakowani z dwóch stron ( od
krajów beneluksu i arden gdzie Hitler musiał najpierw pokonać min. belgów i
od strony lini Maginota). V kolumna działała tylko w alzacji, nie grasowały
bandy komunistów.

oto porónanie wielkości krajów ( terytoria

[poglodzio]

europejskie)
Polska 389 720 km²
Francja 545 915 km² + do tego terytorium zleżnej andory

[dion_hater]

Bzdura.

389000 km kwadratowych to jest obecna powierzchnia Niemiec. Terytorium Polski
było wtedy większe niż Francji, składało się z Polski, Białorusi i Ukrainy.
Sprawdź jakąś mapę albo statystykę.

Mapy

[dion_hater]

Mapy:
content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/4/43/260px-Dywizje_wrzesien_1.png
content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/1/10/350px-1939-1940-battle_of_france-plan-evolution.jpg

[braat1]

Powiedz co niby ma z tych twoich map wynikac??

[mac.card]

Bardzo fajne mapy. Szkoda, że nie na temat.

W zamian mogę Ci podac kilka liczb: 2, 14, 18, 27, 31, 34 i dodatkowa 40.

;-)

[tricky2]

Rozpowszechniasz bajki. II RP miała 389 tys km2.

pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita

Bzdury piszesz

[dion_hater]

Bzdury piszesz.

FAKTY:

Polska została zaatakowana przez Niemcy i ZSRR, Armia Czerwona była jednak wtedy
słaba. Niemcy były w 1939 roku słabsze niż w 1940 roku. Terytorium Polski było
większe niż terytorium Francji. Atakujące Polskę wojsko litewskie było słabe.
Polska miała czas na mobilizację, ponieważ Hitler już w 1933 roku ujawnił, że
chce rządzić całym światem.

Terytorium było mniejsze niż terytorium Polski, kolonie były bez znaczenia,
atakowano tylko metropolię. Wojsko, liczące 3 mln żołnierzy, było równie liczne
jak Wehrmacht, jednak Niemcy były wspierane przez sojusznika - Włochy. A gdyby
Niemcy i Włochy przegrały, Francję zaatakowałby inny sojusznik III Rzeszy -
Hiszpania.

[mac.card]

dion_hater napisał:

> Bzdury piszesz.
>
> FAKTY:
>
> Polska została zaatakowana przez Niemcy i ZSRR,

Prawda.

> Armia Czerwona była jednak wted
> y
> słaba.

Argument dyskusyjny. Nikt jej wtedy za słabą nie uważał. Na pewno była
wielokrotnie potężniejsza niż siły polskie, które mogły być przeciw niej
wystawione.

> Niemcy były w 1939 roku słabsze niż w 1940 roku.

Prawda

> Terytorium Polski było
> większe niż terytorium Francji.

Nieprawda. Nie rozumiem, czemu upierasz się przy tak oczywistej bzdurze?

> Atakujące Polskę wojsko litewskie było słabe.

Prawda. Był to jednak już trzeci przeciwnik, a siły Polski nie były przecież
nieograniczone.

> Polska miała czas na mobilizację, ponieważ Hitler już w 1933 roku ujawnił, że
> chce rządzić całym światem.

Fakty historyczne, ale wnioski z sufitu. Bo jeśli to było takie oczywiste to
nie nie rozumiem, jak Hitlerowi udało się podbić Europę. Przecież wszyscy mieli
tę samą wiedzę i czas na przeprowadzenie zbrojeń.


> Terytorium było mniejsze niż terytorium Polski,

Nieprawda, nieprawda i jeszcze raz nieprawda!

> kolonie były bez znaczenia,
> atakowano tylko metropolię.

Rzecz do dyskusji. Kolonie stanowiły jednak rezerwę ludnościową i przemysłową.

> Wojsko, liczące 3 mln żołnierzy, było równie liczne
> jak Wehrmacht,

Było nawet liczniejsze niż Wermacht.

> jednak Niemcy były wspierane przez sojusznika - Włochy.

Sojusznik zaatakował dopiero po miesiącu, kiedy kampania była rozstrzygnięta.
Atak Włochów został zatrzymany na głównej linii obrony francuskiej.

> A gdyby
> Niemcy i Włochy przegrały, Francję zaatakowałby inny sojusznik III Rzeszy -
> Hiszpania.

A to już jakaś nowa historia Europy. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wg
znanych mi źródeł, Caudillio Franco robił wszystko żeby się w wojnę nie wplątać
bo Hiszpania, po wojnie domowej była do tego absolutnie nie przygotowana. Tym
bardziej chyba nie chciałby się rzucać na przeciwnika, który dopiero co pokonał
Niemcy?

Tak w uzupełnieniu to Litwa była

[poglodzio]

4 najeźdcą II RP pierwszym były niemcy, drugim słowacja która uderzyła
równocześnie z niemcami, trzecim ZSRR i czwartym Litwa + V kolumna i bandy
komunistyczne szczególnie w okolicach stanisławowa

Litwa w 1939 nie walczyła lecz przejęła od ZSRR

[wolf34]

Wilno w pazdzierniku 1939 zaś w okolicach Stanisławowa mogły działać grupy
nacjonalistów ukraińskich głównie spod znaku OUN a nie komunistyczne których
tam praktycznie przed wojną nie było.

No z Litwinami

[poglodzio]

toczyliśmy kilka potyczek a jeńców branych do niewloi oddawali rosjanom,
wypuszczali albo zabijali

[dion_hater]

> > Terytorium Polski było
> > większe niż terytorium Francji.
>
> Nieprawda. Nie rozumiem, czemu upierasz się przy tak oczywistej bzdurze?

Ej Goebbels, dlaczego uważasz, że kłamstwo powtarzane 100 razy staje się prawdą?
Podałem ci linki do odpowiednich map, z których jasno wynika, że terytorium
Polski, a nie Francji, było wtedy większe.

giertychowski maturzysta?

