kocioł pod Diemiańskiem

[Gość: palacz]

spotkałem się z opinia, że kocioł pod Diemiańskiem był jednym z najbardziej
brzemiennych w skutki kotłów WWII.

Ktoś wie dlaczego? Czy chodzi o skalę? Zdaje się, że pod Diemiańskiem w
okrążeniu znalazło się około 100 tysięcy ludzi.

na pewno nie o skalę

[windows3.1]

znam chyba ze 20 większych kotłów WWII.

jakie?

[Gość: palacz]

eee... 20 większych? coś mi się nie chce wierzyć. Może byś wymienił?

????

[Gość: palacz]

???

podaję w kolejności alfabetycznej

[windows3.1]

(tylko Europa)

Briańsk, Budapeszt, Dolny Prut, Falaise, Humań, Izium, Kamieniec Podolski,
Kijów, Krym, Kurlandia, Leningrad, Melitopol, Mińsk I, Mińsk II, Pas-de-Calais,
Sewastopol, Smoleńsk, Stalingrad, Wiaźma, Wołchow, Zagłebie Ruhry, Zatoka
Gdańska

[Gość: .]

Hi
Przepraszam, a jakie jest kryterium "większości" jednego okrążenia w porównaniu
do drugiego? Ilość dywizji okrążanych, okrążających, ilość okrążonych, ilość
okrążających, wielkość okrążonego terenu, czas trwania okrążenia, nagłośnienie
w mediach walczących stron, wartość bojowa okrążonych jednostek?
Mam wrażenie, że niektóre przypadki z podanej listy można zakwestionować przy
doborze "odpowiednich" parametrów okrążenia.
Do listy dorzucam
1) Kutno (1939) - 250 tys okrążonych - pierwszy (?) wielki kocioł IIWS
2) Berlin (1945) - 300 tys okrążonych - ostatni (?) wielki kocioł IIWS
3) Tunis (1943) - 270 tys okrążonych (tyle, że to już nie Europa)
Pzdr.

o metodzie nad Bzurą

[windows3.1]

1.

No, to rozumiem, pytanie o metodę ma pierwszeństwo. Odpowiedź wynika z historii
tego wątku, ale jeśli sobie życzysz, piszę explicite: moim kryterium jest ilość
żołnierzy, którzy znaleźli się w okrążeniu w chwili zamknięcia kotła.
Oczywiście ta definicja również podlega definiowaniu (co to znaczy „żołnierze”?
co to znaczy „okrążenie”? co to znaczy „chwila zamknięcia”?), a te niuanse mają
znaczenie np. w wypadku kotłów kijowskiego, krymskiego czy Falaise. Ale pozwolę
dyskusji dotoczyć się w tym kierunku samodzielnie, zanim ewentualnie zaczniemy
drążyć szczegóły.

Oczywiście kto inny może mieć własną miarę „wielkości kotła”, ale mnie to
raczej nie interesuje.

2.

Uprzejmie proszę o rozpoczęcie zapowiedzianego wyżej „kwestionowania”, już się
szykuję na ciekawy wątek. Tylko bardzo proszę trzymać się podanych wyżej
kryteriów, inaczej z góry mówię pas.

3.

Berlin odrzucam. Tu właśnie dochodzimy do niuansów definicyjnych. Za
nieodłączny element „kotła” uważam odcięcie od sił głównych. A Berlin to
właśnie były „siły główne”.

Tunis – jak powiedziałeś, to nie Europa. Liczby nie znam, nie mam pojęcia czy
podane przez Ciebie 270 tys. ma coś wspólnego z rzeczywistością.

