O pociskach balistycznych i systemach ABM

[synch]

Wydaje się że jest pewna prawidłowość jeżeli idzie o pociski
balistyczne i obronne przed nimi.
Prawidłowość ta polega na tym że potrzeba około 45-50 lat
Od pojawienia się odpowiedniego typu pocisku balistycznego do
skonstruowania naprawdę skutecznego systemu obronnego go
zwalczającego.

Pocisk A-4 czyli miał pierwszy start w 1942 roku debiut bojowy w
1944 jako V-2 Wiadomo czasy wojny sprzyjają rozwojowi techniki
wojskowej. Już wtedy zaczęto myśleć o obronie przeciw nim ale
dopiero w latach 80 tych a więc po ponad 40 latach skonstruowano
środki zdolne zwalczać "jako tako" zwalczyć jego bezpośrednich
następców. Mówię tutaj o systemach S-300 i Patriot
Czego przykładem jest wojna iracka w 1991 i Patrioty przeciw Scudą.
Przykład może niezbyt fortuny ale pokazujący że od tego
czasu „missile defence” realnie tutaj istniej w tej klasie
zagrożeń. Potem mamy już PAC-3 THAAD Arrow czy S-400.

To samo dotyczy pierwszych prymitywnych ICBM. Powstały one na
przełomie lat 50/60 a wiec biorąc prawidłowość 45-50 lat i rok 1960
właśnie dziś powinny powstawać systemy zdolne do niszczenia
prymitywnych ICBM i tak się właśnie dzieje w powstają w postaci
obecnego NMD.

Licząc tak dalej mamy

Pierwsze decoys w postaci balonów to druga powoła lat 60
Systemy ABM będą zdolne pokonać realnie problem wielu balonów
powstaną do lat 2015-2020.

Pierwsze wielogłowicowe ICBM to lata 70 Minuteman III (3 głowice)
a ciężkie SS-19 (6 głowic) i SS-18 (minimum 10 głowic) to połowa
lat 70
Systemy ABM będą zdolne pokonać realnie ten problemy powstaną do lat
dla 3 głowic (2020-2025) 6 i 10 głowic (2025-2030)
Ale gdyby brać po uwagę fakt że SS-18 może przenosić choćby 30
głowic problem ten wykracza dla ABM po za rok 2030

No i Topol-M pocisk który został opracowany w latach 90 XX wieku
Pocisk który założenia był pomyślany do przełamywania obrony ABM
Skrócony start.
Faza silnikowa skrócona do 60-70 s Dla porównania SS-25 Topol 170 s
Co powoduje że skrócony czas detekcji przez termiczne a spłaszczona
trajektoria lotu powoduje że później wchodzi odpowiedni zasięg
radarów i później reaguje cały system (nie ma możliwości zwalczania
go w Boost - Phase)
Pas ziemi z którego może wystartować przeciwrakieta do nisko lecą
głowicy też jest znacznie mniejszy
Głowica MARV Zdolna do zmiany kursu i wysokości Programowana z góry
na pewno (Rosjanie z pewnością będą wiedzieć jakie parametry
balistyczne mają przeciwrakiety i co, gdzie mogą się spodziewać w
danym miejscu od tego pocisku i EKV) ale i z pewnością też reagująca
na żywo na sygnały z wrogiego systemu ABM na przykład
(na rozmieszczenie rodzaj i moc radaru XBR)
Czy nie będzie miała innych zbliżeniowy czujników na np EKV Kto wie?
W dodatku Rosja ogłosiła że pracuje nad EKS Edinaya Kosmicheskaya
Systema (Integrated Space System) mogący kontaktować z pociskami
balistycznymi w czasie lotu a wiec przekazywać mu informacje ze
źródeł zewnętrznych o zagrożeniach

Systemy ABM które muszą być zdolne do bezbłędnego zwalczania
niewielkich obiektów (poruszających strasznie szybko) w czasie
rzeczywistym Już wielkim wyznawaniem jest obiektu poruszającego po
trajektorii balistycznej (po sznurku)Ale przy głowicy MARV nie mamy
już sznurka ale przestrzeń
Wrodzoną wadą systemów ABM że muszą trafić w ruchomy mały obiekt
(liczony w centymetrach) w ogromnej trójwymiarowej przestrzeni gdy
sama musi trafić w sobie znany dwuwymiarowy cel na ziemi z
dokładność do kilkudziesięciu metrów dla celów twarde lub km celów
miękkich

Pisząc jeszcze o Topolu-M trzeba pamiętać że tak jak i Topol z
założenia miały być wielogłowicowy (MIRV) ale ograniczenia traktowe
sprawiły że przenosiły tylko 1 głowice. Traktat START wygasa w 2009
Jestem przekorny że po tym rok RS-24 (modernizacja Topol-M) będzie
przenosił wiele głowic i będą to już nowe głowice MARV z każda
bedzie inaczej kierowana po rozdzieleniu.

A wiec zgodnie z prawidłowością o której pisałem systemy ABM
osiągnął możliwość realnego zwalczania rakiet takich jak Topol-M po
roku 2040 i z pewnością nie tylko przez systemy rozmieszczone tylko
za Ziemi.
USA będą potrzebowały całego wielkiego sytemu panowania nad
przestrzenią okołoziemską. Tysięcy (lub więcej) interceptorów
rozmieszonych na orbicie i grubych dziesiątków czujników na niskich
średnich i wysokich orbitach.

Na lasery nie liczę. Megawatowy laser (ile to ton ) na orbicie to
jest nic dla ruchomej mocno opancerzonej głowicy (dobry do
zwalczania nie opancerzonych obiektów) Potrzeba lasera gigawtowego
aby dobrze zwalczać opancerzoną głowice z odległości 10000 - 15000km
To z pewnością zadanie dla stacji która będzie miała tys. ton a wiec
może w 2080...
Zresztą ktoś kiedyś powiedział gdy usłyszał o gwiezdnych wojnach w
latach 80.
To zadanie na 100 lat....

Nir zgadzam se z prawidlowsocia

[matrek]

Uwazam, ze jej nie ma, co wiecej, uwazam ze nie ma nawet podstaw aby taka
prawidlowosc wywnioskowywac. Te systemy ABM o ktorych mowimy dzisiaj, powstaja
po raz pierwszy. Nikt wczesniej, nie liczac programu SDI ktory trwal zbyt krotko
aby mogl przyniesc efekty, nie probowal zrobic czegos takiego. Celowo nie licze
tu amerykanskich programow Setinel i Safeguard oraz radzieckiego Galosza, bo to
zupelnie inna liga. nawet nie powijaki jakies. nic wiec dziwnego, ze systemy te
powstaja po raz pierwszy po tych niemal 60 niemal nawet latach od powstania idei.

Co wiecej, zgodnie z regula ze miecz predzej czy pozniej pobije tarcze, srodki
mozliwosc stosowania nowych srodkow obronnych kiedys sie wyczerpie. Mamy cele
falszywe, mamy wielosc glowic w jednym ICBM-ie, mamy zmienna trajektorie
(zakladamy ze ja mamy), mozna przypuscic ze kiedys powstanie rzeczywista glowica
manewrujaca bedaca w stanie robic prawdziwe uniki przed bezposrednim zagrozeniem
ze strony ABM, co jeszcze mozna zaimplementowac? Za 100 lat jakies pola
silowe... to wszystko. Przynajmniej dopoki czlowiek nie odkryje jakichs zupelnie
nowych, nie znanych dzisiaj zjawisk fizycznych.

Wyobrazic sobie natomiast mozna, ze na kazdy z wymienionych srodkow obronnych
glowicy - istniejacych, czy z pogranicza science-fiction, rozwoj technologi
przyniesie sposob jego pokonania. A nie mozna w nieskonczonosc wzmacniac
pancerza glowicy.

Co do laserow kosmicznych - zadaniem projektowanych laserow tego typu, nie jest
spalenie celu, czy jego wyparowanie - jego zadaniem jest takie podgrzanie
korpusu celu, aby zniszczyc czy zaklocic dzialanie umieszczonych w nim ukladow
elektronicznych, a tych nie da sie zrobic z pancerza i zawsze sa niezmiernie
delikatne. I nie wierze tez w jakas kosmiczna stacje bojowa majaca za zadanie
nawiazywac kontakt z glowicami bojowymi. Te z definicji niemal musza byc gluche
na informacje z zewnatrz, gdyz nie ma takiego kodu ktorego nie mozna zlamac.
Zawsze istaniloby zbyt wielkie ryzyko, ze przeciwnik nawiaze kontakt z taka
glowica, ktora przez to .... spadnie krajowi ktory ja wystrzelil na glowe....

[synch]

matrek napisał:

> Uwazam, ze jej nie ma, co wiecej, uwazam ze nie ma nawet podstaw
> aby taka
> prawidlowosc wywnioskowywac. Te systemy ABM o ktorych mowimy .
> dzisiaj, powstaja
> po raz pierwszy. Nikt wczesniej, nie liczac programu SDI ktory
> trwal zbyt krotk
> o
> aby mogl przyniesc efekty, nie probowal zrobic czegos takiego.
> Celowo nie licze
> tu amerykanskich programow Setinel i Safeguard oraz radzieckiego .
> Galosza, bo to
> zupelnie inna liga. nawet nie powijaki jakies. nic wiec dziwnego,
> ze systemy te
> powstaja po raz pierwszy po tych niemal 60 niemal nawet latach od
> powstania ide
> i.

Wiec że to jest prawidłowość wynikająca z obserwacyjna a nie ze
ścisłych reguł rozwoju systemów ofensywnych i defensywnych.
Ale uważam że jest w miarę właściwa. Aby skutecznie zwalczać systemy
rakietowe wrogamusisz mieć gigantyczną przewagę technologiczną w
systemach obronach. Aby zwalczać dany system ofensywny danej
generacji musisz mieć system defensywne o niebo bardziej
wyrafinowane techniczne właśnie o te 45-50 lat co wynika z
obserwacji. Od idei obrony do realnej obrony tyle właśnie potrzeba

> Co wiecej, zgodnie z regula ze miecz predzej czy pozniej pobije
> tarcze, srodki
> mozliwosc stosowania nowych srodkow obronnych kiedys sie
> wyczerpie. Mamy cele
> falszywe, mamy wielosc glowic w jednym ICBM-ie, mamy zmienna
> trajektorie
> (zakladamy ze ja mamy), mozna przypuscic ze kiedys powstanie
> rzeczywista glowic
> a
> manewrujaca bedaca w stanie robic prawdziwe uniki przed
> bezposrednim zagrozenie
> m
> ze strony ABM, co jeszcze mozna zaimplementowac? Za 100 lat jakies
> pola
> silowe... to wszystko. Przynajmniej dopoki czlowiek nie odkryje
> jakichs zupelni
> e
> nowych, nie znanych dzisiaj zjawisk fizycznych.

Jak sam napisałem wcześniej idea ABM jest z natury upośledzona bo
wymaga zwalczania ruchomego obiektu (o rozmiarach w centymetrów) w
trójwymiarowej przestrzeni w czasie rzeczywistym podczas gdy obiekt
ma za zadanie dotrzeć do nie ruszającego się celu leżącego (o
rozmiarach od dziesiątków do tysięcy metrów) na płaszczyźnie
dwuwymiarowe Miecz zawsze będzie lepsza niż tarcza.
Wiec tak za ileś tam lat dany ofensywny system rakietowy (już
istniejący)będzie można zwalczać systemami ABM
Ale prawdopodobnie będą już istnieć inne znacznie lepsze systemy
ofensywne. Topol-M choć najlepszy z istniejących dziś obecnie ICBM-
ów też nie jest szczytem możliwości w tej dziedzinie
Jak każda rakieta ma na przykład fazę silnikową
po zakończeniu której głowice porusza się po torze balistycznym.
Oczywiście głowice MARV mają zdolności do zmiany prędkości i kursu
ale to może być za mało w dalekiej przyszłości

Wiec można sobie wyobrazić rakiete-głowice mającą przez cały czas
włączoną fazę silnikową. Rakieta staruje normalnie wchodzi na
granice miedzy atmosferą a kosmosem
na 100-150 km i tam włącza zawansowany silnik strumieniowy który ją
rozpędza do prędkości ponad II prędkość kosmiczną Ponad 11,2 km/s
Ale ta rakieta nie kieruje się aby w przestrzeń ale będzie się
ślizgać jak po skórce wzdłuż po cienkiej atmosferze A ogromna
prędkość kompensuje ogromne rozrzedzenie atmosfery potrzebnej do
pracy silnika strumieniowego
Prędkość max 12-13 km/s Leci nisko a wiec jest trudny do wykrycia
(gdzie mu tam do apogeum - 1300km zwykłego ICBM)
Zwykłemu ICBM lecącemu po torze balistycznym z prędkością
nieco ponad 7,1km?s Potrzeba 25- 30 min aby się dostać
z jednego kontynentu na drugi Temu potrzeba 10-15 minut
To przyszłość....

> Wyobrazic sobie natomiast mozna, ze na kazdy z wymienionych
srodkow obronnych
> glowicy - istniejacych, czy z pogranicza science-fiction, rozwoj
technologi
> przyniesie sposob jego pokonania. A nie mozna w nieskonczonosc
> wzmacniac
> pancerza glowicy.

Jeszcze jednym problemem jest to że dziś obronna i atak rakietowa
używa tej samej technologii rakietowej - paliw chemicznych i cudów
tutaj nie będzieObronna musi być całe generacje do przodu by
zwyciężać chyba że pojawi się coś co zaburzy ten stosunek
Tym czyś miał być lasery ale z laserami są kłopoty...