[tricky2]

pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita

en.wikipedia.org/wiki/France

en.wikipedia.org/wiki/Image:Sonnet_Nouvelle_carte_complete_illustree_06301312.jp
g

en.wikipedia.org/wiki/Image:D%C3%A9partements_et_r%C3%A9gions_de_France.svg

Zmień swój nick

[mac.card]

Trafniej będzie jak nazwiesz się IQ_hater.

[braat1]

Czy moglbys laskawie, wyjasnic co wynika z tych Twoich map?? Bo chyba nikt nie
rozumie jak na ich podstawie mozesz twierdzic, ze Polska byla wieksza.

Już wiem co wynika z tych map? Hurrra!

[mac.card]

Mapy te trzeba otworzyć, w takiej skali w jakiej są, i przyłozyć linijkę.
Rzeczywiście wychodzi, że Polska była duuużo większa od Francji. Od Niemiec
zresztą też!

Takiego pojęcia jak "podziałka mapy" nasz mędrzec jeszcze widocznie nie
opanował.

[michalgajzler]

Czy mógłbyś łaskawie powstrzymać się od nieuzasadnionego przyrównywania
forumowiczów do Goebelsa?

[dion_hater]

Mnie obrażano gorszymi słowami. Ja inwektyw nie używam. Radzę poczytać posty
innych, bo na razie się ośmieszasz.

Polska była mniejsza od Francji nawet na

[poglodzio]

kontynencie nie wliczając w to koloni

[dion_hater]

Jesteś nudny, Goebbels, a choćbyś powtarzał to kłamstwo nawet 1000 razy, nie
stanie się ono prawdą.

Chłopie miej odrobinę odwagi i przyznaj się do

[tricky2]

błędu zamiast nazywać kogoś Goebbelsem. Sam rozpowszechniasz brednie których
nawet nie próbujesz poprzeć dowodami.

II RP miała 389 tys. km kwadratowych powierzchni:

pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita
Francja metropolitalna dziś to ok. 551 tys km kwadratowych:

en.wikipedia.org/wiki/France

Francja metropolitalna z 1940 nie różniła się wiele od dzisiejszej:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Sonnet_Nouvelle_carte_complete_illustree_06301312.jpg

en.wikipedia.org/wiki/Image:D%C3%A9partements_et_r%C3%A9gions_de_France.svg

więc przestań bredzić dziecię neostrady, albo podaj źródła swoich rewelacji.

[aso62]

tricky2 napisał:

> Francja metropolitalna dziś to ok. 551 tys km kwadratowych:
>
> en.wikipedia.org/wiki/France
>
> Francja metropolitalna z 1940 nie różniła się wiele od dzisiejszej:

Francja przedwojenna miała dokładnie 551,695 km2. Tyle podaje "Encyklopedia II
wś".

[dion_hater]

Radziłbym ci zmienić ton i słownictwo, a następnie zweryfikować durnoty, które
wypisujesz. PODAŁEM DOWODY - mapy Polski i Francji. Gdybyś zadał sobie trud
sprawdzenia owych map zamiast wypisywania bzdur (i zaprzeczaniu, że podałem
dowody), przekonałbyś się, jaka jest prawda.

[tricky2]

He he. Siedzę na różnych forach od ponad dwóch lat ale jako żywo pierwszy raz
spotykam się z czymś takim. Nawet to zabawne się zaczyna robić. Kolego,
wstawiłeś dwa linki do dwóch różnych map. NA tych mapach nie ma żadnych
informacji o powierzchni, o skali ani o podziałkach. Mapa Francji nie obejmuje
nawet całego kraju. Na jakiej podstawie zatem twierdzisz że mapy te dowodzą
twojej tezy że Francja niby była mniejsza od Polski? Wyjaśnij swój tok
rozumowania bo bardzo mnie on interesuje, jako człowieka zajmującego się
psychologią.

Kiedy żyjący od urodzenia w w dżungli pigmeje znaleźli się na sawannie i
zobaczyli z dużej odległości słonie sądzili że to pszczoły. Wiesz dlaczego?

W przeciwieństwie do ciebie dobry człowieku ja podałem linki do danych
encyklopedycznych gdzie powierzchni nie trzeba oceniać na oko, niczymi pigmeje
wielkości słonia, tylko jest ona podana wprost i wyliczona. Powierzchnia II RP
wynosiła 389 tys km2 powierzchnia Francji metropolitalnej czasów III Republiki
wynosiła 551 tys. km2.

Po kiego grzyba karmicie trolla? (n/t)

[dreaded88]

Do twoich wyliczeń 551 tys. km2 powierzchni

[poglodzio]

Francji dodał bym zależną Andore i Monako

[dion_hater]

A co to za różnica?

[darr.darek]

z uporem próbujesz udowadniać, że 551tys.km2 Francji było mniejsze niż
389,7tys.km2 (po zajęciu Zaolzia) II RP.
Tym samym wystawiasz sobie świadectwo durnia forumowego.

Twoje mapy potwierdzają właśnie nasza teze

[poglodzio]

że RP była mniejsza ( liczac samą francje kontynentalną)

[decisive]

dion_hater napisał:

> Bzdury piszesz.
>
> FAKTY:
>
> Polska została zaatakowana przez Niemcy i ZSRR, Armia Czerwona była jednak
wted

> Polska miała czas na mobilizację, ponieważ Hitler już w 1933 roku ujawnił, że
> chce rządzić całym światem.

jak ogłosił Hitler że chce rzadzic swiatem to Polska o tym sie dowiedziała a na
prowincje czyli do Francji informacja nie dotarła! dion przechodzisz samego
siebie z tymi swoimi faktami!

[zibi_mazurak]

Słuchaj, mądralo, ZSRR dysponował liczniejszymi rezerwami demograficznymi i
większymi złożami różnych surowców mineralnych niż Polska i Niemcy razem wzięte.
Polska (ani później Niemcy) nie mogła się obronić. Francja natomiast nie została
zaatakowana przez ZSRR, więc powinna była się obronić. Ponieważ się Francuzi nie
obronili - hańba im.

