Najgorsi polscy dowódcy

[goral11]

Ja stawiam na gen. Świerczewskiego(dowodził 248 sowieckom dywizjom z której
ocalało tylko 5 żołnierzy plus dowódca pod Budziszynem też się nie popisał)
następny mój typ to gen. Bortnowski za fatalne dowodzenie Armiom Pomorze
kolejno Dąb-Biernacki Armia Prusy

[Gość: Paul]

goral11 napisał:

> Ja stawiam na gen. Świerczewskiego(dowodził 248 sowieckom dywizjom z której
> ocalało tylko 5 żołnierzy plus dowódca pod Budziszynem też się nie popisał)
> następny mój typ to gen. Bortnowski za fatalne dowodzenie Armiom Pomorze
> kolejno Dąb-Biernacki Armia Prusy
Domb-Biernacki, dla mnie bez 2 zdan. Uszanowanie,
Paul

[Gość: andre]

Anders za Monte Cassino gdzie zginelo ponad 1000 polskich zolniezy a pare
tys, zostalo rannych.Gdyby poczekal pare dni nie trzeba byloby zdobywac tak
krwawo MC - Niemcy MUSIELI sie wycofac gdyz grozilo im otoczenie.
Ander doskonale o tym wiedzial ale jego pycha i glupota zwyciezyla w podjeciu
decyzji.
Bor-Komorowski za Powstanie Warszawskie
konkluzja j.w.

[Gość: IRON]

Co do stanu wojennego to szkoda że został wprowadzony.Znam ludzi którzy w
składzie jednostek radzieckich nieli wkroczyć do Polski gdyby Solidarności się
zanadto powiodło.Podejrzewam że jadka była by taka jak w Pradze, a może i
większa.Ale za to może dzisiaj nie śmierdziałoby tak z sejmu.
Mój kandydat to Bór-Komorowski.

Świerczewski, Rómmel, Krzyżanowski

[windows3.1]

1. Świerczewski. Za całokształt, ze szczególnym uwzględnieniem obydwu, a
zwłaszcza drugiego okresu dowodzenia II Armią. Dowodzenie w bitwie pod
Budziszynem to chyba osiągnięcie nie do pobicia; II Armia miała szansę być
ostatnią armią aliancką, zniszczoną w całości przez Wehrmacht.

2. Rómmel. Za dowodzenie (a właściwie za nie-dowodzenie) armią "Łódź", a
następnie wyczyny w Warszawie przed przybyciem Kutrzeby. Jego osiągnięcia cenię
wyżej niż te Biernackiego. Co do Bortnowskiego: fakt, Kutrzeba pisze że
kompletnie załamał się psychicznie w czasie bitwy nad Bzurą, ale do tego czasu
chyba nie było tak katastrofalnie.

Jak na razie, nie byłem oryginalny. A teraz uwaga:

3. Krzyżanowski ("Wilk"). Za "Ostrą Bramę". Po pierwsze, mógłby mieć do
dyspozycji siły większe o 20-30%, ale wskutek inercji i braku przewidywania
Nowogródek albo sie rozlazł, albo nie zdążył na atak. Po drugie, mimo to
dowodził sporymi, sięgającymi kilkunastu tysięcy ludzi siłami, które zmarnował
rzucając je do frontalnego szturmu na miasto, tak jakby miał jeszcze wojska
pancerne, artylerię i lotnictwo. Po trzecie, zdaje się że od samego początku
nie traktował swojego celu militarnego poważnie.

***

PS. Z tym Krzyżanowskim to trochę prowokacja, może i znalazłoby się kilku
zasługujących na miejsce przed nim, zwłaszcza w KG AK. Przede wszystkim
Komorowski, naturalnie za Powstanie.

tylko WWII [n/t]

[windows3.1]

Spokojnie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Swierczewski nie byl polskim dowodca tylko sowieckim.I reprezentowal typowy dla
nich poziom.Stad stracili 20400 tys ludzi.
O co wam chodzi z tym Debem-Biernackim.Mozecie wyjasnic?Poza tym to ze ktos
poniosl kleske nie znaczy ze byl najgorszym dowodca.To w takim razie Napoleon
ostatnia bitwe przegral :o))).
Ale powaznie to za bardzo sie zasugerowaliscie II wojna.Akurat poziom oficerow
w Polsce byl wysoki.Bez porownania nie tylko z ZSSR ale Francja Anglia(anglicy
bili sie o polskich zolnierzy).Niemieccy byli dobrzy glownie ze wzgledu na
wyska dyscypline.
Ale do rzeczy.Jakos zapomnieliscie rok 1648???Zolte wody itd.Czyli hetman
Potocki majac mozliwosc zduszenia Chmielnickiego co zrobil???A pozniej Korsun.A
na koniec Pilawce.Dowodzilo 4 hetmanow i 10 komisarzy!!!!Efekt-ucieczka.Tego
sie nie da z niczym porownac w historii Polski.

[hitler6]

kolego rzeczywiscie potocki spieprzył porządnie ale żółte wode to raczej powód
do chluby , syn chetmana stefan przy pomocy czarnieckiego opierał sie przez dwa
tygodnie przeważającym siłom kozacko-tatarskim , tam poacy zrobili wszystko co
wtedy mogli zrobic po prostu mikołaj potocki zrobił błąd na samym początku ze
podzielił armie na trzy cześci puszczając kozaków rejestrowych samych powinien
z całą siłą jaką dysponował a dysponował około 12 tysiącami żołnierzy ruszyc
nabuntownik i zmiażdzyc ich ale zrobił to co zrobił czym zasłużył sobie na
pamie w historii nie tylko polski ale i ukrainy
mikołaj potocki słusznie zasługuje na miano bahatera ukrainy kumejki to tylko
wypadek

a piławce gdzie trzech dowódców regimentarzy nie było tam hetmanów bo 2
znajdowało sie w niewoli , a dwóch litewskich było gdzie indziej było jeszcze
35 regimentarzy
ta amia mając tylu wodzów nie mogła wygrac
przerost ambicji na formą

[hitler6]

nie 35 regimentarzy tylko komisarzy a 3 regimentarzy łacina dziecina i pierzyna

Pytanie

[Gość: NEMO]

Dwie osoby wymienily gen. Komorowskiego. Czy mozna uzyskac szersze wyjasnienie?

Pozdrawiam

raczej "węższe" niż "szersze"

[windows3.1]

Nie sądzę żeby poniższe kwalifikowało się jako „szersze” wyjaśnienie, ale mam
nadzieję że przynajmniej pokazuje o co mi chodzi:

na własne życzenie rozpoczął bitwę, która zakończyła się makabrycznie krwawą
jatką i niewyobrażalnymi zniszczeniami, nie osiągając przy tym zamierzonego
celu.

[Gość: NEMO]

windows3.1 napisała:

> Nie sądzę żeby poniższe kwalifikowało się jako „szersze” wyjaśnieni
> e, ale mam
> nadzieję że przynajmniej pokazuje o co mi chodzi:
>
> na własne życzenie rozpoczął bitwę, która zakończyła się makabrycznie krwawą
> jatką i niewyobrażalnymi zniszczeniami, nie osiągając przy tym zamierzonego
> celu.

1. Z tego co wiem gen. Komorowski nie byl typem wodza - tak bywa.
Przypuszczalnie byl niewlasciwym czlowiekiem na niewlasciwym miejscu.

2. Decyzja rozpoczecia powstania nie byla tylko jego decyzja, wiec nie zupelnie
na wlasne zyczenie.

3. Coz, co do reszty to po dzis dzien trwa dyskusja na temat zasadnosci czy tez
nie Powstania Warszawskiego.

Wszystko to razem nie mowi mi jednak jakim byl dowodca w najgoretszym okresie.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Swierczewski nie byl polskim dowodca tylko sowieckim.I reprezentowal typowy
dla
>
> nich poziom.Stad stracili 20400 tys ludzi.

Jedna z hipotez głosi, że zginął wystawiony Uraińcom dlatego,że był
przedwojennym polskim agentem.

> O co wam chodzi z tym Debem-Biernackim.Mozecie wyjasnic?Poza tym to ze ktos
> poniosl kleske nie znaczy ze byl najgorszym dowodca.To w takim razie Napoleon
> ostatnia bitwe przegral :o))).

Można przegrać bitwę, ale nie w tak koszmarnym stylu jak pod Piotrkowem. Straty
duże, wojsko dowodzone bez pojęcia, obrona nieprzygotowanych pozycji, brak
współdziałania między poszczególnymi pułkami, rwąca się łączność, ciągłe
przegrupowania, tragiczny atak 76 pp.
Późnie bitwa pod Tomaszowem Lubelskim, gdzie złożył dowódzctwo opuszczając
walczące wojsko i udał się do Rumunii.
Sikorskiemu wystarczyło tych osiągnięć by postawić go przed sądem wojskowym,
który skazał go na karę twierdzy. pod koniec 1940r. Dąb-Biernacki został
usunięty z wojska.

I zgadzam się z Tobą, że najbardziej haniebną klęską w historii Polski były
Piławice.

pozdrawiam

[Gość: barnaba]

Rozmyślnie ograniczę się do II wojny.
1. Dąb-Biernacki - bezkonkurencyjny- wyżej wyjaśniłem dlaczego
2. Świerczewski - radziecka szkoła ataku bez oglądania się na straty
3. Rómmel - złe dowodzenie armią Łódź, marne obroną W-wy.
4. Fabrycy - to, co wyczyniał z armią Karpaty wołało o pomstę do nieba
W czołówce będzie też Anders- nie za Monte Cassino, ale za kierowanie
Nowogródzką BK oraz Bór-Komorowski - dowódca zapewne dobry, ale polityk i
strateg fatalny- nawet jeśli wziąć pod uwagę, ze błedna decyzja o wybuchu
powstania warszawskiego obciąża nie tylko jego.

pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Przepraszam, to bardzo interesując co piszesz, możesz rozwinąć swój wątek
szerzej (zwłaszcza dot. 39 r.)
pzdr

[Gość: barnaba]

Przepraszam, dopiero dziś zauważyłem Twoją prośbę.

1. Dąb-Biernacki
Można przegrać bitwę, ale nie w tak koszmarnym stylu jak pod Piotrkowem. Straty
duże, wojsko dowodzone bez pojęcia, obrona nieprzygotowanych pozycji, brak
współdziałania między poszczególnymi pułkami, rwąca się łączność, ciągłe
przegrupowania, tragiczny atak 76 pp. To właśnie pod Piotrkowem przegraliśmy
kampanię wrześniową.
Późnie bitwa pod Tomaszowem Lubelskim, gdzie złożył dowódzctwo opuszczając
walczące wojsko i udał się do Rumunii.
Sikorskiemu wystarczyło tych osiągnięć by postawić go przed sądem wojskowym,
który skazał go na karę twierdzy. pod koniec 1940r. Dąb-Biernacki został
usunięty z wojska.