Kutno. Nie jestem pewien czy Bzura łapie się do kotłów powyżej 100 tysięcy.
Oczywiście podaną przez Ciebie liczbę ćwierć miliona okrążonych można spokojnie
włożyć między bajki. Tyle nie wynosiły nawet teoretyczne pełne stany etatowe
dywizji, wchodzących w skład armii „Poznań” i „Pomorze”. Łącznie w chwili
zamknięcia okrążenia, (niejasne kiedy; literatura podaje 14 lub 16 września), w
kotle znalazło się 8-11 wielkich jednostek (tu też literatura się różni;
zwłaszcza jak meteoryty pojawiają się informacje o Podolskiej i Pomorskiej
Brygadach Kawalerii), plus kilkanaście mniejszych. Większość z nich była po
dłuższych lub krótszych walkach, albo w trakcie potyczek odwrotowych albo w
trakcie pierwszych ofensywnych etapów Bitwy nad Bzurą; to oznacza że miały
niepełne stany. Przyjmując dolne granice szacunków (8 wielkich jednostek, stany
na poziomie 70% etatów) otrzymujemy liczbę nieco poniżej 100 tysięcy. Jakąś
wskazówką może być liczba jeńców, ale po pierwsze, tą na ogół podaje się dla
całej Bitwy nad Bzurą (a więc również za okres przed zamknięciem kotła), po
drugie, liczby wahają się dziko (znalazłem nawet 170 tysięcy), a po trzecie,
również szacunki dotyczące tych którzy wyrwali się z kotła sporo się różnią (od
kilkunastu do 40 tysięcy). Żeby wyjaśnić te wątpliwości dziś wracając z pracy
kupiłem książkę Tadeusza Jurgi „Bzura 1939” (Bellona 2001), ale srodze się
rozczarowałem – groch z kapustą, brak indeksów, brak ordre de bataille, jedna
ogólnikowa mapka, zero statystyki, infantylne beletryzowane fantazje autora
etc. Biorąc to wszystko pod uwagę myślę, że w połowie września nad Bzurą
znalazło się jednak w okrążeniu ponad 100 tysięcy żołnierzy. Ale może ktoś
potrafi wskazać jakieś miarodajne wyliczenia?

A teraz uwaga, pytanie: czy był we Wrześniu inny, znacznie większy od Bzury
kocioł?

jeszcze o bzurnej metodologii

[windows3.1]

Po dalszych wnikliwych badaniach archeologicznych (m.in. byłem w Muzeum w
Sochaczewie i oglądałem świetną mapę bitwy przy moście w Wyszogrodzie) nabieram
dalszych wątpliwości, czy Bzura łapie się do kotłów powyżej 100 tysięcy.

Wydaje mi się, że co najmniej 4 wielkie jednostki (obie brygady kawalerii oraz
25 i 15 DP) przedostały się na drugą stronę Bzury pod Witkowicami i Brochowem
zanim Niemcy całkowicie zamknęli pierścień okrążenia. Żołnierzy z tych
jednostek nie liczyłbym więc jako zamknietych w kotle.

Ten sam problem miałem z Falaise. 16 sierpnia niemla w okrążeniu znalazło się
tam prawie ćwierć miliona ludzi, systematycznie ewakuowanych na wschód przez
szesnastokilometrowy przesmyk. Zajęcie przez maczkowców 18 sierpnia „wzgórza
czaszka” (czy jak się ono nazywało) nazywane bywa czasem zakorkowaniem butelki,
ale w rzeczywistości pozostały jeszcze kilkukilometrowe pasy, przez które nadal
przetaczali się Niemcy, a Polacy zostali praktycznie w okrążeniu. Dopiero 21
sierpnia, po dociągnięciu Kanadyjczyków, kocioł Falaise został całkowicie
zamknięty. No i teraz pytanie (bezpośrednio przekładające się na arytmetykę
liczby zamkniętych): czy jako zamknięcie pierścienia liczyć 16 sierpnia, 18
sierpnia, czy może 21 sierpnia?

[Gość: .]

Jeszcze o metodologii
Oto źródło którego liczby przytaczam
Kutno - dws.ozone.pl/core.php?show=01
Tunis - dws.ozone.pl/core.php?show=24
Berlin - bez źródła ponieważ zakwestionowany została sama idea okrążenia
Berlina.

