bitwa pod Iławą Pruską a bitwy WWII - straty

[windows3.1]

przeczytałem w ostatniej Polityce tekst o bitwie pod Iławą Pruską i byłem
zaszokowany wielkością strat, poniesionych przez obie strony. Jak wynika z
tekstu, w ciągu jednego dna liczba KIA, MIA i WIA sięgnęła 50 tysięcy

Pobieżnie przejrzane w internecie teksty wskazują, że inne bitwy ery
napoleońskiej (zwłaszcza Borodino i Waterloo) były jeszcze krwawsze - a też
miały miejsce w ciągu jednego dnia.

Zastanowiło mnie pytanie: czy w ciągu jakiejkolwiek bitwy WWII w ciągu
jednego dnia obie strony zanotowały większe straty (KIA, MIA i WIA) niż 50
tysięcy? Ja nie mogę sobie przypomnież żadnej. Oczywiście wiem, że były bitwy
o wiele krwawsze, ale toczyły się przez kilka dni, tygodni, a nawet miesięcy.
Czy może Wam przychodzi coś do głowy?

[karrhe]

To nie była jedyna tak krwawa bitwa okresu napoleonskiego
a poza tym ten tekst w polityce opisuje ta bitwe bardzo ogolnie i mi sie
szczerza mowiac nie podobał.

[wolf34]

W I WW (zwłaszcza na froncie zachodnim) coś by sie pewnie znalazło w II WW nie
przypominam sobie takiej bitwy-np pod Stalingradem najkrwawszej doby RKKA
ewakuowała 3,5 tysiąca rannych.

[wolf34]

Były likwidacje kotłów(otoczonej RKKA w 1941 i 1942)zas potem hitlerowskich
(Stalingrad-ostatnia faza ,operacja Jasso-kiszyniowska 25 VIII 1944 itd)ale one
nie trwały jeden dzień.

kotły

[windows3.1]

oczywiście, w WWII było kilka kotłów, które w chwili ich poddania liczyły nawet kilkaset tysięcy ludzi. Ale zgadzam się, że historia tych kotłów była dłuższa niż 1 dzień i trudno chyba uznać, że np. dnia 2.II.1943 Niemcy stracili 300.000 ludzi.

odnośnie WWI

[windows3.1]

w czasie WWI też chyba niewiele było dni, kiedy dzienne straty przewyższyły 50 tysięcy. Przypominam sobie tylko jeden: 1 lipca 1916, a więc pierwszy dzień bitwy pod Sommą, kiedy sami Brytyjczycy stracili niemal 60 tysięcy ludzi, plus kilka (naście?) tysięcy strat niemieckich.

Chyba żaden inny dzień, nawet w czasie bitwy pod Verdun, nie był równie tragiczny.

i jeszcze jedno

[windows3.1]

oczywiście 6 sierpnia 1945, kiedy prawdopodobnie zginęło niemal 100 tysięcy, nie kwalifikuję jako bitwę, ale jako masowy mord.

[wiarusik]

A bombardowania konwencjonalne to nie mord?;)
Wojna to wojna.

straty w wojnach napoleonskich

[panzerviii]

straty w wojnach Napoleonskich w ogole były duze. Zbroi chroniacych przed
pociskami juz nie było, ogien calkiem skuteczny, w formacjach walczono, a
okopów nikt nie kopał.

straty w wojnie secesyjnej

[profes79]

Wieksze jeszcze straty ponoszono na polach bitwy WOjny Secesyjnej w USA -
taktyka bowiem nie zmienila sie zbytnio od czasow napoleonskich a bron znacznie
poszla naprzod.
Po Gettysburgiem 2 lipca Hancock rozkazal jednemu z regimentow kontratak na
nacierajacych konfederatow aby kupic czas do nadejscia posilkow. 1 Minnesota
zadanie wykonal - straty wyniosly 82% zolnierzy - na pozycje wrocilo ich cos
kolo 40 + 3 oficerow/podoficerow.
Rownie ciezkie straty ponoszono pod Antietam czy Shiloh, ze o czolowym ataku
Hooda na umocnienia pod Franklin nie wspomne.
PO Petersburgiem w krotkim czasie Grant stracil wiecej zolnierzy niz ich sobie
liczyla CALA stojaca naprzeciw niego armia Virginii...(fakt ze nie jednego
dnia, no i wojna okopowa trwala juz wtedy w pelni - nawet pierwsze km zaczely
sie pojawiac).

[karrhe]

Tez opis tej bitwy:

napoleon.gery.pl/bitwy/ila.php

To wszystko pestka

[kptlnemo]

Zobaczcie tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kannami
Minimalne straty to przeszlo 50 tys zabitych bronia biala!!!!
To nie lada wyczyn.