2. Świerczewski
Duże straty podczas frontalnego ataku na linie Nysy. Następnie rozciągnięcie
wojsk pozbawionych osłony skrzydeł, co umożliwiło Niemcom niemal skuteczny
kotratak.

3. Rómmel
Zostawił armię Łódź bliską klęski, przed którą cudem uratował ją gen Thommee.
Następnie ograniczył obronę W-wy do samego miasta, nie udzielając pomocy
resztkom armii Poznań i Pomorze, oddzielając od miasta osrodki oporu w Modlinie
i Palmirach

4. Fabrycy
Brak przeciwdziałania marszowi oddziałów niemieckich na Lwów. Ponadto
samowolnie ewakuował się do Lwowa pozostawiając swoje wojska bliskie klęski,
odmówił również kierowania marszem swoich wojsk na odsiecz Lwowa.

5. Anders
Po walkach pod Mińskiem Maz. Nowogródzka BK ewakuowała się nad Wieprz,
następnie zamiast jak najszybciej ruszać w kierunku przedmościa rumuńskiego
urządziła sobie dwudniowy popas, później powoli przesuwała się na południe
tracąc doskonałą okazję do uderzenia na tyły wojsk niemieckich- co
prawdopodobnie uchroniłoby armie Kraków i Lublin przed kapitulacją.


pozdrawiam

[dreaded88]

A pewien wódz naczelny, który dopuścił do powstania planu obrony fatalnego z
militarnego punktu widzenia, a w dodatku w najgorętszym okresie wojny pojechał
sobie w kieunku wschodnim i wskutek marnego stanu środków łączności stracił w
zasadzie możliwość kontroli całego frontu - to pies?

najciemniej jest pod latarnią

[windows3.1]

racja, zasłużone miejsce w pierwszej piątce, a może i w pierwszej trójce

[Gość: Słoju]

Pierwsza trójka. Operetkowa postać, która opuszca wojsko i szuka schronienia
zagranicą, wcześniej zawalając prawie wszystko (biorąc nawet poprawkę nawet na
to iż wojna była i tak przegrana w momencie rozpoczęcia). Potem wraca nie
wiadomo w jakim celu.
pzdr

To zescie sobie poszaleli.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> A pewien wódz naczelny, który dopuścił do powstania planu obrony fatalnego z
> militarnego punktu widzenia,--->???A coz ja tu widze????Prosze w takim razie przesstawic plan nie mowie dobry ale przecietny skoro ten byl fatalny???Jestem bardzo ciekaw???
a w dodatku w najgorętszym okresie wojny pojechał
> sobie w kieunku wschodnim i wskutek marnego stanu środków łączności stracił w
> zasadzie możliwość kontroli całego frontu - to pies?--->Prosze podac w takim razie gdzie powinien sie ulokowac?Zeby miec lacznosc?Naprawde troche realizmu.Rydz-Smigly tp jeden z najwybitmiejszych dowodcow XX wieku i na pewno najwybitniejszy w II wojnie.Probuje drobne cwiczenie jak inni dowodcy by bronili POlski?Sowieccy?Zukow :o)))A moze amerykanscy?Mamy przyklad Filipin gdzie z wiekszymi silami nie dali rady a dowodzil sam McArtur a wiec najwibitniejszy?To moze Francuzi :O)))Anglicy-Dunkierka???A wreszcie Niemcy.Cos nie bardzo sie bronili w 1945.Nie widac tych genialnych planow.Troche realizmu.

[Gość: NEMO]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

>
>
> Rydz-Smigly tp jeden z najwybitmiejszych dowodcow XX wieku i na pewno najw
> ybitniejszy w II wojnie.

Nie zamierzam na nim wieszac psow, ale chyba jest to lekka przesada z ta
wybitnoscia


Pozdrawiam

Baron

[Gość: and]

...zbyt długo przebywał chyba w okolicach Urgi, ale przynajmniej w swoich
opiniach na temat Rydza jest konsekwentny. Próbowałem chyba nawet kiedyś
poznać jego argumentację, ale do mnie nie dotarła (tzn. oparłem się jej).

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

>A coz ja tu widze????Prosze w takim
> razie przesstawic plan nie mowie dobry ale przecietny skoro ten byl fatalny???
J
> estem bardzo ciekaw???
Teraz to była troche futorologia. Ale podstawowe błedy to:
- zbytnie rozciągnięcie sił wzdłuż granic
- obrona korytarza
- zbytnie rozbicie sił (za dużo armii)
- brak szcebla pośredniego czyli korpusu pomiędzy armią a dywizją/brygadą, co
utrudniało skuteczne dowodzenie
- brak planu co po przełamaniu pierwszej linii obrony
- niekompetentni dowódcy
Prosze podac w
> takim razie gdzie powinien sie ulokowac?Zeby miec lacznosc?Naprawde troche
real
> izmu.Rydz-Smigly tp jeden z najwybitmiejszych dowodcow XX wieku i na pewno
najw
> ybitniejszy w II wojnie.Probuje drobne cwiczenie jak inni dowodcy by bronili
PO
> lski?Sowieccy?Zukow :o)))A moze amerykanscy?Mamy przyklad Filipin gdzie z
wieks
> zymi silami nie dali rady a dowodzil sam McArtur a wiec najwibitniejszy?To
moze
> Francuzi :O)))Anglicy-Dunkierka???A wreszcie Niemcy.Cos nie bardzo sie
bronili
> w 1945.Nie widac tych genialnych planow.Troche realizmu.
Uciekł, stracił lącznośc z wojskiem, którym miał dowodzić, takie są fakty.
Wybitny to może była ale w wojnie polsko-sowieckiej a nie w 1939.
pzdr

[Gość: elvin]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

Ale podstawowe błedy [Rydza] to:
> - zbytnie rozciągnięcie sił wzdłuż granic
> - obrona korytarza
> - zbytnie rozbicie sił (za dużo armii)
> - brak szcebla pośredniego czyli korpusu pomiędzy armią a dywizją/brygadą, co
> utrudniało skuteczne dowodzenie
> - brak planu co po przełamaniu pierwszej linii obrony
> - niekompetentni dowódcy

Co się tyczy wadliwej struktury dowodzenia we Wrześniu, to bardziej brakowało
struktury frontu (grupy armii) obejmującej jeden kierunek uderzenia
przeciwnika. Na czele powinien stać samodzielny dowódca koordynujący wysiłki
skupionych w obszarze wojsk. Wspominał o tym m.in. w swoich analizach płk.
Porwit. Zatem Rydz, zamiast skupić się na koncepcji strategicznej, nadzorował
osobiście każdy odcinek frontu, nierzadko dotykając zagadnień taktycznych.
Fatalne skutki miała także przesadna troska o zachowanie tajności planów, w
związku z czym nawet dowódcy armii niezbyt orientowali się w zadaniach swoich i
sąsiadów. Działanie Rydza to sztabowa improwizacja plus brak zaufania do
współpracowników.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> Teraz to była troche futorologia. Ale podstawowe błedy to:
> - zbytnie rozciągnięcie sił wzdłuż granic--->Czyli nie wszystkich granic bronic??Ktorych nie?
> - obrona korytarza-->Dobra nie bronimy Pomorza Niemcy swobodnie przerzucaja sily do Prus Wschodnich i sa tam juz 5 wrzesnia a nie 16.Sytuacja strategiczna jest lepsza?
> - zbytnie rozbicie sił (za dużo armii)--->???A coz to???Ktore bys zlikwidowal?Modlin,Pomorze Poznan?Lodz?Krakow?Karpaty? tylko 6 armii no iodwodowa Prusy 7 to za duzo?Ile 3???
> - brak szcebla pośredniego czyli korpusu pomiędzy armią a dywizją/brygadą, co
> utrudniało skuteczne dowodzenie--->Byla grupa operacyjna.Poza tym ile tych korpusow mialo byc?Skoro armie liczyly po kilka dywizji?
> - brak planu co po przełamaniu pierwszej linii obrony---->Skad ty zes to wyczytal?Jaka pierwsza linia?Byla linia nadgraniczna,nastepnie linia zasadnicza.Nastepnie byla Armia odwodowa Prusy.Kto ci powiedzial ze byla tylko 1 linia?
> - niekompetentni dowódcy-->Np.???Niekompetentni to znaczy nie znajacy sie?Ktorzy?Wszyscy polscy dowodcy byli sprawdzeni w 1920 roku.Wiec nie bylo niekompetentnych.
> Prosze podac w
> > takim razie gdzie powinien sie ulokowac?Zeby miec lacznosc?Naprawde troche
>
> real
> > izmu.Rydz-Smigly tp jeden z najwybitmiejszych dowodcow XX wieku i na pewno
>
> najw
> > ybitniejszy w II wojnie.Probuje drobne cwiczenie jak inni dowodcy by broni
> li
> PO
> > lski?Sowieccy?Zukow :o)))A moze amerykanscy?Mamy przyklad Filipin gdzie z
> wieks
> > zymi silami nie dali rady a dowodzil sam McArtur a wiec najwibitniejszy?To
>
> moze
> > Francuzi :O)))Anglicy-Dunkierka???A wreszcie Niemcy.Cos nie bardzo sie
> bronili
> > w 1945.Nie widac tych genialnych planow.Troche realizmu.
> Uciekł,--->???? stracił lącznośc z wojskiem--->????Jak by zostal zreszta gdzie?To mialby lacznosc?
, którym miał dowodzić, takie są fakty.-->Dowodzil na ile mogl takie sa fakty.
> Wybitny to może była ale w wojnie polsko-sowieckiej a nie w 1939.--->No to albo albo?Jak ktos raz jest raz nie jest?Napoleon byl wybitny pod Austerlitz a przestal byc pod Waterloo???Nonsens po prostu trzeba oceniac obiektywnie.Plany i dowodzenie bylo swietne pod Waterloo tylko warunki zawiodly.Przegrana nie byla wynikiem glupoty.
> pzdr

