Największe dysproporcje w stratach

[cze67]

Właśnie jestem po lekturze tekstu o bitwie pod Crecy (w czasie wojny
stuletniej). I nie mogę wyjść z szoku nad stratami wojska francuskiego w
porównaniu z Anglikami. Po stronie francuskiej zginęło bowiem około 10
tysięcy a po angielskiej - między 100 a 300!

Znacie inne, tak monstrualne różnice w bitewnych stratach?

[czaja1]

Syria - Izrael
dolina Beka
walki p-p

[nowatech77]

Bitwa pod Kircholmem

[cze67]

Można poznać liczby?

[czaja1]

cze67 napisał:

> Można poznać liczby?

walki powietrzne na bliskim wschodzie (dane o stratach)
www.pitek.jpe.com.pl/lotnictwo/izrael.htm
pozdro

[czaja1]

i jeszcze to:
www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
pozdro

[jack_ryan]

Np. bitwa pod Kircholmem, wojska Rzplitej straciły 100 zabitych a szwedzkie 8000.

Tego chyba nic nie przebije

[jack_ryan]

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cajamarca

[michalgajzler]

Można szukać też w różnych wojnach kolonialnych, np. brytyjsko-zuluskiej.
Np. Ulundi (tu: straty brytyjskie 10 zabitych i kilkudziesięciu rannych, z
drugiej strony ponad 1,5k zabitych - dane za wiki więc za dokładność nie ręczę,
niemniej różnica w stratach była kolosalna).
Przytoczone wyżej starcia powietrzne też są niezłym przykładaem dysproporcji w
stratach.

[dreaded88]

No to i bitwa pod Omdurmanem 2.9.1898 (60 zabitych Brytoli i Egipcjan na kilka
tys. mahdystów).

[michalgajzler]

Faktycznie, to była masakra nieprzeciętna. Artylerii i Maximów spory w tym udział.
Ze starć z Zulusami - jeszcze bitwa pod Kambulą 29 zabitych po stronie
brytyjskiej (część zmarła z ran już po bitwie) i ponad 1k po stronie Zulusów.

[tricky2]

Pustynna Burza

niedawno... Long Tan

[bintang]

6th Battalion, Royal Australian Regiment vs. Viet Cong 275 Regiment

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Long_Tan
www.anzacday.org.au/history/vietnam/longtan.html

Wszędzie gdzie jedna strona ma przewagę techniczną

[r_mol]

Czyli wszelkiego rodzaju bitwy w wojnach kolonialnych między Europejczykami a
tubylcami.
Z powojennych - np. starcia na rzece Ussuri pomiędzy wojskami radzieckimi a
chińskimi. Kilkunastu zabitych Rosjan i kilkuset Chińczyków. Także oczywiście
Pustynna Burza, inwazja na Irak, Jugoslawia.

znamy: Afganistan 1979-87

[j-k]

Nie wdajac sie ww moralne aspekty militarnej operacji w Afganistanie, z
militarnego punktu widzenia to byla jatka i znakomicie prowadzona akcja.

Zginelo 13 tys zolnierzy radzieckich.
Zabito zas 1 MILION partyzantow afganskich...

Partyzantów???

[tornson]

j-k napisał:

> Zginelo 13 tys zolnierzy radzieckich.
> Zabito zas 1 MILION partyzantow afganskich...
Od kiedy Jasiu są to dla ciebie partyzanci, zwykle nazywasz ich islamskimi
bandytami. ;o>

[czescjacek]

zginęło łącznie ok. półtora miliona osób (cywilów+partyzantów). jeśli liczyć
straty cywilne to pewnie najkorzystniejszy był stosunek strat własnych do
cudzych w Holokauście...

No ale Jasiu mówił o milionie partyzantów

[tornson]

a nie o 1,5mln partyzantów i cywilów.

[czescjacek]

chcę powiedzieć nie to, że zginęło 1 mln partyzantów + 500 tys. cywilów, tylko
że zginęło 1,5 mln cywilów i partyzantów łącznie. a jaki był stosunek jednych do
drugich, to nie wiem dokładnie, ale na pewno cywilów zginęło o wiele więcej.

[tornson]

czescjacek napisał:

> chcę powiedzieć nie to, że zginęło 1 mln partyzantów + 500 tys. cywilów, tylko
> że zginęło 1,5 mln cywilów i partyzantów łącznie. a jaki był stosunek jednych do
> drugich, to nie wiem dokładnie,
No ale Jasio wie i napisał.

> ale na pewno cywilów zginęło o wiele więcej.
No to w końcu wiesz czy nie wiesz?

