Czy Polska potrzebuje systemu antyrakietowego?

[matrek]

W posiadaniu polskiej armii nie znajduje sie aktualnie zaden system sluzacy do
zwalczania rakiet balistycznych i manewrujących.Systemu takie posiada
wiekszosc panstw NATO, natomiast Polska jest w tym zakresie bezbronna. Sami
posiadamy jakies wersje scud warte dzis jeszcze mniej niz irackie scudy w 1991
roku (Bo saddam staral sie je ulepszyc na wlasna reke), które czesto ulegaly
samoistnej dezintegracji w chwili wejscia w atmosfere ziemska (no taka to
widac komunistyczna technologia...) i patrioty PAC-1 i PAC-2 nie trafialy w
nie bo zastawały w powietrzu tylko kupe smieci, w ktorej nie potrafily
rozpoznac spadajacej lotem kamienia glowicy. Wracajac do rzeczy jednak, czy
nam sie to podoba czy nie, wspolczesne pole walki to w duzej mierze ataki
rakietowe, za pomoca rakiet manewrujacych i - glownie - balistycznych.

Jakis pacan z biorącego nie wiadomo z czego swoja renome na polskim rynku
wydawniczym RAPORT-WTO pisze ze chcemy dostac od amerykanow "rakiet Patriot"
do 2011 rkou, kiedy to maja zostac wycofane z juz dzis przestarzale rakiety
3M8M3 Krug. Jakby patriot byl jakims zmiennikiem, dla rakiety typowo
przeciwlotniczej. No chyba ze Panowie z RAPORTU mysla o zakupie Patriota w
wersji PAC-1 i PAC-2 ktore kompletnie zawiodly w trakcie pierwszej wojny
irackiej w 1991 r., czy tez nie daj boze jakiejs wersji MIM-104C albo jeszcze
starszej (cale szczescie, amerykanie nie produkuja juz wersji MIM-104A, to
przynajmniej mamy pewnosc ze nawet jesli nasz MON tak ulozy tak warunki
przetargu aby wydac jak najmniej pieniedzy kupujac cokolwiek najtanszego, to
amerykanie nie zloza nam oferty kupna tej wersji patriota... God Bless
America! Oni nie wracaja do produkcji sprzetu przedpotopowego, ktory my lubimy
roznymi drogami nabywac.

Tak czy inaczej, czy uwazacie ze potrzebujemy systemow antyrakietowych i
antybalistczycnych/ no i co ewenrtualnie sugerowalibyscie naszym rzadzacym?

[zarat.hustra]

Równie dobrze, można by napisać, że Polska nie potrzebuje lotnictwa. W koncu
takie kraje bałtyckie go nie posiadaja. My również moglibyśmy obyc sie bez
samolotów, prawda?. po co wydawac tyle pieniędzy na samoloty, na szkoły, na
szkolenie pilotow, mechanikow, całąobsługe, skoro jest tyle waznych potrzeb, jak
na przyklad pensje pielegniarek.
Nie stac na na armie...

[odyn06]

Nie jestem przekonany, czy Polska takiego systemu "potrzebuje".
Pewnym jest, że Amerykanie "potrzebują" we własnych celach systemu
antyrakietowego na terytorium RP, ale to już jest zupełnie inna
sprawa.
Polska potrzebuje nowoczesnego, NATO-wskiego systemu obrony
przeciwlotniczej. Pisałem już o tym i nie będę sie powtarzał i mi
się po prostu nie chce.
Nasi Rodacy z USA mogą mieć na ten temat inny pogląd, ale punkt
widzenia....

[matrek]

Ale ja, z calym szacunkiem, nie pytam o amerykanski program obrony
antybalistycznej, lecz o nasza wlasna polska wlasna potrzebe obrony
antyrakietowej, przeciw rakietom sredniego i krotkiego zasiegu. Typowa obrone
pola walki.

No chyba ze zle cie zrozumialem i rzeczywiscie uwazasz ze polska nie potrzebuje
takiej broni. Tylko ze w takim razie dlaczego mialaby potrzebowac normalnych
rakiet przeciwlotniczych - to niemal to samo. Taka bron sluzaca do tego samego,
do obrony pola walki, tyle ze przed innymi rodzajami zagrozen. Dlaczego nie
rozwiazac w takim razie OPK i zdac sie na NATO w tym zakresie...?

[odyn06]

Polska na pewno w pierwszej kolejności i przed nowoczesną oplot
potrzebuje tego systemu obronnego na równi z lotniskowcami,
atomowymi okretami podwodnymi i pancernikami klasy "Kniaź Patiomkin
Triwczewski".:-))
A tak powaznie. Pozwólcie Kochani Rodacy, że priorytet w zakresie
wydawania pieniędzy (zbyt małych!)na obronność określane będą w
Warszawie.

[matrek]

pozwól kolego, ze nie ty bedziesz określał, kto ma prawo zabierać głos w
sprawach tego kraju.

[odyn06]

Matrek z szacunkiem. Zamiast się "jeżyć"-czytaj uważnie ze
zrozumieniem. Pzdr.

[zarat.hustra]

Szczerze mówiąc, ja tez nie widzę przyczyny, dla której mielibyśmy potrzebować
rakiet przeciwlotniczych, a już systemy antyrakietowe nie są takie ważne.

[jopekpl]

Matrak z całym szacunkiem ale zaczynasz z tym systemem
antyrakietowym troszkę nudzić jak axx611 z kapelanami.Rozumiem ze
jesteś taki systemami zafascynowany (nawet jest i czym)ale na
upartego polski nie stać na wyspecjalizowany system antyrakietowy ,o
czym tez do znudzenia i ja piszę.nie ma co się oszukiwać polskiej
armii nie stać by zapewnić całkowitego bezpieczeństwa przed
wszystkimi zagrożeniami.Jedna czy dwie baterie anty rakiet nawet
ulubionych przez ciebie THAAD-ów niczego tu nie zmienią,a
niepotrzebnie będą generować koszty,nam najbardziej potrzebne są
systemy przeciwlotnicze z możliwością zwalczania celów balistycznych
czyli cos co by dawało lepszy efekt pod względem koszt-efekt,a czy
to będzie system amerykański czy europejski czy tez (co najmniej
prawdopodobne)Rosyjski to już dla mnie mało istotne,byle było to w
miarę najnowocześniejsze i było tego mnogo.

[matrek]

rzecz w tym Jopek, ze pierwsza wojna w iraku, w 1991 roku pokazala, ze tak
naprawde nie da sie zastosowac przeciwko rakietom balistycznym jakichs rakiet
"uniwersalnych" przeciwlotniczo-balistycznych. Amerykanie probowali to zrobic
podczas Pustynej Burzy i efekty osiagneli katastoralne, z interception rate
bliskim zeru.

Głowice wybuchowe sa bezsilne wobec rakiet balistycznych, poszatkuja ja tylko, a
glowica i tak spadnie na ziemie detonujac zapalnik uderzeniowy, nie mowiac juz o
fakcie ze rakiety przeciwlotnicze maja zbyt mala predkosc - co tez bylo jedna z
przyczyn klapy w 1991 roku.

Dopiero gdy wyciagneli wnioski z Pustynnej Burzy i w iraqi fredom zastsowali
wyspecjalizowany system antybalistyczny Patriot PAC-3 Configuration 3 z
technilogia hit-to-kill zamiast glowicy wybuchowej zniszczyli niemal wszystkie
rakiety balistyczne jakie były do zniszczenia.

Nie bez powodu europejsko-amerykanski MEADS bedzie opieral sie na PAC-3
Configuration 3 wlasnie, to samo japonskie systemy antybalistyczne, tudziez
francusko-wloski Aster 30-SAMP/T rowniez korzysta z hit-to-kill. Po
amerykanskich doswiadczeniach z pierwszej wojny w zatoce, nikt, aboslotnie nikt
nie uzywa systemow uniwersalnych do zwalczania rakiet. To tak jakbys jezdzil
zima na oponach uniwersalnych.

I mozna sobie mowic, ze my tego nie potrzebujemyu, ale jesli kiedys zdarzy sie
wojna, to rakiety balistyczne i manewrojace beda w niej tym czym byly bombowce w
trakcie 2 wojny swiatowej.

A czy ktos w tym kraju mysli o rakietach anty-antyradarowych?
Bez nich nie da sie prowadzic dzisiaj wojny, jakiejkolwiek.

[axx611]

Oczywiscie ze Polska nie potrzebuje takiego systemu. Tylko w ramach
NATO i na jego koszt. O systemach rakietowych i rozbrojeniu
decyduja USA,Rosja i NATO. Z Polska nikt na ten temat rozmawiac nie
bedzie bo maly pikus na swiatowej scenie.Amerykanie maja swoje cele
ale czy Polska musi je realizowac? Zreszta polacy nie potrafia
wybudowac autostrad a co dopiero mowic o utrzymywaniu systemow.
Paranoja a moze i dewiacja polskiej soldateski. A o tarczy zrobilo
sie cicho. Cala nadzieja w kongresie ktory ostudzi te projekty z
korzyscia dla Polski.

[matrek]

Powtarzam, koniecznosc zapewnienia systemu antyrakietowego dla polskiej armi,
nie ma nic wspolnego z "tarcza".

[zarat.hustra]

axx611 napisał:

> Oczywiscie ze Polska nie potrzebuje takiego systemu.


Możesz wyjaśnić dlaczego nie potrzebuje?

[odyn06]

Niezależnie od jakże sympatycznego prorakietowego lobby naszych Rodaków z USA
rzeczą najważniejszą jest nasze członkostwo w NATO. Ono predystynuje naszą rolę
w Pakcie i zadania, jakie w ramach tegoż winniśmy byc gotowi wypełniać. Czy NATO
mówi coś o antyrakietach? Nie. Czy Amerykanie rozmawiają z NATO na ten temat?
Nie. Nasi Jankesi próbują realizowac własne interesy na naszym terytorium za
częściowo nasze pieniądze mając w pogardzie nasze NATO-wsko-narodowe interesy
obronne. A poza tym-jak słusznie napisał Jopek: kasa misiu kasa. Nie ma jej i
tyle. Mniemam, że jej dłuuuuugo na antyrakiety nie będzie.

[matrek]

odyn06 napisał:

> Niezależnie od jakże sympatycznego prorakietowego lobby naszych Rodaków z USA
> rzeczą najważniejszą jest nasze członkostwo w NATO. Ono predystynuje naszą rolę
> w Pakcie i zadania, jakie w ramach tegoż winniśmy byc gotowi wypełniać. Czy NAT
> O
> mówi coś o antyrakietach? Nie. Czy Amerykanie rozmawiają z NATO na ten temat?
> Nie. Nasi Jankesi próbują realizowac własne interesy na naszym terytorium za
> częściowo nasze pieniądze mając w pogardzie nasze NATO-wsko-narodowe interesy
> obronne. A poza tym-jak słusznie napisał Jopek: kasa misiu kasa. Nie ma jej i
> tyle. Mniemam, że jej dłuuuuugo na antyrakiety nie będzie.

A Ty wciaz swoje. Dlaczego ciagle wracasz do tej calej "tarczy antyrakietowe"?!!
Przeciez zupelnie nie o to chodzi. Owszem, nato nie tylko mowi ale i zbroi sie
na potegoe w antyrakiety. Oprocz USA, kupuja lub produkuja je wszyscy -
holendrzy, Kanadyjczycy, wlosi, niemcy, anglicy, francuzi, Turcy, Norwegowie,
nawet biedni Grecy. Dziwne ze oni rozumieja potrzebe posiadania antyrakiet,
tylko Polska uwaza to za zbyteczny luksus. Na co nam czolgi, i karabiny dla
piechoty, jesli bez ichrony antyrakietowej, to wszystko przestanie istaniec w
pierwszym dniu najblachszego nawet konfliktu z naszym udzialem. Brak antyrakiet
w kolejnej wojnie bedzie tym, czym w popfrzedniej byl brak czolgow i systemow
przeciwpancernych.