[Gość: Słoju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

>Czyli nie wszystkich grani
> c bronic??Ktorych nie?
> > - obrona korytarza-->Dobra nie bronimy Pomorza Niemcy swobodnie przerzu
> caja sily do Prus Wschodnich i sa tam juz 5 wrzesnia a nie 16.Sytuacja
strategi
> czna jest lepsza?
> > - zbytnie rozbicie sił (za dużo armii)--->???A coz to???Ktore bys zlikw
> idowal?Modlin,Pomorze Poznan?Lodz?Krakow?Karpaty? tylko 6 armii no iodwodowa
Pr
> usy 7 to za duzo?Ile 3???
> > - brak szcebla pośredniego czyli korpusu pomiędzy armią a dywizją/brygadą,
> co
> > utrudniało skuteczne dowodzenie--->Byla grupa operacyjna.Poza tym ile t
> ych korpusow mialo byc?Skoro armie liczyly po kilka dywizji?
> > - brak planu co po przełamaniu pierwszej linii obrony---->Skad ty zes t
> o wyczytal?Jaka pierwsza linia?Byla linia nadgraniczna,nastepnie linia
zasadnic
> za.Nastepnie byla Armia odwodowa Prusy.Kto ci powiedzial ze byla tylko 1
linia?
> > - niekompetentni dowódcy-->Np.???Niekompetentni to znaczy nie znajacy s
> ie?Ktorzy?Wszyscy polscy dowodcy byli sprawdzeni w 1920 roku.Wiec nie bylo
niek
> ompetentnych.
> > Prosze podac w
> > > takim razie gdzie powinien sie ulokowac?Zeby miec lacznosc?Naprawde t
> roche
> >
> > real
> > > izmu.Rydz-Smigly tp jeden z najwybitmiejszych dowodcow XX wieku i na
> pewno
> >
> > najw
> > > ybitniejszy w II wojnie.Probuje drobne cwiczenie jak inni dowodcy by
> broni
> > li
> > PO
> > > lski?Sowieccy?Zukow :o)))A moze amerykanscy?Mamy przyklad Filipin gdz
> ie z
> > wieks
> > > zymi silami nie dali rady a dowodzil sam McArtur a wiec najwibitniejs
> zy?To
> >
> > moze
> > > Francuzi :O)))Anglicy-Dunkierka???A wreszcie Niemcy.Cos nie bardzo s
> ie
> > bronili
> > > w 1945.Nie widac tych genialnych planow.Troche realizmu.
> > Uciekł,--->???? stracił lącznośc z wojskiem--->????Jak by zostal zre
> szta gdzie?To mialby lacznosc?
> , którym miał dowodzić, takie są fakty.-->Dowodzil na ile mogl takie sa fakt
> y.
> > Wybitny to może była ale w wojnie polsko-sowieckiej a nie w 1939.--->No
> to albo albo?Jak ktos raz jest raz nie jest?Napoleon byl wybitny pod
Austerlit
> z a przestal byc pod Waterloo???Nonsens po prostu trzeba oceniac
obiektywnie.Pl
> any i dowodzenie bylo swietne pod Waterloo tylko warunki zawiodly.Przegrana
nie
> byla wynikiem glupoty.
> > pzdr
To znaczy, że plany dotyczące obrony w 1939 były dobre tylko warunki zawiodły?
Nonsens.Zawsze myślałem, że plany dostosowuje się do warunków. Napoleon
pomiędzy Austelitz a Waterloo stoczył wiele innych bitew z różnym skutkiem. Na
pewno dowodził coraz bardziej schematycznie, jego przeciwnicy wyciągali wnioski
ona jakby zatrzymał się w czasie (kolejne rzeźnie Iława, Borodino i przegrane
Moskwa, Lipsk ). Znasz wiele przykładów dowódców którzy przestali być
wybitnymi bo się zmieniły warunki.
Odnosząc się do Twoich uwag.
1. Niemcy mogli skoncentrować w Prusach tyle wojska ile chcieli i do tego nie
potrzebowali korytarza. Sam korytarz, otwarty z dwóch stron był nie do obrony
2. Nasze armie posiadały zdecydowanie za dużo w swoim składzie dywizji i
korpusów, max. 3-4 a nie dwa razy tyle, co utrudniało dowodzenie
3. trzeba było utworzyć 3 zgrupowania armijne a nie 7 armii (ta odwodowa to
właściwie nie wiem po co), broniące sie na głownych kierunkach i odejśc od
granicy skracając linię obrony. Niemcy już w pierwszych dniach zmusili polskie
oddziały do odwrotui kompletnie przejęli inicjatywę.
4. prtzepraszam ale co zostało po kilku dniach z tych planów (linia
nadgraniczna itd.), i ty mi piszesz o poczuciu realizamu, błakąjące sie po
drogach jednostki, chaos?
5. jeżeli dowódcy opuszczają swoje jednostki bo jakoby nie mają możliwości
dowodzenia i przenoszą się w miejsce gdzie są osobiście bezpieczni ale nic z
tego wynika dla ich jednostek to jest to tchórzostwo i nie ma co czynić
daremnych prób tłumaczenia tego.
6. Oczywiście, że Francuzom nie poszło lepiej ale jaki z tego pożytek poza
wątpliwą satysfakcją.
7. kompetentni dowódcy? to że byli to jedyni dostepni nie oznacza że
kompetentni, brakowało im solidnego wykształcenia wojskowego, studia sztabowe
nie cieszyły się popularnością wśród polskich wojskowych.
pzdr

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> To znaczy, że plany dotyczące obrony w 1939 były dobre tylko warunki zawiodły?
> Nonsens.Zawsze myślałem, że plany dostosowuje się do warunków.--->Nie plany byly dostosowane do warunkow.A warunki byly takie ze nie dalo sie Niemcow pokonac.Tak trudno zrozumiec?Myslalem ze to oczywiste?
Napoleon
> pomiędzy Austelitz a Waterloo stoczył wiele innych bitew z różnym skutkiem. Na
> pewno dowodził coraz bardziej schematycznie, jego przeciwnicy wyciągali wnioski
>
> ona jakby zatrzymał się w czasie (kolejne rzeźnie Iława--->???Pod Ilawa wybuchla sniezyca i korpus francuski zboczyl z drogi i wszedl na dziala ruskich.Skutek byl oczywisty>Czy to wina schematyzmu dowodzenia???
, Borodino--->Napoleon nie chcial uzyc gwardii poza tym Ruskich bylo wiecej i blokowali jedyna droge.Co tu ma do rzeczy schematyzm?
i przegrane
> Moskwa--->Nie bylo takiej bitwy.Byl pozar Moskwy., Lipsk--->???Wiesz jaka byla przewaga nad Napoleonem? 300 tys na 600 tys poza tym rozni zaczeli przechodzic na strone wroga a mimo to nie bylo kleski?Co tu ma do rzeczy schematyzm?
). Znasz wiele przykładów dowódców którzy przestali być
> wybitnymi bo się zmieniły warunki.--->Ta jak wrog mial kolosalna przewage.Tylko z tego wynika ze to nie oni przestali byc wybitni tylko przewaga byla nie do pokonania.
> Odnosząc się do Twoich uwag.
> 1. Niemcy mogli skoncentrować w Prusach tyle wojska ile chcieli i do tego nie
> potrzebowali korytarza. Sam korytarz, otwarty z dwóch stron był nie do obrony--->Nie mogli bo nie starczylo im czasu.Jak sobie wyobrazasz przewozenie mas rezerwistow z Niemiec do Prus?I ile to by trwalo?Widze ze nie rozumiesz o co chodzi z tymi Prusami.Plan niemiecki byl taki ze mieli oni uderzyc na Pomorze nastepnie przebic sie do Prus i okrazyc Warszawe.Trzeba znac sprawe szczegolnie jesli sie krytykuje.
> 2. Nasze armie posiadały zdecydowanie za dużo w swoim składzie dywizji i
> korpusów, max. 3-4 a nie dwa razy tyle, co utrudniało dowodzenie--->Jakie dwa razy tyle???A Modlin 2 dp.A Pomorze 3dp + GO gen Boltucia 2 dp.A Poznan 4dp.A Lodz 3dp i 2dp z tylu.TYLKO JEDNA A Krakow miala wiecej bo 6 i tez miala GO.I A.Prusy.Wiec o czym mowisz?
> 3. trzeba było utworzyć 3 zgrupowania armijne a nie 7 armii--->???To jakas nowosc bo tworzenie armii jest przyjete na calym swiecie.Mozesz byc przecoiw ale nia nazywaj wszystkich glupimi dlatego ze to robia. (ta odwodowa to
> właściwie nie wiem po co)--->No stary jak nie wiesz po co sa odwody..., broniące sie na głownych kierunkach i odejśc od
> granicy skracając linię obrony.--->A na jakich kierunkach byly polskie armie na bocznych?
Niemcy już w pierwszych dniach zmusili polskie
> oddziały do odwrotui kompletnie przejęli inicjatywę.--->???Myslalem ze strona atakujaca ma inicjatywe z reguly?To Polska miala atakowac?A to ze bedzie odwrot bylo zaplanowane.To Placy mieli stac w miejscu???
> 4. prtzepraszam ale co zostało po kilku dniach z tych planów (linia
> nadgraniczna itd.)--->A co mialo zostac?Linia nadgraniczna zostala opuszczona POZNIEJ niz planowano?To dowod ze byla zle zaplanowana?, i ty mi piszesz o poczuciu realizamu, błakąjące sie po
> drogach jednostki, chaos?--->Cofac sie trzeba po drogach a gdy wrog strzela w cywilow robi sie chaos.Co mieli robic polscy dowodcy?Mordowac cywili na drogach?
> 5. jeżeli dowódcy opuszczają swoje jednostki bo jakoby nie mają możliwości
> dowodzenia i przenoszą się w miejsce gdzie są osobiście bezpieczni ale nic z
> tego wynika dla ich jednostek to jest to tchórzostwo i nie ma co czynić
> daremnych prób tłumaczenia tego.--->Tchorzostwo?U ludzi ktorzy przedtem nigdy nie bali sie walczyc na pierwszej linii?Nie to jest zalamanie nerwow?Slyszales o czyms takim?Czlowiek mowi sobie wszystko stracone pozostaje stad uciec jak najdalej.Po kilku dniach czlowiek trzezwieje.Zreszta o kim mowisz?Dab-Biernacki?Samotnie z kierowca pojechal w strone frontu przekonac sie o sytuacji i natknal sie na Niemcow.Po tym zawrocil.Czy to jest tchorzostwo?Nie jest to nadmierna niepotrzebna odwaga.
> 6. Oczywiście, że Francuzom nie poszło lepiej ale jaki z tego pożytek poza
> wątpliwą satysfakcją.--->nie lepiej?FRANACJA PONIOSLA TOTALNA KLESKE A MOGLA WYGRAC.TO BYLO DNO.
> 7. kompetentni dowódcy? to że byli to jedyni dostepni nie oznacza że
> kompetentni, brakowało im solidnego wykształcenia wojskowego, studia sztabowe
> nie cieszyły się popularnością wśród polskich wojskowych.--->A u jakich sie cieszyly?Niemieckich?Co ty opowiadasz?Dorwales jakas komunistyczna ksiazke i piszesz bzdury.Ludzie na stanowiskach w kazdym kraju niezbyt chetnie sie doksztalcaja.To samo maja i inne armie.To ze Marszalek mowil ze generalowie sa niedouczeni to po to aby ich zapedzic do nauki ale nie aby stwierdzic ze sa do niczego!!!
> pzdr
>