> Co do laserow kosmicznych - zadaniem projektowanych laserow tego
>typu, nie jest
> spalenie celu, czy jego wyparowanie - jego zadaniem jest takie
> podgrzanie
> korpusu celu, aby zniszczyc czy zaklocic dzialanie umieszczonych w
> nim ukladow
> elektronicznych, a tych nie da sie zrobic z pancerza i zawsze sa
> niezmiernie
> delikatne. I nie wierze tez w jakas kosmiczna stacje bojowa majaca
> za zadanie
> nawiazywac kontakt z glowicami bojowymi. Te z definicji niemal
> musza byc gluche
> na informacje z zewnatrz, gdyz nie ma takiego kodu ktorego nie
> mozna zlamac.
> Zawsze istaniloby zbyt wielkie ryzyko, ze przeciwnik nawiaze
> kontakt z taka
> glowica, ktora przez to .... spadnie krajowi ktory ja wystrzelil
> na glowe....

Problem z głowicami polega na tym że jest o jednak z
najtrudniejszych rzeczy jakie można zniszczyć za pomocą lasera w
kosmosie. Podgrzać z odległości 10000 km by uszkodzić elektronikę?
One i tak wytrzymują temperatury rzędu 2000 C gdy wejdą w atmosferę
a jeśli są jest pokryte rozpraszająca powierzchnia dodatkowo
opancerzone i z dodatkową warstwa izolują w środku?
Lasera plamka działa na określona powietrznie przez określony czas
ale wystarczy aby głowice się obracała szybko aby znacznie
zwiększyć potrzebna powierzchnie do podgrzania i konieczną moc
lasera. A skoro czołg ma ostrzenie przed wiązką lasera
i przeciwdziałanie to czemu nie głowica?
Laser tak jak pisze - 2080 choć do zwalczania satelitów znacznie
wcześniej.

Co do EKS to sam jestem dosyć sceptyczny właśnie z tych powodów
o jakich piszesz Tym nie mniej nie wykluczam że system ten będzie
miał role tylko wspomagającą dającą informacje z otoczenia
ale nie zmieniającą danych o celu po wystrzeleniu.

[zarat.hustra]

synch napisał:


>
> Wiec że to jest prawidłowość wynikająca z obserwacyjna a nie ze
> ścisłych reguł rozwoju systemów ofensywnych i defensywnych.
> Ale uważam że jest w miarę właściwa. Aby skutecznie zwalczać systemy
> rakietowe wrogamusisz mieć gigantyczną przewagę technologiczną w
> systemach obronach. Aby zwalczać dany system ofensywny danej
> generacji musisz mieć system defensywne o niebo bardziej
> wyrafinowane techniczne właśnie o te 45-50 lat co wynika z
> obserwacji.


Zgadzam sie z matrekiem, ze nie ma takiej zasady - wlasnie z tego powodu o
którym piszesz Ty... - po prostu nie ma takiej obserwacji!
Nie mamy danych aby to stwierdzic. Missile defense to pierwszy system z
prawdziwego zdarzenia, ktory w jakiejs tam perspektywie ma szanse powstac, nie
mozesz wiec stwierdzic reguly, bo nie masz danych do porownan. Wg czego
okresliles te 40-50 rozwoju lat? Wg tego, ze MD powstaje dopiero po takim
okresie od powstania pierwszych ICBM?
To kompletnie nieuprawnione, bo wczesniej po prostu nie bylo jakichkolwiek
technologii pozwalajacych w ogole myslec o zwalczaniu ICBM w egzosferze, ze
fazie startowej nawet nie wspomne. Z chwila kiedy te technologie zostana
ukoncozne, powstanie podstawowa baza do dalszego rozwoju technologi. A nie
trzeba chyba nikogo przekonywac, ze jak we wszystkim - poczatki, okres
pionierski jest najtrudniejszy.

Poza tym, gdy Amerykanom uda sie w koncu rozmiescic na roznych orbitach w
kosmosie - czytaj wyprodukuja odpowiednia liczbe takich czy innych w miare
bezawaryjnych space shuttlow - te cale brilliant pebbles w ilosci 700 sztuk, o
czym pisal w innym watku Matrek, z ktorych kazdy bedzie przenosil po kilkanascie
glowic kinetycznych, zgodnie z prawem wielkich liczb diametralnie zmieni to
sytuacje w zakresie zwalczania ICBM


>
> Jak sam napisałem wcześniej idea ABM jest z natury upośledzona bo
> wymaga zwalczania ruchomego obiektu (o rozmiarach w centymetrów)


chciales napisac ok. 2 metrow, a nie centymetrow. Mowimy jednak, o
najnowoczesniejszych urzadzeniach optycznych o rozdzielczosci pozwalajacej
dostrzegac cele z odleglosci do 1000 metrow, o najnowoczesnejszych urzadzeniach
radarowych, polprzewodnikach i nanotechnologiach. W prezydenckiej dyrektywie
stanowiacej obok ustawy Kongresu, jedna z podstaw prawnych prac nad MD istanieje
zapis, ze do pracy nad tymi systemami nalezy zaprzac wszystkie srodki
technologicne jakie jest w stanie wynalezc ludzkosc.

w
> trójwymiarowej przestrzeni w czasie rzeczywistym podczas gdy obiekt
> ma za zadanie dotrzeć do nie ruszającego się celu leżącego (o
> rozmiarach od dziesiątków do tysięcy metrów) na płaszczyźnie
> dwuwymiarow Miecz zawsze będzie lepsza niż tarcza.


tylko ze w przypadku ABM, to taka "tarcza' ktora jest mieczem dla ICBM
a co


> Wiec tak za ileś tam lat dany ofensywny system rakietowy (już
> istniejący)będzie można zwalczać systemami ABM
> Ale prawdopodobnie będą już istnieć inne znacznie lepsze systemy
> ofensywne. Topol-M choć najlepszy z istniejących dziś obecnie ICBM-
> ów też nie jest szczytem możliwości w tej dziedzinie
> Jak każda rakieta ma na przykład fazę silnikową
> po zakończeniu której głowice porusza się po torze balistycznym.
> Oczywiście głowice MARV mają zdolności do zmiany prędkości i kursu
> ale to może być za mało w dalekiej przyszłości
>
> Wiec można sobie wyobrazić rakiete-głowice mającą przez cały czas
> włączoną fazę silnikową. Rakieta staruje normalnie wchodzi na
> granice miedzy atmosferą a kosmosem
> na 100-150 km i tam włącza zawansowany silnik strumieniowy który ją
> rozpędza do prędkości ponad II prędkość kosmiczną Ponad 11,2 km/s


Wtedy to juz nie bedzie rakieta balistyczna i przy takiej predkosci nie bedzie w
stanie ponownie wejsc w atmosfere - nie pokona sily odsrodkowej.

> Ale ta rakieta nie kieruje się aby w przestrzeń ale będzie się
> ślizgać jak po skórce wzdłuż po cienkiej atmosferze A ogromna
> prędkość kompensuje ogromne rozrzedzenie atmosfery potrzebnej do
> pracy silnika strumieniowego
> Prędkość max 12-13 km/s Leci nisko a wiec jest trudny do wykrycia
> (gdzie mu tam do apogeum - 1300km zwykłego ICBM)
> Zwykłemu ICBM lecącemu po torze balistycznym z prędkością
> nieco ponad 7,1km?s Potrzeba 25- 30 min aby się dostać
> z jednego kontynentu na drugi Temu potrzeba 10-15 minut
> To przyszłość....

>
> Jeszcze jednym problemem jest to że dziś obronna i atak rakietowa
> używa tej samej technologii rakietowej - paliw chemicznych i cudów
> tutaj nie będzieObronna musi być całe generacje do przodu by
> zwyciężać chyba że pojawi się coś co zaburzy ten stosunek
> Tym czyś miał być lasery ale z laserami są kłopoty...
>
>
> Problem z głowicami polega na tym że jest o jednak z
> najtrudniejszych rzeczy jakie można zniszczyć za pomocą lasera w
> kosmosie. Podgrzać z odległości 10000 km by uszkodzić elektronikę?


A dlaczego zakladasz ze SBL ma dzialac na orbicie geostacjonarnej, a nie na
orbicie znajdujacej sie w calosci w egzosferze?


> One i tak wytrzymują temperatury rzędu 2000 C gdy wejdą w atmosferę
> a jeśli są jest pokryte rozpraszająca powierzchnia dodatkowo
> opancerzone i z dodatkową warstwa izolują w środku?
> Lasera plamka działa na określona powietrznie przez określony czas
> ale wystarczy aby głowice się obracała szybko aby znacznie
> zwiększyć potrzebna powierzchnie do podgrzania i konieczną moc
> lasera. A skoro czołg ma ostrzenie przed wiązką lasera


to nie mozliwe - nie wiem na czym to polega, ale glowcie balistyczne nie moga
obkrecac sie wokol wlasnej osi, gdyz... koziolkuja. Jesli wierzyc prof.
Postolowi z MIT, krytykowi programu MD.


> i przeciwdziałanie to czemu nie głowica?

Moze i moze reagowac. odbierac. Tylko co z tym zrobi, zwlaszcza ze wiazka laseru
bojowego z pewnoscia nie utrzymuje sie na obiekcie kilka minut

> Laser tak jak pisze - 2080 choć do zwalczania satelitów znacznie
> wcześniej.

[synch]

zarat.hustra napisał:
> Zgadzam sie z matrekiem, ze nie ma takiej zasady - wlasnie z tego
> powodu o
> którym piszesz Ty... - po prostu nie ma takiej obserwacji!
> Nie mamy danych aby to stwierdzic. Missile defense to pierwszy
> system z
> prawdziwego zdarzenia, ktory w jakiejs tam perspektywie ma szanse
> powstac, nie
> mozesz wiec stwierdzic reguly, bo nie masz danych do porownan. Wg
> czego
> okresliles te 40-50 rozwoju lat? Wg tego, ze MD powstaje dopiero .
> po takim
> okresie od powstania pierwszych ICBM?
> To kompletnie nieuprawnione, bo wczesniej po prostu nie bylo
> jakichkolwiek
> technologii pozwalajacych w ogole myslec o zwalczaniu ICBM w
> egzosferze, ze
> fazie startowej nawet nie wspomne. Z chwila kiedy te technologie
> zostana
> ukoncozne, powstanie podstawowa baza do dalszego rozwoju
> technologi. A nie
> trzeba chyba nikogo przekonywac, ze jak we wszystkim - poczatki,
> okres
> pionierski jest najtrudniejszy.

Tak jest dopiero teraz powstaje realna MD bo przedtem nie mogła.
Były idee, było wypróbowanie różnych idei np. HIBEX czy HOE
prace cząstkowe ale dopiero w ostatniej dekadzie poziom
technologiczny osiągnął taki rozwój aby przybrało to kształt
realnego systemu (NMD)I rozwój skorelowany z datą powstania
odpowiedniego klasy i generacji pocisków balistycznych A4 (lata 40)
a i realnej obrony (lata 80) Pierwsze prymitywne ICBM (przełom
50/60) i realna obrona (2000-2010) i na tej podstawie można próbować
przewidywać.
I tak uważam że dałem prognozę dosyć optymistyczną dla MD

> Poza tym, gdy Amerykanom uda sie w koncu rozmiescic na roznych
> orbitach w
> kosmosie - czytaj wyprodukuja odpowiednia liczbe takich czy innych
> w miare
> bezawaryjnych space shuttlow - te cale brilliant pebbles w ilosci
> 700 sztuk, o
> czym pisal w innym watku Matrek, z ktorych kazdy bedzie przenosil
> po kilkanasci
> e
> glowic kinetycznych, zgodnie z prawem wielkich liczb diametralnie
> zmieni to
> sytuacje w zakresie zwalczania ICBM

Też uważam że w końcu może uda im rozmieści te satelity idea
brilliant pebbles jest wspaniała (powstała pod koniec lat 80) ale
potrzeba jak w każdym systemie MD odpowiedniego poziomu
technologicznego. Z zasady 45-50 lat to rok 2035-2040. Daleko?
Absolutnie Nie! Mówimy o setkach satelitów
a dla systemu globalnej dominacji tysiącach satelitów.

Tysiące satelitów mających latami krążyć wokół Ziemi i w danym
momencie mających bezbłędnie działać (elementy mechaniczne, silniki)
Bez żadnego przeglądu przez lata A problemy dziś są ze zwykłymi
nosicielami i EKV serwisowanymi na Ziemi!
A chłodzenie termicznych elementów naprowadzających ograniczających
żywotność satelitów A może potrzeba budowy logistycznych systemów
uzupełniających np paliwo i chłodziwo
Budowa automatycznych satelitów logistycznych to kolejne wyzwanie
A budowa systemu dziesiątków czujników które maja być oczami tego
sytemu?Przypominam problemy SBIRS-High programu który miał początek
w latach 80 Programu mające zastąpić satelity DSP a miał być w tej
dekadzie a na razie jest wielkie opóźnienie kosztu skoczył z 4mld $
do 12 mld $! A Mowa jest o systemie składającym się
(6 szt 4 na geo i 2 heo)
O 24 satelitach SBIRS-Low w ogóle przestało się mówi!

No i tak prozaiczna rzecz jak koszty wyniesienia 700szt satelitów
niestety od początku ery kosmiczne cena za 1 kg nie spadała za wiele
w najlepszym razie kosztuje parę tys. za 1 kg ile to wysztko
wyniesie?
poza tym USa nie ma tyle infrastruktury naziemnej aby to wszystko
wynieść wyrzutni) Przypomina że jeden z najbardziej rozbudowanych
systemów satelitarnych Irydium skladjacych z ponad 70 sateliów był
wynoszony prawie przez cały swiat !
Łącznie z rakietami rosyjskimi i chińskimi Trudno przypuszać że
Chiny i Rosja bedą budować amerykański system globalnej dominacji w
kosmosie.