[jopekpl]

Jakie to KOMUNISTYCZNE bandy ma kolega na myśli bo jakoś żadnych nie
kojarzę,proszę o przykład chociaż jednej o w miarę jako takiej wartości bojowej
by móc zaszkodzić polskiej armii.cholera człowiek się uczy całe życie i może
czegoś się nowego dowiem,ale raczej koleś palnął głupotę

Zagrozić armii to one nie mogły ale

[poglodzio]

wiązały siły policji i doprowadzały do rozruchów ( na terenach kresów) byli to
głównie białorusini i ukraińcy

[wolf34]

Na terenie kresów(a dla większości Ukraińców i Białorusinów -Zachodniej Ukrainy
i Zachodniej Białorusi) byli to głównie Żydzi,sporo Białorusinów i Ukraińców a
pojawiły się takie grupy kilkunasto a rzadziej kilkudziesięcioosobowe po 17
września .
Ukraińcy występowali głównie we własnych bojówkach spod znaku OUN przykrywanych
niekiedy dla niepoznaki czerwonym sztandarem i zaczęli już przed 17 września-
oni w większości stawiali na nadejście armii niemieckiej i wyzwoleńczy marsz
Legionu Ukraińskiego ,który w drugiej dekadzie września wkroczył(według
Ukraińców -na ziemie Ukrainy).

Zajmowały się niekiedy dywersją

[poglodzio]

zazwyczaj ulotkową, plakatową, rozruchami, demonstracjami,odcinaniem kabli
elektrycznych od słupów

Zestawienie: Niemcy, Francja, Polska 1939 1940

[tricky2]

Trochę proporcji (wyliczenie na podstawie wiki więc mniej więcej):

Niemcy - Polska 1939

żołnierze 2 do 1
samoloty 7 do 1 (lub 3 do 1)
działa 2,3 do 1
czołgi 3,18 do 1
liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza WP: 0,017
średnia prędkość „poddawania” terytorium 11114 km kw. na dobę
siły RKKA użyte inwazji 17.09 w stosunku do całego WP 0,88 do 1 (co najmniej)

Niemcy- Francja 1940

żołnierze 1,17 do 1
samoloty 1,76 do 1
działa 1 do 2
czołgi 1 do 1,3
Liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza armii francuskiej: 0,015
średnia prędkość „poddawania” terytorium 12813 km kw. na dobę, lub 11978 km kw.
na dobę.
siły włoskie w stosunku do armii francuskiej 1 do 4

Wniosek:
Francuzi mając armię porównywalną z Niemcami i lepszą sytuacje geostrategiczną
osiągnęli wynik relatywnie o wiele słabszy od Polaków, którzy w każdym rodzaju
wojsk byli wielokrotnie słabsi. Biorąc pod uwagę miażdzącą niemiecką przewagę
można powiedzieć że skuteczność polskiej obrony była trzykrotnie wyższa od
francuskiej. GDyby w Polsce zamiast Polaków walczyłoby 900 tys Francuzów z
polskim sprzętem ,poddali by się po 10 dniach walki. Na korzyść Francji
przemawia fakt że Niemcy wykorzystali doświadczenia z kampanii wrześniowej i
dopracowali blitzkrieg. Chodź z drugiej strony pojawia się pytanie dlaczego
Francja nie wyciągnęła żadnej lekcji z września 1939 (poza uznaniem Polaków za
kiepskich żołnierzy). Dodatkowo skala i siła sowieckiej inwazji nie daje się
porównać z analogicznym atakiem włoch na Francję.

Niemcy vs Polska i Niemcy vs Francja

[dion_hater]

Gdybyś mówił prawdę, podałbyś link. Gadanie że "wyliczyłem to na podstawie WP"
niczego nie udowadnia. Ja podam prawdziwe statystyki. Linki do tych statystyk:

www.answers.com/topic/poland-invasion-of
Niemcy (i inni wrogowie, tj. ZSRR i Słowacja) vs Polska:
Żołnierzy: 2,650,000 w tym 1,800,000 niemieckich soldatów vs 950,000
Samolotów: 400 vs 1300 (łącznie wszystkich wrogów)
Czołgów (tak, wiem, jeśli chodzi o Polskę to były tankietki i czołgi lekkie):
2700 (łącznie) vs 880
Dział: 10000 (łącznie) vs 4300
Wrogich żołnierzy KIA: 16343
Polski żołnierzy KIA: 66000
Kill ratio osiągnięty przez Polaków: 1:4
Data podejścia wojsk niemieckich pod Warszawę: 8 września (tydzień po
rozpoczęciu ataku). W pierwszej połowie CZERWCA 1940 roku Paryż nie był jeszcze
deutsche Stadt.

Państwa osi vs Francja i jej sojusznicy:
Żołnierzy: 3350000 Niemców i 700000 Włochów czyli łącznie 4050000 żołnierzy vs
2,862,000 żołnierzy aliantów (łącznie), czyli przewaga faszystów 1,415:1
Czołgów: 2445 faszystów vs 3384 aliantów czyli przewaga aliantów 1,384:1
Dział: 7378 faszystów vs 13974 aliantów czyli przewaga aliantów 2:1
Samolotów: 5446 faszystów vs 3099 aliantów czyli bezdyskusyjna przewaga
faszystów - przewaga 1,757:1
Faszystowskich żołnierzy KIA: 45000 (trzy razy więcej niż Polacy zabili)
Francuskich żołnierzy KIA: 90000 (a 1800000 dostało się do niewoli i wielu z
nich trafiło do niemieckich obozów pracy przmusowej, w których zginęło 24600
żołnierzy - a wy śmiecie nazywać ich tchórzami i błaznami - według tej logiki
Bartoszewski też jest tchórzem i błaznem)
Straty osobowe Brytyjczyków: 68111 ludzi
Straty osobowe Belgów: 23350 ludzi
Straty osobowe Holendrów: 9779 ludzi
Straty osobowe Polaków: 6092 ludzi
KIA osiągnięte przez aliantów: 1:4 (takie samo, jakie osiągnęli Polacy

Porównywanie stosunków liczby dział i czołgów jest bez znaczenia, wtedy (i
dzisiaj zresztą też) o losach wojny decydowało lotnictwo. W obydwu przypadkach
przewaga faszystów była BEZDYSKUSYJNA, i Niemcy ją wykorzystali. Link:
www.answers.com/topic/battle-of-france
Cytat:
"The German aerial attack of 13 May, with 1215 bomber sorties, the heaviest air
bombardment the world had yet witnessed, is considered to have been very
effective and key to the successful German river crossing. It was the most
effective use of tactical air power yet demonstrated."