[Gość: Słoju]

masz jakiś problem ze sobą, bo zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz. Żeby
sobie coś wyjaśnić na początku co zapewne przyczyni się do skierowania dyskusji
na właściwe tory. Nie jestem komunistycznym propagandzistą, który swoją wiedzę
czerpie z tygodnika NIE i książek z datą wydania 1953. Nie może to jednak
powodować u mnie braku własnego poglądu na to co sie działo w 1939. Tłumaczenie
iz nIemcy by i tak wygrali (z czym się zgadzam) jest dobre bo zwalnia
przedwojenne elity od odpowiedzialności za to co się stało. Można teraz
oczywiście bawić się w gdybanie co by było gdyby ale jeżeli nie chciało się
oddać guzika to trzeba było przygotować się do tej wojny najlepiej jak tylko
mozna a tego nie uczyniono. Przygotowanio się zasadzie że może jakos to będzie.
Wojna o jednak zbyt poważne starcie ludzi i państw, żeby do niej w ten sposób
podchodzić. Dyskusja czy bliżej granicy czy dalej, czy zbytnie rozproszenie czy
nie, koryarz możemy toczyć dość długo. Jeżeli jednak uważasz, że nasi wojskowi
wysocy doznawali szoku bitewnego i dlatego oddalali się na tyły to tu mi
brakuje argumentów. Mam tylko jedno pytanie czy przedstawiali swoim przełożonym
zwolnienia lekarskie?
jeżeli było tak dobrze z Napoleonem to dlaczego dostał w de, czy korpusy się
ciągle gubiły? To przeceiż jego polityka doprowadziła do tego iż musiał walczyć
w warunkach przewagi liczebnej przeciwnika.
pzdr i czekam na odpowiedź
ps. sorry za krótki post ale siedze w robocie

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

>
. Można teraz
> oczywiście bawić się w gdybanie co by było gdyby ale jeżeli nie chciało się
> oddać guzika to trzeba było przygotować się do tej wojny najlepiej jak tylko
> mozna a tego nie uczyniono. Przygotowanio się zasadzie że może jakos to
będzie.
>
Wlasnie. Przeciez przygotowanie do wojny przeciw Rzeszy bylo robione w
ostatniej chwili, gdyz caly czas dominowala koncepcja pierwszego konfliktu z
Rosja Sowiecka. Wybrani generalowie ( ktorym zadano konkretne pytania w ramach
analizy ) byli akurat innego zdania lecz ich nie posluchano (akurat Marszalek
wiedzial lepiej ). Ta sprawa musi klasc sie cieniem na ocenie ludzi, ktorzy
wtedy decydowali o przyszlosci panstwa.
Jezeli wezmiemy ten aspekt pod uwage a potem final i przekroczenie granicy
przez Wodz to trudno jakos przykleic do Rydza - Smiglego
miano "najwybitniejszego" . Przypuszczalnie mial zadatki ale jakos nie wyszlo.
Calkiem niezaleznie od wielu walorow, jakie posiadal.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> masz jakiś problem ze sobą, bo zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz.--->Co
ty wygadujesz?Ja emocjonalnie?
> sobie coś wyjaśnić na początku co zapewne przyczyni się do skierowania
dyskusji
>
> na właściwe tory. Nie jestem komunistycznym propagandzistą, który swoją
wiedzę
> czerpie z tygodnika NIE i książek z datą wydania 1953.--->wiem ze nie jestes
ale niestety powtarzasz.Poza tym zdaje sie uwazasz ze jak jakas ksiazka jest
wydana po 1953 to jest prawdziwa.Nawet jak ma date 1973 nic to nie znaczy.Jest
nawet grozniejsza jak widac.
Nie może to jednak
> powodować u mnie braku własnego poglądu na to co sie działo w 1939.
Tłumaczenie
>
> iz nIemcy by i tak wygrali (z czym się zgadzam) jest dobre bo zwalnia
> przedwojenne elity od odpowiedzialności za to co się stało.--->Czyli za co?
Stary powtarzasz slogany ,,odpowiedzialnosc przedwojennych elit za kleske
wrzesniowa'',ktore nic nie znacza...Odpowiedzialni za wojne byli komunisci i
hitlerowcy nauczcie sie wreszcie.
Można teraz
> oczywiście bawić się w gdybanie co by było gdyby ale jeżeli nie chciało się
> oddać guzika to trzeba było przygotować się do tej wojny najlepiej jak tylko
> mozna a tego nie uczyniono.--->A ktory kraj przygotowal sie lepiej?Francja?
Brytania USA:O)))Co ty opowiadasz?
Przygotowanio się zasadzie że może jakos to będzie.--->???Przyklad moze co???Bo
historia mowi co innego.Wojna byla dobrze przygotowana.Jesli nie masz sily to
robisz co?Szukasz sojusznikow.Jakich jakich sie da.Akurat Polska miala dwa
najwieksze mocarstwa Anglie i Francje.Coz mozna bylo wiecej zrobic.Zastanow sie
i nie wypisuj glupot ze ,,jakos to bedzie''.Nonsens.
>
> Wojna o jednak zbyt poważne starcie ludzi i państw, żeby do niej w ten sposób
> podchodzić. Dyskusja czy bliżej granicy czy dalej, czy zbytnie rozproszenie
czy
>
> nie, koryarz możemy toczyć dość długo. Jeżeli jednak uważasz, że nasi
wojskowi
> wysocy doznawali szoku bitewnego i dlatego oddalali się na tyły to tu mi
> brakuje argumentów. Mam tylko jedno pytanie czy przedstawiali swoim
przełożonym
>
> zwolnienia lekarskie?--->Co ty opowiadasz?Przeciez nie mozna dostac
zwolnienia bo szok przychodzi nagle w wyniku gwaltownej kleski.I nie ja sadze a
to byly fakty.Nie mozna mowic ze ktos byl zlym dowodca bo doznal szoku Bo szok
z samej zasady jest nagly i nieprzewidziany i kazdego moze spotkac.Jesli ktos
samotnie udaje sie samochodem na rozpoznanie to mowienie ze jest tchorzem to
zwykla brednia.Jesli chce sie mowic ze oddalil sie z tchorzostwa to po prostu
sie klamie.Bo jedno z drugim jest sprzeczne.Czlowieka ocenia sie po tym gdy
jest swiadomy a nie w stanie szoku?
> jeżeli było tak dobrze z Napoleonem to dlaczego dostał w de, czy korpusy się
> ciągle gubiły? To przeceiż jego polityka doprowadziła do tego iż musiał
walczyć
>
> w warunkach przewagi liczebnej przeciwnika.--->???Nawet jesli polityka
zawinila to tu nie bede rozmawial o niej.Mowimy o strategii.A Waterloo bylo
swietnie zaplanowana i rozegrana kampania.Zapraszam do poczytania W Lysiaka
Perfidia i opowiadania ,,OPERACJA WATERLOO'' chyba jest tez w zbiorku Lysiak
fiction.Trzeba poszukac ale gdzies bedzie.W wielu bibliotekach.
> pzdr i czekam na odpowiedź
> ps. sorry za krótki post ale siedze w robocie--->Ano to ja cie nie bede
wciagal w dyskusje bo to bylo by nieuczciwe.Wygladalo by jakbym liczyl ze nie
masz czasu na odpowiedz

Chociażby to

[Gość: Kubeł]

Przedwojenne elity przygotowujące Państwo do wojny dały dupy chociażby w tym,
że:
- W roku 1938 w zasadzie nie mozna było mieć wątpliwosci, ze Niemcy prą do
wojny a pomimo tego do ostatniej chwili nie przestawiono gospodarki kraju na
tory wojenne, nad czym zreszta ubolewał ówczesny minister skarbu.

- Plan "Z" był opracowany tylko w zarysach, dopracowywano go w biegu podczas
gdy plan "w" był obcykany w zasadzie w najdrobniejszych szczegółach.

- Zła organizacja armii - przy stanie ówczesnym stanie łącznosci trzeba było
zostawic wiecej swobody i stworzyc fronty, ktore moglyby dzialac bardziej
autonomicznie w stosunku do naczelnego dwodztwa. Zreszta utworzenie frontow
przebieg wojny i tak wymusil. Szkoda tylko ze wymusil.

-Rozdrobnienie wszystkiego co moglo miec jakiekolwiek strategiczne znaczenie.
Na przyklad - milelismy te kilkaset wozów bojowych, ale najwieksza jednostka w
jakiej wystapily byl batalion. Namiastka sił szybkich - dwie brygady
zmotoryzowane w zasadzie nie mialy broni pancernej, podobnie brygady
kawalerii. To samo z lotnictwem. Jaki byl sens przydizelac armiom eskadry
mysliwskie, bombowe? Wystarczyloby zeby armia i ew. front mialy po eskadrze
rozpoznawczo lacznikowej a lotnictwo bombowe i mysliwskie dzialalo wedle
uznania naczelnego dowdztwa, wspolnie. Tylko w ten sposob moznaby bylo od
biedy uzyskiwac gdzieniegdzie przez zaskoczenie przewage.

NATOMIAST:
Rozciągnięcie sił wzdłuz granic i postawienie silnego oporu było wówczas
wymogiem politycznym!!!! Chodziło o to, żeby Niemcy nie mogli po prostu zająć
na przykład Łodzi, Poznania i POmorza po czym powiedzieć "spox, teraz
zawrzyjmy pokój". Chodziło tak naprawdę o sprowkowanie Wlk.Brytanii i FRancji
do akcji. Co w zasadzie sie udało. Krwawiące się polskie wojsko wzdłuz granic
wymusiło na zasranych mocarstwach pierwszy krok w wypełnianiu swoich
zobowiązań sojuszniczych.

Ale uważanie Rydza Smigłego za najwybitniejszego dowódcę XX wieku to przesada,
ale nie sądzę by którykolwiek dowódca w tamtym czasie zrobiłby więcej. Może
trochę więcej, ale bez przesady. Kutrzeba? Popatrzcie jak spier... bitwe nad
Bzurą. Trzykrotna zmiana kierunku uderzenia z cofaniem si e na pozycje
wyjsciowe...no brawo, brawo.

Nota bene Niemcy w 1939 tez mają spore błędy - jak było niezauważenie grupy
Kutrzeby na swoim skrzydle, przy absolutnym panowaniu w powietrzu!