> chciales napisac ok. 2 metrow, a nie centymetrow. Mowimy jednak, o
> najnowoczesniejszych urzadzeniach optycznych o rozdzielczosci
> pozwalajacej
> dostrzegac cele z odleglosci do 1000 metrow, o najnowoczesnejszych
> urzadzeniach
> radarowych, polprzewodnikach i nanotechnologiach. W prezydenckiej
> dyrektywie
> stanowiacej obok ustawy Kongresu, jedna z podstaw prawnych prac
> nad MD istaniej
> e
> zapis, ze do pracy nad tymi systemami nalezy zaprzac wszystkie
> srodki
> technologicne jakie jest w stanie wynalezc ludzkosc.

Mówimy też o urządzeniach mających rozdzielczość z odległości 1000
km 150-300 m a z odległości 10 km 1,5-3 m Które widzą
typową głowice (Mark 12A) z odległości 3-6 km jako dwa szare
piksele. I tutaj na fizykę - optykę nie pomoże żadne dyrektywy
prezydenta czy innego politbiura a na przykład zwiększenie aperury
systemu naprowadzającego EKV
A skoro nie można zwiększyć aperury choćby ze względu na masę
rozmiary EKV i tym samy nośnika to należy przestać bawić w to czy
EKV rozróżni balon od głowicy a zniszczyć wszystko
i to właśnie planuje MKV (miniature kill vehicle) Choć ta idea też
nie jest pozbawiona wad
W każdym raziłem wedle zasady o której mówiłem uważam że problem
balonów i identyfikcji powinien być rozwiązany do 2015-2020
(Ale jak?)


> > Wiec tak za ileś tam lat dany ofensywny system rakietowy (już
> > istniejący)będzie można zwalczać systemami ABM
> > Ale prawdopodobnie będą już istnieć inne znacznie lepsze systemy
> > ofensywne. Topol-M choć najlepszy z istniejących dziś obecnie
ICBM-
> > ów też nie jest szczytem możliwości w tej dziedzinie
> > Jak każda rakieta ma na przykład fazę silnikową
> > po zakończeniu której głowice porusza się po torze balistycznym.
> > Oczywiście głowice MARV mają zdolności do zmiany prędkości i
kursu
> > ale to może być za mało w dalekiej przyszłości
> >
> > Wiec można sobie wyobrazić rakiete-głowice mającą przez cały
czas
> > włączoną fazę silnikową. Rakieta staruje normalnie wchodzi na
> > granice miedzy atmosferą a kosmosem
> > na 100-150 km i tam włącza zawansowany silnik strumieniowy który
ją
> > rozpędza do prędkości ponad II prędkość kosmiczną Ponad 11,2
km/s
>
>
> Wtedy to juz nie bedzie rakieta balistyczna i przy takiej
> predkosci nie bedzie
> stanie ponownie wejsc w atmosfere - nie pokona sily odsrodkowej.

Zgadza się to już nie będzie rakieta balistyczna Nie będzie już
bezwładna ale będzie polega na silnikach strumieniowych i ich
zadaniem będzie aby wektor prędkości takiego pojazdu-głowicy był
ciągle styczny od atmosfery.

> > Ale ta rakieta nie kieruje się aby w przestrzeń ale będzie się
> > ślizgać jak po skórce wzdłuż po cienkiej atmosferze A ogromna
> > prędkość kompensuje ogromne rozrzedzenie atmosfery potrzebnej do
> > pracy silnika strumieniowego
> > Prędkość max 12-13 km/s Leci nisko a wiec jest trudny do
wykrycia
> > (gdzie mu tam do apogeum - 1300km zwykłego ICBM)
> > Zwykłemu ICBM lecącemu po torze balistycznym z prędkością
> > nieco ponad 7,1km?s Potrzeba 25- 30 min aby się dostać
> > z jednego kontynentu na drugi Temu potrzeba 10-15 minut
> > To przyszłość....

>
> A dlaczego zakladasz ze SBL ma dzialac na orbicie geostacjonarnej,
a nie na
> orbicie znajdujacej sie w calosci w egzosferze?

:) Nie wspominał nic o orbicie geostacjonarnej (36000km) Tym nie
mniej w mojej wyobraźni
jawi to jak tak prawdziwa (laser battle station) jak z animacji o
SDI Krążącą kilka tys km nad ziemia i mogą jedyny strzałem
unicestwić obiekt właśnie wyłaniający się za horyzontu (jednym
strzałem :-) )

[matrek]

synch napisał:

> technologicznego. Z zasady 45-50 lat to rok 2035-2040. Daleko?
> Absolutnie Nie! Mówimy o setkach satelitów
> a dla systemu globalnej dominacji tysiącach satelitów.
>

przyznam, ze niegdy nie slyszalem o zalozeniach tysiacach tysiecy satelitow dla BP.

> Tysiące satelitów mających latami krążyć wokół Ziemi i w danym
> momencie mających bezbłędnie działać (elementy mechaniczne, silniki)
> Bez żadnego przeglądu przez lata A problemy dziś są ze zwykłymi
> nosicielami i EKV serwisowanymi na Ziemi!
> A chłodzenie termicznych elementów naprowadzających ograniczających
> żywotność satelitów A może potrzeba budowy logistycznych systemów
> uzupełniających np paliwo i chłodziwo


Wszystkie znane mi systemy kinetyczne, maja kriogeniczne systemy chlodzenia
ukladow naprowadania. Nie wiem, na ile to wymaga konserwacy, czy uzupelniania.

> No i tak prozaiczna rzecz jak koszty wyniesienia 700szt satelitów
> niestety od początku ery kosmiczne cena za 1 kg nie spadała za wiele
> w najlepszym razie kosztuje parę tys. za 1 kg ile to wysztko
> wyniesie?
> poza tym USa nie ma tyle infrastruktury naziemnej aby to wszystko
> wynieść wyrzutni) Przypomina że jeden z najbardziej rozbudowanych
> systemów satelitarnych Irydium skladjacych z ponad 70 sateliów był
> wynoszony prawie przez cały swiat !
> Łącznie z rakietami rosyjskimi i chińskimi Trudno przypuszać że
> Chiny i Rosja bedą budować amerykański system globalnej dominacji w
> kosmosie.
>


No niestety, w przypadku BP kwestia wyniesienia systemu jawi sie dzis jednychm z
najpowazniejszych problemow.


> Mówimy też o urządzeniach mających rozdzielczość z odległości 1000
> km 150-300 m a z odległości 10 km 1,5-3 m Które widzą
> typową głowice (Mark 12A) z odległości 3-6 km jako dwa szare
> piksele.


To prywatna teoria Postola - czolowego amerykanskiego krytyka programu. Tak
naprawde nikt nie wie jaka jest rozdzielczosc teleskopu, bo jest jedna z
najbardziej clasified spraw USA. Osobiscie cenilem Postola, niestety do wczoraj,
kiedy zobaczylem jak zmanipulowal dane MDA

I tutaj na fizykę - optykę nie pomoże żadne dyrektywy
> prezydenta czy innego politbiura a na przykład zwiększenie aperury
> systemu naprowadzającego EKV
> A skoro nie można zwiększyć aperury choćby ze względu na masę
> rozmiary EKV i tym samy nośnika to należy przestać bawić w to czy
> EKV rozróżni balon od głowicy a zniszczyć wszystko
> i to właśnie planuje MKV (miniature kill vehicle)

Piszesz raczej o MKVC, Multiple Kill Vehicle Carrier - bo to jest na dzisiaj na
czolowym miejscu na tapecie,

Choć ta idea też
> nie jest pozbawiona wad
> W każdym raziłem wedle zasady o której mówiłem uważam że problem
> balonów i identyfikcji powinien być rozwiązany do 2015-2020
> (Ale jak?)


Rozwoj technologii - jak zwykle.

[synch]

matrek napisał:

> synch napisał:
>
> > technologicznego. Z zasady 45-50 lat to rok 2035-2040. Daleko?
> > Absolutnie Nie! Mówimy o setkach satelitów
> > a dla systemu globalnej dominacji tysiącach satelitów.
> >
>
> przyznam, ze niegdy nie slyszalem o zalozeniach tysiacach tysiecy
satelitow dla
> BP.

Ale to są są tysiące satelitów każdy interceptor to odzielny
satelita.Pierwotna wersja BP zakłada zgromadzona ilość interceptorów
w satelitachale ostateczna zaklada tys lużnych interceptorów


> > Tysiące satelitów mających latami krążyć wokół Ziemi i w danym
> > momencie mających bezbłędnie działać (elementy mechaniczne,
silniki)
> > Bez żadnego przeglądu przez lata A problemy dziś są ze zwykłymi
> > nosicielami i EKV serwisowanymi na Ziemi!
> > A chłodzenie termicznych elementów naprowadzających
ograniczających
> > żywotność satelitów A może potrzeba budowy logistycznych
systemów
> > uzupełniających np paliwo i chłodziwo
>
>
> Wszystkie znane mi systemy kinetyczne, maja kriogeniczne systemy
chlodzenia
> ukladow naprowadania. Nie wiem, na ile to wymaga konserwacy, czy
uzupelniania.

To jedna z podstawowych kwestia. Od ilości chłodziwa zależy czas
pracy takiego satelity. np dla satelitów naukowy to zwykle tylko
pare lat. np takiego ISO - 3lata Im dłużej ma działać tym wiecej
chłodziwa tym większy cieżar tym wiekszy koszt no i niezawodność
spada


> > No i tak prozaiczna rzecz jak koszty wyniesienia 700szt
satelitów
> > niestety od początku ery kosmiczne cena za 1 kg nie spadała za
wiele
> > w najlepszym razie kosztuje parę tys. za 1 kg ile to wysztko
> > wyniesie?
> > poza tym USa nie ma tyle infrastruktury naziemnej aby to
wszystko
> > wynieść wyrzutni) Przypomina że jeden z najbardziej
rozbudowanych
> > systemów satelitarnych Irydium skladjacych z ponad 70 sateliów
był
> > wynoszony prawie przez cały swiat !
> > Łącznie z rakietami rosyjskimi i chińskimi Trudno przypuszać że
> > Chiny i Rosja bedą budować amerykański system globalnej
dominacji w
> > kosmosie.
> >
>
>
> No niestety, w przypadku BP kwestia wyniesienia systemu jawi sie
dzis jednychm
> z
> najpowazniejszych problemow.
>
>
> > Mówimy też o urządzeniach mających rozdzielczość z odległości
1000
> > km 150-300 m a z odległości 10 km 1,5-3 m Które widzą
> > typową głowice (Mark 12A) z odległości 3-6 km jako dwa szare
> > piksele.
>
>
> To prywatna teoria Postola - czolowego amerykanskiego krytyka
programu. Tak
> naprawde nikt nie wie jaka jest rozdzielczosc teleskopu, bo jest
jedna z
> najbardziej clasified spraw USA. Osobiscie cenilem Postola,
niestety do wczoraj

Prof Postol moze jest i krytkiem MD ale jest też profesoremi
naukowcem na MIT. I dlatego jego publikacje nie są oparte na jego
widzi misie ale na fizyce a prawa optyki nie są clasified i można
policzyć jaki dany uklad optyczny będzie miała rozdzielczosć
i co zobaczy

> kiedy zobaczylem jak zmanipulowal dane MDA
>
> I tutaj na fizykę - optykę nie pomoże żadne dyrektywy
> > prezydenta czy innego politbiura a na przykład zwiększenie
aperury
> > systemu naprowadzającego EKV
> > A skoro nie można zwiększyć aperury choćby ze względu na masę
> > rozmiary EKV i tym samy nośnika to należy przestać bawić w to
czy
> > EKV rozróżni balon od głowicy a zniszczyć wszystko
> > i to właśnie planuje MKV (miniature kill vehicle)
>
> Piszesz raczej o MKVC, Multiple Kill Vehicle Carrier - bo to jest
na dzisiaj na
> czolowym miejscu na tapecie,
>
> Choć ta idea też
> > nie jest pozbawiona wad
> > W każdym raziłem wedle zasady o której mówiłem uważam że problem
> > balonów i identyfikcji powinien być rozwiązany do 2015-2020
> > (Ale jak?)
>
>
> Rozwoj technologii - jak zwykle.

Z całą pewnościa kwestia takich decoys jest to problem do
rozwiązania za pomocą rozwoju technologicznego ale nie
automagiczie ale w granicach fizyki

[matrek]

synch napisał:

>
> Ale to są są tysiące satelitów każdy interceptor to odzielny
> satelita.Pierwotna wersja BP zakłada zgromadzona ilość interceptorów
> w satelitachale ostateczna zaklada tys lużnych interceptorów


Hejze, skad masz takie informacje? Mozesz podac jakies zrodla? Siedze na codzien
w temacie MD, ale po raz pierwszy slysze, zeby KV z BP mialy byc samodzielnymi
satelitami.

> >
> > To prywatna teoria Postola - czolowego amerykanskiego krytyka
> programu. Tak
> > naprawde nikt nie wie jaka jest rozdzielczosc teleskopu, bo jest
> jedna z
> > najbardziej clasified spraw USA. Osobiscie cenilem Postola,
> niestety do wczoraj
>
> Prof Postol moze jest i krytkiem MD ale jest też profesoremi
> naukowcem na MIT. I dlatego jego publikacje nie są oparte na jego
> widzi misie ale na fizyce a prawa optyki nie są clasified i można
> policzyć jaki dany uklad optyczny będzie miała rozdzielczosć
> i co zobaczy
>


Ja tez w to wierzylem, gdy przeczytalem to w jednej z jego publikacji, ale
wczoraj zobaczylem jak w innej manipuluje danymi i stracilem do niego zaufanie.


natomiast nad MD nie pracuja uczniowje, tylko rowniez profesorowie i na pewno
nawet koledzy Postola z MIT.