To samo zadecydowało o klęsce Niemców. Wszystko zależało już wtedy, i dziś też
zależy, od tego, kto zdobył przewagę powietrzną.

Właściwy wniosek:

Francuzi byli w gorszej sytuacji niż Polacy. Wojska faszystowskie były
liczniejsze (tak jak wojska faszystowskie atakujące Polskę) i, co najważniejsze,
charakteryzowały się BEZDYSKUSYJNĄ przewagą jeżeli chodzi o liczbę samolotów.
Gdyby we Francji walczyło te 950000 polskich żołnierzy, zostaliby wszyscy zabici
po 2 dniach walki. Francuzi bronili się znacznie dłużej niż Polacy, ich stolica
została zajęta znacznie dłużej, a ich terytorium zostało zajęte wolniej niż
terytorium Polski (które faszyści całkowicie zajęli do 1 października). Zaś
przewaga faszystów nad POŁĄCZONYMI siłami aliantów była BEZDYSKUSYJNA.

Liczebność wojsk włoskich atakujących Francję (700000 żołnierzy) była
porównywalna z liczebnością sił sowieckich atakujących Polskę (800000
żołnierzy), jak już udowodniłem.

Krótko mówiąc: to Polska, a nie Francja, się skompromitowała. To, że wy Polaczki
nie chcecie tego przyznać, nie świadczy o niczym oprócz waszej głupoty i
chamstwa. A za znieważanie grobów 90000 Francuzów, którzy zginęli w obronie
własnej ojczyzny, i ponad 24000 francuskich jeńców wojennych, którzy zginęli w
obozach pracy przymusowej, należy się wam ban (ale to niestety debilne forum) i
kontakt z policją.

drugi link

[dion_hater]

Drugi link:
www.answers.com/topic/battle-of-france

[tricky2]

Rozumiem że w twojej klasie nie było jeszcze ułamków? Dobrze to będzie ostatnia
lekcja i EOT z mojej strony

1,800,000 do 95000 tysięcy to jaka proporcja? Wiesz nie wiesz?

2 do 1 jaką proporcję ja podałem? 2 do 1
samoloty 1300 do 400 to jaka proporcja? wiesz nie wiesz? 3 do 1, jaką proporcję
ja podałem 3 do 1 (była jeszcze druga 7 do 1 z innego źródła, ale nich ci
będzie).
czołgi 2700 do 880 to jaka proporcja? Wiesz nie wiesz? 3 z ułamkiem do 1

a jaką ja proporcje podałem 3z ułamkiem do 1
zabici niemcy 16343 podziel przez 900 tys polskich żołnierzy ile wyjdzie? 0,017
a co ja napisałem? 0,017
Co wychodzi? 3:1 w każdym rodzaju wojsk dla niemców.

Idziemy dalej
Niemcy Francja
O a jednak miałeś ułamki, czy tata ci pomagał? Tylko dlaczego ci się nie
chciało przeliczyć Niemcy-Polska?

samoloty 1,757:1 jak w bitwie o Anglię. Z tą różnicą że Anglicy znali się na
walce a francuzi na przegrywaniu.

Faszystowskich żołnierzy KIA: 45000 (trzy razy więcej niż Polacy zabili)

No faktycznie sukces. A teraz podziel liczbę zabitych niemców przez wielkość
armii Francuskiej co wychodzi? 0,015. Statysyczny Francuz zabił mniej
niemieckich żołnierzy od statystycznego Polaka w sytuacji kiedy Polacy walczyli
z trzykrotnie przeważającym przeciwniekiem a francuzi z porównywalną a w
czołgach i działach słabszą armią niemiecką.

Francuzi byli w gorszej sytuacji niż Polacy.

No tak bo na Polskę napadły trzykrotnie liczniejsze siły niemieckie a na
Francję równe francuskim siły niemieckie. Niewątpliwie jak napada cie trzech
bandziorów jesteś w lepszej sytuacji niż jak napada cię jeden. Porażająca
logika twego wniosku zwaliła mnie z krzesła.


BEZDYSKUSYJNĄ przewagą jeżeli chodzi o liczbę samolotów

Napisz bezdyskusyjna sto razy i wybolduj. W Polsce Niemcy mieli 3 razy więcej w
samolotów od Polaków, a we Francji 1,7 raza więcej od Francuzów. W którym
przypadku przewaga jest bardziej BEZDYSKUSYJNA?
Zaś
> przewaga faszystów nad POŁĄCZONYMI siłami aliantów była BEZDYSKUSYJNA.

JAk wynika z twego linku przewaga Niemców nad polakami wynosiła 3:1 rozumiem że
była mniej BEZDYSKUSYJNA OD niemieckiej przewagi 1:1 nad aliantami we Francji.
no niech ci będzie 1,7 do 1 skoro to lotnictwo takie ważne.


To, że wy Polaczk
> i
> nie chcecie tego przyznać, nie świadczy o niczym oprócz waszej głupoty i
> chamstwa.

Wersal i kultura przez ciebie przemawia. Ach będę się uczył od tak kulturalnego
człowieka ."polaczki" "chamstwo" "głupota" Postaram sie zapamiętać te
kulrutalne słowa żeby błyszczeć nimi w towarzystwie.

Posłuchaj, JEśli chcesz poważnie dyskutować to mam dwie prośby.