A co do głównego tematu:
Najgorsi dowódcy:
1.Piotr Skrzynecki
2.Ludwik Mierosławski
3.Mikołaj Potocki
4.Dąb Biernacki
5.Zygmunt Berling

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No bez takich slow.A z tym przestawianiem gospodarki.Polska nie byla panstwem
bandyta ktore juz w czasie pokoju ma gospodarke wojenna jak Zsrr i III
Rzesza.Ale zgoda za pozno przestawiono.A wiesz dlaczego?Bo nie chciano aby
gospodarka podupadla (byly to obawy niesluszne ale wtedy w ekonomii dominowali
liberalowie ktorzy mowili JAK NAJMNIEJ WYDATKOW PANSTWA).
Z tym planem to byl jeden plan mobilizacyjny W i on byl dopracowany.Natomiast
teoria ze opracowano wschod a nie opracowano zachodu jesli chodzi o wojne to
JEDNA WIELKA KOMUNISTYCZNA BZDURA.Zarowno tu i tu byly plany.Na zachod nawet
wczesniej bo juz w 1919.
Z tymi frontami to akurat prawda powinny byc.
Z lotnictwem to nie jest tak.Mielismy lotnictwo taktyczne-armie i strategiczne-
dwie brygady.Mniej wiecej pol na pol wiec akurat tutaj trudno sie
przyczepic.Byla to dobra organizacja.Armie bez lotnictwa mysliwskiego i
bombowego byly by duzo slabsze.Mozna dyskutowac o proporcjach ale zasada byla
dobra.
A co do sil pancernych to koncentracja tankietek byla bez sensu natomiast
czolgow???Przeciez byly w A Prusy ktora miala atakowac czyli tam gdzie powinny
bo to bron ofensywna.
Nie XX wieku.Najwybitniejszym byl Pilsudski.Natomiast Smigly w II wojnie.Moze
lepszy byl Sosnkowski (najwiekszy sukces wrzesnia rozbicie SS-Germanii) ale nie
zostal wykorzystany.A z Kutrzeba to nie tak latwo ocenic poniewaz byl on w
strasznie trudnej sytuacji przy przewadze Niemcow.A w takich sytuacjach
znajdzcie mi kogos kto bedzie lrkko i latwo rozkazywal...

[Gość: Kubeł]

Koncentracja tankietek może i bez sensu, chociaz wiekszy sens był je mimo
wszystko w wiekszej ilosci poprzydzielać do brygad kawalerii, albo tworzyc
bataliony mieszane - kompania lekkich, dwie tankietek i szwadron sam.panc. W
armii Prusy bataliony były, ale rozdysponowane osobno jako dwa samodzielne
bataliony. A gdyby tak były skoncentrowane np. w takiej Warszawskiej Brygadzie
Pancerno-Motorwoej. Ktos w końcu wpadł na ten pomysł bo w bitwie pod
Tomaszowem wszystkie rozporzadzalne czołgi zgrupowano przy niej, ale kurcze
znowu pod naciskiem sytuacji a nie w swiadomym zamiarze.
Co do Lotnictwa - mnie sie wydaje - ale tylko wydaje - ze powinno byc tak, ze
Lotnictwo mysliwskie powinno byc ugrupowane w brygadach broniacych okreslonego
terytorium ktore sztab uznawal za kluczowe. Patrz Warszawska Brygada - radzila
sobie niezle jako zgrupowanie. Bombowe wszystkie w jednej dywizji. Jak ma sie
mało sił, to zbrodnia jest je rozdrabniac jeszcze bardziej.
Ale co by nie powiedzieć - łatwo sie dywaguje po fakcie jak się zna każdy
poruszenie przeciwnika, 60 lat po fakcie. Na zywo trudniej sie decyduje,
trudniej rozgrywa.
A co do Sosnkowskiego - zdecydowanie jego bym wolał na stanowisku naczelnego
wodza niż Rydza Smigłego. I to duzo wczesniej niz 1939.
Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tak mieszane byly by dobre.16 tankietek 32 czolgi.Wyszly by 3 bataliony
czolgow.Sam kiedys na ten pomysl wpadlem.
Armie tez musialy miec jakies lotnictwo conajmniej bombowe bo bez niego byly
duzo slabsze.Ewentualnie mozna bylo by je przydzielic frontom.
Sosnkowski powinien byc wykorzystany i przy tworzeniu planu i jako dowodca
conajmniej frontu.Ale Smigly tez byl dobry nie zapominajmy.Nie da sie z nim
porownac zadnych innych dowodcow w II wojnie.

[Gość: Kubeł]

Zgoda, zgoda
lotnictwo bombowe , ale lekkie do Frontow - bo na co w skali opercayjnej Losie?
Laczenie jednostek zmotoryzowanych i pnacernych narzucalo sie samo w Polskich
warunkach. Tylko konsekwentniej. Na pewno laczenie jednostek piechoty ze
zmotoryzowanymi i kawaleryjskimi bylo poronione.
Sosnkowski dostal w koncu front - pod naciskiem sytuacji i kiedy juz za bardzo
nie bylo czym dowdzic. Dlugo tez sobie nie podowodzil.
A od Rydza Smiglego za o wiele lepszego uwazam Mansteina, Rommla, Wavella.
Trudno Rydza oceniac jednoznacznie - dlugo sie nie nadowodzil, z powodu
ciaglych zmian miejsca postoju dowodztwa. Warszawa, Brzesc, Zaleszczyki.
Nie wiadomo tylko czy ktorykolwiek dowdca w podobnych warunkach bylby w stanie
dowodzic lepiej.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Manstein???Co ty gdzie tu porownanie???Nie ten format.A coz on zrobil takiego
wybitnego.
Rommel???Za co za Afryke?A jakich on mial przeciwnikow Anglikow???Przeciez to
amatorzy.Obrona zachodu cos mu nie poszla?Dlaczego?Gdy jest przewaga sil to nie
bardzo idzie.
A Wavell???Byl dobry na patalachowWlochow gdy przyszedl Rommel cos nie poszlo
prawda??
Reasumujac.Nawet nie ma porownania ze Smiglym.Co innego zreczny general co
innego wodz naczelny.

sprowadzając do absurdu

[Gość: and]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Manstein???Co ty gdzie tu porownanie???Nie ten format.A coz on zrobil takiego
> wybitnego.
> Rommel???Za co za Afryke?A jakich on mial przeciwnikow Anglikow???Przeciez to
> amatorzy.Obrona zachodu cos mu nie poszla?Dlaczego?Gdy jest przewaga sil to
nie
>
> bardzo idzie.
> A Wavell???Byl dobry na patalachowWlochow gdy przyszedl Rommel cos nie poszlo
> prawda??
> Reasumujac.Nawet nie ma porownania ze Smiglym.Co innego zreczny general co
> innego wodz naczelny.

W takim razie Śmigły wysiada w porównaniu ze Stalinem.
Sowieci przystąpili do wojny (17 września) jako parias Europy, a zakończyli ją
stojąc nad Łabą i Morzem Żółtym jako druga potęga świata.

Pozdrawiam

Co ????

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jaki parias 17IX to byla NAJWIEKSZA POTEGA MILITARNA SWIATA.ICH SILA BYLA
WYZSZA OD NIEMCOW CONAJMNIEJ 5 razy.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Jaki parias 17IX to byla NAJWIEKSZA POTEGA MILITARNA SWIATA.ICH SILA BYLA
> WYZSZA OD NIEMCOW CONAJMNIEJ 5 razy.

Tylko, jeśli wziąć pod uwagę ilość żołnierzy pod bronią. Sprzęt ustępował
niemieckiemu (Ił-2, Jak-1 były w próbach, a T-34 w śladowej liczbie), flota
praktycznie się nie liczyła, a poziom kadry oficerskiej był po wielkich
czystkach żenujący.

ZSRR pariasem był- ale politycznym. Od rewolucji znajdował się w faktycznej
izolacji (wyjątkiem współpraca wojskowa z również izolowanymi Niemcami).

pozdrawiam

parias "towarzyski"

[Gość: and]

Oczywiście, ze miałem na myśli izolację polityczną. Która jeszcze pogłębiła się
po wojnie z Finlandią.

Pozdrawiam

Jaki znow parias.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

ZSRR byl czlonkiem Ligi Narodow i cennym sojusznikiem o ktorego ubiegal sie
zachod a ktory odrzucil zachod.Zdumienie moze budzic fakt w jaki sposob
doszedles do takich dziwnych wnioskow.Izolacja byla ale do polowy lat 30
tych.Pozniej nie bylo juz nic takiego.Dopiero od wojny z Finlandia gdy
wylecieli z Ligi Narodow mozna mowic o izolacji tylko ze wtedy juz sie nie
liczyli z Liga.

[Gość: and]

Równie dobrze można dojść do wniosku, że właśnie druga połowa lat trzydziestych
to był epizod, a regułą była izolacja. 17 września '39 sowiecistanęli po złej
stronie. Po IIWŚ - choćby z racji pozycji w ONZ - ZSRR grał w zupełnie innej
lidze.

Pozdrawiam

?????

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Co ty opowiadasz?Nie tworz zadnych ,,regul'' tylko zastanow sie o czym
piszemy.W 1939 roku komuna nie byla w izolacji a byla cennym patnerem dla
zachodu i dla Hitlera a wiec znajdowala sie u szczytu potegi.I tyle.

[Gość: barnaba]

> ZSRR byl czlonkiem Ligi Narodow i cennym sojusznikiem o ktorego ubiegal sie
> zachod a ktory odrzucil zachod

W 1939r. zdecydowaliby się na sojusz nawet z plemieniem ludożerców, gdyby ich
armia dorównywała Armii Czerwonej.

pozdrawiam

[Gość: Kubeł]

Manstein za kilka akcji alarmowych - np. wyciagnięcie 1 i 4 APz z kotła, jaki
groził w rejonie Rostowa, za bitwe pod Charkowem i jeszcze kilka innych
operacji. Całe szczęscie, że nie został wodzem naczelnym Niemców, bo kazdy dien
wojny to była smierć 3.000 obywateli mojego kraju.
Rommel oczywiście ze za Afrykę i szybkosc podejmowania decyzji.
To samo Wavell, miał przeciwko sobie Włochów, ale w przedze w ludziach tylko
bodaj było jak 6 do 1 na korzyśc Włochów. I on dawał radę.
A dowódców ocenia sie nie po czym innym tylko jak rozgrywaja bitwy. tak samo
jak graczy w Brydżu - jak rozgrywaja partię w ramach rozporzadzanych srodków.

[Gość: NEMO]

W porzadku. Ktos moze uwazac, ze akurat Rydz - Smigly byl najwybitniejszy. Czy
jest to glos odosobniony czy tez coraz bardziej powszechny wsrod wspolczesnych
polskich historykow.
Z checia bym sie dowiedzial.