Tomson, roznica miedzy partyzantami, a bandytami..

[j-k]

Jest taka, ze Rosjanie popierali prokomunistyczny rzad Afganistanu,
ktorego nie popierala wiekszosc narodu.

Mudzahedini wlaczacy z Rosjanami, mieli poparcie wiekszosci narodu i dlatego
byli PARTYZANTAMI.


Dzisiaj Mudzahedini sa u wladzy. Popierajacy ich Amerykanie zwalczaja talibkow,
czyli ISLAMSKICH BANDYTOW, nie majacych poparcia narodu.

jasne?

[czescjacek]

sory że się wtrącę:
tam nie ma narodu. tam są grupy plemion, których niewiele ze sobą nie łączy.

nie muszisz...

[j-k]

wtracac...
ludzie dyskutujacy tu od dawna o Afganistanie,a do takich nalezyi Tomson,
wiedza to dokladnie.
Dla potrzeb forum stosuje sie tu rozne skroty myslowe...

A teraz ja Ciebie skoryguje.
W Afganistanie sa silne wiezy Plemienne, lecz Narody tam istnieja...
Pusztuni (glowny narod), Tadzycy, Uzbecy itd...

tak to widzi mowi pewien prominentny Afganczyk, Mir Zaher:
- Afgańczycy są narodem, który ma duszę i charakter. Są bardzo hojni i
gościnni. Kiedy kogoś polubią - naprawdę oddaliby mu duszę. W tej duszy jest
również nostalgia i fatalizm dziejowy - chyba jedynie Polacy potrafią to
zrozumieć. Wiele osób jest zdania, że to naród zabijaków, gwałtowny i mściwy.
Afgańczycy, a przede wszystkim Pusztuni, po prostu nie zapominają nikomu zdrad
i wyrządzonych krzywd. Potrafią jednak wybaczać. Tadżycy i Uzbecy są bardzo
sprytni, przebiegli i inteligentni, nie mają jednak kodeksu honorowego.
Hazarowie są pracowici i oddani - to grupa etniczna, która ucierpiała
najbardziej. Są więc Afgańczycy i Afgańczycy. Wszyscy mają piękny, ale trudny
charakter.

a calosc tu:
www.bezgranic.net.pl/index.php?d=news_content&dn=3&id=31

[tornson]

j-k napisał:

> Jest taka, ze Rosjanie popierali prokomunistyczny rzad Afganistanu,
> ktorego nie popierala wiekszosc narodu.
Komunistyczny rząd Afganistanu miał niepomiernie większe poparcie niż ten
chodzący na jankeskim pasku burmistrz Kabulu który wyjątkowo nieudolnie próbuje
zgrywać prezydenta Afganistanu.

> Mudzahedini wlaczacy z Rosjanami, mieli poparcie wiekszosci narodu i dlatego
> byli PARTYZANTAMI.
Antyamerykańskie bojówki też mają poparcie większości narodu.

> Dzisiaj Mudzahedini sa u wladzy.Popierajacy ich Amerykanie zwalczaja talibkow,
Mudżachedini u władzy to fakt, ale popierający ich Amerykanie? Mudżachedyni
robią co chcą i nie chcą być pieskami jankesów jak burmistrz Kabulu.

sam potwierdziles, ze...

[j-k]

tornson napisał:
> Mudżachedini u władzy to fakt, ale popierający ich Amerykanie? Mudżachedyni
> robią co chcą i nie chcą być pieskami jankesów

sam potwierdziles niniejszym, ze Amerykanie nie sa okupantami w Afganistanie,
a tylko pomagaja Mudzahedinom w ich walce z talibskimi bandytami.

[tornson]

j-k napisał:

> tornson napisał:
> > Mudżachedini u władzy to fakt, ale popierający ich Amerykanie? Mudżachedy
> ni
> > robią co chcą i nie chcą być pieskami jankesów
>
> sam potwierdziles niniejszym, ze Amerykanie nie sa okupantami w Afganistanie,
> a tylko pomagaja Mudzahedinom w ich walce z talibskimi bandytami.
Jak to nie? Jankesi ostrzą sobie ząbki na cały Afganistan a nie tylko na Kabul
którym rządzą. A Mudżahedyni przecież walczą z jankesami.

nie klam bez sensu...

[j-k]

z Amerykanami walcza BANDYCI talibscy.