[speedy13]

Hej

matrek napisał:

> Dopiero gdy wyciagneli wnioski z Pustynnej Burzy i w iraqi fredom
zastsowali
> wyspecjalizowany system antybalistyczny Patriot PAC-3
Configuration 3 z
> technilogia hit-to-kill zamiast glowicy wybuchowej zniszczyli
niemal wszystkie
> rakiety balistyczne jakie były do zniszczenia.

Nie do końca mogę zgodzić się z twoją wypowiedzią. PAC-3 (ERINT)
jakkolwiek faktycznie opracowany przede wszystkim jako taki
przeciwpocisk bliskiego zasięgu, ma też nadal te właściwości
przeciwlotnicze. Chociaż zasadniczo zbudowano go z myślą o
bezpośrednim trafianiu w cel (HtK) to jednak w przypadku samolotu
może nie być to takie proste i w związku z tym PAC-3 ma jednak
typową dla rakiet plot. odłamkową głowicę bojową z zapalnikiem
zbliżeniowym, chociaż mniejszą niż głowica jaką ma "zwykły" Patriot.

> A czy ktos w tym kraju mysli o rakietach anty-antyradarowych?
> Bez nich nie da sie prowadzic dzisiaj wojny, jakiejkolwiek.


A są takie ??? Czy masz na myśli po prostu pociski
przeciwradiolokacyjne w rodzaju HARM-a? Faktycznie trochę z tym u
nas kiepsko... HARMów z jakichś względów nie kupiliśmy, szkoda
trochę (z drugiej strony to znaczy że w razie wojny całe to
łasicowanie :) odwalą za nas sojusznicy a to są bardzo nieprzyjemne
misje i niebezpieczne). Jest trochę starszych rakiet rosyjskich, z
rodziny Ch-25 (nie pamiętam dokładnie indeksu) chopciaż ich wartość
bojowa przeciw nowoczesnym radarom nie jest już pewnie wielka.
Jeśli zaś chodziło ci o HoJ-a (tylko bez głupich skojarzeń :) Home-
on-Jam, samonaprowadzanie na źródło zakłóceń) to AMRAAM ma takie
możliwości a tego kupiliśmy sporo.

[matrek]

speedy13 napisał:

> Hej

>
> Nie do końca mogę zgodzić się z twoją wypowiedzią. PAC-3 (ERINT)
> jakkolwiek faktycznie opracowany przede wszystkim jako taki
> przeciwpocisk bliskiego zasięgu, ma też nadal te właściwości
> przeciwlotnicze. Chociaż zasadniczo zbudowano go z myślą o
> bezpośrednim trafianiu w cel (HtK) to jednak w przypadku samolotu
> może nie być to takie proste i w związku z tym PAC-3 ma jednak
> typową dla rakiet plot. odłamkową głowicę bojową z zapalnikiem
> zbliżeniowym, chociaż mniejszą niż głowica jaką ma "zwykły" Patriot.
>

Owszem, 73-kilogramową, przy 90-kg starszych wersji. rzecz w tym, ze
amerykanskie zrodla sa w tym przypadku niejasne, jedne bowiem uwzywaja "albo",
inne natomiast "lub", co powoduje ze nie wiadomo, czy ma ja zamontowana na
stale, czy tez jedynie "moze miec zamontowana". Tak czy inaczej, PAC-3 Conf.3
nigdy nie wystepuje samodzielnie, standardowa amerykanska bateria Patriot używa
bowiem sześć wyrzutni PAC-2 z glowicami wybuchowymi oraz 2 wyrzutnie PAC-3 Conf.
3, co powoduje, ze owe 6 wyrzutni MIM-104D oraz E (PAC-2 GEM, GEM+) zalatwia
sprawe ochrony przeciwlotniczej.

> > A czy ktos w tym kraju mysli o rakietach anty-antyradarowych?
> > Bez nich nie da sie prowadzic dzisiaj wojny, jakiejkolwiek.
>
>
> A są takie ??? Czy masz na myśli po prostu pociski
> przeciwradiolokacyjne w rodzaju HARM-a?


Wrecz przeciwnie. Napisalem Anty-Antyradarowe (troche kiepskie sformuowanie -
wiem), ale chodzilo mi o ochrone przed pociskami antyradarowymi. Wyłączyć radar
to sobie mogli Gruzini, chroniac nie dawno swoj radar przed przestarzala
rosyjska rakieta antyradarowa - na prawdziwym polu walki, taki manewr to dobry
jest do przedszkola, gdyz nowoczesne rakiety antyradarowe, po utracie sygnalu
namierzanego radar, putrafia czekac w powietrzu, na jego ponowne pojawienie sie.
Wyłączanie radaru nie jest wiec zadnym sposobem, taki pocisk trzeba antyradarowy
zniszyc. Oczywiscie, pomoca sluzą w tym przpadkurakiety systemu patriot w wersji
PAC-3 Configuration 2, ktore potrafia zwalczac pociski antyradarowe i co wiecej,
robioa to absolutnie automatycznie, bez udzialu czlowieka, przyznajac temu
zadaniu nawet priorytet przed niszczeniem rakiet balistycznych, ale nasi
jajoglowi nie maja glowy do takich sprawa. To przeciez taka fanaberia,
zabezpieczenie wlasnych radarow przez zniszczeniem....

Faktycznie trochę z tym u
> nas kiepsko... HARMów z jakichś względów nie kupiliśmy, szkoda
> trochę (z drugiej strony to znaczy że w razie wojny całe to
> łasicowanie :) odwalą za nas sojusznicy a to są bardzo nieprzyjemne
> misje i niebezpieczne). Jest trochę starszych rakiet rosyjskich, z
> rodziny Ch-25 (nie pamiętam dokładnie indeksu) chopciaż ich wartość
> bojowa przeciw nowoczesnym radarom nie jest już pewnie wielka.
> Jeśli zaś chodziło ci o HoJ-a (tylko bez głupich skojarzeń :) Home-
> on-Jam, samonaprowadzanie na źródło zakłóceń) to AMRAAM ma takie
> możliwości a tego kupiliśmy sporo.

Bogu dzieki, tylko mi bardziej chodzi w tej chwili o obrone, o zabezpieczenie
wlasnych radarow, bo jesli ktos nam je zniszczy, to juz mozemy pakowac manatki i
wywieszac biala flage...

[speedy13]

Hej

matrek napisał:

> Owszem, 73-kilogramową, przy 90-kg starszych wersji. rzecz w tym,
ze
> amerykanskie zrodla sa w tym przypadku niejasne, jedne bowiem
uwzywaja "albo",
> inne natomiast "lub", co powoduje ze nie wiadomo, czy ma ja
zamontowana na
> stale, czy tez jedynie "moze miec zamontowana".

Jak sądzę ma na stałe. Cały PAC-3 waży ponad 300 kg, trudno sobie
wyobrazić żeby można było ot tak zdjąć lub założyć na pocisk 20-25%
jego masy, z pewnością drastycznie zmieniałyby się charakterystyki
manewrowe itp. Co najwyżej można pewnie jakoś tam ustawić zapalnik
na odpowiedni tryb.
A co do reszty masz rację oczywiście i warto to podkreślić, PAC-3
nie jest w żadnym razie następcą "zwykłego" Patriota a tylko takim
uzupełnieniem i rozszerzeniem możliwości systemu.
>
Wyłączyć radar
> to sobie mogli Gruzini, chroniac nie dawno swoj radar przed
przestarzala
> rosyjska rakieta antyradarowa - na prawdziwym polu walki, taki
manewr to dobry
> jest do przedszkola, gdyz nowoczesne rakiety antyradarowe, po
utracie sygnalu
> namierzanego radar, putrafia czekac w powietrzu, na jego ponowne
pojawienie sie

Tzn. to niezupełnie tak, w większości te antyradarowe to bardzo
szybkie pociski o napędzie rakietowym, one za bardzo nie mogą czekać
w powietrzu na nic. Natomiast już od lat 60. (Standard ARM) dość
powszechnie mają takie pomocnicze kierowanie programowe, pamiętające
współrzędne celu, tak że nawet jak radar przerwie pracę to i tak go
trafią tylko z mniejszą może dokładnością. Ale masz rację o tyle że
np. brytyjski ALARM potrafi tak czekać tyle że nie w locie a tylko
tak zwisając sobie na spadochroniku ... mniejsza zresztą o
szczegóły.

[marek_boa]

Speedy służę uprzejmie!:)
> Ch-27 - ino nie jestem pewiem czy została zakupiona?!
> Ch-25MP
> Ch-25MPU
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Niestety Waćpan Matrek w tym temacie się...Myli!:) Zanim się napisze
NIKT trzeba jednak choć czasami "cóś" poczytać!:) Rosyjski system S-
300WM-1 to właśnie taki "lekko" uniwersalny system,przeznaczony do
zwalczania pocisków balistycznych średniego zasięgu jak i samolotów
właśnie!Pociski już pierwszej wersji tego systemu PRZED modernizacją
osiągały dość znaczne prędkości bo odpowiednio:
> 9M83 - 1200 m/s
> 9M82 - 1800 m/s
- Głowica bojowa tych pocisków to "jedynie" 150 kg ładunku
wybuchowego!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> S300WM-1 to właśnie taki "lekko" uniwersalny system,przeznaczony
do
> - Głowica bojowa tych pocisków to "jedynie" 150 kg ładunku
> wybuchowego!

Chyba jednak cała głowica waży 150 kg. Skoro te pociski są mniej
więcej 1,5-2 razy cięższe od Patriota (90 kg głowica, 40 kg m.wyb.)
to wydaje się bardziej prawdopodobne że ich głowica też jest 1,5-2
razy cięższa - a nie 4 razy.

[marek_boa]

Speedy ,kłócić się zamiaru nie mam!:) Ino ,że w monografii systemu S-
300W jak byk stoi - "masa bojewoj cziasti - 150 kg"! Z sumy wagi
wszystkich części pocisków wygląda to tak:
- 9M83 - około 4000 kg
- 9M82 - około 6000 kg
- Po za tym w monografii o Radzieckich/Rosyjskich systemach
przeciwlotniczych pióra T.Szulca pisze On o generowaniu odłamków o
wadze NAWET 1,5 kilograma przez głowicę bojową pocisków 9M83/9M82!
Przy mniejszej masie chyba nie było by to możliwe? Znaczy się chyba
się zagalopowałem uznając ciężar odłamków w głowicy za masę materiau
wybuchowego - i am Very sorry Speedy!:)
-Pozdrawiam!

[ramyus]

marek_boa napisał:

> Niestety Waćpan Matrek w tym temacie się...Myli!:) Zanim się napisze
> NIKT trzeba jednak choć czasami "cóś" poczytać!:) Rosyjski system S-
> 300WM-1 to właśnie taki "lekko" uniwersalny system,przeznaczony do
> zwalczania pocisków balistycznych średniego zasięgu jak i samolotów
> właśnie!Pociski już pierwszej wersji tego systemu PRZED modernizacją
> osiągały dość znaczne prędkości bo odpowiednio:
> > 9M83 - 1200 m/s
> > 9M82 - 1800 m/s
> - Głowica bojowa tych pocisków to "jedynie" 150 kg ładunku
> wybuchowego!
> -Pozdrawiam!

Wacpan Marek w ciagu ostatnich kilku dni przebrnal przez tony analiz
amerykanskiego wystepu patriotow w iraku w 1991 roku i wszystkie analizy, wteym
wnioski z 10-ciomieisecznego dochodzenia Kongresu USA nad patriotami w Pustynnej
Burzy, mowia jedno - glowica wybuchowa nie nadaje sie do niszczenia rakiet
balistycznych. Co innego Marek, testy antyrakietowe, co innego zas wykorzystanie
bojowe systemu. Te leje po wybuchach zestrzelonych juz scudow nie pozostawiaja
jakichkilowiek watpliwosci. Nie specjalistyczna rakieta antyblistyczna, nie
wyposazona w system hit-to-kill lecz w wybuchowa glowice zblizeniowa, jesli w
ogole trafi w pocisk balistyczny, to robi z niej sito, ale glowica balistyczna
przewaznie i tak eksploduje gdzies na ziemi.