1. Powiedz mi jak dowiedziałeś się z map z twoich linków że Francja jest
mniejsza od Polski, kiedy nie ma na nich podziałki, skali ani informacji o
powierzchni.

2. Powiedz mi jak pan Krasuski opisał w książce o historii niemiec trasę XIX
korpusu pancernego w czasie walk w 1940. Prosiłbym o cytat z podaniem numeru
strony.

Jeśli odpowiesz mi na te pytania to będziemy dalej dyskutować.

JAk nie to EOT.

[dion_hater]

"Niemcy Francja"

"dlaczego ci się nie
chciało przeliczyć Niemcy-Polska?"

Po raz kolejny gadasz tą samą bzdurę. Nie było nigdy wojny
"niemiecko-francuskiej" ani "niemiecko-polskiej".

"samoloty 1,757:1 jak w bitwie o Anglię. Z tą różnicą że Anglicy znali się na
walce a francuzi na przegrywaniu."

Bzdura. Brytyjczycy (NIE Anglicy, wtedy WB była już zjednoczonym krajem) latali
najlepszymi ówcześnie myśliwcami na świecie. Gdyby tylko latali też nad Francją,
a nie tylko nad swoim krajem, to alianci by wygrali.

[tricky2]

Zadałem ci dwa proste pytania a ty nie odpowiedziałeś dlatego podsumuję
i EOT.

W wojnie 1939 relacja Niemcy plus sojusznicy vs Polska 3:1 we wszystkich
rodzajach wojsk. Relacja sowieci polacy 0,88 do 1

W Wojnie 1940 relacja niemcy vs francja plus sojusznicy we Francji mniej
więcej 1 i 1,7 w zależności od rodzaju wojsk do 1 , choć w czołgach i działach
Francuzi byli lepsi

Relacja włochów do Francuzów 1:4

W tych warunkach Polacy i Francuzi osiągnęli podobne kill ratio mimo, że Polacy
byli w sytuacji 3:1 a Francuzi 1,7:1 na korzyść niemców. Wniosek - Francuzi
waczyli dwa razy gorzej od Polaków.

Żegnam , twoja głupota bardzo mnie zmęczyła

EOT.

[dion_hater]

> Zadałem ci dwa proste pytania a ty nie odpowiedziałeś dlatego podsumuję
> i EOT.

Nie, ty nie zadałeś żadnych pytań. Powiedziałeś, jakie jest twoje zdanie, a ja
powiedziałem, jak się wydarzyło naprawdę. Poza tym, Francuzi osiągnęli LEPSZY
kill ratio.

A EOT to już 6 raz mówisz.

[tricky2]

> Nie, ty nie zadałeś żadnych pytań.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=48495797&a=49014162
Autor: tricky2
Data: 21.09.06, 17:49
(...)
Posłuchaj, JEśli chcesz poważnie dyskutować to mam dwie prośby.

1. Powiedz mi jak dowiedziałeś się z map z twoich linków że Francja jest
mniejsza od Polski, kiedy nie ma na nich podziałki, skali ani informacji o
powierzchni.

2. Powiedz mi jak pan Krasuski opisał w książce o historii niemiec trasę XIX
korpusu pancernego w czasie walk w 1940. Prosiłbym o cytat z podaniem numeru
strony.

Jeśli odpowiesz mi na te pytania to będziemy dalej dyskutować.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=48495797&a=49008923
Autor: dion_hater
Data: 21.09.06, 16:12
(..)
KIA osiągnięte przez aliantów: 1:4 (takie samo, jakie osiągnęli Polacy)

[dion_hater]

Co do map już powiedziałem że to nie wynika z map z wikipedii tylko z map z
atlasu historycznego. AH to nie strona internetowa, więc linku podać nie mogę.

A jeśli chodzi o książkę Krasuskiego - przeczytaj ją sam, nie chce mi się
wyciągać książki z półki. Kto ja jestem, twój kolega?

[marek_boa]

Gdzieś Ty się takich głupot naczytał Duin_Hater? Brytyjczycy nie latali nad
Francją w 1940 roku???? A o Brytyjskim Korpusie Ekspedycyjnym to Ty wogóle
czytałeś??? RAF nad Francją poniósł dość duże straty a jeśli chodzi o samoloty
to właśnie we Francji Niemcy zdobyli pierwszy nieuszkodzony egzemplarz samolotu
myśliwskiego Vickers Supermarine Spitfire Mk-I,który no ta bene wcale nie był
tak "rewelacyjnie" lepszy od Niemieckiego Messerschmitta Bf-109E!Proponuję też
DOCZYTAĆ o "rzezi" Brytyjskich samolotów myśliwskich Baulton Paul Defiant nad
Dunkierką~! Twoja NIEWIEDZA chłopie w sprawach technicznych sorry ale PORAŻA!
-Podrawiam!

Latali nad francją w 1940 roku,

[poglodzio]

polacy rónież zestrzeliwując 54 samoloty wroga

[marek_boa]