[wolf34]

Bandyci?
A wiesz że ci "bandyci" Gulbuddin Hekmatiar i Hakkani(obecnie naczelny dowódca
talibów) w latach 80 jako "bohaterscy mudżahedini" byli głównymi beneficjentami
pomocy CIA i IS oraz ISI -kierowano do nich większość dostaw a Tadżykowi
Massudowi nie dowierzano.
Antyamerykańska koalicja to już nie tylko talibowie-vide Hekmatiar.

[j-k]

wolf34 napisał:
> Antyamerykańska koalicja to już nie tylko talibowie-vide Hekmatiar.

Od kiedy to na wojnie sa "CZYSTE" podzialy?
Poki co przynajmniej - wiekszosc Afganczykow popiera legalny rzad afganski,
a nie nielegalnych talibkow z przyleglosciami :)))

[wolf34]

Nie wiem kogo popiera większość Pasztunów bo na pewno nie prezydenta Karzaja i
władze w Kabulu.
Talibowie objęli akcjami połowę terytorium Afganistanu gdzie mają silne
poparcie zwłaszcza wśród Pasztunów.
Hekmatiar dwukrotnie był premierem rządu mudżahedinów.

[j-k]

Hekmatiar uchodzi raczej za militarnego watazke, niz za rozwaznego polityka.
Starszyzna Plemienna Afganistanie, a ta w tym kraju sprawuje rzad dusz...
raczej go nie popiera...
www.bielertagblatt.ch/dossier.cfm?serien_id=263&id=10622&job=7008261&kap=dos&dos=article

[wolf34]

Owszem to awanturnik i fundamentalista winny wybuchu wśród mudżahedinów wojny
domowej w 1992 wyrzucony niegdyś z uczelni wojskowej za homoseksualizm.
Chodziło mi o to że Pasztuni nie popierają rządu a jego władza nad krajem
jestiluzoryczna-realnie kontroluje większe miasta i tadżyckie prowincje.

[dreaded88]

Nie mam danych, ale obstawiam, że coś takiego mogło też mieć miejsce podczas ofensywy Wavella grudzień 1940-41, oczywiście w Afryce Pn.

[michalgajzler]

Brytyjskie (osobowe) podać nie problem:
(z ospreyowskiego (Operation Compass)
- 500 zabitych (wersja alternatywna z wiki 494)
- 1373 rannych (-"- z wiki 1225)
- 55 zaginionych
Ale włoskie to dla mnie zagadka. Przeważnie podaje się liczbę jeńców - 130000
jeńców (wersje alternatywne 110000 lub 125000).

Przykład z własnego podwórka....

[roman_g_love]

Przegrana bitwa o konkordat spowodowała ogromne siegające milionów złotych
straty poprzez zwiększenie ilości kapelanów w WP.

[marek_ogarek]

Jesli chodzi o bitwy morskie ostatnich czasow to cuszima czy I bitwa na morzu
filipinskim, masakra niemieckich niszczycieli w kampanii norweskiej .

[axx611]

Prosze spac spokojnie. Juz niedlugo beda cudowne proporcje w Awganistanie. Czy
potwierdza sovieckie proporcje?Nasi chlopcy sa chyba gorzej przygotowani niz
sovieciarze do tych walk. Kapelani tez za wolno sie ruszaja.

[baba_w_oknie]

Westerplatte, 1939r; 300 zabitych Niemców, 15 Polaków.

[foxbat1]

wg polskiego bajkopisarstwa post wrzesniowego co najwyzej - pewnie tego samego
wg ktorego tchorz sucharski byl bohaterem

straty niemieckie podczas walk o skladnice nie przekroczyly 70 zabitych

[viking2]

foxbat1 napisał:

> wg polskiego bajkopisarstwa post wrzesniowego co najwyzej - pewnie tego samego
> wg ktorego tchorz sucharski byl bohaterem

W takim razie wybacz moja ignorancje(?), ale co tez takiego zrobil lub nie
zrobil Sucharski, by zasluzyc na miano tchorza? Powaznie pytam...

Bitwy Starozytne

[profes79]

Kanny, Issos, Bitwa nad Jeziorem Tyrazymenskim,
Z pozniejszych
(mowie o skali juz) - Fredericksburg (grudzien 1862) Konfederaci - ok 4tys
zabitych i rannych, Unia - ok 20tys zabitych i rannych.

POza tym proponowalbym zostawic wojny kolonialne - poronanie strat np. z
Rourke`s Drift po bitwie pod Isandhlwana jest bez sensu czy Omdurmanu jest bez
sensu...