[synch]

matrek napisał:

> synch napisał:
>
> >
> > Ale to są są tysiące satelitów każdy interceptor to odzielny
> > satelita.Pierwotna wersja BP zakłada zgromadzona ilość
interceptorów
> > w satelitachale ostateczna zaklada tys lużnych interceptorów
>
>
> Hejze, skad masz takie informacje? Mozesz podac jakies zrodla?
Siedze na codzie
> n
> w temacie MD, ale po raz pierwszy slysze, zeby KV z BP mialy byc
samodzielnymi
> satelitami.

;) Nie powiem gdzie to czytałem ale napewno czytał. Pierwotna
wersja zaklada gromadzenie KV w satelitach ale potem doszli do
wniosku że pojedyńcze KV bedą lepsze. Program jako taki zlikwidowano
w 1994

[matrek]

W anglojezycznym internecie jest troche zrodel nt BP, doprowadzajacych historie
tego programu, az do jego przywrocenia przez G.W. Busha po likwidacji przez
Clintona, ale niegdzie nie zetknalem sie sie z informacja o takiej zmianie
koncepcji, dlatego nie wierze w w to. A jesli czerpiesz swoje informacje z
polskich zrodel to sobie odpuść, gdyz wiarygodnosc polskich zrodel w zakresie
Missile Defense jest zerowa.

[synch]

matrek napisał:

> W anglojezycznym internecie jest troche zrodel nt BP,
doprowadzajacych historie
> tego programu, az do jego przywrocenia przez G.W. Busha po
likwidacji przez
> Clintona, ale niegdzie nie zetknalem sie sie z informacja o takiej
zmianie
> koncepcji, dlatego nie wierze w w to. A jesli czerpiesz swoje
informacje z
> polskich zrodel to sobie odpuść, gdyz wiarygodnosc polskich zrodel
w zakresie
> Missile Defense jest zerowa.

Nie to nie było z polskich zrodeł ale nie zamierzam ciebie
przekonywać Jak gdzieś znajde tobie znać

[matrek]

synch napisał:


> Nie to nie było z polskich zrodeł ale nie zamierzam ciebie
> przekonywać Jak gdzieś znajde tobie znać

Pytam powaznie, nie przez zlosiwosc. Chcialbym przeczytac to zrodlo.

[berkut1]

>Też uważam że w końcu może uda im rozmieści te satelity idea
>brilliant pebbles jest wspaniała (powstała pod koniec lat 80) ale
>potrzeba jak w każdym systemie MD odpowiedniego poziomu
>technologicznego. Z zasady 45-50 lat to rok 2035-2040. Daleko?
>Absolutnie Nie! Mówimy o setkach satelitów
>a dla systemu globalnej dominacji tysiącach satelitów.


I sądzisz, że nie byłoby już na taki system żadnego sposobu??
Ciekawa opcja

[zarat.hustra]

a widzisz jakis? Wyobraz sobie model ukladu slonecznego z pracowni fizyki w
szkole podstawowej. I przemnoz ilos planet w tym ukladzie przez setki.

Jak chcesz zestrzelic chociazby ich wiekszosc, biorac pod uwage ze kazdy z tych
satelitow jest tak maly iz nawet trudny do wykrycia?

[berkut1]

Jak chcesz zestrzelic chociazby ich wiekszosc, biorac pod uwage ze
kazdy z tych
> satelitow jest tak maly iz nawet trudny do wykrycia?
>

Kto powiedział, że ja je chce zestrzeliwywać sposobem o ktorym Ty
myślisz czyli naziemnym systemem ASAT coś ala IS wiadomo, że nie
tędy droga. Nie wiem jaka technika będzie za 40 lat ale napewno
postępy w broni ASAT i pociskach ICBM będą spore

[matrek]

berkut1 napisał:

> Jak chcesz zestrzelic chociazby ich wiekszosc, biorac pod uwage ze
> kazdy z tych
> > satelitow jest tak maly iz nawet trudny do wykrycia?
> >
>
> Kto powiedział, że ja je chce zestrzeliwywać sposobem o ktorym Ty
> myślisz czyli naziemnym systemem ASAT coś ala IS wiadomo, że nie
> tędy droga. Nie wiem jaka technika będzie za 40 lat ale napewno
> postępy w broni ASAT i pociskach ICBM będą spore

Tak, oczywiscie, tylko ze w ten sposob, to za chwile dojdziemy w tej dyskusji do
prawdziwych Wojen gwiezdnych, z inteceptorami satelitow, mysliwcami kosmicznymi,
oddzialami piechoty kosmicznej, pistoletami laserowymi i orbitalnymi
krazownikami oraz fregatami.

[berkut1]

Tak, oczywiscie, tylko ze w ten sposob, to za chwile dojdziemy w
tej dyskusji d
> o
> prawdziwych Wojen gwiezdnych, z inteceptorami satelitow,
mysliwcami kosmicznymi
> ,
> oddzialami piechoty kosmicznej, pistoletami laserowymi i
orbitalnymi
> krazownikami oraz fregatami.

A dochodz sobie do czego chcesz. Piszecie o postępie NMD i rożnych
cudach na orbicie i twierdzicie, jakie to cudo bo nie da sie tego
zwalczyć bronią ASAT z lat 70 pomijając, że ten BP to daleka
przyszłość

[matrek]

berkut1 napisał:

> Tak, oczywiscie, tylko ze w ten sposob, to za chwile dojdziemy w
> tej dyskusji d
> > o
> > prawdziwych Wojen gwiezdnych, z inteceptorami satelitow,
> mysliwcami kosmicznymi
> > ,
> > oddzialami piechoty kosmicznej, pistoletami laserowymi i
> orbitalnymi
> > krazownikami oraz fregatami.
>
> A dochodz sobie do czego chcesz. Piszecie o postępie NMD i rożnych
> cudach na orbicie i twierdzicie, jakie to cudo bo nie da sie tego
> zwalczyć bronią ASAT z lat 70 pomijając, że ten BP to daleka
> przyszłość

Piszemy o broni ktora juz dzis jest realna, a nie daleka przyszlosc. o broni,
ktora byla w fazie testow rozwojowych w czasach Regana, ktora w czasachbusha
seniora z testow rowojowych przeszla juz do testow operacyjnyjnych (a wiec
wylacznie przez wojsko, bez udzialu producenta i w warunkach maksymalnie
zblizownych do bojowych), ktora Bush senior z uwagi na spadek napiecia
miedzynarodowego cofnal spowrotem do testow rozwojowych (z udzialem producenta),
a Clinton z tego samego powodu zatrzymal caly program. Bush junior zas
przywrocil go do zycia.

podkreslam - BP byl;uy juz w fazie testow operacyjnych za busha seniora - to juz
ostatni etap przed wprowadzeniem do produkcji.

[berkut1]

>Piszemy o broni ktora juz dzis jest realna,

Nie jest dzisiaj realna chyba już synch wytłumaczył Ci to w ktorymś
poście, iż nie jest to takie proste

to ju
> z
> ostatni etap przed wprowadzeniem do produkcji.

Tak śnij dalej :) o całkowitej dominacji nuklearnej USA

[matrek]

berkut1 napisał:

> >Piszemy o broni ktora juz dzis jest realna,
>
> Nie jest dzisiaj realna chyba już synch wytłumaczył Ci to w ktorymś
> poście, iż nie jest to takie proste
>

Sync napisal to co chcial napisac, a Ty mozesz wierzyc w to co chcesz wierzyc.
Ja wole wierzyc swojej wiedzy na temat tego co to sa testy rozwojowe oraz na
temat tego czym sa testy operacyjne. Zwlaszcza testy w czasach Regana i Busha
seniora, w ktorych nie obowiazywala jeszcze wprowadzona przez MDA za czasow
Busha Juniora zasada, ze kierujemy do testow operacyjnych i do initial
deployment broni nie w pelni jeszcze dzialajacej. Te zasade prwowadzono dopiero
po 2001 roku i sa na to dokumenty, podobnie jak na to, ze BP byly juz w fazie
testow operacyjnych.

[synch]

już powiedziałem: miecz jest silnieszy niż tarcza

[matrek]

Tylko ze w tym przypadku, to ABM jest mieczem.

[synch]

matrek napisał:

> Tylko ze w tym przypadku, to ABM jest mieczem.

Anti-Ballistic Missile opartej na (Missile)rakietach nigdy nie
będzie z założenia lepsza jakościowo od BM co próbowałem pokazać w
tym watku ;-) Nigdy nie bedzie tym mieczem... chyba że oprzeć ją na
polach siłowych i jakiś super promieniach śmierci.mhmm....lasera? ;)

[matrek]

synch napisał:

> matrek napisał:
>
> > Tylko ze w tym przypadku, to ABM jest mieczem.
>
> Anti-Ballistic Missile opartej na (Missile)rakietach nigdy nie
> będzie z założenia lepsza jakościowo od BM co próbowałem pokazać w
> tym watku ;-) Nigdy nie bedzie tym mieczem... chyba że oprzeć ją na
> polach siłowych i jakiś super promieniach śmierci.mhmm....lasera? ;)


To rodzaj czeskiego bledu. Oczywista pomylak z ta obrona rakietowa. Z rozpedu
napisalem ABM, tam gdzie mialo byc MD

[berkut1]

> Prędkość max 12-13 km/s Leci nisko a wiec jest trudny do wykrycia
> (gdzie mu tam do apogeum - 1300km zwykłego ICBM)
> Zwykłemu ICBM lecącemu po torze balistycznym z prędkością
> nieco ponad 7,1km?s Potrzeba 25- 30 min aby się dostać
> z jednego kontynentu na drugi Temu potrzeba 10-15 minut
> To przyszłość....

Rosjanie zastosowali w swojej manewrującej RV zasade Sangere. Czyli
głowica o odpowiednim kształcie odbija się od atmosfery co czyni ją
niezwykle trudnym obiektem do przechwycenia przez EKV itp

[matrek]

berkut1 napisał:

> > Prędkość max 12-13 km/s Leci nisko a wiec jest trudny do wykrycia
> > (gdzie mu tam do apogeum - 1300km zwykłego ICBM)
> > Zwykłemu ICBM lecącemu po torze balistycznym z prędkością
> > nieco ponad 7,1km?s Potrzeba 25- 30 min aby się dostać
> > z jednego kontynentu na drugi Temu potrzeba 10-15 minut
> > To przyszłość....
>
> Rosjanie zastosowali w swojej manewrującej RV zasade Sangere. Czyli
> głowica o odpowiednim kształcie odbija się od atmosfery co czyni ją
> niezwykle trudnym obiektem do przechwycenia przez EKV itp

niespecjalnie w to wierze, gdyz takie odbijanie sie musi miec przeciez regularna
czestotliowsc i amplitude (inaczej, musialaby miec wlasny naped), a wiec latwa
do obliczenia po samym zaobserwowaniu takiej glowicy, po drugie nie moze
przeciez odbijac sie z czestotliwoscia kilku uderzen na minute.

[marek_boa]

Matruś po pierwsze : Jeśli Rosjanie coś takiego wprowadzili to
chwalić się tym nie będą bo mijało by się to z celem!:)Ujawnienie
szczegółów na jakiej zasadzie "to" działa to jak by nie patrzeć
połowa sukcesu w zwalczaniu!
- Po drugie : Wprowadzenie własnego napędu ładunków głowicy
wieloładunkowej nie jest żadną barierą nie do pokonania dla Rosji
przy jej doświadczeniu w konstruowaniu wszelkiej maści pocisków
rakietowych i w temacie badania kosmosu!
- Po trzecie : Gdyby miało to tak wyglądać jak napisał Berkut, to
przy wystrzeleniu iluś tam pocisków JEDNOCZEŚNIE,za pewne każdy z
nich miał by zaprogramowane "odbijanie" z inną częstotliwością i z
inną amlitudą!Częściowo na pewno rozscalenie głowicy następowało by
też na innej wysokości - ergo nie znając wszystkich tych danych w
jaki sposób Chciałbyś umieścić na ich drodze satelity do ich
zwalczania?!:) - NIEWYKONALNE!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>Wprowadzenie własnego napędu ładunków głowicy
>wieloładunkowej nie jest żadną barierą nie do pokonania dla Rosji
>przy jej doświadczeniu w konstruowaniu wszelkiej maści pocisków
>rakietowych i w temacie badania kosmosu!

No nie jest już w latach 80 MIRVy miały własny napęd korygujący
lot :)

[zarat.hustra]

berkut1 napisał:

> >Wprowadzenie własnego napędu ładunków głowicy
> >wieloładunkowej nie jest żadną barierą nie do pokonania dla Rosji
> >przy jej doświadczeniu w konstruowaniu wszelkiej maści pocisków
> >rakietowych i w temacie badania kosmosu!
>
> No nie jest już w latach 80 MIRVy miały własny napęd korygujący
> lot :)

na tym wlasnie polega MIRV, ze samodzielnie sie naprowadza. Piszac jednak o
napedzie glowic w latach 80-tych, piszesz chyba jednak jednak o napedzie
naprowadzajacym na cel, juz w armosferze. To niezupelnie to samo, co naped
kosmiczny.

[matrek]

Alez rosjanie sie chwala wszystkim w tym zakresie. Tak jak chwala sie ta zmiana
trajektorii przez glowice, czego jak na razie nikt nie moze potwierdzic.