A co do Twojgo tekstu, tpo jakie efekty mialy 300WM-1? Ile glowic balistycznych
unicestwily tak, ze nia mialo co wybuchac?
Amerykanom tez sie wydawalo ze glowica wybuchowa wystarczy - wyprowadzila ich z
bledu kleska Patruotow w Pustynnej Burzy - rosjanie przekonaja sie o tym, gdy
sami uzyja swoich rakiet wprawdziwej akcji bojowej. A poki co niech sobie
uzywaja roznych srutowek...

[matrek]

Uprzedzajac - tak ta ja sam we wlasnej osobie. Omylkowo zalogowalem sie na ten
nick, podsuniety przez liste rozwijalna przegladarki, ktorego praktycznie nigdy
nie uzywam.

[marek_boa]

To ,że system S-300W/WM/WM-1 nie został sprawdzony bojowo nie
oznacza ,że...się nie sprawdził!:) W tym sęk ,że Rosjanie dysponując
w czasie testów NIEPRZEBRANYMI zapasami pocisków R-17/R-300 jako
cele poddawali próbie te systemy przez "tylko" kilka lat!:) Przed
unowocześnieniem systemu parametry były następujące:
- prawdopodobieństwo porażenia celu typu - pocisk "Lance" jednym
pociskiem 9M83 - 0,5 - 0,65
- prawdopodobieństwo porażenia celu typu - samolot jednym pociskiem
9M83 - 0,7 - 0,9
- prawdopodobieństwo porażenia celu typu - głowica
pocisku "Pershing" jednym pociskiem 9M82 - 0,4 - 0,6
- prawdopodobieństwo porażenia celu typu - pocisk SRAM jednym
pociskiem 9M82 - 0,5 - 0,7
- System został zbudowany do niszczenia pocisków typu R-17/R-
300,"Lance","Pershing 1"."Pershing-1b",samolotów WRE i wszelkiej
innej "swołoczy" w odległościach od 30 do 100 kilometrów od
wyrzutni! Cele zwalczane mają być/są ZAWSZE dwoma pociskami co przy
192 pociskach jakimi dysponuje zazwyczaj dywizjon S-300W/WM/WM-1 nie
jest problemem!
- Kolega Raymus widocznie Zapomniał ,że Amerykanie z pociskami R-
17/R-300 (lub ich klonami!) mieli doczynienia raptem Dwukrotnie w
czasie dwu kampanii z Irakiem a Rosjanie produkując te i podobne
pociski CIĄGLE przez bez mała 30 lat mogli jednak nabrać większej
wprawy przy ich zwalczaniu!:)
- Po za tym proponuję porównać głowicę bojową "Patriota" użytego w
wojnie Irackiej(90 kg !) a pociski 9M83/9M82 systemu S-300W/WM/WM-1
gdzie głowica zawiera 150 kg ładunku wybuchowego! Po za tym w
systemie Radzieckim/Rosyjskim cele aerodynamiczne zwalczane są na
maksymalnym zasięgu czyli do 100 kilometrów i na wysokości od 0,025
do 30 kilometrów,cele balistyczne zwalczane są od wysokości 1 do 25
kilometrów! Reasumując taki pocisk R-17/R-300 mógł by mieć nawet
głowicę jądrową a i tak do baterii S-300W/WM/WM-1 chyba nawet błysk
by nie dotarł po zestrzeleniu!:) Po za tym już tak na "chłopski"
rozum to zazwyczaj tak jest,że wszelkie "słabe" punkty jakichś
pocisków ZAWSZE lepiej będą znane producentowi tychże niż komuś,kto
miał z nimi doczynienia sporadycznie!
-Pozdrawiam!

Polska potrzebuje systemu antyrakietowego

[matrek]

O!Cel lance 0,5-0,65 probability?
Dla tego samego celu lance, jak tez dla celu Hera, ten sam wspolczynnik dla
THAAD ma wartosc 0,9. nie wiedzialem do tej pory, czy to duzo czy malo, bo nie
mialem prownania. Teraz juz cos wiem.

Marek, w iraku'91 amerykanie strzelalli do ponad 40 scudow, a nie dwukrotnie.

Pytanie zasadnicze - czy rosjanie kiedukolwiek strzelali do jakiegokolwieck celu
balistcznego uzbrojonwego w aktywna glowice bojowa?


US Army strzelala do scudow w 91 roku PACami-1 i 2, przy czym PAC-2 maksymalny i
minimalny pulap to odpowiednio 24 km i 60 metrów w przypadku PAC-2 MIM-104C.
Nie mozesz porownywac Patriota z rakietami high altitude - porownaj rosyjskie
rakiety pod tym wzgledem z THAADami. Patriot po pocisk krotkiego zasiegu.

Nie wiem jakie znaczenie ma waga odlamkow - przy wersji mim-104C amerykanie
zwiekszyli wage odlamkow z 2 do 45 gram!!! a Ty piszesz o 1,5 kg...

Mysle ze sie mylisz, podobnie jak rosjanie, choc w ich przypadku - podejrzewam -
nie jest to pomylka stosowanie glowicy wybuchowej, lecz nieumiejetnosc
skonstriowania gtak precyzyjnego systemu naprowadzania, ktory potrafilby
punktowo uderzyc w pocisk balistyczny przy predkosci zbieznej 25.000 km/h

[marek_boa]

Rany Boskie Matrek!:) Porównujesz system ,który tak na dobrą sprawę
JESZCZE NIE WSZEDŁ na uzbrojenie(THAAD) z systemem ,który na
uzbrojenie WSZEDŁ coś kole PONAD 20 lat temu!:) Dostrzegasz "drobną"
różnicę?:) Po za tym ja cały czas pisałem o pociskach
9M83/9M82 ,które już DAWNO zostały zastąpione przez ich
zmodyfikowane wersje 9M83M/9M82M/9M83M1/9M82M1! W nowych pociskach
zwiększono prędkość przechwytywanego celu z 3000 km/h do 4200 km/h i
możliwośći niszczenia pocisków odpalanych z większej odległości!
Starsze pociski mogły niszczyć rakiety odpalane maksymalnie z
odległości 1100 km a nowe najprawdopodobnie z 5000 km!
- Matrek źle mnie zrozumiałeś!:) Napisałem ,że Amerykanie zetknęli
się z pociskami R-17/R-300 i ich klonami dwukrotnie czyli nie
strzelali do nich dwa razy tylko próbowali je zwalczać podczas dwu
kampanii!:)Po za tym się lekko Mylisz!:)Irak w czasie I Wojny
Irackiej odpalił 93 pociski z czego 48 osiągnęło swój cel!
Pociski "Patriot" zniszczyły 45 sztuk!
- Rosjanie strzelali bojowo do pocisków klasy R-17/R-300( na
poligonie )! Z 90 pocisków tej klasy odpalonych z ,krótkim
interwałem czasowym dywizjon S-300WM zestrzelił 88 pocisków + dwa
samoloty-cele emitujące zakłócenia elektroniczne na bazie samolotu
Tu-16!
-Pozdrawiam!
-

[matrek]

marek_boa napisał:

> Rany Boskie Matrek!:) Porównujesz system ,który tak na dobrą sprawę
> JESZCZE NIE WSZEDŁ na uzbrojenie(THAAD) z systemem ,który na
> uzbrojenie WSZEDŁ coś kole PONAD 20 lat temu!:) Dostrzegasz "drobną"
> różnicę?:)

Dostrzegam, tylko ze Ty tego nie napisales - wybacz, ja nie odrozniam
radzieckich systemów po ich kodach, nic mi nie mowi KGHF-YBN00023A^2 ;)

Po za tym ja cały czas pisałem o pociskach
> 9M83/9M82 ,które już DAWNO zostały zastąpione przez ich
> zmodyfikowane wersje 9M83M/9M82M/9M83M1/9M82M1! W nowych pociskach
> zwiększono prędkość przechwytywanego celu z 3000 km/h do 4200 km/h i
> możliwośći niszczenia pocisków odpalanych z większej odległości!
> Starsze pociski mogły niszczyć rakiety odpalane maksymalnie z
> odległości 1100 km a nowe najprawdopodobnie z 5000 km!
> - Matrek źle mnie zrozumiałeś!:) Napisałem ,że Amerykanie zetknęli
> się z pociskami R-17/R-300 i ich klonami dwukrotnie czyli nie
> strzelali do nich dwa razy tylko próbowali je zwalczać podczas dwu
> kampanii!:)Po za tym się lekko Mylisz!:)Irak w czasie I Wojny
> Irackiej odpalił 93 pociski z czego 48 osiągnęło swój cel!
> Pociski "Patriot" zniszczyły 45 sztuk!

Niestetytym razem ty sie mylisz. Ameryknie nie zniszczyli w pierwszej wojnie
irackiej 45 sztuk, lecz strzelali tyle razy, z czego wiekszosc z roznych powodow
i w roznym sensie bylo klapa. Bo za niepowodzenie amerykanie uznawali np.
detonacje glowicy patriota w poblizu scuda, ktora rozrywala go, ale wytracona ze
swojej trajektorii lotu glowica i tak wybuchla gdzies na pustyni, bo to jest
tylko szczesliwy zbieg okolicnzosci - rownie dobrze moglaby spadajac jak kmien
uderrzyc w jakies miasto. Wybacz, wole w tym wzgledzie wierzyc bardziej zrodlom
amerykanskim, w tym oficjalnym, niz polskim, czy jakimkolwiek innym. Umerykanie
uznaja pierwsza kampanie iracka patriotow za kompletna kleske.

> - Rosjanie strzelali bojowo do pocisków klasy R-17/R-300( na
> poligonie )! Z 90 pocisków tej klasy odpalonych z ,krótkim
> interwałem czasowym dywizjon S-300WM zestrzelił 88 pocisków + dwa
> samoloty-cele emitujące zakłócenia elektroniczne na bazie samolotu
> Tu-16!
> -Pozdrawiam!
> -

Marek, pytalem Cie czy rosjanie kiedykolwiek strzelali do rakiety blistycznej
uzbrojonej w prawdziwa wybuchowa glowice bojowa, a nie czy strzelali do celu w
ogole. Z twojej wypowidzi nie wynika odpowiedz na to pytanie.

[marek_boa]

Matrek to ja Cię bardzo przepraszam ale takie pisanie nie ma sensu!
Skoro jak Twierdzisz,nie Rozróżniasz NAZW systemów(bo to są nazwy a
nie kody!) to w tym momencie dyskusja może tylko przypominać rozmowę
o samochodach z kimś kto zna tylko...jeden model Mercedesa!:)
- Niestety się nie mylę!:)To Amerykanie Twierdzili przez długie
lata ,że w I Wojnie Irackiej z 47 pocisków "Scud" jakie weszły w
zasięg baterii "Patriotów",45 zostało ZESTRZELONE! Dopiero od nie
dawna wyszło na jaw,że zestrzelone nie znaczy ZNISZCZONE! Będąc
dokładnym to z 47 sztuk "Scudów" do jakich Amerykanie wystrzelili 96
pocisków "Patriot" tylko JEDEN został zniszczony!
- Matrek znając mniej więcej cykl testów jaki przechodziło różnego
rodzaju uzbrojenie tego typu w ZSRR/Rosji skłonny jestem założyć,że
na pewno były też i takie próby!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek to ja Cię bardzo przepraszam ale takie pisanie nie ma sensu!
> Skoro jak Twierdzisz,nie Rozróżniasz NAZW systemów(bo to są nazwy a
> nie kody!) to w tym momencie dyskusja może tylko przypominać rozmowę
> o samochodach z kimś kto zna tylko...jeden model Mercedesa!:)
> - Niestety się nie mylę!:)To Amerykanie Twierdzili przez długie
> lata ,że w I Wojnie Irackiej z 47 pocisków "Scud" jakie weszły w
> zasięg baterii "Patriotów",45 zostało ZESTRZELONE! Dopiero od nie
> dawna wyszło na jaw,że zestrzelone nie znaczy ZNISZCZONE! Będąc
> dokładnym to z 47 sztuk "Scudów" do jakich Amerykanie wystrzelili 96
> pocisków "Patriot" tylko JEDEN został zniszczony!