Co do kwestionowania to wątpliwości budziło m.in. Falais (tak jak u Ciebie),
Budapeszt (prawdopodobnie podobny rząd wielkosci co Diemiańsk więc ryzyko
stwierdzenia, że było większe jest spore) i to samo Humań.
Sewastopol - chodzi pewnie o rok 1942, a nie o 1944 (tu można by mówić ogólniej
o Krymie - no właśnie czy Krym 1944 się załapuje?).
Lenigrad z przyczyn terminologicznych - czy utrzymanie minimum kontakru z
oblężonymi przez zamarźniete jezioro skutkuje terminologicznym wyłaczeniem z
kotła?
No i nie było okazji prześledzić wszystkich propozycji.

Pzdr.

Bzura i 270 000 tysięcy

[windows3.1]

Dzięki, zajrzałem na podany link i znalazłem tam następującą informację: „Pod
Kutnem otoczono i wzięto do niewoli ponad 270000 żołnierzy armii poznańskiej
(15 września 1939 r.)”. Powiem Ci, że nie jestem przekonany. Co więcej,
sformułowanie wydaje mi się mocno amatorskie.

Po pierwsze, nie za bardzo pod Kutnem. Owszem, rejon bitwy nad Bzurą początkowo
obejmował Kutno, ale w chwili zamknięcia okrążenia główne siły polskie
znajdowały się na łuku Bzury.

Po drugie, co to za „armia poznańska”? Jakoś nie podoba mi się to sformułowanie.

Po trzecie, armia „Poznań” (bo o nią chyba chodzi) nigdy nie miała nawet połowy
podanej liczby żołnierzy (wtedy średnio jedna dywizja musiałaby chyba liczyć 40
tysięcy ludzi!).

Po czwarte, otoczono połączone siły armii „Poznań” i „Pomorze”.

Po piąte, liczba 270 tysięcy jeńców to czysta fantazja. Samych jeńców!! To ile
musiałoby tam być ludzi, doliczając zabitych, zaginionych i tych co się wyrwali
z kotła? Chyba ponad 300 tysiecy? Przecież to jakiś kosmos.

Po szóste, data 15 września jest dyskusyjna (ale tu się nie czepiam, bo trudno
ustalić dokładny czas zamknięcia kotła).

Generalnie: sprawa wydaje mi się ewidentną pomyłką, zostawioną tam przez
niedopatrzenie. Chyba wyślę do tamtejszego admina moje uwagi.

Niemniej dzięki za link. Całość jest jak widzę polską mutacją świetnego site
Pipesa www.onwar.com. Muszę zajrzeć na tamtejsze forum.

Budapeszt, Humań, Sewastopol, Kercz, Anzio

[windows3.1]

Zgadzam się, kilka kotłów balansuje na granicy 100 tysięcy. Niemniej starałem
się nie rozstrzygać en bloc (typu: wszystko podciągam albo wszystko odrzucam),
ale zerkać na sprawę indywidualnie.

Budapeszt: swoje mądrości opieram na książce Sowy, który z kolei cytuje
najnowsze obliczenia historyków węgierskich. Liczby te obejmują również
węgierskie siły paramilitarne (strzałokrzyżowców i policję), więc sporo zależy
jak zdefiniujemy „żołnierzy”. Może i masz rację, jakby chcieć być konsekwentym,
należałoby opuścić Budapeszt.

Humań: faktycznie jeden z mniej znanych kotłów, niemniej okrążono tam niemal
całe dwie armie: 6. (Malinowski) i 12. (Korotiejew). Swoje szacunki opieram na
składach radzieckich armii oraz na podawanej przez OKW liczbie jeńców (biorąc
oczywiście poprawki na propagandę etc). Myślę że spokojnie było tam powyżej 100
tysiecy („spokojnie” znaczy tak około 120 tysięcy).

Sewastopol – tak, chodzi o oblężenie z lat 1941 – 1942.

Krym 1943 - 1944 oczywiście się załapuje, podałem go na liście.