Jedno jest pewne, amerykanie wiele by dali za wiedze na temat z czego jest
zbudowana oslona glowicy, z jakich materialow, bo to wplywa spektrum i sygnature
glowicy w podczerwieni.

Jest jeszcze jeden sposob na zwalczanie glowic - o ktorym niewiele sie mowi -
zwlaczanie ich precyzyjnie w momencie wejscia w atmosfere. Wtedy, gdy glowica
znowy staje sie bezbronna, bo gubi swoje penetration aids. Zadane balon, czy
inna glowica falszywa nie przebije sie w atmosfere razem z nia.

Tylko ze to juz dzialanie na krawedzi ryzyka, bo to ostatni moment.

[marek_boa]

Matruś tak na prawdę to Rosjanie "chwalą" się ,że "Topol-M"
jest/będzie pociskiem bardzo trudnym do zwalczania i...tyli!:)
Dlaczego tak jest/będzie to już tylko przypuszczenia
i...kontrolowane przecieki!:) Żadnych konkretów tylko same ogólniki!
Jedyna informacja na ten temat to start doświadczalny zimą 2005 roku
z poligonu w Plesiecku ,kiedy to wybróbowano nowy typ głowicy
do "Topola-M" a mianowicie hiperdźwiękowy aparat latający,który
zdolny jest latać nie tylko po torze balistycznym z prędkością
hipersoniczną ale i w atmosferze dowolnie zmienia trajektorię lotu!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Owszem Marku, nie tylko nieoficjalne przecieki. Ja wiedzialem oficjalna grafike
z przeprowadzonej w maju proby MIRV, w ktorej Rosjanie pochwalili sie zmiana
trajektorii z eliptycznej na bardzo plaska

[marek_boa]

Znaczy się Jesteś Pewny ,że przedstawili jak to wygląda na prawdę?:)
Hm!?:) Matruś bez obrazy ale taka pewność to czystej
wody...naiwność!:) Więc tak:
- Po pierwsze primo: "Topol-M" nigdy nie będzie dostępny dla krajów
trzecich,więc zabieg marketingowy odpada!
- Po drugie primo: Jeśli "coś" zostało ujawnione w przypadku Rosjan
to albo już z jakichś przyczyn nad tym nie pracują, albo uznali ,że
jest to nie praktyczne/nie opłacalne/za drogie do realizacji*
- Po trzecie primo: Jeśli zostało ujawnione i jest to prawda
to "coś" weszło już dawno do produkcji seryjnej i są zaawansowane
prace nad zastąpieniem tego "coś" całkiem "czymś" innym!
-Pozdrawiam!
*niepotrzebne skreślić!:)

[berkut1]

niespecjalnie w to wierze, gdyz takie odbijanie sie musi miec
przeciez regularn
> a
> czestotliowsc i amplitude (inaczej, musialaby miec wlasny naped),
a wiec latwa
> do obliczenia po samym zaobserwowaniu takiej glowicy, po drugie
nie moze
> przeciez odbijac sie z czestotliwoscia kilku uderzen na minute.


Tu się liczy czas ile zamierzasz obserwować głowice ?? pozatym
całkiem możliwe, iż ten RV posiada jakiś własny napęd (tak aby lekko
skierować głowice do osbicia) dzięki czemu nie bedziesz wiedział
kiedy sie odbije tak więc doprowadzenie EKV w miejsce głowicy będzie
niemożliwe

[zarat.hustra]

szczerze mowiac, bardziej wierze w ten naped korygujacy, cos jak DAAC w EKV
(tylko ze to kolosanie drogie cholerstwo), niz w to odbijanie sie od tak
rozrzedzonej egzosfery, ze nawet czastki atomowe nie odbijaja sie od siebie.

[matrek]

zarat.hustra napisał:

> szczerze mowiac, bardziej wierze w ten naped korygujacy, cos jak DAAC w EKV
> (tylko ze to kolosanie drogie cholerstwo), niz w to odbijanie sie od tak
> rozrzedzonej egzosfery, ze nawet czastki atomowe nie odbijaja sie od siebie.
>

ze nawet fala dźwiekowa nie wystepuje, bo nie ma od czego sie odbijac.

[berkut1]

> Co do EKS to sam jestem dosyć sceptyczny właśnie z tych powodów
> o jakich piszesz Tym nie mniej nie wykluczam że system ten będzie
> miał role tylko wspomagającą dającą informacje z otoczenia
> ale nie zmieniającą danych o celu po wystrzeleniu.

Bo w sumie system ten ma też przejąć zadanie odrębnego kompleksu
zwanego jako Legenda :) tak więc bedzie mogł wprowadzać w czasie
rzeczywistym koordynaty celów np dla pocisków manewrujących

[zarat.hustra]

berkut1 napisał:

> > Co do EKS to sam jestem dosyć sceptyczny właśnie z tych powodów
> > o jakich piszesz Tym nie mniej nie wykluczam że system ten będzie
> > miał role tylko wspomagającą dającą informacje z otoczenia
> > ale nie zmieniającą danych o celu po wystrzeleniu.
>
> Bo w sumie system ten ma też przejąć zadanie odrębnego kompleksu
> zwanego jako Legenda :) tak więc bedzie mogł wprowadzać w czasie
> rzeczywistym koordynaty celów np dla pocisków manewrujących


Wszystko zalezy od stopnia rozwoju rosyjskiej technologii. To bedzie skuteczne,
jesli Rosjanom uda sie wprowadzic najnowoczesniejsze technologie komputerowe,
dzieki ktorym beda mogli zminaturyzowac calego satelite. A innym przypadku,
zostanie zestrzelony ASAT-em w pierwszej minucie wojny.

[berkut1]

> Wszystko zalezy od stopnia rozwoju rosyjskiej technologii. To
bedzie skuteczne,
> jesli Rosjanom uda sie wprowadzic najnowoczesniejsze technologie
komputerowe,
> dzieki ktorym beda mogli zminaturyzowac calego satelite. A innym
przypadku,
> zostanie zestrzelony ASAT-em w pierwszej minucie wojny.
>

Chodzi Ci o systemy EW ?jakikolwiek atak na tego typu satelity już
jest sygnałem ostrzegawczym :) Co do zminiutaryzowana to cały czas
postępuje popatrz choćby na przykłąd na satelity systemu Glonass
najnowocześniejsze glonass k są o znacznie mniejszych gabarytach od
poprzedników.

[zarat.hustra]

berkut1 napisał:

> >
>
> Chodzi Ci o systemy EW ?jakikolwiek atak na tego typu satelity już
> jest sygnałem ostrzegawczym :) Co do zminiutaryzowana to cały czas
> postępuje popatrz choćby na przykłąd na satelity systemu Glonass
> najnowocześniejsze glonass k są o znacznie mniejszych gabarytach od
> poprzedników.

Sygnalem ostrzegawczym? USA nigdy nie zaatakuja Rosji.
Ja mialem na mysli odwrotna sytuacje.

A tak powaznie, jednym z wielu, aczkowliek jednym z wazniejszych powodow, dla
ktorych Ameryka nie rozmiescila w ramach SDI juz niemal gotowego systemu
Briliant Pebbles byla zbyt duza wielkosc satelitow, co narazalo je na
zestrzelenie przez radziecki ASAT. Owczesnie, satelity przenoszace 'kamyki'
mialy wielkosc ciezarowki, co czynilo je latwym celem dla radzieckich rakiet
ASAT. Dzis te ciezarowki zostaly zminiaturyzowane do wielkosci mniejszego
samochodu osobowego (2,5 m).

To raczej o taka skale miniaturyzacji chodzi, aby uniknac pewnego zestrzelenia.

[berkut1]

Dzis te ciezarowki zostaly zminiaturyzowane do wielkosci mniejszego
> samochodu osobowego (2,5 m).

RV jest jeszcze mniejsza :) spokojnie można ASATem sciągnąc takiego
satelite

[zarat.hustra]

berkut1 napisał:

> Dzis te ciezarowki zostaly zminiaturyzowane do wielkosci mniejszego
> > samochodu osobowego (2,5 m).
>
> RV jest jeszcze mniejsza :) spokojnie można ASATem sciągnąc takiego
> satelite

Zwłaszcza jesli jest ich 700 i z róznymi predkosciami, na roznych wysokosciach,
krążą w roznych kierunkach, kazdy po innej orbicie....

To zes odkryl... ze warhead jest mniejszy... od przenoszacego 15 glowic
kinetycznych satelity.

[berkut1]

> To zes odkryl... ze warhead jest mniejszy... od przenoszacego 15
glowic
> kinetycznych satelity.

Czytaj dokłądnie posty przed chwilą twierdziłeś, że dzięki
miniutaryzacji zestrzelenie satelity bedzie bardzo trudne więc
napisałem, że skoro mozna przechwycić niewielki RV to i z większym
satelitą nie będzie problemów.
Gdzie masz te 700 satelitów?? z pociskami kinetycznymi jak narazie
to odległa przyszłość

[zarat.hustra]

berkut1 napisał:

>
> > To zes odkryl... ze warhead jest mniejszy... od przenoszacego 15
> glowic
> > kinetycznych satelity.
>
> Czytaj dokłądnie posty przed chwilą twierdziłeś, że dzięki
> miniutaryzacji zestrzelenie satelity bedzie bardzo trudne więc
> napisałem, że skoro mozna przechwycić niewielki RV to i z większym
> satelitą nie będzie problemów.


Pisalem o systemach ASAT, przez ktore rozumie sie najczesciej startujace z ziemi
rakietowe pociski antysatelitarne. Nie jest mozliwe zlokalizowanie z ziemi i
zestrzelenie stad siedmiuset niewielkich satelitow kracych po roznych orbitach.

> Gdzie masz te 700 satelitów?? z pociskami kinetycznymi jak narazie
> to odległa przyszłość

Pociski kinetyczne to juz rzeczywistosc. EKV, LEAP, KKV.
tyle ze nikt nie probuje jeszcze rozmieszczac ich w kosmosie. Zwlaszcza ze
Amerykanie nie bardzo maja aktualnie czym wyniesc w przestzren te 700 satelitow.
Takie sa jednak zalozenia BP, ktory juz za czasow SDI byl na ukonczeniu, zamiast
broni laserowej.

[berkut1]

Pisalem o systemach ASAT, przez ktore rozumie sie najczesciej
startujace z ziem
> i
> rakietowe pociski antysatelitarne. Nie jest mozliwe zlokalizowanie
z ziemi i
> zestrzelenie stad siedmiuset niewielkich satelitow kracych po
roznych orbitach.

Ileś tam tych satelitów są wstanie zlokalizować. System ASAT
startujący z ziemi to już w sumie stare dzieje. Już Rosjanie
opracowali taki ASAT o nazwie IS tyle tylko, że na początku lat 80
został wyłączony podobno były też testowane jego modyfikacje. ASATy
też można w sumie wynieść na orbite

> Pociski kinetyczne to juz rzeczywistosc. EKV, LEAP, KKV.
> tyle ze nikt nie probuje jeszcze rozmieszczac ich w kosmosie.
Zwlaszcza ze
> Amerykanie nie bardzo maja aktualnie czym wyniesc w przestzren te
700 satelitow
> .
> Takie sa jednak zalozenia BP, ktory juz za czasow SDI byl na
ukonczeniu, zamias
> t
> broni laserowej.

Tylko najpierw trzeba złamać traktat o zakazie umieszczania broni w
kosmosie ale co to dla USA :)

[matrek]

berkut1 napisał:


>
> Tylko najpierw trzeba złamać traktat o zakazie umieszczania broni w
> kosmosie ale co to dla USA :)

To jeden z powodow dla ktorych BP nie jest jeszcze w kosmosie. Ale czy rosyjskie
satelity sterujace glowicami - o ktorych piszesz nie lamia traktatu o nie
rozmieszczaniu w kosmosie broni?

[berkut1]

Ale czy rosyjski
> e
> satelity sterujace glowicami - o ktorych piszesz nie lamia
traktatu o nie
> rozmieszczaniu w kosmosie broni?

A niby czemu mają łamać ten traktat ?? GPS przecież też nie łamie a
naprowadza się poprzez niego bomby

[matrek]

berkut1 napisał:

> Ale czy rosyjski
> > e
> > satelity sterujace glowicami - o ktorych piszesz nie lamia
> traktatu o nie
> > rozmieszczaniu w kosmosie broni?
>
> A niby czemu mają łamać ten traktat ?? GPS przecież też nie łamie a
> naprowadza się poprzez niego bomby



A majowa proba Topola-M z MIRV-em RS-24, lamie jakis traktat czy nie?

[synch]

Ależ można lokować broń w kosmosie! Tutaj nie ma i nie było nigdy
żadnych ograniczeń traktowych!
Nie można jedynie lokować w kosmosie broni masowej zagłady np
jądrowej Co ciekawe dotyczy to jednie przestrzeni Ciala niebiskie np
Księżyc są pod całkowitą demilitaryzacją Pewnie dlatego że jeszcze
nie ma tam ludzi ;)

[matrek]

berkut1 napisał:

>
> Ileś tam tych satelitów są wstanie zlokalizować. System ASAT
> startujący z ziemi to już w sumie stare dzieje. Już Rosjanie
> opracowali taki ASAT o nazwie IS tyle tylko, że na początku lat 80
> został wyłączony podobno były też testowane jego modyfikacje. ASATy
> też można w sumie wynieść na orbite

Iles tak, oczywiscie - cala jednak zaleta tego systemu, polega na tej ilosci,
przy ktorej zlikwidowanie ilus sztuk, nie pozbawia systemu sprawnosci i mocy
uderzeniowej. 700*15 daje 10500 jakiejs odmiany glowic kinetycznych. "Jakiejs",
bo nic o nich tak naprawde nie wiadomo. Zlokalizowanie i zniszczenie 20, czy
nawet 50 takich satelitow, nie zmienia absolutnie niczego, a jednoczesnie
niezmiernie trudno byloby tego dokonac.

ty, berkut!