Glupoty piszesz, juz w 1992 roku, po zakonczeniu jawnych przesluchan w US
kongresie na ten temat, oficjalne mowilo sie, ze zaledwie jeden na 8 strzalow
zakonczylo sie "interception". No chyba ze dla Ciebie 15 lat to niedawno.
Przyczym dla nic h przechwycenie oznaczalo wybuch glowicy Patriota w
"przepisowej" odleglosci o calosci lub kawalka rozczlonkowanego samoistnie
scuda, co przynajmniej wytracalo to "cos" z jego sciezki lotu, czy raczej spadania.


> - Matrek znając mniej więcej cykl testów jaki przechodziło różnego
> rodzaju uzbrojenie tego typu w ZSRR/Rosji skłonny jestem założyć,że
> na pewno były też i takie próby!


No i jakie rezultaty?

[marek_boa]

Matruś między"oficjalnie mówiło się" a opublikowano jest
pewna "drobna" różnica!:) Opieram się na książce wydanej na
materiałach Amerykańskich w 1996 roku a napisanej przez pp.Jerzego
Gruszczyńskiego i E.F.Rybaka pt."Patriot kontra Scud - rakietowy
pojedynek w przestworzach"! Więc albo nie Doczytałeś w swoich
materiałach albo coś Pokręciłeś!:)
- Irak wystrzelił w kierunku Izraela 42 pociski "Al Hussein" i "Al
Abbas" z czego 18 sztuk nie trafiło w cel i nie było
przez "Patrioty" przechwytywane!11 Spadło na Tel Awiw przed
rozmieszczeniem "Patriotów" w tym kraju!Po
rozmieszczeniu "Patriotów" zestrzelono 11 Irackich pocisków! 2
pociski pomimo interwencji Amerykańskiego zestawu trafiły w Tel
Awiw! Do jednego strzelano i nie trafiono a drugi nie wchodząc w
zasięg jedynej baterii "Patriot" i tak trafił w przedmieścia miasta!
- 48 pociskow Irackich odpalono w stronę Arabii Saudyjskiej!Z tej
liczby 7 pocisków spadło na Rijad,34 pociski zostały trafione
przez "Patrioty"!7 pocisków nie trafiło w cel i przechwytywane nie
były! Z tych 7 ,które spadły na Rijad - 6 było po za zasięgiem
Amerykańskiego zestawu a 1 ze wględu na awarię techniczną komputera
baterii "Patriot" nie został trafiony i walnął w baraki pełne
żołnierzy US Army!
- 3 pociski Irackie zostały odpalone w stronę Bahrainu ale żaden
nie trafił w cel!
- Ponoć bardzo dobre!:)
-Pozdrawiam!

A'propos pelnych żołnierzy baraków :)

[zarat.hustra]

barracks, to po ichniemu koszary :)

[matrek]

Wszystko opisałem w Wikipedi podpierajac sie bezposrednio amerykanskimi
zrodlami. Nie chce mi sie powtarzac.

pl.wikipedia.org/wiki/System_rakietowy_Patriot

[marek_boa]

Matruś pięknie -ładnie tylko ,że...ponad połowa pocisków
wystrzelonych przez Irak w czasie I Wojny Irackiej to były
pociski "Al Abbas" i właśnie tym typem pocisku atakowano Izrael!
Pociski "Al Hussein" miały za mały zasięg by dolecieć do Tel Awiwu!
Zrobiłeś dobrą robotę ale i nie usrzegłeś się kilku błędów!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Zawsze mozesz to poprawic samodzielmie - taka jest natura wikipedii, albo podac
mi zrodla na podstawie ktorych ja moge to zrobic, bo nie moge tego uczynic na
podstawie czyjegos wpisu na forum.

[marek_boa]

Matruś źródeł na temat programów rakietowych Iraku jest mnóstwo
cytrynowa siła!:)Jedno już Ci podałem wcześniej!W tej książce ,którą
używam obecnie jako "źródełka" na temat "Patriota" jest praktycznie
wszystko,łącznie z nazwami jednostek używających tego zestawu na
całym świecie!Toź samo bardzo dobrze opisany jest "przeciwnik" tego
zestawu czyli pierwowzór pocisków "Al Hussein" i "Al Abbas" czyli R-
17/R-300 "Elbrus"! Masa zdjęć,schematów etc. - Polecam!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Wiesz, ja nie polece do ksiegarni kupowac ksiazek, specjalnie dla celów
Wikipedii, a juz zwlaszcza nie nt. uzbrojenia irackiego. Natomiast wszystkie
internetowe zrodla na temat kampanii Patriotow w pierwszej wojnie, do ktorych
udalo mi sie dotrzec, mowily o Al Hussain.

Swoją droga, ze swooja iloscia zrodel, mialbys olbrzymie pole do popisu w
artykulach na temat S-300, S-400, czy S-500 ktore sa jedynie zalazkami i czekaja
na opracowanie. Spercjalnie napisalem o Twojej ilosci zrodel, nie zas o Twojej
wiedzy, gdyz piszac na Wikipedii swoja wiedze powinienes zostawic na boku, a
poslugiwac sie wylacznie zrodlami. Kazda postawiona przez ciebie teza, musi miec
oparcie we wskazanych przec ciebie źrodlach - inaczej brak zrodel bedzie
wytykany, a po jakims czasie bez uzupelnienia - twoje edycje beda wyrzucane z Wiki.

[marek_boa]

Matruś....Daj żyć!:) Jest tylu specjalistów w temacie ,który
Poruszyłeś,że gdzie mnie laikowi się w to mieszać?:)Na temat
systemów S-300 i S-400 piszą ludzie ,którzy są fachowcami w tej
dziedzinie! Problemu z odnalezieniem informacji w sieci na ten temat
nie ma!:)Jeśli chodzi o perspektywiczny system S-500(mam
nadzieję ,że nie pomyliłeś z ...nazwą eksportową S-300WM -
czyli "Antiej-2500"?)to tylko tyle wiadomo ,że...Rosjanie nad nim
pracują! Co to ma być i jak wyglądać chyba jeszcze sami nie wiedzą!:)
-Pozdrawiam!

[zarat.hustra]

O ile wiem, Wikipedia jest dla ludzi, nie dla specjalistów :)

[matrek]

Zebyś wiedzial. Gdyby np. artykuł o Patriocie napisał lockheedowski kierownik
projektu Patriota, jego artykuł w koncu wyleciałby, gdy ten gość nie wskazał
zródeł, albo we wskazanych żródłach nie mozna byloby potwierdzic tego co napisał.

[marek_boa]

Panowie spoko wodza!:) W sieci jest na prawdę dużo informacji!:) Ino
trzeba umieć szukać!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Wierze ze jest duzo informacji i dlatego nie mam problemow z wiedza na temat
amerykanskich programow. Niestety moj jezyk rosyjski nie jest taki easy, zeby
swobodnie myszkowac po rosyjskim necie.

[marek_boa]

Ależ Matruś w Polskiej wersji językowej Google są świetne artykuły
na interesujące Cię tematy!:)Jeśli chodzi o Radzieckie/Rosyjskie
systemy przeciwlotnicze to na ten temat p. Szulc napisał
prawdopodobnie już wszystko!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Ja korzytsam z polskich googli rowniez

owszem THAADY juz weszly na uzbrojenie

[matrek]

marek_boa napisał:

> Rany Boskie Matrek!:) Porównujesz system ,który tak na dobrą sprawę
> JESZCZE NIE WSZEDŁ na uzbrojenie(THAAD) z systemem ,który na
> uzbrojenie WSZEDŁ coś kole PONAD 20 lat temu!:) Dostrzegasz "drobną"
> różnicę?:)

To tak na marginesie. Sa juz w produkcji i sa w nie juz wyposazane jednotki bojowe.

[marek_boa]

To ,że THAAD jest już w produkcji to ja wiem!:)Tak jak i to ,że
pierwszy kontrakt na wyprodukowanie Lockheed Martin podpisał w
styczniu TEGO roku też wiem!:)Ino ,czy THAAD WESZEDŁ już na
uzbrojenie jako kompletny system jakiejś jednostki bojowej? Tego nie
wiem!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Wpisz sobie w google THAAD deployment

[marek_boa]

Wyobraź sobie ,że właśnie wpisałem i jak byk stoi tam ,że pierwsza
jednostka jest DOPIERO uzbrajana w THAADy!:) Czyli kompletnego
systemu na uzbrojeniu jeszcze nie ma! Analogicznie sytuacja wygląda
w Rosji! Większość komponętów systemu S-400 jest wyprodukowanych i
część została przekazana do jednostki bojowej ale...na uzbrojenie
jeszcze nie wszedł!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Piszac "nikt nie uzywa" mialem na mysli Panstwa NATO

[marek_boa]

Dyć terozki to być "bliżej" prawdy!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Dyć terozki to być "bliżej" prawdy!:)
> -Pozdrawiam!

To oczywiste, ja po pierwsze nie mam wiedzy na temat innych panstw, poza tym, to
niemozliwe aby rzeczywiscie wszystkie panstwa spoza paktu stosowaly stosunkow
droga technologie HTK.

[axx611]

Nie, nie potrzebuje bo nie ma takiego kraju ktorego samoloty
trzeba stracac. Z glowy trzeba wybic sobie ze atak moze byc
rosyjski albo niemiecki. Tutaj zadnych szans chociaz strzelanie do
rosjanina to obowiazek a do niemca to...przyjemnosc. No i ciesze sie
ze o tarczy cicho. Pieniedzy mniej w kongresie a USA i Rosja maja
rozmawiac ale oczywiscie bez Polski .A w Afganistanie nasi zaczeli
juz zabijac ale cywilow bo tamtych raczej trudno. Sprawa na dobrej
drodze i mysle ze WP dorowna w stratach i mordowaniu sovietom.

[matrek]

W roku 30-tym tez nikt nie wierzył w jakąkolwiek wojne w Europie.

[axx611]

Zatem pozostaje tylko ...przyjemnosc.

[billy.the.kid]

potrzebuje łojezuniu,jak bardzo.

jak bezie miała pare wolnych złotych/euro/dularków-niech se kupi.
ale do tego czasu wara od pieniędzy z ludzkich podatków na jakieś
bandyckie zabawki.

[zarat.hustra]

Lolaboga! To niech se patyki wystruga z wikliny - nie bedzie musiala wydawac
zadnych pieniedzy. A w razie czego, Ty sam wlasna piersia oslonisz swoj malutki
domek przy ul. Polnej, furtke zakmniesz na skobel i powiesisz karte: Ani guzika!

[billy.the.kid]

zaratusiu-jakos tak smiesznie naqsza ukochana wolska OD ZAWSZE
zbroiła sie łojezuniu-przed wojną 2 św. jakies najlepsze na świecie
łosie,visy i inne barachło produkowała, nawet se pm mors wymyśliłą i
co- i ZAWSZE te p[ieniądze szły w błoto.zawsze miałą w plecy.

chyba więc lepsze będą te wystrugane patyki. tak jak wietnamole z
bandycki państwem hamerykanskim sie tłukli-i co i pogonili łobuzów.

w 39 własna piersią zastawiałeś swój domek przy ul.dowcip i co- a
to że przy okazji twoja matka ,kobita i dzieciaki poszły do piachu.

[zarat.hustra]

otoz to, ze wtedy na nic nie bylo pieniedzy, czytaj zawsze byly wazniesjze
rzeczy, a jak sie juz na cos znalazlo, to byly na szable i lance, a nie na
czolgi. Podobie dzisiaj - na sprzet ktory decydowal o wygranej kilka wojen nazad
- nigdy na sprzet, ktory zdecyduje o wygranej jedna wojne do przodu.

Ale nic to, potem na odbudowe zniszczonego po przegranej wojnie kraju, pieniadze
sie znajda, a nawet jak nie, to Ameryka znowu jakis plan Marschalla urzadzi.