Natomiast nie wliczałem: uwaga: Kercza z lat 1941- 1942, a to dlatego, że za
nieodłączny element kotła uważam manewr okrążający. W przypadku Kercza w
grudniu 1941 doszło do radzieckiego desantu na półwysep; desant zaległ i przez
następnych kilka miesięcy dogorywał (w chwili likwidacji na płw Kercz broniło
się chyba ćwierć miliona ludzi!). Z tego samego powodu nie podaję również Anzio
(150 tysięcy w chwili przerwania okrążenia).

dzięki

[Gość: palacz]

ciekawe. Największy był jak przypuszczam któryś z kotłów Barbarossy.

oczywiście Kijów

[windows3.1]

nikt nie wie, ilu ludzi tam okrążono. Ja przyjmuję, że co najmniej 0.6 mln
ludzi. Nie interesuję się WWII poza Europą, ale nie zdziwiłbym się, gdyby był
to największy kocioł WWII w ogóle.

I w ogóle jestem ciekaw, czy kiedykolwiek w historii wojen zdarzył się większy
kocioł.

[Gość: diadia Piet']

Wątpię, czy pod Melitopolem i w Besarabii okrążono ponad 100 tysięcy;
przyłączam się też do wątpliwości co do Humania i Budapesztu. Dodałbym
natomiast Czerkasy (styczeń – luty 1944) i Doniec-Dniepr (marzec 1943).

Czerkasy i Doniec-Dniepr

[windows3.1]

priwiet! dzięki za sugestie.

Co do propozycji out: chyba napiszę jakiś krótki przegląd wszystkich
wymienionych kotłów, żeby wyjaśnić wątpliwości.

Co do propozycji in: Czerkasy to gruba pomyłka, nie było tam nawet 50 tysięcy.
Podobnie jak Demiańsk, Niemcy rozdęli sprawę propagandowo, więc w
dwudziestowiecznej mitologii germańskiej obie te miejscowości mają symboliczne
znaczenie. Doniec-Dniepr: o ile wiem, to najpierw w kotle znalazły się tylko
pancerne szpice armii Popowa. Potem, już kiedy Popow cofał się i zaczął się
wyścig po lodzie, pancerne kolumny SS ogarnęły kilka radzieckich jednostek, ale
były to mniejsze okrążenia

[serwal]

Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych operacji. Rosjanie okrążyli w
rejonie miasta wysunięte oddziały niemieckie. Dla pewności zrzucili im jeszcze
do środka kotła brygadę spadochronową. I co? Niemcy odblokowali swe oddziały.
Mimo strat, udało się wyrwać z okrążenia przy jednoczesnym opuszczeniu miasta.

[Gość: hutch]

pewnie chodzi o to, że sukces pod Diemiańskiem doprowadził do Stalingradu

zgadza się

[windows3.1]

sukces pod Demiańskiem upewnił Hitlera, że nawet w warunkach rosyjskiej zimy
wielkie niemieckie zgrupowanie jest w stanie wytrwać kilka miesięcy w
okrążeniu, a Luftwaffe jest w stanie zapewnić skuteczny most powietrzny.

Kierując się tą lekcją, Hitler zakazał Paulusowi przebicia i świadomie pogodził
się z utworzeniem kotła stalingradzkiego.

Inna sprawa, że Paulus i tak by się nie przebił, więc nadymanie Demiańska do
roli stalingradzkiego fatum uważam za demonizowanie kwestii.

[Gość: and]

To - być może - kwestia długotrwałości walk. Dla Niemców jakiś symbol (odznaka
pamiątkowa, itp.).

armschield Diemiańsk

[tassman]

Niemcy jak to Niemcy nie byliby sobą gdyby w jakiś sposób nie udokumentowali
tej operacji -kocioł demiański. Kazdy żołnierz niemiecki, który był
uczestnikiem walk w kotle dostał armschield "DEMJANSK 1942" -noszony zwykle na
lewym ramieniu. Ładna rzecz.

tassman:)

[Gość: and]

...podobnie jak odznaka krymska; pacyfiści mówią o tym
wszystkim: "wielkoniemiecki kramik blacharski";-)