[zarat.hustra]

berkut1 napisał:

>
> Tylko najpierw trzeba złamać traktat o zakazie umieszczania broni w
> kosmosie ale co to dla USA :)

No przeciez twierdzicie ze nie ma takiego zakazu! Wide sync kilka postow nizej.
Vide rosyjska stacja kierowania glowicami...

Ty, czy mi sie wydaje, czy tylko na USA ciaza jakies zakazy?!

Zaleta idei ABM

[matrek]

Niemal nie pisze sie o tym, ale jest jedna najwazniesza zaleta istanienia
systemu ABM. Systemu, ktory bylby skuteczny chocby tylko w 30%. O tej zalecie
wspmnia C. Wainberger w ksiazce Nastepna Wojna Swiatowa.

Przy braku takiego systemu, zawsze istnieje pokusa, dazenia do osiagniecia
takiej przewagi jadrowej, ktora pozwoli na zadanie pierwszego decydujacego ciosu
z taka sila, ze przeciwnik nie moze smiertelnie odpowiedziec. Wielu analitykow
twierdzilo, ze zwiazek radziecki byl bliski osigniecia takiej przewagi, albo
nawet juz ja osiagnal, na przelomie lat 70-tych i 80-tych ub.w., co stalo sie
bezposrednia przyczyna ogloszenia programu SDI. Tymczasem, skuteczny chocby
tylko w 30% system ABM znacznie ogranicza mozliwosc zadania tak smiertelnego
ciosu, na ktory zaatakowany nie moze rownie smiertelnie odpowiedziec. Co jest
skutecznym hamulcem, przed przed wydaniem rozkazu do pierwszego uderzenia jadrowego.

Ja niestety nie pamietam dokladnego toku rozumowania przedstawionego w tej
ksiazce - czytalem ja dobrych kilka lat temu, stad moj wywod nie uderza tak
bardzo logika, jak wywody bylego Sekretarza Obrony USA. Ale ta teoria
przeciwstawiana koncepcji Mutual Assured Destruction, naprawde miala rece i
nogi. A nie bez znaczenia jest przeciez fakt, ze zawsze ktos moze popelnic jakis
blad, czy tez moze powiedzmy "zadrzec komus palec" na guziku atomowym.

[synch]

matrek napisał:

> Niemal nie pisze sie o tym, ale jest jedna najwazniesza zaleta
istanienia
> systemu ABM. Systemu, ktory bylby skuteczny chocby tylko w 30%. O
tej zalecie
> wspmnia C. Wainberger w ksiazce Nastepna Wojna Swiatowa.
>
> Przy braku takiego systemu, zawsze istnieje pokusa, dazenia do
osiagniecia
> takiej przewagi jadrowej, ktora pozwoli na zadanie pierwszego
decydujacego cios
> u
> z taka sila, ze przeciwnik nie moze smiertelnie odpowiedziec.
Wielu analitykow
> twierdzilo, ze zwiazek radziecki byl bliski osigniecia takiej
przewagi, albo
> nawet juz ja osiagnal, na przelomie lat 70-tych i 80-tych ub.w.,
co stalo sie
> bezposrednia przyczyna ogloszenia programu SDI. Tymczasem,
skuteczny chocby
> tylko w 30% system ABM znacznie ogranicza mozliwosc zadania tak
smiertelnego
> ciosu, na ktory zaatakowany nie moze rownie smiertelnie
odpowiedziec. Co jest
> skutecznym hamulcem, przed przed wydaniem rozkazu do pierwszego
uderzenia jadrowego.

chyba jednak nie tak
To raczej przy posiadaniu takiego systemu istnieje pokusa zdania
pierwszego decydującego ciosu albowiem zaatakowany przeciwnik nie
może skutecznie odpowiedzieć
Prawdę mówiąc program SDI miał mima lny wpływ na odstraszającą sile
USA w latach 80-tych,jeśli żadnego bo jako taki fizycznie nie istniał
O wiele ważniejsze dla odstraszania USA było skonstruowanie i
rozlokowanie MX prace nad Trident II czy rozmieszczenie pocisków
Cruise i Pershing II w Europie


> Ja niestety nie pamietam dokladnego toku rozumowania
przedstawionego w tej
> ksiazce - czytalem ja dobrych kilka lat temu, stad moj wywod nie
uderza tak
> bardzo logika, jak wywody bylego Sekretarza Obrony USA. Ale ta
teoria
> przeciwstawiana koncepcji Mutual Assured Destruction, naprawde
miala rece i
> nogi. A nie bez znaczenia jest przeciez fakt, ze zawsze ktos moze
popelnic jaki
> s
> blad, czy tez moze powiedzmy "zadrzec komus palec" na guziku
atomowym.

Właśnie obrona antyrakietowa (ABM) jest decydującym czynnikiem
destablizującym sytuacje na świecie i dzięki niej właśnie palec nie
drży komuś na guziku atomowym

Raz strona która ma obronę antyrakietową pewniej dokona pierwszego
uderzenia bo wie że ma obronne przed ewentualną ripostą ze strony
wrogą

Dwa strona która nie ma obrony antyrakietową pewniej dokona
pierwszego uderzenia gdy wiedział że wróg umacnia swoją obronę
antyrakietową i czas działa na jego niekorzyść.
Im szybciej zatakuje tym lepiej...

[zarat.hustra]

Zapominasz o tym, ze nawet istniejacy system ABM nie jest w stanie zatrzymac
wszystkich pociskow ICBM - 500 sztuk po obu stronach, plus SLBM, wiec nie ma
takiej ewnej ochrony, co jest istotne zwlaszcza z porownaniem strat ludzkich
przy chocby jednej tylko eksplodujacej nad wielkim miastem glowicy, a mowa o 30%
skutecznosci ABM...

Poza tym, wciaz pozostaje kwestia przypadkowego wystrzelenia jakiegos
pocisku(-ów), czy tez nie przypadkowego, ale w wyniku pomylki, do czego omal
doszlo 12 lat temu przez zla interpretacje rakiety badawczej startujacej z Norwegii.


A co do tego "... im szybciej zaatakuje, tym lepiej...", to pewien nasz kolega z
tego forum, z zaprzyjaznionego kraju klarowal nam niedawno, ze zarowno on, jak i
jego spoleczenstwo wyznaje zasade "chcesz przezyc, atakuj pierwszy". Jak wiec
widac, przeciwnik posiada system ABM, czy nie, zawsze "im szybciej zaatakuje,
tym lepiej".

[synch]

zarat.hustra napisał:


> A co do tego "... im szybciej zaatakuje, tym lepiej...", to pewien
nasz kolega
> z
> tego forum, z zaprzyjaznionego kraju klarowal nam niedawno, ze
zarowno on, jak
> i
> jego spoleczenstwo wyznaje zasade "chcesz przezyc, atakuj
pierwszy". Jak wiec
> widac, przeciwnik posiada system ABM, czy nie, zawsze "im szybciej
zaatakuje,
> tym lepiej".

Tak po prawdzie nie o czym dokladnie mówisz Nie śledziłem tych
dyskusji Ale reguły o ktorych wspominałem są raczej uniwesalne To są
wzorce myślenia kół polityczno-wojskowych wypadku pojawnie się ABM u
jedenej ze stron

[matrek]

synch napisał:

> zarat.hustra napisał:
>
>
> > A co do tego "... im szybciej zaatakuje, tym lepiej...", to pewien
> nasz kolega
> > z
> > tego forum, z zaprzyjaznionego kraju klarowal nam niedawno, ze
> zarowno on, jak
> > i
> > jego spoleczenstwo wyznaje zasade "chcesz przezyc, atakuj
> pierwszy". Jak wiec
> > widac, przeciwnik posiada system ABM, czy nie, zawsze "im szybciej
> zaatakuje,
> > tym lepiej".
>
> Tak po prawdzie nie o czym dokladnie mówisz Nie śledziłem tych
> dyskusji Ale reguły o ktorych wspominałem są raczej uniwesalne To są
> wzorce myślenia kół polityczno-wojskowych wypadku pojawnie się ABM u
> jedenej ze stron

Wedlug slow tego czlowieka - Rosjanina, to jest normalna strategia jego kraju,
bez zadnego zwiazku z amerykanskim ABM.

[synch]

matrek napisał:

> > Tak po prawdzie nie o czym dokladnie mówisz Nie śledziłem tych
> > dyskusji Ale reguły o ktorych wspominałem są raczej uniwesalne
To są
> > wzorce myślenia kół polityczno-wojskowych wypadku pojawnie się
ABM u
> > jedenej ze stron
>
> Wedlug slow tego czlowieka - Rosjanina, to jest normalna strategia
jego kraju,
> bez zadnego zwiazku z amerykanskim ABM.Ale to bzdura Jest to
zdrowo rosądkowe myśle każdego kraju czującego się zagrożonym
totalną dominacją miltarną innego wrogiego państwa (np ABM)
Oczywiście atak następuje na samym końcu gdy nie już ma szans
na przeciwstawnie w wyścigu zbrojeń Przetem jedank kraj zagrożny
próbuje się nadążyć w wyścigu zbrojeń
i przywróci równowage np za cene zbrojeń ofensywny np USA od
początków rzadów Reagan próbowało odzyskać równowege nadszarpnięta w
latach 70. Dziś np Rosja próbuje przywrócić równowege po latch 90
tych co moze powoli widzieć na wzrastajace nakładach na
strategiczne siły jadrowe Rosji

[zarat.hustra]

synch napisał:


> > bez zadnego zwiazku z amerykanskim ABM.Ale to bzdura Jest to
> zdrowo rosądkowe myśle każdego kraju czującego się zagrożonym
> totalną dominacją miltarną innego wrogiego państwa (np ABM)
> Oczywiście atak następuje na samym końcu gdy nie już ma szans
> na przeciwstawnie w wyścigu zbrojeń


Dopiero to jest bzdura. Przyjmujac konsekwentnie ten tok myslenia, to na
przelomie lat 70-tych i 80-tych, kiedy ZSRR osiagnelo bezwzgledna przewage
jadrowa nad USA, co zachwialo MAD i wg analitykow pozwalalo Zwiazkowi
Radzieckiemu na rozpoczacie wojny jadrowej z szansami na przetrwanie, USA
powinny czym predzej wykonac zmasowane uderzenie jadrowe na Sowietow za pomoca
wszystkoich swoich MX-ow i Minutemanow.

Przetem jedank kraj zagrożny
> próbuje się nadążyć w wyścigu zbrojeń
> i przywróci równowage np za cene zbrojeń ofensywny np USA od
> początków rzadów Reagan próbowało odzyskać równowege nadszarpnięta w
> latach 70. Dziś np Rosja próbuje przywrócić równowege po latch 90
> tych co moze powoli widzieć na wzrastajace nakładach na
> strategiczne siły jadrowe Rosji


Rownowage wyrownuje sie w takim przypadku za pomoca wlasnego systemu obronnego,
a nie za pomoca rozwoju systemu agresji w postaci nowych ICBM. To rosja rozwija
systemy ofensywne, nie USA.

[berkut1]

>Dopiero to jest bzdura. Przyjmujac konsekwentnie ten tok myslenia,
>to na
>przelomie lat 70-tych i 80-tych, kiedy ZSRR osiagnelo bezwzgledna
>przewage
jadrowa nad USA

ZSRR nie osiągnął bezwględnej przewagi jądrowej nad USA


nie za pomoca rozwoju systemu agresji w postaci nowych ICBM. To
rosja rozwija
> systemy ofensywne, nie USA.

A to wredni Rosjanie. Taniej im wyjdzie rozwoj nowych ICBM niż
tworzenie systemów antyrakietowych to przecież jasne

[matrek]

berkut1 napisał:

> >Dopiero to jest bzdura. Przyjmujac konsekwentnie ten tok myslenia,
> >to na
> >przelomie lat 70-tych i 80-tych, kiedy ZSRR osiagnelo bezwzgledna
> >przewage
> jadrowa nad USA
>
> ZSRR nie osiągnął bezwględnej przewagi jądrowej nad USA
>


Oczywiscie ze osiagnal. Bezwgledna jak bezwgledna, ale znaczna na tyle ze
naruszona zostala MAD i mogli wygrac wojne.

>
> nie za pomoca rozwoju systemu agresji w postaci nowych ICBM. To
> rosja rozwija
> > systemy ofensywne, nie USA.
>
> A to wredni Rosjanie. Taniej im wyjdzie rozwoj nowych ICBM niż
> tworzenie systemów antyrakietowych to przecież jasne

No widzisz, ci wybrali dlatego ze wyjdzie im taniej, a Ci wybrali inaczej -
dlatego ze jak powiedzial pewien czlowiek "Lepiej jest chronic zycie ludzi, niz
mscic ich smierc"

[berkut1]

> No widzisz, ci wybrali dlatego ze wyjdzie im taniej, a Ci wybrali
inaczej -
> dlatego ze jak powiedzial pewien czlowiek "Lepiej jest chronic
zycie ludzi, niz
> mscic ich smierc"

Mścić jak mścić, odpowiedni potencjał jądrowy FR zapewnia im
bezpieczeństwo tak aby nigdy nie musieli mścić śmierci, siedzisz w
tym temacie a tego nie pojmujesz, że najlepszą zasadą jest rownowaga
strategiczna, ewenentualnie taki porencjał aby kraj posiadał
odpowiednio rozbudowany arsenał strategiczny tak, żeby nikomu nie
opłaciło się rozpocząc z nim wojny. FR nie stać na budowe
strategicznych sytemów rakietowych to chyba jasne ??