[marek_boa]

Marku patrząc perspektywicznie to Polska....nie potrzebuje systemu
antyrakietowego!:) Wojna z Białorusią raczej nam nie grozi a na
Rosję po prostu NIGDY nie będziemy mieli siły!Przed zmasowanym
atakiem ŻADNA tarcza ani ŻADEN system nie jest w stanie skutecznie
czegokolwiek bronić!To po prostu ...utopia!:)Nie tylko nie mamy
forsy by doprowadzić własne programy zbrojeniowe do finału(vide
Gawron) ale też brakuje jej na wdrożenie programów do
produkcji,które już zostały zakończone(vide Krab/Loara/Langusta i
wiele innych!),że nie wspomnę o takich ciekawostkach jak Sopel!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Nie budzi watpliwosci ze nawet ucyfrowione rakiety z Mrzezyna musza zostac juz
wycofane, w 2011 roku beda musialy zostac wycofane Kraby i zostaniemy bez obrony
obszaru powietrznego kraju. A stosując konsekwentnie, Marek, Twoja argumentacje
- powinnismy zwinac caly interes, a Leopardy przerobic na lemiesze bo przeciez i
tak nie damy rady obeonic sie przed rosja.

Fakty sa takie, ze w zwiazku z ograniczeniami traktatowymi zwiazanymi z
zasiegiem, to glownie my a nie Niemcy jestesmy zagrozeni przez balistyczne
iskandery z Krolewca, ktore trafiaja tam z Azji Srodkowej, ale to Niemcy -ktorzy
tez nie sa w stanie obonic sie przed Rosja - uczestnicza w programie MEADS a
nie my...

[marek_boa]

Matruś Bój się Boga!:) Co mają wspólnego samobieżne haubice(Krab) z
obroną pelot????!:) To ,że z obroną przeciwlotniczą zaczyna się w
Polsce robić krucho to ja doskonale wiem!Dla tego dobrze by było
aby "coś" jednak zakupiono! Było takie kiedyś powiedzenie"Znaj
proporcje Mocium Panie!":)To ,że w Kaliningradzie mają/mogą pojawić
się Iskandery to jest przyszłość i choć nie odległa to jednak!
To ,że Polska znajdować się będzie w ich zasięgu to fakt! Faktem
jest też ,że gdyby Rosjanie chcieli nam zrobić "ku,ku" to użyli by
do tego takich środków,że podejrzewam,iż wierzącym nie starczyło by
czasu na modlitwę!Niemców STAĆ na to by uczestniczyć w dowolnych
światowych projektach co udowodnili kierując swoich naukowców do
rozwijania z Europą Zachodnią systemu antyrakietowego jak i....do
Rosji współpracując w opracowywaniu hipersonicznych rakiet! Niestety
Polskę najzwyczajniej nie stać na lokowanie tyli grosza w "zabawki
do zabijania" i najprawdopodobniej stać nas nigdy nie będzie by choć
spróbować dorównać Rosji! Po prostu Drogi Matrku - nie te proporcje
porównawcze!!! Równie dobrze Mógłbyś napisać ,że skoro Rosjanie
wspólnie z Amerykanami są nie do pobicia w kosmosie to my na siłę
musimy im dorównać!
-Pozdrawiam!

[matrek]

MIalem na mysli Krug, nie Krab - myslalem o czym innym niz napisalem. Tym
niemniej, jesli niemcy uczesnicza w programie majacym w 2015 r system patriot,
to pewno nie wydaja pieniedzy bez sens. A powtarzam -p skorio i tak nie damy
road obronic sie przed Rosja, to po co wo ogloe utrzymywac sily zbrojne?

Piszesz, ze zdajesz osobie z prawe z potrzeb polskiej plot - i co z ta wiedza?

[marek_boa]

A co ja niby jestem?:)Minister Obrony czy Prezydent żebym mógł
decydować czy coś w końcu kupimy czy poczekamy na "gwiazdkę z
nieba"????:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Przeciez na tym forum wymieniamy sie tylko prywatnymi opiniami i wrazeniami, a
nie podejmujemy decyzje.

[marek_boa]

Czyli czego Oczekujesz od mła?:)Toć napisałem ,że trzeba coś kupić!
-Pozdrawiam!

Matrak ty sie zdecyduj....

[jopekpl]

Czy piszemy o potrzebach obrony p.lot czy o ochronie
przeciwrakietowej bo już się zaczynam gubić???.

Niewątpliwie jest nam potrzebny nowy (i nowoczesny)system p.lot )
ale nie czystej wody system przeciw rakietowy.I matrak na litość
boską nie porównuj nam amerykanów w wojnach irackich do polskich
warunków. Amerykanie w obu wojnach posiadali więcej środków
obronnych niż Irak środków napadu ,Polska zakupując system np. THAAD
mogła by się zabezpieczyć li tylko przed atakiem rakietowym Słowacji
lub Czechów.bo już Białorusini jak i Ukraincy posiadają więcej
rakiet balistycznych krótkiego zasięgu niż by było nas stać na zakup
takiej ilości przeciwrakiet,więc logiczne jest ze lepiej inwestować
w systemy bardziej uniwersalne które od biedy mogły by i zwalczać
cele balistyczne.Żebyś lepiej zrozumiał to mały przykład
teoretyczny :dwa wrogie sobie państwa jeden posiada z 500 czołgów
drugiego stać na zakup 40 równorzędnych czołgów czy jest sens
kupować te czterdzieści maszyn wiedząc z góry ze w razie ataku nie
mają szans na pokonanie tych 500 wrogich maszyn?? czy tez lepiej
zainwestować w tańsze acz tez w odpowiednich warunkach skuteczne np.
rakietowe systemy p.panc. w takiej ilości że starczyło by móc w
miarę skutecznie bronić się przed wrogimi czołgami?

[matrek]

Co za - przepraszam - durny post. Jakie rakiety maja Ukraina i Bialorus? Te same
Scudy ktorymi dysponowal Irak? Te same ktore same rozlatywaly sie wchodzac w
atmosfere ziemska? Bo jakos nie slyszalem aby Rosja sprzedala im najnowsze
Iskandery. Poza tym, nie badz smieszny, to nie Bialorus i Ukraina sa dla nas
zagrozeniem, lecz Iskandery ktore beda, czy juz stacjonuja w Obwodzie
Kaliningradzkim.
Nie ma panstwa na swiecie, ktore w takiej sytuacji nie zamierzalboby chronic
swoich miast i obywateli - no chyba ze Ty zamierzasz glosowac na takich, ktorzy
by to olali w przypadku Polski. Sprobuj postawic teraz teze, ze przed Rosja sie
i tak nie obronimy... i uzasadnij wobec tego, po co nam w takim razie samoloty,
czolgi, czy chocby kalsznikowy.

Jesli nie jest nam potrzebny system antyrakietowy, to dlaczego - dla odroznienia
- jest nam potrzebny system przeciwlotniczy?

W ogole moim zdaniemnie warto inwestowac w czolgi, a juesli juz to w te
najnowoczesniejsze, a nie gemeracje do tylu, bo - tu bede wrozka - w nastepnej
wojnie czolgi liczyc sie nie beda, z tych samych powodow, dla ktorych w
poprzedniej wojnie nie liczyla sie juz kawaleria.

[jopekpl]

matrek napisał:

> Co za - przepraszam - durny post. Jakie rakiety maja Ukraina i
Bialorus? Te sam
> e
> Scudy ktorymi dysponowal Irak? Te same ktore same rozlatywaly sie
wchodzac w
> atmosfere ziemska? Bo jakos nie slyszalem aby Rosja sprzedala im
najnowsze
> Iskandery.

Matrak a ile z wystrzelonych skudów rozleciało sie w powietrzu ???,a
ile doleciało do ziemi? sam pisałeś ze coś z 70 jednak do ziemi
jednak dotarło nawet ostrzelane przez "patrioty"nie jest to szczyt
techniki ,le by ostrzelać jakieś miasto zupełnie wystarczy,Ao ile mi
wiadomo systemy antyrakietowe nie beda wybierac co nowsze cele tylko
walić w to co nadlatuje nie ważne czy to stareńki skud czy nowiutki
Iskander. I za cholerę nie wiem ile tego mają białorusini i
ukraincy ,ale zdaje sie że jednak sporo.



Poza tym, nie badz smieszny, to nie Bialorus i Ukraina sa dla nas
> zagrozeniem, lecz Iskandery ktore beda, czy juz stacjonuja w
Obwodzie
> Kaliningradzkim.
> Nie ma panstwa na swiecie, ktore w takiej sytuacji nie
zamierzalboby chronic
> swoich miast i obywateli -

matrak troszke realizmu,albo jestes totalnie naiwny albouwazasz
Ruskich za totalnych głąbów.słyszałeś cos kiedyś o taktyce
prowadzenia działań bojowych ???
Matrak napisz mi ile rakiet systemu antyrakietowego Polska powinna
według ciebie posiadać??? żeby była bezpieczna.i ile też by był nasz
kraj wstanie tych rakiet zakupić?według mnie 4 baterii z 36
wyrzutniami to maksimum,i teraz wystarczy ze rosjanie odpalili by z
kaliningradu 36 stareńkie i jak piszesz bezwartosciowe skudy nawet
nie uzbrojone lub czwiczebne,których u nich mnogo, a w 5 minut
potem jednego tylko iskandera i dupa blada.anty rakiety poleciały
w stronę bezwartosciowych skudów(przeciez obrona nie wie co leci) a
najgrożniejszy pocisk doleciał do celu przez nikogo nie
niepokojony.czyli obronę przeciw rakietową w polsce ruskie mogą
sięzupełnie nie przejmować.

. Sprobuj postawic teraz teze, ze przed Rosja sie
> i tak nie obronimy... i uzasadnij wobec tego, po co nam w takim
razie samoloty czolgi, czy chocby kalsznikowy.

nie chodzi o to czy sie obronimy czy nie ,a o to ze system
przeciwrakietowy w czystej postaci przeciwko rosji jest zupełnie
bezwartościowy
> >
> Jesli nie jest nam potrzebny system antyrakietowy, to dlaczego -
dla odroznieni
> a
> - jest nam potrzebny system przeciwlotniczy?

Bo nowoczesnym systemem przeciwlotniczym możesz zwalczać wiele
srodków bojowych łacznie z rakietami system antyrakietowy może
zwalczać tylko rakiety(zadajesz naprawdę durne ,a raczej dziecinne
pytania)


> W ogole moim zdaniemnie warto inwestowac w czolgi, a juesli juz to
w te
> najnowoczesniejsze, a nie gemeracje do tylu, bo - tu bede wrozka -
w nastepnej
> wojnie czolgi liczyc sie nie beda, z tych samych powodow, dla
ktorych w
> poprzedniej wojnie nie liczyla sie juz kawaleria.

powtarzałem to kilka razy i powtórzę jeszcze raz koniec czołgu
zapowiadano już od wielu lat jak do tej pory ma się dobrze i pewnie
będzie jeszcze długo niczym nie zastąpiony zmieni się co najwyżej po
raz kolejny taktyka użycia.
to narazie idę spać

[matrek]

jopekpl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Co za - przepraszam - durny post. Jakie rakiety maja Ukraina i
> Bialorus? Te sam
> > e
> > Scudy ktorymi dysponowal Irak? Te same ktore same rozlatywaly sie
> wchodzac w
> > atmosfere ziemska? Bo jakos nie slyszalem aby Rosja sprzedala im
> najnowsze
> > Iskandery.
>
> Matrak a ile z wystrzelonych skudów rozleciało sie w powietrzu ???,a
> ile doleciało do ziemi? sam pisałeś ze coś z 70 jednak do ziemi
> jednak dotarło nawet ostrzelane przez "patrioty"nie jest to szczyt
> techniki ,le by ostrzelać jakieś miasto zupełnie wystarczy,