[stefan.siudalski]

Wojna zimowa Finlandia - Sowiety i chyba każda z bitew w tej wojnie - straty
chyba 1:100,
czerwiec - lipiec 1941 - Niemcy - Sowiety - chyba wyjdzie więcej niz 1:100

Rekord rekordow

[skandy5]

Hiroshima

Jakies 80tys japonczykow (no roznie o tym pisza) plus jeszcze sporo w
pozniejszych latach.
Po stronie amerykanskiej -zloga B29 - ZERO!!!

[czescjacek]

...ale to cywile byli, nie?

[skandy5]

Zaloze sie ze bylo tez wielu wojskowych. W innych bitwach takze gina cywile.
Nalot na miasto tez jest starciem zbrojnym. Bombowce kontra obrona
przeciwlotnicza.

czy likwidację karaluchów nazywasz starciem

[abstrakt2003]

zbrojnym? Niestety ale tak to mniej więcej wyglądało. Przy tak ogromnej
przewadze technologcznej nie ma mowy o starciu zbrojnym.

[czescjacek]

bez jaj. już to mówiłem ale się powtórzę: przy takim liczeniu najkorzystniejszy
stosunek stran własnych do wroga osiągnęli Niemcy przeprowadzając Holokaust.

[skandy5]

We wspominanych powyzej strciach jak bitwa pod Omdurmanem czy walkach z
Zulusamitez wystepowala ogromna przewaga technologiczna po jednej ze stron.
Niewiem ilu Niemcow zginelo realizujac holocaust ale tylko w czasie powstania
w gettcie musialo jakies 300-400 zolnierzy polec (niewiem czy dane ktore
znlazlem nie sa przesadzone). Trudno wiec porownywac takie proporcje strat z
Hiroshima

[czescjacek]

ech, to dno...

[skandy5]

Spokojnie nie ma co denerwowac ale jesli kolega nie dostrzega mojej ironii...
Ironii wobec kolejnego watku typu: wymiencie najwieksze puropusze wojskowe albo
ktora armia zjadla najwiecej kurczakow podczas oblezenia ufortyfikowanego
miasta itd

to nie była bitwa

[abstrakt2003]

to była eliminacja.

Talvisota: Suomussalmi, Tolvajärvi, Raate...

[bintang]

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Raate-Road
Finlandia - 250, Ruskie - 17,500 zabitych i rannych

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Suomussalmi
900 vs. 27,500

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tolvajärvi
100 vs. 1000

niezle skopali dupska ruskim :)

Wracając do rzeczywistosci to straty były takie.

[wolf34]

W czasie kampanii fińskiej 30 XI 1939-13 III 1940:
Strona radziecka:264.908 żołnierzy w tym straty bezpowrotne-126.875
Strona fińska:ranni 43.557 ,zabici i zaginieni:24.923oraz 825 jeńców
Ponieważ straty fińskie przekroczyły 20%(a wśród oficerów-40%),RKKA przełamała
Linię Mannerheima, okrążyła Wyborg i zdobyła panowanie w powietrzu zaś
Finowie wprowadzili do walki ostatnie swoje odwody i zaczęła kończyć im się
amunicja artyleryjska Finowie podpisali 13 III pokój moskiewski kończący wojnę
i przekazujący ZSRR część Finlandii wraz z 2 co do wielkości fińskim miastem
Vipurii(Wyborgiem)i całym pasem umocnień oraz zgodzili się na dużą radziecką
bazę wojskową na Półwyspie Hanko.

nie zmienia to faktu że sowieci skompromitowali

[abstrakt2003]

się. Kilka takich "zwycięst" i CCCP przestało by istnieć.

Ta lekcja wyszła RKKA na zdrowie

[wolf34]

i pewne wnioski z niej wyciągnięto
1)Woroszyłowa zastąpiono nieco bardziej rozumnym Budionnym
2)12 tysięcy oficerów z łagrów i rezerwy przywrócono do armii(w tym
K.Rokossowskiego)
3)Odtworzono rozwiązane po wojnie w Hiszpanii korpusy zmechanizowane
4)Podwojono liczebność armii
Bez tego 1941 wyglądałby jeszcze gorzej niż wyglądał...

Oczywiscie...

[j-k]

Potwierdasz tylko moja teorie, ze sojusz z ZSRR (z militarnego punktu widzenia)
nie mialby w 1939 najmniejszego sensu...

Nawet gdyby (hipotetycznie) zaistnial - Niemcy weszliby w Polske,
a potem w ZSRR...

Jak w maslo...

Niewatpliwie jednak, Francuzi i Anglicy by sie cieszyli :)))

Bylby to sukces ich Polityki...