żeby przerwać licytację

[windows3.1]

dzięki za posty, niemniej żeby przerwać licytację typu "ee, to pestka, bo pod
X, albo Y, albo Z było więcej trupów" podaję zainteresowanym link do Wikipedii,
gdzie pracowicie ułożono bitwy wg wielkości strat. Oczywiście informacje te
należy traktować jako orientacyjne i bardziej o skali strat w poszczególnych
epokach niż poszczególnych bitwach - np. interesująca mnie bitwa pod Iławą
Pruską w ogóle w wykazie nie występuje
--
en.wikipedia.org/wiki/Most_lethal_battles_in_world_history--
powtarzam prośbę: ktoś wie, czy w jakiejś bitwie WWII w ciągu jednego dnia
straty obu stron wyniosły ponad 50 tysięcy?

poprawka linku

[windows3.1]

cholerna formatka wyborczej robi cuda z linkami i powyżej wykoślawiła mi URL,
więc podaję od nowa

en.wikipedia.org/wiki/Most_lethal_battles_in_world_history

[profes79]

Ale lista jest kompletnie niekompletna :) Sam Gettysburg plasuje sie w
pierwszej 25 bitew, mysle ze Antietam i Shiloh rowniez gdzies w tej okolicy by
sie znalazly. 8000 pod Gettysburgiem? Sama dywizja Picketta stracila prawie 3k
ludzi - zabitych rannych i wzietych do niewoli...
Tak czy inaczej fajna robota a o niektorych bitwach bedzie warto poczytac.
Fajne takze to, ze rozbito na operacje i walki miejskie oraz bitwy w klasycznym
rozumieniu.

[wolf34]

Nie wiem czy wielkie operacje zaczepne można traktować jako bitwy ale np w
operacji berlińskiej czy praskiej 1945r straty dobowe stron(zabici,ranni,jeńcy)
przekraczały 50 tysięcy-głównie byli to jeńcy .

Berlin i Seelow

[windows3.1]

podczas siedemnastodniowej bitwy o Berlin straty obu stron walczących wyniosły
minimum 800 tysięcy, więc nawet arytmetyczna średnia dzienna wychodzi około 50
tysięcy.

Osobiście operację berlińską skłonny byłbym jednak potraktować jako jeden z
kotłów. Jeśli bowiem liczymy Berlin, to czemu np nie Kijów, kiedy w końcowym
etapie likwidacji kotła we wrześniu 1941 dziennie do niewoli szło ponad 50
tysięcy sowietów (a łącznie poszło ich wtedy do niewoli 700 tysięcy -
największy kocioł WWII). Albo inne słynne kotły Barbarossy? Ale oczywiście jak
kto woli.

Jeśli jednak już mowa o Berlinie, zastanawiałbym się nad którymś z dni Bitwy o
Wzgórza Seelow. Myślę że łączne straty obu stron (KIA, MIA i WIA) możemy
spokojnie szacować na minimum 150 tysięcy, więc 16, 17, 18 lub 19 kwietnia
dzienne straty mogły przekroczyć 50 tysięcy. A Seelow zdecydowanie nie były
kotłem, tylko w miarę regularną bitwą, i masowej branki jeńców raczej tam nie
było.

[kptlnemo]

co sadzisz o zagladzie 9 armii w kotle w Halbe, wszakze nie odpowiada scisle
Twoim kryteriom ale w 3 dni ponad 50 tys zabitych

jak to kotły

[windows3.1]

Halbe to chyba taki sam kessel jak i inne. Jeśli decydujemy się je rozpatrywać,
to zapewne się kwalifikuje - proszę wybrać swoją metodologię

[wolf34]

średniodobowe straty frontu białoruskiego w czasie operacji berlinskiej (według
danych rosyjskich ) to 8705 KIA,MIA,WIA i były one największe spośród 3 frontów
radzieckich uczestniczących w operacji berlińskiej.
No ale na wzgórzach seelowskich były one na pewno więkse niż średnia dobowa w
toku całej operacji.
W polskim necie jest cośo 33 tysiącach żołnierzy radzieckich i 12 tysiącach
niemieckich jacy mieli polec na Wzgórzach Selowskich czasie"dwudniowych walk"

[wolf34]

Front radziecki który zdobywał m.in wzgórza Seelow stracił w czasie CAŁEJ
operacji berlinskiej 180 tysięcy KIA,MIA,WIA.

straty Seelow

[windows3.1]

wzgórza zdobywały wspólnie 1. Front Ukraiński i 1. Front Białoruski, a animozje
między Żukowem a Koniewem są do dziś wymieniane jako jedna z przyczyn
gigantycznych radzieckich strat.