Chłopie skąd ty Bierzesz takie głupoty? Do operacji powietrznych nad Polską
ZSRR skierował dwa specjalne okręgi wojskowe (Ukraiński i Białoruski)
dysponujące łącznie 2700 samolotami:
-637 bombowców SB-2
-286 lekkich bombowców R-Zet
-157 ciężkich bombowców TB-3(wykorzystywanych jako samoloty transportowe)
-440 myśliwców I-15bis
-851 myśliwców I-16
-94 ciężkie myśliwce DI-6
-247 rozpoznawczych R-5
-134 szturmowe DI-6Sz/I-15bis/R-5 SSS
- do tego dochodzą jeszcze eskadry rozpoznawcze grup armii i korpusów w sile
około 260 samolotów rozpoznawczych R-10/R-Zet/R-5/U-2
-Łącznie ZSRR miał do dyspozycji TYLKO w tych dwóch okręgach ponad 3100
samolotów!
Słowacja do ataku na Polskę wydzieliła na początku konfliktu 37 samolotów:
-24 myśliwce Avia B-534
-10 obserwacyjnych Letov Ś-328 Smolik
-1 łącznikowy Letov Ś-16
-1 łącznikowy Aero A-211
-1 łącznikowy Benes-Mraz Be-50!
-później (około 7 września) doszło jeszcze około 60 samolotów
-20 myśliwskich Avia B-534
-około 40 rozpoznawczych i obserwacyjnych Letov Ś-328
czyli łącznie około 97 samolotów!
Straty jakie poniosło lotnictwo Słowacji nad Polską to 1 samolot myśliwski
Avia B-534 uszkodzony przez Polską obronę pelot i zniszczony po przymusowym
lądowaniu przez Polskich żołnierzy(granatami ręcznymi - sic!) i 1 samolot
myśliwski Avia B-534 w wypadku lotniczym! Straty jakie poniosło Polskie
lotnictwo to zestrzelenie przez Słowackie samoloty myśliwskie 1 samolotu
rozpoznawczego Lublin R-XIIID i 1 samolotu łącznikowego RWD-8!Po za tym Polska
obrona pelot zestrzeliła omyłkowo lekki samolot bombowy PZL P-23 Karaś!
Niemiecka 4 Luftflotte działająca z terenu Słowacji od 7 września posiadała na
stanie 144 samoloty bojowe:
-73 samoloty bombowe Dornier Do-17Z-1
-8 samolotów bombowych Junkers Ju-53/3m
-35 bombowców nurkujących Junkers Ju-87B-1 Stuka
-6 samolotów rozpoznawczych Henschel Hs-126A-1
-5 samolotów rozpoznawczych Heinkel He-46
-1 samolot łącznikowy Fieseler Fi-156 Storch
-16 samolotów myśliwskich Messerschmitt Bf-109D-1
Wyliczenie 1300 samolotów państw atakujących Polskę w 1939 roku możesz sobie
kolego w buty wsadzić to będziesz wyższy!ZSRR - 3100 sztuk,Słowacja -97
sztuk+lotnictwo Niemieckie działające z lotnisk Slowackich- 144 sztuki! A gdzie
lotnictwo Niemieckie działające z terenu Niemiec?
-Pozdrawiam!

[tricky2]

Marku nie czytasz uważnie. Zestawienie dotyczy sił niemieckich a nie
wszystkich. Sowieckiej przewagi lotniczej nie ma co liczyć bo 17.09 polskie
lotnictwo już nie istniało więc proporcja wynosiłaby 2700:0. Spotkałem się z
dwoma danymi które dają proporcje 3:1 i 7:1 i tak też napisałem. Dane są z
internetu bo książki zasadniczo zostały w poprzednim lokum. W każdym razie to
co piszesz jeszcze bardziej przemawia za moją tezą, że Polska była w o wiele
gorszej sytuacji niż Francja.

[marek_boa]

Tricky to była odpowiedź na post Dion-coś tam ,który napisał ,że WSZYSTKICH
samolotów atakujących Polskę było 1300 i ta liczba obejmuje Niemcy,ZSRR i
Słowację!Co jest oczywistą bzdurą!Dodam jeszcze,że wykaz sił lotniczych ZSRR
jaki podałem wcześniej jest nie pełny bo to jest wykaz na 1 września 1939 roku!
Już 3 września oba zgrupowania dostały uzupełnienia z innych okręgów wojskowych
i było to :
-112 myśliwców I-16
-73 myśliwce I-15bis
-169 bombowców SB-2
-15 ciężkich bombowców TB-3
Do tego trzeba dodać lotnictwo NKWD czyli 115 samolotów R-5 i U-2!
Łącznie ZSRR po swojej stronie miał przygotowane do ataku na Polskę około 3727
samolotów na ogólną liczbę 10 094 jakimi dysponował na 20 października 1939
roku! Po za tym jeśli chodzi o liczby żołnierzy i uzbrojenia to w ataku na
Polskę ze strony ZSRR wzięło udział w pierwszej fali 466 516 żołnierzy,4850
czołgów i 650 samochodów pancernych!Są to dane z Centralnego Archiwum
Wojskowego Rosji!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Jeśli chodzi o Włoskie Siły Lotnicze zaangażowane w walkę z Francją to bardzo
proszę DOKŁADNE dane!:
-103 myśliwce Fiat CR-42 Falco
-63 myśliwce Fiat CR-32 Cirri
-81 myśliwców Fiat G-50 Freccia
-113 bombowców Fiat BR.20 Cicogna
-302 bombowce Savoia Marchetti SM-79 Sparviero
-14 bombowców Savoia Marchetti SM-85
-13 bombowców Breda Ba-88
-18 torpedowych Cant Z-506 Airone
-101 rozpoznawczych Romano Ro.37
-16 rozpoznawczych Caproni Ca.311
-9 rozpoznawczych Romano Ro.37bis
Czyli łącznie lotnictwo Włoskie ,które zaatakowało Francję 11 czerwca 1940 roku
liczyło 833 samoloty bojowe!Jak się to ma do prawie 4000 samolotów ZSRR
skierowanych do ataku na Polskę?
-Pozdrawiam!

[profes79]

Ja rowniez z zainteresowaniem czytam posty diona - kogos tak impregnowanego na
argumenty dawno nie widzialem...:) Nie bede sie powtarzal, moze jutro wkleje
link do swojej wypowiedzi - albo besposrednio sama wypowiedz z tematu Francja
czy Czechy....
Natomiast liczenie armii wloskiej do ataku na Francje to naprawde sobie
darujcie, bo ma to tyle sensu co liczenie wkladu litewskiego w kampanii
wrzesniowej.

[poglodzio]

Dokładnie to Polacy byli uzbrojeni w czołgi 7TP i inne większości produkcji
francuskiej. Poilacy zabili więcej żołnierzy niż Francuzi ba ty wliczasz tu
żołnierzy zabitych przez
Holendrów,Belgów,Luksemburczyków,Francuzów,Brytyjczyków i POlaków. Acha co to
za bzdury że Włochów było 700 tys skoro ich armia liczyła 800- 900 tys
żołnierzy z czego 300 tys stacjonowało w samej Libi ????