[matrek]

berkut1 napisał:

>
> > No widzisz, ci wybrali dlatego ze wyjdzie im taniej, a Ci wybrali
> inaczej -
> > dlatego ze jak powiedzial pewien czlowiek "Lepiej jest chronic
> zycie ludzi, niz
> > mscic ich smierc"
>
> Mścić jak mścić, odpowiedni potencjał jądrowy FR zapewnia im
> bezpieczeństwo tak aby nigdy nie musieli mścić śmierci, siedzisz w
> tym temacie a tego nie pojmujesz, że najlepszą zasadą jest rownowaga
> strategiczna, ewenentualnie taki porencjał aby kraj posiadał
> odpowiednio rozbudowany arsenał strategiczny tak, żeby nikomu nie
> opłaciło się rozpocząc z nim wojny. FR nie stać na budowe
> strategicznych sytemów rakietowych to chyba jasne ??


No widzisz, czy Rosje stac na budowe strategicznej obrony antybalistycznej, to
nejlepiej wiedza sami rosjnie. Jak jednak napisal C. Wainberger - MAD jest do
kitu, bo zawsze moze sie znalezc jakis szaleniec, albo ktos komu cos sie wydaje.
Dlatego w kwestii zycia dziesiatkow, czy setek milionow ludzi, nie mozna polegac
na czyims rozsadku.

[synch]

zarat.hustra napisał:

> synch napisał:
>
>
> > > bez zadnego zwiazku z amerykanskim ABM.Ale to bzdura Jest to
> > zdrowo rosądkowe myśle każdego kraju czującego się zagrożonym
> > totalną dominacją miltarną innego wrogiego państwa (np ABM)
> > Oczywiście atak następuje na samym końcu gdy nie już ma szans
> > na przeciwstawnie w wyścigu zbrojeń
>
>
> Dopiero to jest bzdura. Przyjmujac konsekwentnie ten tok myslenia,
to na
> przelomie lat 70-tych i 80-tych, kiedy ZSRR osiagnelo bezwzgledna
przewage
> jadrowa nad USA, co zachwialo MAD i wg analitykow pozwalalo
Zwiazkowi
> Radzieckiemu na rozpoczacie wojny jadrowej z szansami na
przetrwanie, USA
> powinny czym predzej wykonac zmasowane uderzenie jadrowe na
Sowietow za pomoca
> wszystkoich swoich MX-ow i Minutemanow.
>


Nie to nie jest bzdura Bo ZSRR nie osiągenło na przełomnie lat70/80
BEZWZGLEDNEJ przewagi jądrowej nad USA Jak można uzyskać lub nawet
zbliżyć się do BEZWZGLEDNEJ przewagi nad krajem który miał
wtedy 1000 pocisków międzykontalny (ICBM) a gdzie SLBM Poseidon a
gdzie bombowce to w czym mial wtedy ZSRR przewagę i co tak mocno
zaniepokoiło USA był fakt że radzieckie ICBM SS-19 SS-18 przenosiły
po 6 i 10 głowic (a mogły wiecej) podczas gdy amerykański
Minutemen III przenosił tylko 3. Był to niebezpieczny trend który w
PRZYSZŁOŚCI właśnie mógł do tej BEZWZGLEDNEJ przewagi jądrowe ZSRR
doprowadzić. Postanowli wiec zainwestować w to co warto inwstować
w systemy ofensywne - MX, Trident II Pershing 2 Natomaist systemy
obronne np SDI nie grały tunaprawdę żadnej realnej roli.

> Przetem jedank kraj zagrożny
> > próbuje się nadążyć w wyścigu zbrojeń
> > i przywróci równowage np za cene zbrojeń ofensywny np USA od
> > początków rzadów Reagan próbowało odzyskać równowege
nadszarpnięta w
> > latach 70. Dziś np Rosja próbuje przywrócić równowege po latch
90
> > tych co moze powoli widzieć na wzrastajace nakładach na
> > strategiczne siły jadrowe Rosji
>
>
> Rownowage wyrownuje sie w takim przypadku za pomoca wlasnego
systemu obronnego,
> a nie za pomoca rozwoju systemu agresji w postaci nowych ICBM. To
rosja rozwija
> systemy ofensywne, nie USA.

Równowgę najszybciej odzyskuje sie inwestujac to co najtańsze i
skuteczne - systemy ofensywne. Tak zrobiło to USA na przełomie i to
samo robi Rosja dziś Tyle słychać o testach nowych Bulava
Topoli-M wraz z jego wielogłowicowym Wariantem RS-24. Jestem
przekony że po 2009 i wygaśnieciu START. Rosja wprowadzi
wielogłowicowe RS-24 z MARVami Natomiast prace nad systemami
obronymi odpwiedniem "SDI" już takiego wysokiego piorytetu nie
maja. S-500 ma być gotowym w 2015 roku.

[matrek]

synch napisał:

> zarat.hustra napisał:
>
> > synch napisał:
> >

> >
>
>
> Nie to nie jest bzdura Bo ZSRR nie osiągenło na przełomnie lat70/80
> BEZWZGLEDNEJ przewagi jądrowej nad USA Jak można uzyskać lub nawet
> zbliżyć się do BEZWZGLEDNEJ przewagi nad krajem który miał
> wtedy 1000 pocisków międzykontalny (ICBM) a gdzie SLBM Poseidon a
> gdzie bombowce to w czym mial wtedy ZSRR przewagę i co tak mocno
> zaniepokoiło USA był fakt że radzieckie ICBM SS-19 SS-18 przenosiły
> po 6 i 10 głowic (a mogły wiecej) podczas gdy amerykański
> Minutemen III przenosił tylko 3. Był to niebezpieczny trend który w
> PRZYSZŁOŚCI właśnie mógł do tej BEZWZGLEDNEJ przewagi jądrowe ZSRR
> doprowadzić. Postanowli wiec zainwestować w to co warto inwstować
> w systemy ofensywne - MX, Trident II Pershing 2 Natomaist systemy
> obronne np SDI nie grały tunaprawdę żadnej realnej roli.
>

jestes w bledzie. To SDI bylo okretem flagowym prezydentury Reagana w zakresie
wojskowosci, a nie MX-y


> > Przetem jedank kraj zagrożny
> > > próbuje się nadążyć w wyścigu zbrojeń
> > > i przywróci równowage np za cene zbrojeń ofensywny np USA od
> > > początków rzadów Reagan próbowało odzyskać równowege
> nadszarpnięta w
> > > latach 70.


probowalo ja odzyskac w pierwszym rzedzie z pomoca SDI. Nowe ICBM-y mialy
mniejszy priorytet.


Dziś np Rosja próbuje przywrócić równowege po latch
> 90
> > > tych co moze powoli widzieć na wzrastajace nakładach na
> > > strategiczne siły jadrowe Rosji
> >
> >
> > Rownowage wyrownuje sie w takim przypadku za pomoca wlasnego
> systemu obronnego,
> > a nie za pomoca rozwoju systemu agresji w postaci nowych ICBM. To
> rosja rozwija
> > systemy ofensywne, nie USA.
>
> Równowgę najszybciej odzyskuje sie inwestujac to co najtańsze i
> skuteczne - systemy ofensywne.

tylko ze to taki element, ktory najlatwiej utracic z tego samego powodu - ze
jest tani. bo przeciwnik moze zrobic to samo, i wychodzi na to, ze kase
wyrzucilo sie w bloto.

Tak zrobiło to USA na przełomie i to
> samo robi Rosja dziś Tyle słychać o testach nowych Bulava
> Topoli-M wraz z jego wielogłowicowym Wariantem RS-24. Jestem
> przekony że po 2009 i wygaśnieciu START. Rosja wprowadzi
> wielogłowicowe RS-24 z MARVami Natomiast prace nad systemami
> obronymi odpwiedniem "SDI" już takiego wysokiego piorytetu nie
> maja.

Mial wowczas, po 23 marca 1983 r. I to byl naprawde priorytet naukowo-finansowy,
a nie MX-y.


S-500 ma być gotowym w 2015 roku.
>

A co wiesz na temat S-500?

[berkut1]

>tylko ze to taki element, ktory najlatwiej utracic z tego samego
>powodu - ze
>jest tani. bo przeciwnik moze zrobic to samo, i wychodzi na to, ze
>kase
>wyrzucilo sie w bloto.

ZSRR i USA właśnie robiły to samo, dzięki czemu utrzymywały parytet
w siłach rakietowych co sprawiło że nigdy nie doszło do III wojny
światowej mimo napiętej sytuacji

[matrek]

berkut1 napisał:

> >tylko ze to taki element, ktory najlatwiej utracic z tego samego
> >powodu - ze
> >jest tani. bo przeciwnik moze zrobic to samo, i wychodzi na to, ze
> >kase
> >wyrzucilo sie w bloto.
>
> ZSRR i USA właśnie robiły to samo, dzięki czemu utrzymywały parytet
> w siłach rakietowych co sprawiło że nigdy nie doszło do III wojny
> światowej mimo napiętej sytuacji

owszem, ale kilka razy bylo juz na krawedzi, mimo parytetu. Ostatni raz w 1995 r...

[synch]

Wiem że S-500 ma łączyć możliwości obrony przeciwlotniczej,
przeciwrakietowej i przeciwkosmicznej
Polegać ma to chyba na stopieniu doswiadczeń i możliwości z S-300 S-
400 i może A-135 w jeden system.
Oczywiście do każdego celu będzie inna rakieta Będzie mała rakieta
do celów lotnicznych i rakietowych
(właściwie juz jest- 9M96, 9M96M) jest już średnia 40N6 (400km)
przeciw AWACS i BM sredniego zasiegu, i teraz dojdzie
jeszcze nowa wieksza rakieta do rażenia BM o zasiegu
miedzykontynetalnym i celow kosmicznych.
To wszystko :)

[matrek]

synch napisał:

> Wiem że S-500 ma łączyć możliwości obrony przeciwlotniczej,
> przeciwrakietowej i przeciwkosmicznej
> Polegać ma to chyba na stopieniu doswiadczeń i możliwości z S-300 S-
> 400 i może A-135 w jeden system.
> Oczywiście do każdego celu będzie inna rakieta Będzie mała rakieta
> do celów lotnicznych i rakietowych
> (właściwie juz jest- 9M96, 9M96M) jest już średnia 40N6 (400km)
> przeciw AWACS i BM sredniego zasiegu, i teraz dojdzie
> jeszcze nowa wieksza rakieta do rażenia BM o zasiegu
> miedzykontynetalnym i celow kosmicznych.
> To wszystko :)


A, no to tyle mniejwiecej co wszyscy :)

[berkut1]

jest już średnia 40N6 (400km)
> przeciw AWACS i BM sredniego zasiegu,

40N6 jeszcze jest w testach podobna ma wejśc na wyposażenie w
2008roku zobaczymy. Pocisk ten podobno zapiernicza 4 km/s :)

[berkut1]

>Jestem
>przekony że po 2009 i wygaśnieciu START. Rosja wprowadzi
>wielogłowicowe RS-24 z MARVami Natomiast prace nad systemami
>obronymi odpwiedniem "SDI" już takiego wysokiego piorytetu nie
>maja. S-500 ma być gotowym w 2015 roku.

Chodzi Ci o tego MARV testowanego niedawno przez FR czyli głowica
wykurzystująca idee Sangera czy jakiś MARV poprostu z możliwością
korekty lotu w niewielkim zakresie?
S 500 nie jest odpowiednikiem SDI to raczej będzie system do
zwalczania pocisków IRBM

[matrek]

berkut1 napisał:

> S 500 nie jest odpowiednikiem SDI to raczej będzie system do
> zwalczania pocisków IRBM
>

Oczywiscie ze nie jest odpowiednikiem.... - chciales chyba napisac GBI. Blizej
mu do SM-3, dlatego zapytalem synca co wie na ich temat. Bo tak naprawde to
bardzo niewiele jeszcze wiadomo na temat tego systemu.

[synch]

matrek napisał:

> > dyskusji Ale reguły o ktorych wspominałem są raczej uniwesalne
To są
> > wzorce myślenia kół polityczno-wojskowych wypadku pojawnie się
ABM u
> > jedenej ze stron
>
> Wedlug slow tego czlowieka - Rosjanina, to jest normalna strategia
jego kraju,
> bez zadnego zwiazku z amerykanskim ABM.

Ale to bzdura Jest to zdrowo rosądkowe myśle każdego kraju czującego
się zagrożonym totalną dominacją miltarną innego wrogiego państwa
(np ABM)
Oczywiście atak następuje na samym końcu gdy nie już ma szans
na przeciwstawnie w wyścigu zbrojeń Przetem jedank kraj zagrożny
próbuje się nadążyć w wyścigu zbrojeń i przywróci równowage np za
cene zbrojeń ofensywny np USA od początków rzadów Reagan próbowało
odzyskać równowage nadszarpnięta w latach 70. Dziś np Rosja próbuje
przywrócić równowege po latch 90 tych co moze powoli widzieć na
wzrastajace nakładach na strategiczne siły jadrowe Rosji

[matrek]

synch napisał:


> odzyskać równowage nadszarpnięta w latach 70. Dziś np Rosja próbuje
> przywrócić równowege po latch 90 tych co moze powoli widzieć na
> wzrastajace nakładach na strategiczne siły jadrowe Rosji
>


Po latach 90-tych, mamy rownowage - 500 ICBM jednoglowicowych na 500

[synch]

matrek napisał:

> synch napisał:
>
>
> > odzyskać równowage nadszarpnięta w latach 70. Dziś np Rosja
próbuje
> > przywrócić równowege po latch 90 tych co moze powoli widzieć na
> > wzrastajace nakładach na strategiczne siły jadrowe Rosji
> >
>
>
> Po latach 90-tych, mamy rownowage - 500 ICBM jednoglowicowych na
500

Nie nie ma takiej równowagi Raz USA maja już przewage w liczbie
głowicach strategicznych i podkrecają ich celność, robią powoli
globalny ABM A wiec jest akcja USA to i będzie reakcja Rosji w
systemach ofensywnych. a własciwie już jest....