Pozdrawiam

Rydz Śmigły

[Gość: barnaba]

Widzę, że jesteś fanem Rydza- Śmigłego.
Błedów marszałek we wrześniu 1939r. popełnił sporo:
1. Rozciągnięcie wojsk wzdłuż polsko-niemieckiej granicy - ale ze względów
politycznych było to całkiem logiczne, więc można mu wybaczyć. :)
2. Oparcie planu obrony na armii Karpaty - która w chwili wybuchu wojny
dysponowała głównie batalionami ON i była najsłabszą z armii polskich.
3. Statyczna koncepcja skracania frontu- dobra w I WŚ, ale nie w czasach wojny
błyskawicznej.
4. Fatalna polityka kadrowa. Dąb-Biernacki po klęsce pod Piotrkowem...
awansował na dowódcę Frontu
5. Rozdrobnienie sił walczących na północy. Stosunkowo krótkiego odcinka frontu
broniły Armia Modlin, SGO Narew i Odwód Wyszków - z marnym efektem.
6. Brak jasnego stanowiska wobec agresji radzieckiej- efektem znaczne
zamieszanie.
7. Rezygnacja z obrony "przedmościa rumuńskiego" po 17 IX
W tej sytuacji drobiazgami były rozdrobnienie lotnictwa, brak sensownych zadań
dla lotnictwa bombowego, idiotyczne wytyczne dla okrętów podwodnych czy
wysłanie do W-wy pewnego majora mającego... tworzyć armię podziemną.

pozdrawiam

Waro dorzucić jeszcze mjr "Kalinę"

[Gość: macek]

mjr Edward Markiewicz "Kalina" komendant Inspektoratu AK Zamość jest
odpowiedzialny za zagładę całego zamojskiego zgrupowania AK-BCh w czasie walk
nad Tanwią (Bitwa w Lasach Janowskich i Puszczy Solskiej) w czerwcu 1944 roku.

Do dzisiaj zresztą nie wiadomo na pewno jak zginął "Kalina" - popełnił
samobójstwo czy zatłukli go jego oficerowie?

A dorzucę jeszcze Kalinowskiego za Batoh i Skrzyneckiego za Ostrołękę

[Gość: elvin]

O tak, tak! Skrzynecki to zdecydowanie nr 1 - najbardziej niewydarzony Wódz
Naczelny!
Generalicja II RP ogólnie na słabym poziomie - we wrześniu wśród dowódców armii
i dywizji dominowali legionowi amatorzy bez wystarczającego wykształcenia
wojskowego. No i nie poradzili sobie, a w wielu przypadkach postępowali
niudolnie lub haniebnie. Rydz fatalnie zorganizował strukturę wojska i system
dowodzenia, a w czasie działań okazał bezradność i brak inicjatywy. Rómmel,
Fabrycy, Dąb Biernacki (a także wielu dowódców dywizji) okryli się hańbą
opuszczając swoje wojska ... Kontrowersyjny wydaje się być Anders, który we
Wrześniu raczej unikał walki ocierając się wręcz chyba o niesubordynację. Jako
dowódca 2 Korpusu niczym się nie wyróżnił (podobnie jak jego generalskie
otoczenie np. Bohusz Szyszko). A Monte Cassino? Trochę cynicznie - coś ten
polski korpus musiał robić we Włoszech. Chyba lepiej,że szturmował Klasztor,
niż prowadził atak w dolinie Liri, gdzie niepowodzenie miałoby strategiczne
konsekwencje ...

[Gość: virra]

A ja sie Wam wszystkim naraze za "tykanie" swietosci narodowych.
Kutrzeba-swietny teoretyk,beznadziejny dowodca polowy.
Jedyny dowodca w Kampanii Wrzesniowej ktory posiadal srodki i mozliwosci
wygrania bitwy w tej kampanii a skonczylo sie na zagladzie dwoch polskich armii.
Natomiast co do gen."Bora" to sie nie zgadzam!W Powstaniu Warszawskim
praktycznie nie bylo dowodzenia centralnego,nie bylo takich mozliwosci
technicznych.Odciete dzielnice bronily sie same jak potrafily,jedyne co mozna
mu zarzucic to moment rozpoczecia powstania i osobiscie sadze ze w owczesnych
warunkach aby osiagnac zakladane cele to powstanie rozpoczelo sie w optymalnym
czasie.Zawiodlo wykonanie rozkazu z takich czy innych wzgledow ale czas byl
dobry.Powstanie zamordowali rosjanie przy wspoudziale Londynu,rekami niemcow.

[Gość: elvin]

Gość portalu: virra napisał(a):

> A ja sie Wam wszystkim naraze za "tykanie" swietosci narodowych.
> Kutrzeba-swietny teoretyk,beznadziejny dowodca polowy.
> Jedyny dowodca w Kampanii Wrzesniowej ktory posiadal srodki i mozliwosci
> wygrania bitwy w tej kampanii a skonczylo sie na zagladzie dwoch polskich
armii

Iiii tam - nikt nie twierdzi, że Kutrzeba taki "święty". Rzeczywiście typ
raczej sztabowca niż dowódcy - raczej od koncepcji niż decyzji. Chwała należy
mu się przede wszystkim za inicjatywę ofensywnej operacji w dużym stylu (choć
spotkałem opinie, że innego wyjścia nie było) i przygotowanie uderzenia.
To ogromny plus na tle wrześniowych odwrotów. Wykonanie nie było chyba bez
zarzutu, ale o do klęski przyczynili się także niezrównoważony Bortnowski oraz
bezczynni Rydz i Rómmel ... A sama bitwa, choć niezwykle kosztowna, miała
strategiczne konsekwencje - opóźniła atak na Warszawę.

> Natomiast co do gen."Bora" to sie nie zgadzam!
Popieram. Nie znam zdolności dowódczych Bora (we wrześniu był chyba dowódcą
pułku kawalerii), ale Powstanie było decyzją polityczną, ostatnią i największej
skali próbą realizacji planu "Burza". Nikt nie przypuszczał, że Stalin pozwoli
na zagładę wielkiego miasta. On jednak pozwolił.

[swarozyc]

Gość portalu: elvin napisał(a):
To ogromny plus na tle wrześniowych odwrotów.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Na tle nieudolnej generalicji z "pierwszej polki" tym bardziej jasnieje
gwiazda gen.bryg F Kleeberga ktory zebral rozproszone jednostki i atakowal tam
dzie mogl.

[Gość: Kubeł]

ja bym dodał jeszcze plus dla gen. Maczka, dla Sosnkowskiego i Abrahama.

[Gość: pierce]

Człowieku on wybrał najgorszy moment. Zła była data /za późno o jakiś tydzień /
zła godzina /niemożliwość rozwinięcia ataku /. Zły był plan, niedostosowany do
możliwości polskich oddziałów.

Powstanie

[Gość: Kubeł]

na pewno lepiej było uderzać noca albo nad ranem. Jakikolwiek plan byłby
niedostoswany do stanu polskich oddziałów. Moment wybuchu tez żaden nie byłby
lepszy, gdyby Powstanie wybcuhło wczesniej Rusjanie szybciej by zatrzymali
front, poxniej - to zatrzymali by pozniej. Tragedia była w zasadzie nie do
unknięcia. Tym wieksza chwała poległym i tym co przeżyli.

[Gość: axx]

Gen.Smigly-Rydz,ucieczka (planowana?) z pola walki. Po kapitulacji powrot do Warszawy. Smierc w niejasnych
okolocznosciach. Pochowek na powazkach. (Zawisza)

[Gość: Tomasz]

Korpus oficerski w 39 r w Polsce też był kiepski (nie tylko generalicja),
mimo że pochłaniał 70% srodków na obronę. Ale dzisiaj jest podobnie,
tyle że nikt na szczescie na nas nie napada.

Z oceną gen. Swierczewskiego byłbym ostrożny. Słyszałem już dawno
temu niezbyt pochlebne opinie, m.in., zarzucano mu że rozstrzeliwał
oficerów, tyle że z ust pewnego oficera, podejrzewam więc że to moglo
być powodem. W 41 r jego dywizję rozbili Niemcy, jak wiele innych radzieckich
dywizji w tym czasie. Swierczewski ocalał i udało się mu wyjsć z okrążenia,
co było jednak sporym wyczynem.
W tym samym czasie inny Polak, generał-major Rokossowski (najwybitniejszy
dowódca polskiego pochodzenia) zbierał baty pod Równem, gdzie jego (9.)
korpus zmechanizowany został w znacznym stopniu zniszczony (utracił
prawie wszystkie czołgi) i musiał się przedzierać z okrążenia.

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Korpus oficerski w 39 r w Polsce też był kiepski (nie tylko generalicja),
> mimo że pochłaniał 70% srodków na obronę. Ale dzisiaj jest podobnie,
> tyle że nikt na szczescie na nas nie napada.

Sam korpus oficerski pochłaniał 70% budżetu, czy to była cała kwota wydatków
osobowych?
Nasi wojskowi do dzisiaj wspominają jak to było dobrze ich kolegom przed wojną,
oczywiście socjalnie, rzeczywiście stopień uprzywilejowania był na tle
ówczesnej biedy ogromny.
pzdr

Poziom życia oficerów

[Gość: and]

Generalnie: im biedniej w kraju, tym (relatywnie, na tle ogółu) zawodowi
wojskowi maja lepiej. Przed wojną w Polsce dochodził do tego dość powszechny
kult własnego Państwa i roli, jaką armia w procesie odzyskania i utrwalenia
niepodległości odegrała.
Druga sprawa to swoista kastowość kadry oficerskiej. Integralnie pojmowany
honor, ścisły kodeks obyczajowy, "selekcja" kandydatek na żony oficerów (pod
względem obyczajowym i majątkowym). Przymus towarzyski (obowiązkowe niemal
bywanie w kasynie, nie mówiąc o balach itp.). A na to wszystko jeszcze nałożone
ambicje polityczne wyższej kadry formalnie apolitycznej armii, pozbawionej w
dodatku cywilnej kontroli. Chocoiaż to wtedy chyba było regułą w Europie.

Pozdrawiam

[Gość: Tomasz]

W skład umundorowania oficera wchodziły białe jedwabe rękawiczki, ktore raczej
nie były tanie. To taki szczegół pokazujący sposób myslenia o wojsku ówczesnych
decydentów. Dlatego oficerowie przyzwyczajeni byli do "trzaskania" obcasami przed
damami, ale brakowało im często czasu na wypełnianie podstawowych obowiązków.
Zresztą to nikogo nie powinno dziwić, elity przedwojenne wywodziły się przeważnie
z Galicji i one przejęly zwyczaje Monarchii, która o armii myslała w kategoriach "paradnych".
Austriaccy oficerowie słynęli przecież z szarż, ale w burdelach, a nie na polu bitwy.