Porównanie

[poglodzio]

Polska ZABICI I RANNI : 200000 z czego zabitych około 70 tys.
Stacone czołgi: 755
stracone pojazdy mechaniczne : b.d
stracone samoloty : 300 z czego tylko 54 w powietrzu
stracone działa i moździerze: b.d
stracone karabiny i pistolety b.d
ZSRR ZABILIŚMY I RANILIŚMY IM: 10000-20000 żołnierzy i 1200 funkcjonariuszy
NKWD i innych służb
Stacone czołgi:471
stracone pojazdy mechaniczne :b.d
stracone samoloty :15
stracone działa i moździerze:b.d
stracone karabiny i pistolety b.d
NIEMCY ZABILIŚMY I RANILIŚMY IM: 16343 zabitych,320 zaginionych,27280 rannych
około 500 dezerterów zkazanych potem w większości na śmierć
Stacone czołgi:993
stracone pojazdy mechaniczne :11000
stracone samoloty :564
stracone działa i moździerze:370
stracone karabiny i pistolety :14620
Słowacy stracili 154 samoloty i około 8 tys rannych i zabitch litwini sracili
15 pojazdów mechanicznych i 420-500 żołnierzy zabitych około 150 rannych
PO I PAŹDZIERNIKA WIELE ODDZIAŁÓW NADAL KONTYNUOWAŁO WALKĘ

[ignotuss]

Jak można używać zwrotów: kill ratio, KIA, vs, w odniesieniu do tragedi
milionów ludzi?
Wojna to nie gra komputerowa.

[radek-kirschbaum]

nie ma czego porównywać. Po prostu nie ma i już. Wystarczy rzut oka na mapę,
żeby zobaczyc, że w położeniu wyjściowym (chociazby to) były kolosalne róznice.
Nie mówie o rezerwach sprzetowych, materiałowych, o takim chociazby czynników
jak ilosc samochodów, ilosć dróg kolejowych.
Przy tym Polska biła sie sama przeciw wszystkim, Francja nie biła sie sama, bo
po swojej stronie miała Holendrów, Belgów, Polaków, Brytyjczyków. Alianci mogli
górować w artylerii, piechocie, czołgach i lotnictwie w dowolnie wybranym przez
siebie punkcie. Nie wspomne juz o tym że mogliby, gdyby chcieli i mieli na to
pomysł, efektywniej wykorzystać flotę.
Gadanie z dion_haterem ma mniej sensu niż polemika z baronem Ungernem.

W czasie ataku na

[poglodzio]

[poglodzio]

Niemcy stracili mniej niż w Polsce karbinów i pistoletów, mniej koni, rowerów,
pojazdów mechanicznych ( motory,ciężarówki,transportery itp.) mieli mniej
dezerterów ( we Francji tylko 10-15) mniej rannych, mniej zaginionych mniej
straconych dział i moździerzy, sracili tylko o 450 zabitych żołnierzy więcej
niż w Polsce gdzie niemcy gineli na mniejszym terytorium, z mniejszą i gorzej
wyposażoną armią zaś we Francji terytorium i armia było duże, dobrze wyposażone
i z pomocą innych oddziałów a zgineło tylko o 450 niemieckich żołnierzy więcej
z samolotami podobnie

[zenek_sztacheta]

Co do dokładnych danych sprzętu, to pewny nie jestem, we wrześniu na froncie
zachodnim niemcy stracili coś koło 50 samolotów. Zaś już w 1940 w czasie
kampanii francuskiej streacili 45 tys. żołnierzy (20 tys. zaginionych, jeżeli
jednak po zakończeniu zwycięskiej wojny ci "zaginieni" się nie odnajdują, to z\
pewnością "uciekli dio Mandżurii")

W czasie kampani wrześniowej

[poglodzio]

niemcy stracili 564( z czego 147 to myśliwce) samoloty zaś we Francji i krajach
beneluksu w 1940 stracili 582 samoloty ( nad wiele większym i lepiej
uzbrojonym krajem) z czego Polacy zestrzelili 51 maszyn wroga 2 zostały
zestrzelone przez Holendrów a 4-5 przez belgów i wiele,wiele przez
brytyjczyków. Polacy wzieli do niewoli nawet więcej niemców niż to we Francji (
oczywiście po zakończeniu kampani zostali oni zwolnieni lub odbici) a co do
zabitych i rannych. To w czasie kampani w polsce niemcy mieli więcej zginionych
i rannych niż we Francji, liczby zabitych we Francji nie były równiez zbyt
większe niż te w Polsce bodajże we Francji stracili 16-18 tysięcy zabitych zaś
co do czołgów to z tego co odnalazłem wynika że Polacy zniszczyli o prawie 20
więcej czołgów

straty niemieckie były mniejsze niż we francuskiej

[wolf34]

Zaś podane liczby(zniszconych samolotów,większej ilości zabitych i rannych niż
we Francji czy zniszczonych czołgów nie znajdują potwierdzenia w żadnych
wiarygodnych zródłach.
Niemcy stracili bezpowrotnie w Polsce(straty bojowe i niebojowe) niewiele ponad
100 samolotów.

[marek_boa]

O ile mnie pamięć nie myli to łącznie ze stratami w szkoleniu(wypadki) i
samolotami skasowanymi ze względu na uszkodzenia i nieopłacalność remontu
(maszyny nieperspektywiczne i przeznaczone do wycofania)całość strat w
lotnictwie Niemieckim za okres walk w Kampanii Wrześniowej wyniosła około 126
samolotów! Historycy są na ogół zgodni(plus minus około 10 sztuk)!
-Pozdrawiam!

Straty Luftwaffe w Polsce-lotnictwo myśliwskie

[wolf34]

W walkach powietrznych ,od ognia naziemnej OPL i wypadkach Luftwaffe straciła
w kampanii wrzesniowej 32 Me-109 i 12 Me-110.
Znany jest imienny spis zestzrelonych\kraksujących pilotów i jednostek które
utraciły samoloty myśliwskie.
Straty myśliwców były Me-109 w Polsce we IX niższe niż na froncie zachodnim.
Bardzo się to różni od bohaterskich wspominków polskich weteranów września i
bajkopisarstwa dotyczącego kampanii wrześniowej....