Nie wiem ile rakiet wystrzelil Irak, to marek_boa pisal cos o globalnej liczbie.
Patrioty przechwytywaly ponad 40 z nich (same uniwersalne PAC-1 i PAC-2 z
glowicami wybuchowaymi i okazalo sie ze sa zbyt wolne na rakiety balistyczne, po
drugie nawet jak "trafily' to poszatkowaly jedynie skuda odlamkami, a nie
zniszczyly go. Zepchnieta ze swojej trajektorii wybuchem glowica (czy raczej
pozostala po samistnym rozpadzie rakiety jej przednia czesc) spadala lotem
kamienia gdzies na pustynie zamiast na miasto i tam wybuchala - co zrobisz jak
taka zeopchnieta wybuchem glowicy SAMP/T glowica atomowa zamiast na Warszawe
spadnie 20 km obok - na Modlin i tam wybuchnie? To sukces? Zadalem kiedys na
tym forum pytanie - zakladajac watek na ten temat - jaka jest przewaga glowicy
HTK nad wybuchowa - nie rozumialem tego. Teraz poczytalem troche na ten temat i
wiem, ze w przeciwienstwie do wybuchowej, po trawieniu HTK nie ma juz co spadac
na ziemie, nie mowiac juz o eksplodowaniu

Ao ile mi
> wiadomo systemy antyrakietowe nie beda wybierac co nowsze cele tylko
> walić w to co nadlatuje nie ważne czy to stareńki skud czy nowiutki
> Iskander. I za cholerę nie wiem ile tego mają białorusini i
> ukraincy ,ale zdaje sie że jednak sporo.
>
>
>
> Poza tym, nie badz smieszny, to nie Bialorus i Ukraina sa dla nas
> > zagrozeniem, lecz Iskandery ktore beda, czy juz stacjonuja w
> Obwodzie
> > Kaliningradzkim.
> > Nie ma panstwa na swiecie, ktore w takiej sytuacji nie
> zamierzalboby chronic
> > swoich miast i obywateli -
>
> matrak troszke realizmu,albo jestes totalnie naiwny albouwazasz
> Ruskich za totalnych głąbów.słyszałeś cos kiedyś o taktyce
> prowadzenia działań bojowych ???
> Matrak napisz mi ile rakiet systemu antyrakietowego Polska powinna
> według ciebie posiadać??? żeby była bezpieczna.i ile też by był nasz
> kraj wstanie tych rakiet zakupić?według mnie 4 baterii z 36
> wyrzutniami to maksimum,i teraz wystarczy ze rosjanie odpalili by z
> kaliningradu 36 stareńkie i jak piszesz bezwartosciowe skudy nawet
> nie uzbrojone lub czwiczebne,których u nich mnogo, a w 5 minut
> potem jednego tylko iskandera i dupa blada.anty rakiety poleciały
> w stronę bezwartosciowych skudów(przeciez obrona nie wie co leci)

No nie zupelnie - radar AWACS potrafi rozpoznawac rodzaj celu - mysle ze
nowoczesniejsze i o wiekszej rozdzielczosci najnowsze matrycowo-fazowane radary
rowniez

a
> najgrożniejszy pocisk doleciał do celu przez nikogo nie
> niepokojony.czyli obronę przeciw rakietową w polsce ruskie mogą
> sięzupełnie nie przejmować.
>
> . Sprobuj postawic teraz teze, ze przed Rosja sie
> > i tak nie obronimy... i uzasadnij wobec tego, po co nam w takim
> razie samoloty czolgi, czy chocby kalsznikowy.
>
> nie chodzi o to czy sie obronimy czy nie ,a o to ze system
> przeciwrakietowy w czystej postaci przeciwko rosji jest zupełnie
> bezwartościowy
> > >
> > Jesli nie jest nam potrzebny system antyrakietowy, to dlaczego -
> dla odroznieni
> > a
> > - jest nam potrzebny system przeciwlotniczy?
>
> Bo nowoczesnym systemem przeciwlotniczym możesz zwalczać wiele
> srodków bojowych łacznie z rakietami system antyrakietowy

No wlasnie ze nie nie do konca, o czym caly czas pisze w tym watku. Tak mysleli
amerykanie i sie przeliczyli, dlatego po I wojnie irackiej Lockheed zrobil
specjalistyczna rakiete ERINT do PAC-3, ktora jeszcze bardziej unowoczasniaja do MSE

pl.wikipedia.org/wiki/System_rakietowy_Patriot
tu masz jakas tam probe analizy wykorzystania uniwersalnych patriotow do celow
antybalistycznych, wraz ze zrodlami.
Ja nie opieram swojej wiedzy o antybalistyce wylacznie na ksiazkach czy gazetach
popularnonaukowych, czy tez popularno-militarnych. Tym bardziej nie wyssalem
sobie tego wszystkiego z palca. Sporo sie naczytalem opracowan roznych
profesorow i wojskowych dla US Kongresu i Departamentu Obrony na ten temat.

może
> zwalczać tylko rakiety(zadajesz naprawdę durne ,a raczej dziecinne
> pytania)
>
>
> > W ogole moim zdaniemnie warto inwestowac w czolgi, a juesli juz to
> w te
> > najnowoczesniejsze, a nie gemeracje do tylu, bo - tu bede wrozka -
> w nastepnej
> > wojnie czolgi liczyc sie nie beda, z tych samych powodow, dla
> ktorych w
> > poprzedniej wojnie nie liczyla sie juz kawaleria.
>
> powtarzałem to kilka razy i powtórzę jeszcze raz koniec czołgu
> zapowiadano już od wielu lat jak do tej pory ma się dobrze i pewnie
> będzie jeszcze długo niczym nie zastąpiony zmieni się co najwyżej po
> raz kolejny taktyka użycia.

Bo jeszcze nie bylo naprawde powaznej wojny, miedzy panstwami ktore dysponuja
naprawde zaawansowana techniką wojenna.

[marek_boa]

No to co Byś nie zapomniał!:)
- W czasie wojny Irańsko-Irackiej ,Irak odpalił praktycznie
wszystkie posiadane przez siebie pociski R-300(niestety źródła
rożnie podają liczby - więc się wstrzymam!),toż samo z pociskami
taktycznymi R-65 "Łuna"! Po za tym na Irańskie miasta spadło około
200 pocisków "Al Hussein"!
- W czasie I Wojny Irackiej w stronę Izraela/Arabii
Saudyjskiej/Bahrainu,Irak odpalił łącznie 93 pociski "Al Hussein"
i "Al Abbas"!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś nawet najlepszy radar rozpoznaje cel balistyczny nie po echu
tylko po...trajektorii lotu! Jeśli trajektoria będzie zbliżona do
siebie różnych pocisków - du..a blada z rozpoznania!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Ukraina ma chyba(nie pamiętam dokładnie?)dwie brygady uzbrojone w
zestawy 9K79 czyli 32 wyrzutnie + 144 pociski! Jeśli chodzi o
Białoruś to bladego pojęcia nie mam!:) W Kaliningradzie stacjonuje
najprawdopodobnie jedna brygada uzbrojona w zestawy 9K79-1 "Toczka-
U" czyli 18 wyrzutni + 72 pociski i do tego dwa pułki rakietowe
systemu obrony wybrzeża posiadające na stanie łącznie 16 wyrzutni
pocisków P-35B(3M44 "Progress") "Riedut"+ 32 pociski! Pociski 3M44
mogą zwalczać cele morskie jak i lądowe na odległościach do 350
kilometrów!
-pOzdrawiam!

[marek_boa]

Matrek nie "Ciskaj się" bo Jopek ma częściowo rację!:) Tak Białoruś
jak i Ukraina dysponują też zestawami rakietowymi
9K79M "Toczka"/"Toczka-U"! Po za tym Irackie Scudy rozpadały się w
powietrzu nie ze względu na to ,że były...Radzieckiej prowieniencji
tylko,że...grzebali przy nich Irakijczycy!:) Orginalne pociski R-14
(8K14) zestawu 9K72 "Elbrus" miały dla Iraku zbyt mały zasięg(306
kilometrów!)!Po za tym w tym sęk ,że Iskandery nie licząc
Kaliningradu mogą pojawić się też na Białorusi!
-Pozdrawiam!

Nie tylko Niemcy, Nie tylko Wlosi, Anglicy

[matrek]

ale i Holendrzy, Hiszpanie, Grecy, Francuzi, Norwedzy, ktor tam jeszcze, wiedza
że musza miec systemy antyrakietowe - Po co onie to robia?!!! Wszyscy oni sa
glupi - tylko my Polaczki, wiemy ze to wyrzucanie pieniedzy w bloto, bo zadnej
wojny nie bedzie. My polaczki pempkek swiata, najmadrzejsi i najbadziej
przezorni w Europie, my co zawsze najlepiej wychodzimy na robieniu swoim
bogiem! Wszystkim dookola swiat sie wali na glowy, ale nas wszystkie
nieszczescia swiata od zawsze omijaja, bo my potrafimy zawsze wszystko dobrze
przewidywac.. My wiemy!!! My wiemy! My wiemy, ze zadnej wojny juz nie bedzie i
ze wojny w Europie juz skonczyly sie raz na zawsze, i juz bedzie tylko pokój i
miłowanie. I dlatego my nie potrzbujemy znalezc pieniedzy na antyrakiety, bo
przeciez nigdy nie beda potrzebne. Nikt przeciez nie bedzie nas atakowal rakietami.

A inni,... jak sie troche podszkola jeszcze, to moze kiedys, za piecdziesiat lat
dojda do naszego polskiego rozumu, i beda wiedziec ze to wywalanie pieniedzy te
wszystkie nowoczesne systemy

[billy.the.kid]

no i doszliśmy do tego samego. te państewka STAĆ NA WYWALENIE paru
groszy na takie zabawki. a tu w naszej najukochańszej wolsce można
mieć wybór-albo chlebuś albo rakietki. nie powiem że jeszcze pare
innych potrzebnych rzeczy jest do załatwienia.nie wiem czy te
antyrakietki sa drogie czy tanie. ale wiem ze w latach 50 cała
hameryka budowała se schrony przeciwatomowe.rónież w naszej wolsce
były takie-ślady jeszcze widac w wolskich miastach.

[matrek]

te panstewka wiedza, ze lepiej od samego poczatku w czyms uczestniczyc,
uczestniczyc w konstruowaniu i budowie tego czegos i pozniej czerpac zyski ze
sprzedazy tego, zamiast placic za to jak za zboze.

Kazdy kraj zachodniej Europy, zaangazowany jest w jakis projekt antybalistyczny.
Jak nie MEADS, to MBDA, jak nie Aster, to ktorychs z projektow prowadzonych pod
egoda brytyjczykow. Najdziwniejsze zas jes to, ze w zadnym z tych programow, nie
uczestnicza najbiedniejsze kraje, jak Grecja, czy portugalia. No coz, juz
wiadomo dlaczego wciaz sa najbiedniejsze.

[billy.the.kid]

bo jak by uczestniczyły-od razu byłyby jak pierun bogate. cós ci sie
tego-nie tego.

a pozatym- czegoś głupi-boś biedny
czegos biedny-boś głupi.

[matrek]

chodzi raczej o sama filozofie - ale masz racje, czegos biedny, bos glupi.
Zamiast uczestniczyc w pracach nad konstrukcja MEADS i pozniej zarabiac na tym
systemie, to bedziemy placic jak za zboze chcac go pozniej kupic.

[marek_boa]

Matruś Weź pod uwagę ,że prace konstrukcyjne etapu rozwojowo-
badawczego są i były zawsze najdroższe! Cena gotowego produktu to
zawsze ułamek kosztów takich prac!
-Pozdrawiam!
P.S.Po za tym jak Zauważył Billi "biednych" krajów nie stać na
uczestnictwo w takich pracach - raz ze względu na wysokie koszty -
a dwa ze względu na to ,że program taki może skończyć się fiaskiem!

[matrek]

MEADS nie skonczy sie fiaskiem, chociazby dlatego, ze opiera sie na sprawdzonych
juz w drugiej wojnie irackiej Pac-3, po drugie nikt nie kaze MESKO czy radwarowi
uczestniczyc w projekcie na rowni z Lockheedem. Jak w projekcie F35 - amerykanie
wykladaja 45 mld, UK 8 a pozostale kraje po kilkadziesiat, czy kilkaset milonow $

[marek_boa]

Matruś ale te kilkadziesiąt lub kilkaset milionów "zielonych
papierków" najpierw trzeba MIEĆ na zbyciu!:)
-Pozdrawiam!