O ile pamiętam z moich lektur, każdy z frontów z osobna poniósł w czasie
operacji berlińskiej (16 kwietnia do 2 maja) większe straty niż podajesz, ale
sprawdzę po powrocie do domu, będę wdzięczny za Twoje źródło.

W każdym razie internetowe źródło obcojęzyczne powtarzają dla Seelow liczby
30.000 zabitych Rosjan + 18.000 zabitych Niemców. Ja przyjąłem sobie dla WWII
roboczą proporcję KIA do WIA jako 1:4, a jeśli jest ważna dla Seelow to ogółem
obie armie straciłyby tam około 200.000 ludzi, linki poniżej

zhukov.mitsi.com/Seelow.htm
www.kultur-in-mol.de/gedenkstaette/englisch.html
www.historynet.com/wars_conflicts/world_war_2/3421606.html?page=5&c=y

errata

[windows3.1]

przepraszam, zalinkowane źródła podają 11.000 niemieckich KIA (nie 18.000), co
nadal czyni spekulacje o całkowitej dziennej stracie obu stron ponad 50.000
prawdopodobnymi (choć oczywiście niepewnymi)

[wolf34]

Według "Rosja i ZSRR w wojnach XX wieku-straty sił zbrojnych" Moskwa 2001 w
czasie operacji berlińskiej(16 kwietnia-8 maja) Fronty straciły w sile żywej:
2 Front Białoruski: 59.110 w tym 13070 bezpowrotnie
1 Front Białoruski:179.490 w tym 37.610 bezpowtotnie
1 Front Ukraiński:113.825 w tym 27.580 bezpowrotnie
Flotylla Dnieprzańska:27 marynarzy w tym 11 bezpowrotnie
(bez strat WP).
Operacja zakończyła się wyjsciem szerokim frontem nad Łabę oraz desantami
pododdziałów Rokossowskiego na Wolin,Uznam i Rugię(Bornholm opanowano po
zakończeniu operacji).Dla podwładnych Żukowa i Rokossowskiego to był koniec
wojny front Koniewa przeprowadził jeszcze w dniach 6-11 maja operację praską(z
udzałem II armii WP)koncząc działania bojowe 11 maja rozbiciem jednostek
hitlerowskich broniących sztabu grupy armii Środek.

Errata

[wolf34]

Errata:Flotylla Dnieprowska(a nie Dnieprzańska)

zgadza się

[windows3.1]

zabawne, przed chwilą wróciłem do domu i zajrzałem do "II Wojny światowej"
(Matusak, Pawłowski, Rawski, Wawa 2005) - dane, zdaje się na podstawie
Kriwoszejewa, zgadzają się dokładnie z Twoimi. Zamierzałem odpisać, ale mnie
uprzedziłeś.

Wygląda więc na to, że skoro łączne straty 1FU i 1FB wyniosły w całej operacji
berlińskiej jakieś 300 tysięcy, to trudno przypuścić, by ona fronty straciły 40
tysięcy jednego dnia na Wzgórzach Seelow.

[skandy5]

Ale pod tym linkiem jest napisane że np pod Gettysburgiem 8000 zabitych i np
ponad ćwierć miliona pod Platejami.

zakładka discussions

[windows3.1]

zerknij na zakładkę "discussions" i zobaczysz, że nie również inni kwestionują
zebrane przez autora (autorów) hasła w Wikipedii liczby, w tym Gettysburg.

Sam nie czuję się na siłach debatować np. o Bitwie pod Platejami albo o tych
chińsko-koreańskich masakrach, więc zostawiem je w spokoju. Natomiast w temacie
WWII mam nieco więcej odwagi, stąd go tu poruszyłem.

Pytanie co do terminologii

[adrzewoj]

We wskazanej tabeli (trzecia sekcja, "major operations") osobno jest
Barbarossa, a osobno Kijów 1941.

Czy te operacje można rozdzielać?

Pozdrawiam

odpowiedź co do terminologii

[windows3.1]

też mam wiele wątpliwości co do metodologii i terminologii przedsięwzięcia z
Wikipedii, ale ktoś odważny zrobił pierwszy (??) krok, więc generalnie nie chcę
skakać na pochyłe drzewo.