Straty niemieckie w ludziach w kampanii francuskie

[wolf34]

Bezpowrotne :ponad 44 tysięcy zabitych i zaginionych bez wieści
Ranni:111 tysięcy
Wchodzą w to też walki w Belgii oraz w Holandii(5 dni)a także walki z
brytyjskim korpudem ekpedycyjnym i jednostkami polskimi(2 dywizje piechoty i
10brygada pancerna ,która nie zakończyła formowania)

[poglodzio]

Polecam portal www.1939.pl

[wolf34]

Polecam poważne zródła.

[wolf34]

Notoryczne w ródłach polskich jest podawanie sprzętu uszkodzonego(takiego który
wyremontowano) lub zużytego jako zniszczony,bazowanie co do stratniemieckich(i
radzieckich) na ocenach i wspominkach polskich dowódców oraz polskich
artykułach publicystycznych ,sumowanie strat niemieckich poniesionych w 1939 na
froncie polskim i na zachodzie itd.

[poglodzio]

To są poważne źródła

[wolf34]

Poważne zródła to nie podają danych o 564 utraconych przez Niemców w kampanii
wrześniowej w Polsce samolotach,993 czołgach i samochodach pancernych a strat
radzieckich"nieoficjalnie" nie określają na 10-20 tysięcy żołnierzy.
Są to dane nieprawdziwe a pochodzą prawdopodobnie z polskiej publicystyki.

[benzodiazepiny]

poglodzio napisał:
> Polecam portal www.1939.pl

Mózg staje w obliczu bredni jakie tam zamieszczono. To chyba jest jakiś
gimnazialny projekt, bo stylistyka i jakość faktograficzna na poziomie 12-13
latka. Szkoda kasy wrzuconej w layout.

[aso62]

poglodzio napisał:

> zaś we Francji i krajach beneluksu w 1940 stracili 582 samoloty ( nad wiele
> większym i lepiej uzbrojonym krajem)

We Francji Niemcy stracili prawie 1200 samolotow.

> To w czasie kampani w polsce niemcy mieli więcej zginionych
> i rannych niż we Francji, liczby zabitych we Francji nie były równiez zbyt
> większe niż te w Polsce bodajże we Francji stracili 16-18 tysięcy zabitych
> zaś co do czołgów to z tego co odnalazłem wynika że Polacy zniszczyli o
> prawie 20 więcej czołgów

Kompletne bzdury, zarówno jeżeli chodzi o ludzi jak i czołgi.

Ludzie pomyślta zanim napiszta - Dion, to do ciebi

[zibi_mazurak]

389 720 km² to więcej niż 545 915 km², taaaak? Co ty palisz?

Straty niemieckie

[chemnitz]

Nie znam suię na tym wszystkim, ale coś pamiętam z Normana Daviesa, że te 16
000 zabitych i zaginionych Niemców w Polsce to oficjalny komunikat Wehrmachtu,
który należy uważać za zaniżony.

[wolf34]

Davis to publicysta a nie poważny rzetelny historyk-pisze tak żeby się w Polsce
sprzedało(bo na zachodzie nikogo poza Polonią to nie obchodzi)
A kwestię strat niemieckich w 1939 i legend z tym związanych wyjaśniał na tej
grupie np kolega Windows 3.1

Dla mnie jest to proste

[tata.t4]

Po wielu latach czytania przeróżnych źródeł, temat ten spuentowałbym na dzień
dzisiejszy tak (uwaga, gdybanie):

a) gdyby nasza armia w IX '39 posiadała uzbrojenie i wyposażenie żabojadów, to
wojna skończyłaby się w tymże roku

b) Francuzi dali ciała na całej linii, gdyż ciążyła na nich potworna trauma po
IWŚ. Miliony wdów, sierot, kalek pamiętających Ipres i Verdun ciągle żyło. Na
hasło "wojna" po plecach Francuzów przechodził zimny dreszcz

c) My, Polacy, świeżo odzyskaliśmy niepodległość. Patriotyzm i chęć walki była
tak olbrzymia, że przy niej dzisiejsza solidarność narodowa Amerykanów to
pryszcz. Zauważcie, że momencie ogłoszenia mobilizacji nie było ŻADNEJ paniki,
żadnego masowego uciekania z kraju, "zaszywania się w górach", etc.. Jest wojna?
Ok, rzecz naturalna trzeba walczyć ile starczy sił.

Polska przegrała wrzesień, gdyż nie miała CZYM walczyć. Francja padła, gdyż tak
naprawdę nie miała OCHOTY walczyć. Całe streszczenie.

[ignotuss]

Wystarczyło by Francja wywiązała się z zobowiązań sojuszniczych i uderzyła na
niemcy choćby siłami kilku dywizji. Nie byłoby w ogóle drugiej wojny światowej.
Hitler postawił wszystko na jedną kartę. Wiedział że gdyby zaatakował Francję
polacy ruszyli by się i miał by wojnę na dwa fronty. Uderzając na Polskę był
prawie pewien że francuzi i brytyjczycy nie zaatakują go na zachodzie. Do wojny
przeciwko Polsce uzyto całej broni pancernej i lotnictwa. Na zachodnich
granicach Rzeszy pozostały niewielkie siły. Ale cóż to nie był pierwszy i
ostatni raz kiedy sojusznicy nas zawiedli......

[wolf34]

Bardziej nawet niż na szybkie sukcesy dywizji francuskich liczyłbym na
zaktywizowanie się(po ruszeniu ofensywy Francuzów)sił opozycji
antyhitlerowskiej(zwłaszcza w Wehrmachcie).
Z tym uzyciem przeciw Polsce całej Luftwaffe-przesadziłeś pozostały im znaczne
siły.