Gdyby obniżono wydatki na kastę oficesrką o połowę, to byłoby więcej pieniędzy na
uzbrojenie, a to w końcu decydowało o wyniku wojny. Traktowanie oficerów jak pajaców,
jest raczej typowe dla Ameryki Lacińskiej, gdzie armia robi przewroty wojskowe, a nie wojny,
do których się nie nadaje.

pewna kwestia

[Gość: and]

Ekwipunek i umundurowanie oficerowie opłacali z własnej kieszeni. Mogli dostać
pożyczkę, ale musieli ją potem spłacać. Sumy te nie miały może znaczenia dla
generałów czy pułkowników, ale dla młodych podporuczników jak najbardziej.

Pozdrawiam

[Gość: Tomasz]

Pensja podporucznika piechoty to bylo jakies 150 zl, co rownalo sie
pensji nauczyciela z dlugim stazem pracy. Major zarabial ok. 600 zl.
Jajko kosztowalo ok. 3 groszy, kg cukru 1 zl (cukier był przed wojna
b. drogi).

Takie zarobki mialyby swoje uzasadnienie, gdyby nie bylo koniecznosci
zbrojen, czyli wiekszych wydatkow na bron, amunicje i szkolenie wojsk.
A Polska byla przeciez bardzo ubogim krajem i trzeba bylo wybierac miedzy
jednym a drugim.

o Komorowskim i Powstaniu

[windows3.1]

parę osób zakwestionowało moje znęcanie się nad Borem. Nie wiem czy rzecz nie
powinna być otwarta w osobnym wątku, ale póki co kontynuuję tutaj.

***

Nie był typem wodza, był po prostu niewłaściwym człowiekiem na niewłaściwym
miejscu (Nemo). Hm, no nie wiem. Niewątpliwie nie był typem wodza, tu zgoda,
był raczej typem sztabowca, z inklinacjami politycznymi. Ale czy nie właśnie
taki był potrzebny w końcu lipca? Ktoś, kto na chłodno, nie poddając się
wrzaskom papierowych wojowników z KG AK i popiskiwaniom londyńskich polityków,
a przed wszystkim nie poddając się ogromnej presji chwili, podejmie suwerenną i
przewidującą decyzję? O tak, taki Manstein byłby wtedy bardzo potrzebny. Ale
Komorowski nie był Mansteinem. Ugiął się pod presją chwili i czasu, działając
na podstawie miernych informacji i błędnie analizując sytuację.

To nie była tylko jego decyzja (Nemo). Niewątpliwie były to najtragiczniejsze i
najtrudniejsze chwile, jakie może przeżyć dowódca i człowiek. Zdając sobie
sprawę z ogromnych konsekwencji swojej decyzji, jakakolwiek by nie była (choć i
tak tych konsekwencji nie docenił), oraz działając pod ogromną presją czasu
(wydawało się, że to kwestia godzin), był w swojej decyzji samotny. Rząd
schował głowę w piasek i stwierdził, że to kwestia militarna. Wódz Naczelny
akurat musiał przeprowadzić pilną inspekcję w terenie i był nieosiągalny.
Komorowski pozostał sam, otoczony albo miernotami, albo ludźmi wiedzącymi
jeszcze mniej niż on; rad udzielały mu postacie o mentalności radców
powiatowych i majorów z prowincjonalnych garnizonów. Powiedziałbym, że
faktycznie był sam.

Dowodzenie w powstaniu było na miarę możliwości, zawiodło wykonanie rozkazu
(virra). Może tak, może nie, nie podejmuję się dyskusji. Komorowski nie
dowodził Powstaniem i nie robię mu zarzutu z tego, jaki był jego przebieg (za
wyjątkiem tego, że przedłużał je również po wynegocjowaniu dla powstańcow
statusu kombatantów). Robię mu natomiast zarzut z tego, że właśnie znając
wspomniane możliwości dowodzenia (albo co gorsza, ich nie znając), i znając
wspomniane możliwości wykonania rozkazu (albo co gorsza, ich nie znając), wydał
decyzję o walce.

Powstanie było decyzją polityczną (elvin). Zgadzam się na 100%. I o to właśnie
chodzi. Komorowski był dowódcą wojskowym, nie politykiem, i dlatego obciąża
jego konto jako dowódcy. Rozumiem, presja, Londyn, Bóg i historia. Jeśli jednak
wojskowy jest przekonany o absurdalności operacji militarnej to podaje się do
dymisji albo wyciąga z kabury pistolet; jeśli w imię domniemanych konieczności
politycznych jednak się takiej operacji podejmuje, to znaczy że bierze na
siebie również odpowiedzialność.

Powstanie by się powiodło, gdyby nie postawa Sowietów (virra, elvin). No, to
jest temat nie do wyczerpania. Ale załóżmy, że faktycznie pięciotygodniowy
postój Armii Czerwonej pod Wołominem i Otwockiem nie był koniecznością
operacyjną, ale skutkiem perfidii Stalina. Czy nie jest to również
ewentualność, którą podejmując decyzję o powstaniu należało wziąć pod uwagę?
Przecież powstanie było skierowane militarnie przeciw Niemcom, ale politycznie
przeciw Sowietom i przeciw Stalinowi; z jakiej racji oczekiwać od przeciwnika,
że będzie przykładał rękę do gry przeciwko sobie? Chcieliśmy wymanewrować
Sowietów, ale okazało się że to oni wymanewrowali nas.

No a teraz motyw główny: dlaczego Sowieci nie wkroczyli do Warszawy w sierpniu,
tylko w styczniu? 1. sierpnia się zbliża, więc temat jest na czasie i zasługuje
pewnie na osobny wątek. Ja pozwolę sobie tylko stwierdzić, że uważam sprawę za
całkowicie otwartą. Głównym argumentem zwolenników tezy o perfidii Sowietów
jest to, że wielomilionowa masa przez kilka tygodni nie mogła pokonać
kilkunastu kilometrów, dzielących Wołomin od Krakowskiego Przedmieścia. Ale
przypadków, kiedy w schyłkowym okresie wojny Armia Czerwona dreptała w miejscu
przez kilka miesięcy, było wiele. Na granicy estońskiej od kwietnia 1944 do
sierpnia 1944. Na granicy rumuńskiej od marca 1944 do sierpnia 1944. W Bramie
Smoleńskiej od grudnia 1943 do czerwca 1944. Na granicy Rusi Zakarpackiej od
sierpnia 1944 do grudnia 1944. Na granicy wschodniopruskiej od sierpnia 1944 do
stycznia 1945. Na linii środkowej Odry od stycznia 1945 do kwietnia 1945. To,
że ofensywy tracą impet jest naturalne, no chyba że wierzymy w rosyjski walec
parowy, który raz wprawiony w ruch, nieprzerwanie przetacza się na zachód,
miażdżąc systematycznie wszystko po drodze. Czemu radziecka ofensywa nie mogła
wygasnąć między Bugiem a środkową Wisłą?

[Gość: NEMO]

windows3.1 napisała:

> parę osób zakwestionowało moje znęcanie się nad Borem. Nie wiem czy rzecz nie
> powinna być otwarta w osobnym wątku, ale póki co kontynuuję tutaj.
>
> ***
>
> Nie był typem wodza, był po prostu niewłaściwym człowiekiem na niewłaściwym
> miejscu (Nemo). Hm, no nie wiem. Niewątpliwie nie był typem wodza, tu zgoda,
> był raczej typem sztabowca, z inklinacjami politycznymi. Ale czy nie właśnie
> taki był potrzebny w końcu lipca? Ktoś, kto na chłodno, nie poddając się
> wrzaskom papierowych wojowników z KG AK i popiskiwaniom londyńskich
polityków,
> a przed wszystkim nie poddając się ogromnej presji chwili, podejmie suwerenną
i
>
> przewidującą decyzję? O tak, taki Manstein byłby wtedy bardzo potrzebny. Ale
> Komorowski nie był Mansteinem. Ugiął się pod presją chwili i czasu, działając
> na podstawie miernych informacji i błędnie analizując sytuację.
>
> To nie była tylko jego decyzja (Nemo). Niewątpliwie były to najtragiczniejsze
i
>
> najtrudniejsze chwile, jakie może przeżyć dowódca i człowiek. Zdając sobie
> sprawę z ogromnych konsekwencji swojej decyzji, jakakolwiek by nie była (choć
i
>
> tak tych konsekwencji nie docenił), oraz działając pod ogromną presją czasu
> (wydawało się, że to kwestia godzin), był w swojej decyzji samotny. Rząd
> schował głowę w piasek i stwierdził, że to kwestia militarna. Wódz Naczelny
> akurat musiał przeprowadzić pilną inspekcję w terenie i był nieosiągalny.
> Komorowski pozostał sam, otoczony albo miernotami, albo ludźmi wiedzącymi
> jeszcze mniej niż on; rad udzielały mu postacie o mentalności radców
> powiatowych i majorów z prowincjonalnych garnizonów. Powiedziałbym, że
> faktycznie był sam.
>
> Dowodzenie w powstaniu było na miarę możliwości, zawiodło wykonanie rozkazu
> (virra). Może tak, może nie, nie podejmuję się dyskusji. Komorowski nie
> dowodził Powstaniem i nie robię mu zarzutu z tego, jaki był jego przebieg (za
> wyjątkiem tego, że przedłużał je również po wynegocjowaniu dla powstańcow
> statusu kombatantów). Robię mu natomiast zarzut z tego, że właśnie znając
> wspomniane możliwości dowodzenia (albo co gorsza, ich nie znając), i znając
> wspomniane możliwości wykonania rozkazu (albo co gorsza, ich nie znając),
wydał
>
> decyzję o walce.
>
> Powstanie było decyzją polityczną (elvin). Zgadzam się na 100%. I o to
właśnie
> chodzi. Komorowski był dowódcą wojskowym, nie politykiem, i dlatego obciąża
> jego konto jako dowódcy. Rozumiem, presja, Londyn, Bóg i historia. Jeśli
jednak
>
> wojskowy jest przekonany o absurdalności operacji militarnej to podaje się do
> dymisji albo wyciąga z kabury pistolet; jeśli w imię domniemanych
konieczności
> politycznych jednak się takiej operacji podejmuje, to znaczy że bierze na
> siebie również odpowiedzialność.
>
> Powstanie by się powiodło, gdyby nie postawa Sowietów (virra, elvin). No, to
> jest temat nie do wyczerpania. Ale załóżmy, że faktycznie pięciotygodniowy
> postój Armii Czerwonej pod Wołominem i Otwockiem nie był koniecznością
> operacyjną, ale skutkiem perfidii Stalina. Czy nie jest to również
> ewentualność, którą podejmując decyzję o powstaniu należało wziąć pod uwagę?
> Przecież powstanie było skierowane militarnie przeciw Niemcom, ale
politycznie
> przeciw Sowietom i przeciw Stalinowi; z jakiej racji oczekiwać od
przeciwnika,
> że będzie przykładał rękę do gry przeciwko sobie? Chcieliśmy wymanewrować
> Sowietów, ale okazało się że to oni wymanewrowali nas.
>
> No a teraz motyw główny: dlaczego Sowieci nie wkroczyli do Warszawy w
sierpniu,
>
> tylko w styczniu? 1. sierpnia się zbliża, więc temat jest na czasie i
zasługuje
>
> pewnie na osobny wątek. Ja pozwolę sobie tylko stwierdzić, że uważam sprawę
za
> całkowicie otwartą. Głównym argumentem zwolenników tezy o perfidii Sowietów
> jest to, że wielomilionowa masa przez kilka tygodni nie mogła pokonać
> kilkunastu kilometrów, dzielących Wołomin od Krakowskiego Przedmieścia. Ale
> przypadków, kiedy w schyłkowym okresie wojny Armia Czerwona dreptała w
miejscu
> przez kilka miesięcy, było wiele. Na granicy estońskiej od kwietnia 1944 do
> sierpnia 1944. Na granicy rumuńskiej od marca 1944 do sierpnia 1944. W Bramie
> Smoleńskiej od grudnia 1943 do czerwca 1944. Na granicy Rusi Zakarpackiej od
> sierpnia 1944 do grudnia 1944. Na granicy wschodniopruskiej od sierpnia 1944
do
>
> stycznia 1945. Na linii środkowej Odry od stycznia 1945 do kwietnia 1945. To,
> że ofensywy tracą impet jest naturalne, no chyba że wierzymy w rosyjski walec
> parowy, który raz wprawiony w ruch, nieprzerwanie przetacza się na zachód,
> miażdżąc systematycznie wszystko po drodze. Czemu radziecka ofensywa nie
mogła
> wygasnąć między Bugiem a środkową Wisłą?