[profes79]

najlepsze jest to, ze link prowadzacy do Platejow podaje, ze w samej bitwie
tylu wojakow udzialu nie bralo :D

[fikol2]

Witaj Windows - stary druhu.
Może trochę odbiegnę od strat jednodniowych ale dalej pozostanę w sferze
paradoksów.
W czasie WWI zginęło w oddziałach liniowych 48.000 żołnierzy amerykańskich.
Równolegle, epidemia grypy pociągnęła za sobą na tamtan świat aż 68.000
Amerykanów stacjonujących we Francji.
PZDR

czołem

[windows3.1]

miło mi, brakuje tu jeszcze paru kombatantów z lat 2002-2003, szczególnie
dreadeda

co do cyfr to chyba się z z grubsza zgadza, choć te 68 tysięcy to chyba ogólne
straty niebojowe, nie tylko grypa. W przypadki WWII proporcja KIA do
zabitych "niebojowych" była już normalniejsza (3:1), zdziwiło mnie natomiast,
że w Wietniamie wyniosła 5:1. Gdzieś indziej czytałem, że KIA było mniej niż
ofiar śmiertelnych na skutek pijaństwa, narkotyków, wypadków samochodowych,
chorób tropikalnych, ukąszeń węży i innej równie przyjaznej fauny, itd itp, URL
poniżej

www.cwc.lsu.edu/other/stats/warcost.htm

[kptlnemo]

Grypa spowodowala smierc ok 25 milionow ludzi na swiecie-porownaj to z ofiarami
Iw.s.-.to tzw grypa hiszpanska, ktorej zrodlo bylo w jakim oamerykanskim obozie
wojskowym w srodkowych stanach usa

a jak potraktujesz naloty dywanowe na

[abstrakt2003]

niemieckie miasta? Tam zdaje sie w kilka godzin ginęło po kilkadziesiąt (może
nawet kilkase?) tysięcy ludzi.

[wolf34]

W najkrwawszym z nalotów dywanowych II wojny swiatowej 13-15 II 1945r (Drezno)
przez 3 dni zginęły dziesiątki tysięcy ale nie setki tysięcy.

[frogfot]

Tak mi się nasunęlo, USA, prócz bomby A, organizowała naloty z niewielkimi ładunkami zapalającymi, które podczas huraganowych wiatrów wypalały kwartały miast. Flisowski w "Burzy nad Pacyfikiem" tom II podaje, że straty w jednym z takich nalotów to około 80 tys. ludności!!!

tak jak należy

[windows3.1]

[profes79]

To znaczy?
Jeden z angielskich autorow w ksiazce dotyczacej II wojny zawarl zdanie ktore
zapadlo mi w pamiec (tlumaczenie wolne).
"To co bylo zbrodnia w Madrycie,Warszawie, Londynie, Coventry w Hamburgu,
Dreznie, Tokio i Hiroszimie stalo sie bohaterstwem..."

[kptlnemo]

Podczas nalotow alianckich zginelo w czsie II w.s. okolo 500 tys cywilow
(wedlug J.Friedrich:der Brand)

to znaczy

[windows3.1]

jako lekko nadgniły humanitaryzmem kundel wojny muszę ze wstydem wyznać, że
Norymbergę uważam za farsę nie tylko z tego powodu, że np. towarzysz Rudakow
zasiadał tam w niewłaściwych ławach.

Ale moje hańbiącą mięczakowatość mogę usprawiedliwić tym, że trochę
krwiożerczości jednak mi pozostało. Takiego np. Harrisa chętnie zobaczyłbym na
sznurze.

Kto sieje wiatr ten zbiera burzę

[wolf34]

Rudenko-nie Rudakow.
A co do nalotów -kto sieje wiatr ten zbiera burzę a naloty dywanowe rozpoczęli
jako pierwsi Niemcy bombardując Warszawę Coventry czy Belgrad.
Co do Harrisa -zastrzezenia można mieć co do taktyki(istniał spór RAF z USAAF
co do priorytetowych celów) i co do tego że Harris uważał iż lotnictwo-a
głównie jego RAF zmusi samodzielnie Niemców do kapitulacji i zdruzgoce ich
gospodarkę wojenną-w rzeczywistości produkcja zbrojeniowa w III Rzeszy az po
1944r systematycznie rosła a decydujące ciosy III Rzeszy zadały wojska lądowe.

fakt, Rudenko, Rudakow to był bramkarz

[windows3.1]

ale już nie pamiętam z jakiego okresu i czy z hokeja czy z nogi, w każdym razie
chyba dobry, skoro przerósł mi w pamięci takiego herosa jak Rudenko

to, czy Hiroszimę, Drezno i inne Rzeźnie nr 5 można skwitować ludową mądrością o
burzy pozostawiam już do dyskusji szanownej publiczności (ja wysiadam)