Rosję w 41 uratowały

[abstrakt2003]

bezkresne przestrzenie i surowa zima.
===============================================
Wnioski wyciągnięto dopiero poniemieckim ataku.

[profes79]

Kampania 41 to temat na zupelnie osobny topic - zwlaszcza, ze wydaje sie ze
poglad Suworowa dotyczacy ataku jest prawidlowy - zwlaszcza, ze potwierdzajato
coraz nowsze zrodla archiwalne.

[karrhe]

kilkuset kolonizatorów zniszczyło prawdziwe imperia
i to jest fakt.

Ulundi 1879 - 1:150, Warszawa 1944 - 1:11

[windows3.1]

przeliczyłem sobie podane wyżej wiarygodne przykłady i wygląda na to, że bitwa
pod Ulundi jest nie do pobicia: proporcja strat wyniosła jak 1:150 (Omdurman
1:41, Crecy 1:67).

Zacząłem się zastanawiać nad polskimi bitwami. Pewnie nic nie pobije Kircholmu,
gdzie proporcje mamy mniej więcej jak 1:80. Ale może ktoś zna większy triumf?
Zresztą co do klęsk, to też jestem ciekaw. Mam nadzieję, że tak miażdżącej jak
kircholmska proporcji nie znajdziemy. Powstanie Warszawskie (1:11) na pewno
będzie w czołówce, ale na pewno gdzieś kiedyś dostaliśmy jeszce większego
łupnia.

[piotr_c]

Ciekawe też by było równoległe porównanie liczebności walczących oddiałów. Bo
jak 100 pobije 10 tracąc 1 to zupełnie inna walka jakby było 100 na 100.

znalazłem proporcję 1:437

[windows3.1]

czyli rzeź większą, niż ta pod Ulundi. Na pierwszy rzut oka niewiarygodna - i
faktycznie, dane co do strat po obu stronach są kontrowersyjne i szacunkowe,
poza tym nie wiadomo, kogo zaliczać jako kombatanta.

Na wypadek gdyby ktoś chciał się zastanowić, gdzie i kiedy to było, nie będę
pisał. Rozwiązanie podam w poście niżej.

wyjaśniam 1:437

[windows3.1]

chodzi o Powstanie w Getcie 1943.

Po stronie niemieckiej zginęło kilkunastu, góra kilkadziesięciu ludzi.
Oficjalny raport Stroopa podaje 16. Szacunki ŻOBu są oczywiście o wiele
większe, idące w setki, ale myślę że możemy je spokojnie zignorować. Po stronie
żydowskiej zginęło ok. 7.000 ludzi, bardziej wymordowanych niż zabitych w
walce. Czy liczyć ich wszystkich jako żydowskich kombatantów?

Kolejny problem: czy powstanie zaliczać jako polską klęskę? W końcu powstańcy
walczyli również pod polską flagą.

Warszawa 1944 to 1:11 czy 1 :100?

[wolf34]

Von Den Bach w raporcie do Himmlera 5 X 1944 podał swoje straty na 1570
zabitych.
Nawet jak liczyć że dowodzenie objął ok 5 sierpnia to jak Ci wyszło 1:11
(wliczając i polskich cywilów)?

wyjaśniam Warszawa 1944

[windows3.1]

bezpowrotne straty niemieckie przyjmuję jak wg raportu Bacha, 1570.

bezpowrotne straty powstańcze przyjmuję na 17.000 (vide bodaj ostatnie słowo o
militarnej historii Powstania - Krzysztof Komorowski, Bitwa o Warszawę 1944,
Wwa 2004, s. 271).

Reszta to już arytmetyka.

[viking2]

cze67 napisał:
> Znacie inne, tak monstrualne różnice w bitewnych stratach?

Tak, "Enola Gay" (bez strat w zalodze) i Hiroszima (60% mieszkancow)...

Cecora 1620 - 1:10?

[windows3.1]

tak się zastanawiam, jaka była proporcja strat podczas bitwy pod Cecorą.
Niestety nigdzie ani w domowych książkach ani w internecie nie mogę znaleźć
konkretnych danych.

Wiem że siły polskie liczyły ok. 8.000 ludzi i wiem, że "w większości" zostały
wycięte w pień, wiem wreszcie, ze większość została wyrżnięta po panice z
21.IX. O stratach tureckich nie wiem nic konkretnego, ale sądząc po stratach
polskich w pierwszym etapie bitwy i po tym, że 21.IX miała miejsce nie tyle
bitwa ile rzeź, przypuszczam, że wyniosły "pareset" ludzi. Czy jest więc
możliwe, że proporcja strat wyniosła jak 1:10?