Nie mam osobiscie problemow z tym co napisano powyzej. Dyskusja na ten temat
trwa od 1944 roku, jest swego rodzaju klamra spinajaca narodowy rachunek
sumienia tamtych czasow.
W swietle tego, co przedstawiono, mam watpliwosci czy gen. Komorowski moze byc
postawiony, niezaleznie od ogolnej oceny, w tym samym szeregu co dowodcy
operacji jak najbardziej klasycznie wojskowych. I tyle z mojej strony, nie
bedac zawodowym historykiem ani specjalnie znawca militariow.

Pozdrawiam i zycze przyjemnej Niedzieli.

[Gość: Tomasz]

Muszę się odniesć do Twoich uwag nt. strategii Armii Czerwonej w 44 r.
Przede wszystkim nie było to wynikiem słabosci, a rozsądku. Rosjanie
praktycznie ciągle atakowali Niemców, tyle że nie robili tego na całym froncie,
co byłoby działaniem samobójczym. Wyciągnęli wnioski, przede wszystkim z
kampanii 42 r. Strategia ta powodowała, że Niemcy nie mogli sciągnąć większych sił
z jednego odcinka na drugi, gdyz to Rosjanie natychmiast wykorzystywali.

Front w okolicach Warszawy był w tym czasie "zamrożony". Powody były polityczne.
Prawdą jest jednak, że w chwili wybuchu Powstania Rosjanie gonili już resztką sił.
Trudno powiedzieć, czy zdołaliby zająć miasto "z marszu", gydby Niemcy zdecydowali się je bronić.

otwieram osobny wątek [n/t]

[windows3.1]

[swarozyc]

nie rozumiem dlaczego mowiac o Komorowskim nie pada natychmiast nazwisko G.
Pelczynskiego, skoro to on pociagal za wszystkie sznurki a Komorowski byl
tylko jego marionetka...

[Gość: Ronnie]

Sosnkowski jako dowódca AK

[Gość: Tomek]

a ja uważam i dla mnie największym i najgorszym dowódcą polskim jest gen
Jaruzelski, nie przegrał żadnej bitwy a wojnę wywołał z własnym narodem
(bezbronnym) i zabił drzemiącą w nim nadzieję. Wiem bo pamiętam. Łobuz i
kryminalista.
A o zmarłych niech się wypowiadają historycy.
Pozdrowienia
Tomek

znaj proprcje mocium panie...

[Gość: Cykloop]

Juz BaronvUngern zwrocil slusznie uwage,ze wielu respondentow myli tu kategorie
wymienionych dowodcow.I tak ten, ktory sie"kulom nie klanial" byl w istocie
sowieckim " gieneralem" ,podobnie Poplawski,a standard stanowil na pewno
Rokossowski.Wymieniony przez Tomka osobnik w czarnych okularach nalezy do
panteonu okupacyjnej sowieckiej gieneralicji i jako taki mogl wypowiedziec
wojne tylko okupowanemu -a wiec obcemu mu- narodowi.Ja przynajmniej nie
identyfikuje sie ze Slepowronem,a Ty Tomek?Warto tez,porownujac np. sily
zbrojne Kr.Kongresowego i PRL rozwazyc dylemat,czy LWP bylo rzeczywiscie
polskim wojskiem.

[Gość: barnaba]

> Wymieniony przez Tomka osobnik w czarnych okularach nalezy do
> panteonu okupacyjnej sowieckiej gieneralicji i jako taki mogl wypowiedziec
> wojne tylko okupowanemu -a wiec obcemu mu- narodowi.

Tak naprawdę to stan wojenny został wprowadzony jedynie ze względów
technicznych. Ówczesne prawo polskie nie znało pojęcia "stanu wyjątkowego" :)
Zresztą wprowadzenie stanu wojennego było militarnym sukcesem, a ofiary, jeśli
wziąć pod uwagę skalę operacji i siłę opozycji, były minimalne.

> Warto tez,porownujac np. sily
> zbrojne Kr.Kongresowego i PRL rozwazyc dylemat,czy LWP bylo rzeczywiscie
> polskim wojskiem.

Po 1956r. dowodzili nim generałowie narodowości polskiej, a oficjalną nazwą
było "Wojsko Polskie", a nie LWP.
Zreztą, nawet gdy w 1956r. Armia Czerwona szykowała się do marszu na W-wę,
polscy oficerowie organizowali obronę miasta.

Stawianie na jednej płaszczyźnie Jaruzelskiego pochodzącego z kresowej rodziny
szlacheckiej oraz Rokossowskiego i Popławskiego- pełniących obowiązki Polaków,
którzy Polskę po 1956r. opuścili jest zwyczajnym nieporozumieniem.

pozdrawiam

prawda w krzywym zwierciadle

[Gość: Cykloop]

..Zresztą wprowadzenie stanu wojennego było militarnym sukcesem, a ofiary,
jeśli wziąć pod uwagę skalę operacji i siłę opozycji, były minimalne

Odwazylbys sie to powtorzyc patrzac w oczy rodzinom "minimalnych"
ofiar "Wujka"?


...Zreztą, nawet gdy w 1956r. Armia Czerwona szykowała się do marszu na W-wę,
polscy oficerowie organizowali obronę miasta.

Ale oddajmy tu sprawiedliwosc Gomulce,ktory to ladujacemu w Warszawie
Chruszczowowi oswiadczyl,ze 100 km przed W-wa stoi zapora przeciwpancerna i ze
dowodzacy nia general(Korczak?)ma ROZKAZ strzelania!Ja nie deprecjonuje
patriotyzmu wiekszosci nizszej kadry oficerskiej w 56',chociaz wyczyny 7
dyw.panc.w Poznaniu 53'moglyby swiadczyc o czyms innym.Inna rzecz ,ze 56' byl
rokiem o niebo "latwiejszym".

...Stawianie na jednej płaszczyźnie Jaruzelskiego pochodzącego z kresowej
rodziny szlacheckiej oraz Rokossowskiego i Popławskiego- pełniących obowiązki
Polaków,którzy Polskę po 1956r. opuścili jest zwyczajnym nieporozumieniem.

Zatem Feliksowi Edmundowiczowi wyrzadzono wielka krzywde.

pzdr.

[dreaded88]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

>
> ...Zreztą, nawet gdy w 1956r. Armia Czerwona szykowała się do marszu na W-wę,
> polscy oficerowie organizowali obronę miasta.
>
> Ale oddajmy tu sprawiedliwosc Gomulce,ktory to ladujacemu w Warszawie
> Chruszczowowi oswiadczyl,ze 100 km przed W-wa stoi zapora przeciwpancerna i
ze
>
> dowodzacy nia general(Korczak?)ma ROZKAZ strzelania!Ja nie deprecjonuje
> patriotyzmu wiekszosci nizszej kadry oficerskiej w 56',chociaz wyczyny 7
> dyw.panc.w Poznaniu 53'moglyby swiadczyc o czyms innym.Inna rzecz ,ze 56'
byl
> rokiem o niebo "latwiejszym".
>
W biogramach generała lotnictwa Freya-Bieleckiego, późniejszego dowódcy WLiOPK
pojawia się informacja, że w tym właśnie okresie groził wydaniem podległym
sobie jednostkom rozkazu bombardowania maszerujących sowieckich kolumn...
Oficerów o podobnym nastawieniu było kilku, np. też gen. Pióro-Duch, ale
ogólnego obrazu to nie zmienia, tym bardziej, że takie narodowe tendencje
wytępiono. A jednym z tępicieli był W.J.

[Gość: barnaba]

> ..Zresztą wprowadzenie stanu wojennego było militarnym sukcesem, a ofiary,
> jeśli wziąć pod uwagę skalę operacji i siłę opozycji, były minimalne
>
> Odwazylbys sie to powtorzyc patrzac w oczy rodzinom "minimalnych"
> ofiar "Wujka"?

Czysta demagogia.
Mamy udawać, ze stan wojenny był rzeźnią, a Amerykanie podczas wojny w Iraku
ponieśli minimalne straty?

pozdrawiam

Jaruzelski - Smok Wawelski

[Gość: Kubeł]

total szaden. Ludzie nie porównujcie operacji czysto militarnych i policyjnych.
Stan Wojenny, podobnie jak inne tego typu operacje nie moga byc analizowane
wedle tych samych reguł co dajmy na to spieprzona przez Nimeców bitwa pod
Kurskiem. Stan wojenny był operacja w której z jednej strony stanęła policcaj i
armia a zdrugiej strony ludzie uzbrojeni w pałki, sztachety z płotów, nawet
butelek z benzyną nie mieli. A naweet jak mieli to w salodwej ilości... hej
hej, troche logiki.

[Gość: Bartek]

Ludwik Mierosławski