A ja ciągle swoje

[odyn06]

Dołączając do argumentów Marka: Jak kania dżdżu potrzebujemy nowoczesnego
systemu oplot. Na system antyrakietowy na nie stać i dłuuuuuuuuugo stać nie
będzie. Takie są realia. My to wiemy już, a nasi Rodacy w USA też już wiedzieć
będą. Pzdr.

[matrek]

Piszesz o tym jak o fanaberi, a ja o czyms co tak czy siak i tak musimy kupoic,
bo za pare lat nie bedziemy mieli juz zandych chakiet.

[billy.the.kid]

nie zapodałeś drugiej części żeś głupi bo biedny.

tak na śmiesznie to zarabiac nie trza koniecznie na jakichś
antyrakietkach, tak jakoś nasmarowałeś jakby tylko na tych zabawkach
można było zarabiać.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> nie zapodałeś drugiej części żeś głupi bo biedny.
>
> tak na śmiesznie to zarabiac nie trza koniecznie na jakichś
> antyrakietkach, tak jakoś nasmarowałeś jakby tylko na tych zabawkach
> można było zarabiać.


Nie tylko na tych zabawkach, ale juz madrzejsi od nas odkryli ze na niewielu
rzeczach tak swietnie sie zarabia jak na broni.

[marek_boa]

Matruś jakoś tak śmiesznie się porobiło,że dużo lepiej się zarabia
na...produkcji lekarstw niż na produkcji broni!:)
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

matrek napisał:

> te panstewka wiedza, ze lepiej od samego poczatku w czyms
uczestniczyc,
> uczestniczyc w konstruowaniu i budowie tego czegos i pozniej
czerpac zyski ze
> sprzedazy tego, zamiast placic za to jak za zboze.


Matrak z całym szacunkiem ale pod względem finansowym dogonimy
najbiedniejsze z tych krajów za jakieś 20 lat,to wtedy może i byśmy
o systemie antyrakietowym jako uzupełnienie p.lot myśleć.



> Kazdy kraj zachodniej Europy, zaangazowany jest w jakis projekt
antybalistyczny
> .
> Jak nie MEADS, to MBDA, jak nie Aster, to ktorychs z projektow
prowadzonych pod
> egoda brytyjczykow. Najdziwniejsze zas jes to, ze w zadnym z tych
programow, ni
> e
> uczestnicza najbiedniejsze kraje, jak Grecja, czy portugalia. No
coz, juz
> wiadomo dlaczego wciaz sa najbiedniejsze.

Matrak tak MEADES jak i MBDA z pociskami Aster
,lub jak kto woli system SAMP/T to do jasnej cholery systemy
UNIWERSALNE o których cały czas piszę ze są nam potrzebne zamiast
typowego systemu antyrakietowego.

Możesz się pocieszyć ze nasza "generalicja "ponoć dojrzewa do
podjecie decyzji o wejście w któryś z tych programów.Osobiście mam
nadzieję ze wejdą w bardziej nowocześniejszy system grupy MBDA.

[matrek]

jopekpl napisał:


>
> Matrak tak MEADES jak i MBDA z pociskami Aster
> ,lub jak kto woli system SAMP/T

Nie jak kto woli, bo Aster nie jest rownoznaczny z SAMP/T

to do jasnej cholery systemy
> UNIWERSALNE o których cały czas piszę ze są nam potrzebne zamiast
> typowego systemu antyrakietowego.

System MEADS bedzie glownie systemem antybalistycznym, bo opiera sie na Lockheed
martin ERINT. (Zreszta juz chyba o tym rozmawialismy, a skutecznosc jej malej 73
kilogramowej glwicy wybuchowej przeciwko samolotom, jest srednia), chyba ze
bedziemy uzywac PAC-3 C3 w zestawie MIM-104D lub E, ale one nie wchodza w sklad
MEADS a w 2015 roku system Patriot w ogole przestanie istniec a wraz z nim GEM i
GEM+

>
> Możesz się pocieszyć ze nasza "generalicja "ponoć dojrzewa do
> podjecie decyzji o wejście w któryś z tych programów.Osobiście mam
> nadzieję ze wejdą w bardziej nowocześniejszy system grupy MBDA.

Nie jest nowoczesniejszy, sama ilosc sledzonych celow to jeszcze nie wszystko -
poza tym, czym innym jest stworzenie systemu okretowego potrafiacego sledzic 300
celow na raz, czym innym zas mobilnego systemu obrony pola walki, ktory potrafi
przeciwdzialac az tylu celom na raz, bo na raie nie udalo sie to ani amerykanom,
ani nawet rosjanom. Poza tym, w czym jak w czym, ale w ojesku liczy sie to, czy
system byl sprawdzony w warunkach bojowych, czy nie. Chociazby po to, ze dopiero
taki test daje pojecie ile system jest warty i co trzeba w nim jeszcze poprawic.

[jopekpl]

matrek napisał:

> jopekpl napisał:
>
>
> >
> > Matrak tak MEADES jak i MBDA z pociskami Aster
> > ,lub jak kto woli system SAMP/T
>
> Nie jak kto woli, bo Aster nie jest rownoznaczny z SAMP/T

Jasne matrak SAMP/T nie bazuje na rakietach typu Aster 15-30 ino na
chinskich rakietach ...do pinponga.

> to do jasnej cholery systemy
> > UNIWERSALNE o których cały czas piszę ze są nam potrzebne
zamiast
> > typowego systemu antyrakietowego.
>
> System MEADS bedzie glownie systemem antybalistycznym, bo opiera
sie na Lockhee
> d
> martin ERINT. (Zreszta juz chyba o tym rozmawialismy, a
skutecznosc jej malej 7
> 3
> kilogramowej glwicy wybuchowej przeciwko samolotom, jest srednia),
chyba ze
> bedziemy uzywac PAC-3 C3 w zestawie MIM-104D lub E, ale one nie
wchodza w sklad
> MEADS a w 2015 roku system Patriot w ogole przestanie istniec a
wraz z nim GEM
> i
> GEM+
>
> >
> > Możesz się pocieszyć ze nasza "generalicja "ponoć dojrzewa do
> > podjecie decyzji o wejście w któryś z tych programów.Osobiście
mam
> > nadzieję ze wejdą w bardziej nowocześniejszy system grupy MBDA.
>
> Nie jest nowoczesniejszy, sama ilosc sledzonych celow to jeszcze
nie wszystko -
> poza tym, czym innym jest stworzenie systemu okretowego
potrafiacego sledzic 30
> 0
> celow na raz, czym innym zas mobilnego systemu obrony pola walki,
ktory potrafi
> przeciwdzialac az tylu celom na raz, bo na raie nie udalo sie to
ani amerykanom
> ,
> ani nawet rosjanom. Poza tym, w czym jak w czym, ale w ojesku
liczy sie to, czy
> system byl sprawdzony w warunkach bojowych, czy nie. Chociazby po
to, ze dopier
> o
> taki test daje pojecie ile system jest warty i co trzeba w nim
jeszcze poprawic
> .
To znaczy że sprawdzona w boju szabla była lepsza od karabinu
maszynowego dopuki tego nie użyto w jakiejś wojence i nie pokazał na
co go stać???Matrak zastanów sie co ty wypisujesz, już sam system
startowy stawia go ponad Patriota pozatym naprowadzanie pocisków na
16 celów jednoczesnie w porównaniu do 9 patriota.tez ma spore
znaczenie,nie mówiąc o kosztach które przy SAMP/T są znacznie nisze
niż przy amerykańskim systemie.

[matrek]

jopekpl napisał:

> matrek napisał:
>
> > jopekpl napisał:
>
> > > Matrak tak MEADES jak i MBDA z pociskami Aster
> > > ,lub jak kto woli system SAMP/T
> >
> > Nie jak kto woli, bo Aster nie jest rownoznaczny z SAMP/T
>
> Jasne matrak SAMP/T nie bazuje na rakietach typu Aster 15-30 ino na
> chinskich rakietach ...do pinponga.
>

Napisalem ze Aster nie jest rownoznaczny z SAMP/T, bo Aster to takze inne systemy.

> > Nie jest nowoczesniejszy, sama ilosc sledzonych celow to jeszcze
> nie wszystko -
> > poza tym, czym innym jest stworzenie systemu okretowego
> potrafiacego sledzic 30
> > 0
> > celow na raz, czym innym zas mobilnego systemu obrony pola walki,
> ktory potrafi
> > przeciwdzialac az tylu celom na raz, bo na raie nie udalo sie to
> ani amerykanom
> > ,
> > ani nawet rosjanom. Poza tym, w czym jak w czym, ale w ojesku
> liczy sie to, czy
> > system byl sprawdzony w warunkach bojowych, czy nie. Chociazby po
> to, ze dopier
> > o
> > taki test daje pojecie ile system jest warty i co trzeba w nim
> jeszcze poprawic
> > .
> To znaczy że sprawdzona w boju szabla była lepsza od karabinu
> maszynowego dopuki tego nie użyto w jakiejś wojence i nie pokazał na
> co go stać???


Nie, to znaczy ze sprawdzony w boju model szabli po ktorej wiadomo czego sie
spodziewac, jest lepszy od modelu szabli sasiada na zagrodzie, ktora nigdy nie
wąchała jeszcze krwi.. Amerykanie tez spodziewali sie ze PAC-1 i PAC-2 sa takie
swietne jak na tamten czas, a Pustynna Burza pokazala ze sa g... warte.

Matrak zastanów sie co ty wypisujesz, już sam system
> startowy stawia go ponad Patriota pozatym naprowadzanie pocisków na
> 16 celów jednoczesnie w porównaniu do 9 patriota.tez ma spore
> znaczenie,nie mówiąc o kosztach które przy SAMP/T są znacznie nisze
> niż przy amerykańskim systemie.


SAMP/T moze naprowadzac jednoczesnie nie 16 pociskow lecz 10 (nie mieszaj
mozliwosci systemu ladowego z morskim), wystrzelic moze z jednej wyrzutni do 8
rakiet (przy mozliwosci naprowadzania 8 pociskow pac-3 na raz - 16 w wyrzutni),
a nie wiadomo jeszcze jakie beda mozliwosci w tym wzgledzie MEADS), zwalczac
moze JEDYNIE pociski balistczne krotkiego zasiegu - do 600km, glowica 15kg blast
fragmentation, przy HTK ERINT w przypadku PAC-3(gdzie I wojna w iraku udowodnila
ze glowice wybuchowe (nie dosc ze wybucjhowa, to jeszcze bardzo mala) dosc slabo
sprawdzaja sie przy zwalczaniu ultraszybkich rakiet balistycznych) Pomimo
szukania nigdzie nie znalazlem w necie informacji ze SAMP/T stosuje system
TVMdownlink (ogromna krecha, bo to oznacza, mniejsze mozliwosci trafiania w cel,
zwlasza taki ktory jest leci nisko i daleko bo skuteczny zasieg naprowadzania
takiego pocisku nie przekracza 3-5 km w linii prostej tuz przy ziemi na plaskim
terenie, bo obszar dzialania radaru wyrzutni ograniczony jest kulistoscia ziemi
[bliskim horyzontem])

www.army-technology.com/projects/aster-30/
To tylko pobiezne porownanie na podstawie informacji zebranych w necie w ciagu
20 minut, z czego 15 zajelo mi sprawdzanie czy Astor-30 SAMP/T korzysta z
Track-Via-Missile (TVM) i gdzie masz ta Lepszosc Astora? A przypominam ze caly
czas nie wiemy jakimi mozliwosciami bedzie dyspoonowal system
amerykansko-wlosko-niemiecki MEADS, przy czym gorszy niz Patriot PAC 3
Configuration 3 na pewno nie bedzie.

[jopekpl]

matrek napisał:


> Napisalem ze Aster nie jest rownoznaczny z SAMP/T, bo Aster to
takze inne systemy

Matrak miałbys racje gdyby SAMP/T wykozystywał jeszcze jakis inny
typ rakiet,ale nie wykozystuje wiec pisząc-muwiac o SAMP/T kazdy
obeznany w temacie wie ze chodzi tylko i wyłacznie o rakiety Astor

> > > Nie jest nowoczesniejszy, sama ilosc sledzonych celow to
jeszcze

>> Matrak zastanów sie co ty wypisujesz, już sam system
> > startowy stawia go ponad Patriota pozatym naprowadzanie pocisków
na



> SAMP/T moze naprowadzac jednoczesnie nie 16 pociskow lecz 10 (nie
mieszaj
> mozliwosci systemu ladowego z morskim), wystrzelic moze z jednej
wyrzutni do 8


Matrak pisałes coś o zrudłach podaj mi to gdzie podane jest
naprowadzanie 10 a nie 16 pocisków jednoczesnie na cel.
dane które ja podałem wyczytałem w NTW nr5/2007 opisujący lądowy
system SAMP/T

> rakiet (przy mozliwosci naprowadzania 8 pociskow pac-3 na raz - 16
w wyrzutni),

czy mam rozumieć że twierdzisz zena wyrzutni PC3 znajduje sie 16
pocisków??? bo coś mi się wydaje ze tylko 8 i to na dodatek
ustawionych do sektorowego typu obrony a nie dookrężnej ,co powoduje
ze dopiero bateria rakiet złożana z 4 wyzutni zapewnia dookrężną
obrone terenu przy tym jednego sektora może bronić tylko 8
pocisków .SAMP/T zadanie to może wykonać jedną wyrzutnią a w
przypadku baterii kazdego sektora broni 32 pociski,suptelna róznica
nie?
Może i w warunkach amerykańskiej totalnej przewadze to sie
sprawdza ,ale czy było by to dobre w polskich warunkach?

> a nie wiadomo jeszcze jakie beda mozliwosci w tym wzgledzie
MEADS), zwalczac

no nie wiadomo

> moze JEDYNIE pociski balistczne krotkiego zasiegu - do 600km,
glowica 15kg blast

> fragmentation, przy HTK ERINT w przypadku PAC-3(gdzie I wojna w
iraku udowodnila ze glowice wybuchowe (nie dosc ze wybuchowa, to
jeszcze bardzo mala) dosc slabo sprawdzaja sie przy zwalczaniu
ultraszybkich rakiet balistycznych)

Matrak mieszasz sie w zeznaniach .Ty sam nikt inny, w tym wątku
wyżej ,stwierdziłeś że SAMP/T używa techniki niszczenia Hit-To-Kill
a nie głowicy wybuchowej, i tak jest rzeczywiscie.

system ten jest cały czas rozwijany wersja Block 2 ma mieć możliwość
niszczenia celówbalistycznych o zasiegu 2000 km.
na dodatek nie musi byc uzyty w boju aby go doskonalic wystarczy
czerpac doswiadczeń innych,np amerykanów.

[matrek]

jopekpl napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > Napisalem ze Aster nie jest rownoznaczny z SAMP/T, bo Aster to
> takze inne systemy
>
> Matrak miałbys racje gdyby SAMP/T wykozystywał jeszcze jakis inny
> typ rakiet,ale nie wykozystuje wiec pisząc-muwiac o SAMP/T kazdy
> obeznany w temacie wie ze chodzi tylko i wyłacznie o rakiety Astor



I co obracasz kota ogonem?! Owszem, piszac o SAMP/T chodzi o Astor, ale piszac o
Astor, nie koniecznie chodzi o SAPM/T
>
> > > > Nie jest nowoczesniejszy, sama ilosc sledzonych celow to
> jeszcze
>
> >> Matrak zastanów sie co ty wypisujesz, już sam system
> > > startowy stawia go ponad Patriota pozatym naprowadzanie pocisków
> na

Owszem, Vertical Launching System jest lepszy niz 38* Patriota. Cos jeszcze?
MEADS tez ma pionowa wyrzutnie.

>
>
> > SAMP/T moze naprowadzac jednoczesnie nie 16 pociskow lecz 10 (nie
> mieszaj
> > mozliwosci systemu ladowego z morskim), wystrzelic moze z jednej
> wyrzutni do 8
>
>
> Matrak pisałes coś o zrudłach podaj mi to gdzie podane jest
> naprowadzanie 10 a nie 16 pocisków jednoczesnie na cel.
> dane które ja podałem wyczytałem w NTW nr5/2007 opisujący lądowy
> system SAMP/T
>

Prosze bardzo:
In addition to its 360 degree defence capabilities, the ASTER 30-SAMP/T system
is highly automated and features extremely quick response times, high rate of
fire (8 missiles in 10 seconds from each launcher), engagement of up to 10
targets simultaneously, high built-in test capability and a streamlined crew
requirement (only two people are needed to operate the system). It also meets
demanding strategic and tactical mobility requirements.


engagement of up to 10 targets simultaneously - powtarzam. Informacja posciutko
ze strony EADS, czyli wlasciciela MBDA
www.eads.com/1024/en/businet/defence/missiles/groundairdef/area/aster/aster.html

A NTW, czesto pisze bzdury, przekonalem sie o tym juz wczesniej, ktore nie
zgadzaja sie z zachodnimi zrodlami a'propos zachodnich broni wlasnie. Nie wiem z
czego to wynika.

> > rakiet (przy mozliwosci naprowadzania 8 pociskow pac-3 na raz - 16
> w wyrzutni),
>
> czy mam rozumieć że twierdzisz zena wyrzutni PC3 znajduje sie 16
> pocisków??? bo coś mi się wydaje ze tylko 8

Tak, na wyrzutni PAC-3 Configuration 3 ktora wejdze w MEADS strzelajacej
pociskami Lockheeda Martina, o polowe mniejszymi (dzieki glowicy HTK, a nie
wybuchowej) niz pociski Raytheona z PAC-1, 2 i PAC 3 Conf. 1 i 2 miesci sie 16
pociskow.

i to na dodatek
> ustawionych do sektorowego typu obrony a nie dookrężnej ,co powoduje
> ze dopiero bateria rakiet złożana z 4 wyzutni zapewnia dookrężną
> obrone terenu przy tym jednego sektora może bronić tylko 8
> pocisków .SAMP/T zadanie to może wykonać jedną wyrzutnią a w
> przypadku baterii kazdego sektora broni 32 pociski,suptelna róznica
> nie?


To prawda, nachylenie wyrzutni pod katem 38* jest spora wada, ale juz MEADS
bedzie mial nie tylko pionowa VLS ale i radar wyrzutni pracujacy w zakresie 360*

> Może i w warunkach amerykańskiej totalnej przewadze to sie
> sprawdza ,ale czy było by to dobre w polskich warunkach?
>
> > a nie wiadomo jeszcze jakie beda mozliwosci w tym wzgledzie
> MEADS), zwalczac
>
> no nie wiadomo
>
> > moze JEDYNIE pociski balistczne krotkiego zasiegu - do 600km,
> glowica 15kg blast
>
> > fragmentation, przy HTK ERINT w przypadku PAC-3(gdzie I wojna w
> iraku udowodnila ze glowice wybuchowe (nie dosc ze wybuchowa, to
> jeszcze bardzo mala) dosc slabo sprawdzaja sie przy zwalczaniu
> ultraszybkich rakiet balistycznych)
>
> Matrak mieszasz sie w zeznaniach .Ty sam nikt inny, w tym wątku
> wyżej ,stwierdziłeś że SAMP/T używa techniki niszczenia Hit-To-Kill
> a nie głowicy wybuchowej, i tak jest rzeczywiscie.

Bylem niestety w bledzie - po wczorajszym twoim poscie, szukajac informqcji na
temat SAMP/T odkrylem, ze jednak ten pocisk nie ma glowicy htk, lecz zwykla
odlamkowa:
"...The missile, which weighs typically 100kg at target intercept, is fitted
with a 15kg directional blast fragmentation warhead designed by Fiat Avio and
MBDA..."
www.army-technology.com/projects/aster-30/

>
> system ten jest cały czas rozwijany wersja Block 2 ma mieć możliwość
> niszczenia celówbalistycznych o zasiegu 2000 km.
> na dodatek nie musi byc uzyty w boju aby go doskonalic wystarczy
> czerpac doswiadczeń innych,np amerykanów.
>

No jakos nie potrafia czerpac, albo przynajmniej wyciagac wnioskow, skoro nie
zastapili glowicy wybuchowej glowica kinetyczna (albo nie wiedza jak zrobic
glowice kinetyczna, co jest chyba najbardziej prawdopodobne), chociaz amerykanie
w sprawozdaniach dla kongresu i Depeartamentu Obrony pisali dlaczego glowice
eksplodujace nie sprawdzily sie przeciwko pociskom balistycznym. Podalem Ci
wczoraj link do artykulu na wikipedii gdzie sa tez przypisy z linkami do tych
raportow.

No i nie odniosles sie to tego systemu TVM, w ktorym to pocisk zbiera w locie
dane o celu, a nie radarowa stacja naziemna, ktora przekazauje pociskowi jedynie
wstepne dane o nim, gdzie w ogole ma szukac celu. Nawet rosjanie
zaimplementowali juz ten system w swoich rakietach, zreszta zrobili to bardzo
dobrze, bo ich TVM dziala juz na wysokosci 5 metrow, gdzie PAC-3 potrzebuje do
tego bodajze 20 metrow, o ile sie nie myle.

[aso62]

jopekpl napisał:

> czy mam rozumieć że twierdzisz zena wyrzutni PC3 znajduje sie 16
> pocisków??? bo coś mi się wydaje ze tylko 8 i to na dodatek
> ustawionych do sektorowego typu obrony a nie dookrężnej ,co
> powoduje ze dopiero bateria rakiet złożana z 4 wyzutni zapewnia
> dookrężną obrone terenu przy tym jednego sektora może bronić tylko
> 8 pocisków.

Po pierwsze, o tym czy prowadzi się obronę sektorową czy dookrężną
nie decyduje liczba czy rozstawienie wyrzutni tylko praca radaru. W
baterii jest jeden radar więc gdy będzie stał nieruchomo, nawet jak
będzie 100 wyrzutni, będzie to obrona sektorowa. Jak będzie się
obracał to nawet z jedną wyrzutnią będzie obrona dookrężna.

Po drugie, rozstawienie wyrzutni Patriot ma małe znaczenie bo one
nie muszą być skierowane w kierunku celu.

[zarat.hustra]

aso62 napisał:

> Po drugie, rozstawienie wyrzutni Patriot ma małe znaczenie bo one
> nie muszą być skierowane w kierunku celu.

Nie polemizuje tylko pytam - skad taka informacja? Tzn., przy manewrowosci
pocisku Patriota potrafie sobie to wyobrazic, ale mozesz wsakazac zrodlo tej
informacji?

[aso62]

zarat.hustra napisał:

> Nie polemizuje tylko pytam - skad taka informacja? Tzn., przy
> manewrowosci pocisku Patriota potrafie sobie to wyobrazic, ale
> mozesz wsakazac zrodlo tej informacji?

Np.:
www.raytheon.com/products/stellent/groups/public/documents/legacy_site/cms01_033829.swf

Na pierwszym slajdzie najedź myszą na wyrzutnię.

[matrek]

Bardzo ciekawa i dobrze zrobiona prezentacja, ale jednak nie ma w niej
jednoznacznego stwierdzenia, ze system moze dzialac takze przeciwko TBM-om
znajdujacym sie z tylnej strony wyrzutni. Zapis o dosc oczywistym braku potrzeby
celowania wyrzutnia w TBM, to jednak nie to samo.

Niemniej prezentacja bardzo mi sie podoba.

bardzo ciekawy watek

[zarat.hustra]

Oby wiecej takich na tym forum, zamiast przesiaknietych ideologia

[odyn06]

A zauważyłeś Marek, że ideologii ( na szczęście ) na forum jest coraz mniej?
Pzdr.:-))

[marek_boa]

Oby Odynie,oby!:)
-Pozdrawiam!