[matrek]

synch napisał:


>
> Nie nie ma takiej równowagi Raz USA maja już przewage w liczbie
> głowicach strategicznych i podkrecają ich celność, robią powoli
> globalny ABM A wiec jest akcja USA to i będzie reakcja Rosji w
> systemach ofensywnych. a własciwie już jest....

jestes niekonsekwenty - przez caly dzien piszesz, ze system antybalistyczny nie
bedzie dzialal wczesniej niz za 40 lat - teraz rozwoj tego systemu ktory ma
dzialac za 40 stawiasz jako przyczyne
rozwoju rosyjskiego programy ICBM i SLBM.

Bodajze czy to nie ty lub berkut stawialiscie wczoraj tezy ze dokladnosc glowic
jadrowych liczona w dzisiatkach metrow nie ma znaczenia, po drugie, o ile mi
wiadomo to wlasnie rosjanie kreca coraz to jakies nowe fancy-shmancy glowice o
jakichs niesamowitych mozliwosciach, to Rosjanie wymyslaja coraz to bardziej
state-of-the-art ICBM-y i SLBMY, a amerykanie kompletnie niczego nie robia w tym
zakresie ze swoim srodkami przenoszenia broni jadrowej, utrzymujac na stanie
zlom, ktorego najnowoczesniejsza wersja Minuteman III juz w czasach wycofanego
poznij MX-a byl mocno przestarzaly. Kto tu kogo goni?

[synch]

matrek napisał:

> jestes niekonsekwenty - przez caly dzien piszesz, ze system
antybalistyczny nie
> bedzie dzialal wczesniej niz za 40 lat - teraz rozwoj tego systemu
ktory ma
> dzialac za 40 stawiasz jako przyczyne
> rozwoju rosyjskiego programy ICBM i SLBM.

Dla rosjan nie ma znaczenia że ABM osiągnie takie zawansowanie aby
realnie zagrozić ich najnowszym Topol-M za 30lat
Dla nich liczy rozbudowa ABM USA to niebezpieczny dla nich trend
który w PRZYSZŁOŚCI właśnie może dać BEZWZGLĘDNĄ przewagę jądrową
USA.
Tak samo dla amerykanów w latach 70 nie miało że znaczenia
SS-18 nie może zagrozić realnie MAD bo nie może wyeliminować np SLBM
na okrętach podwodnych Dla nich miało znaczenie trend że SS-18
może przenosić więcej głowic co zaburza równowagę sił
i w PRZYSZŁOŚCI właśnie dać BEZWZGLĘDNĄ przewagę jądrową ZSRR.
Gdyby ZSRR np. znalazła sposób na SLBM i bombowce

> Bodajze czy to nie ty lub berkut stawialiscie wczoraj tezy ze
dokladnosc glowic
> jadrowych liczona w dzisiatkach metrow nie ma znaczenia, po
drugie, o ile mi
> wiadomo to wlasnie rosjanie kreca coraz to jakies nowe fancy-
shmancy glowice o
> jakichs niesamowitych mozliwosciach, to Rosjanie wymyslaja coraz
to bardziej
> state-of-the-art ICBM-y i SLBMY, a amerykanie kompletnie niczego
nie robia w ty
> m
> zakresie ze swoim srodkami przenoszenia broni jadrowej, utrzymujac
na stanie
> zlom, ktorego najnowoczesniejsza wersja Minuteman III juz w
czasach wycofanego
> poznij MX-a byl mocno przestarzaly. Kto tu kogo goni?

Ale USA no stop modernizuje swoje siły jądrowe
Słyszałeś może o Safety Enhanced Reentry Vehicle program
[SERV] polegającej na wymianie głowicy w Minuteman III
z MK12A/W78 (300 Kt) na znacznie nowszą i mocniejszą
MK21/W87 RV (475 kt) a także na wymianie
system naprowadzania i software co daje Minuteman III z
porównywalne zdolność rażenia celów twardych jak MX
pierwszy zmodernizowany Minuteman III trawił do służy
pod koniec 2006 a całość modernizacji (500szt Minuteman III)
zakończy się w 2012
Czy słyszałeś może o Trident II D5 Life Extension program
polegający nie tylko na konserwacji Trident II
ale i poprawieniu celności głowicy W88 właśnie po to
by prawdopodobieństwo zniszczenia celu twardego większe

W każdym razie Rosjanie o tym słyszeli tak jak słyszeli
o wszystkim co dzieje się na polu ABM, Dla nich
to niebezpieczny trend wiec nie będą czekać np 20 lat
Po 2009 roku i wygaśnięciu START wprowadzą mobilne RS-24
z wielogłowicowymi MARV do służbyI obawiam się że nie będzie to
tylko 3 szt rocznie

Koniec końców wszystko się sprowadza do prostej gry
akcja-reakcja

krecisz

[matrek]

synch napisał:

> Dla rosjan nie ma znaczenia że ABM osiągnie takie zawansowanie aby
> realnie zagrozić ich najnowszym Topol-M za 30lat

czaly czas pisales 40 z tendencja na 50, a nawet 80 czasami lat, teraz - gdy ci
tak wygodnie - zjezdzasz juz do 30 lat.


> Dla nich liczy rozbudowa ABM USA to niebezpieczny dla nich trend
> który w PRZYSZŁOŚCI właśnie może dać BEZWZGLĘDNĄ przewagę jądrową
> USA.
> Tak samo dla amerykanów w latach 70 nie miało że znaczenia
> SS-18 nie może zagrozić realnie MAD bo nie może wyeliminować np SLBM
> na okrętach podwodnych Dla nich miało znaczenie trend że SS-18
> może przenosić więcej głowic co zaburza równowagę sił
> i w PRZYSZŁOŚCI właśnie dać BEZWZGLĘDNĄ przewagę jądrową ZSRR.


Slyszales o "Missile Gap"? Postaram sie dotrzec do tego raportu oprychow z
waszyngtonskiej obwodnicy, ktory stal sie podstawa wystapienia Kolegiom Szefow
Sztabow do prezydenta Reagana, wtedy napisze Ci dokladnie na czym polegala
dziura w MAD. Zasadniczo jednak, nie chodzilo o mozliwosc calkowitego
zniszczenia amerykanskiego arsenalu jadrowego - bo faktycznie istnialy jeszcze
SLBMy niewrazliwe na atak ICBM - lecz o mozliwosc zadania USA takich strat
pierwszym uderzeniem jadrowym, przy ktorym USA przestalyby istniec, przy
jednoczesnym ograniczeniu mozliwosci amerykanskiej odpowiedzi do takiego
poziomu, ze ZSRR mimo strat zadanych przez SLBM-y, przetrwalby.


> Gdyby ZSRR np. znalazła sposób na SLBM i bombowce
>
> > Bodajze czy to nie ty lub berkut stawialiscie wczoraj tezy ze
> dokladnosc glowic
> > jadrowych liczona w dzisiatkach metrow nie ma znaczenia, po
> drugie, o ile mi
> > wiadomo to wlasnie rosjanie kreca coraz to jakies nowe fancy-
> shmancy glowice o
> > jakichs niesamowitych mozliwosciach, to Rosjanie wymyslaja coraz
> to bardziej
> > state-of-the-art ICBM-y i SLBMY, a amerykanie kompletnie niczego
> nie robia w ty
> > m
> > zakresie ze swoim srodkami przenoszenia broni jadrowej, utrzymujac
> na stanie
> > zlom, ktorego najnowoczesniejsza wersja Minuteman III juz w
> czasach wycofanego
> > poznij MX-a byl mocno przestarzaly. Kto tu kogo goni?
>
> Ale USA no stop modernizuje swoje siły jądrowe
> Słyszałeś może o Safety Enhanced Reentry Vehicle program
> [SERV] polegającej na wymianie głowicy w Minuteman III
> z MK12A/W78 (300 Kt) na znacznie nowszą i mocniejszą


Moge sie mylic, ale safety enhacement polega na zwiekszeniu mozliwosci
przenikania glowicy. I tyle. Penetration Aid.


> MK21/W87 RV (475 kt) a także na wymianie
> system naprowadzania i software co daje Minuteman III z
> porównywalne zdolność rażenia celów twardych jak MX
> pierwszy zmodernizowany Minuteman III trawił do służy
> pod koniec 2006 a całość modernizacji (500szt Minuteman III)
> zakończy się w 2012

Przeciez to Wy twierdziliscie ze zwiekszenie celnosci glowicy o kilka metrow nie
ma znaczenia.

> Czy słyszałeś może o Trident II D5 Life Extension program
> polegający nie tylko na konserwacji Trident II
> ale i poprawieniu celności głowicy W88 właśnie po to
> by prawdopodobieństwo zniszczenia celu twardego większe
>

prosze o zrodla w tym wypadku, zwlaszcza w zakresie tego zwiekszania celnosci,
co ponoc nie ma wg Was znaczenia przy broni jadrowej


> W każdym razie Rosjanie o tym słyszeli tak jak słyszeli
> o wszystkim co dzieje się na polu ABM, Dla nich
> to niebezpieczny trend wiec nie będą czekać np 20 lat


To juz nie 80, 50, czy 40 lat, juz nawet nie 30 lecz juz tylko 20 lat? Malo
brakowalo a w kolejnym akapicie wycofalbys sie ze wszystkiego co napisales w tym
watku i napisalbys ze MD bedzie mial mozliwosc skutecznego razenia calego
rosyjskiego arsenalu jadrowego w ciagu 5 najblizszych lat.

> Po 2009 roku i wygaśnięciu START wprowadzą mobilne RS-24
> z wielogłowicowymi MARV do służbyI obawiam się że nie będzie to
> tylko 3 szt rocznie
>
> Koniec końców wszystko się sprowadza do prostej gry
> akcja-reakcja


Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze gdyby Rosjanie rozwijali wlasne
systemy Missile Defense - w porzadku, a nawet przyklasnac. Poki co Amerykanie
rozwijaja jednak system antbalistyczny, Rosjanie natomiast ofensywny. Gdy
przrstanie obowiazywac ukald START i rosjanie pojda na calosc, amerykanie zrobia
to rowniez. Tylko ze o ile rozwijanie przez oba kraje systemow obrony
antybalistycznej jest bezpieczne dal swiata i samo w sonie nie rodzi zadnego
zagrozenia, a wrecz polepsza sytuacje swiata, o tyle rozwijanie ofensywnych
systemow ICBM i SLBM stanowi smiertelne zagrozenie dla swiata.


W 1995 roku, rosjanie omal nie rozpoczeli pelnoskalowej wojny jadrowej z powodu
jednej rakiety wynoszacej probnik do badania zorzy polarnej....

A ty nauczy się liczyć

[synch]

matrek napisał:

> czaly czas pisales 40 z tendencja na 50, a nawet 80 czasami lat,
teraz - gdy ci
> tak wygodnie - zjezdzasz juz do 30 lat.

A ty nauczy się liczyć. Napisałem że Topol-M został opracowany w
latch 90 tych (początek prac to koniec lat80) A dziś mamy 2007 czyli
grubo niż 10 lat minęło...

> Slyszales o "Missile Gap"? Postaram sie dotrzec do tego raportu
oprychow z
> waszyngtonskiej obwodnicy, ktory stal sie podstawa wystapienia
Kolegiom Szefow
> Sztabow do prezydenta Reagana, wtedy napisze Ci dokladnie na czym
polegala
> dziura w MAD. Zasadniczo jednak, nie chodzilo o mozliwosc
calkowitego
> zniszczenia amerykanskiego arsenalu jadrowego - bo faktycznie
istnialy jeszcze
> SLBMy niewrazliwe na atak ICBM - lecz o mozliwosc zadania USA
takich strat
> pierwszym uderzeniem jadrowym, przy ktorym USA przestalyby
istniec, przy
> jednoczesnym ograniczeniu mozliwosci amerykanskiej odpowiedzi do
takiego
> poziomu, ze ZSRR mimo strat zadanych przez SLBM-y, przetrwalby.

Odpowiem tobie jak ty mnie - kręcisz
Amerykańskie SLBM miały pod koniec lat 70 wystarczającą zdolność
do zadania odwetowego ciosu ZSRR Ciosu na miasta który wypełnił
założenia MAD nakreślone przez McNamare. Tym nie miej z powodów o
które pisałam wcześniej amerykanie postanowili zasypać różnice
dzieląca ich ICBM od radzieckich. Różnice wynikającą z ilości
przenoszonych głowic

A o "Missile Gap" słyszałem ale tobie widocznie epoki się pomyliły
bo jest to kwestia lat 1957-1961 i wrażeniu jakie na amerykanach
zrobił Sputnik...

> >
> > Ale USA no stop modernizuje swoje siły jądrowe
> > Słyszałeś może o Safety Enhanced Reentry Vehicle program
> > [SERV] polegającej na wymianie głowicy w Minuteman III
> > z MK12A/W78 (300 Kt) na znacznie nowszą i mocniejszą
>

> Moge sie mylic, ale safety enhacement polega na zwiekszeniu
mozliwosci
> przenikania glowicy. I tyle. Penetration Aid.

....możesz się mylić

> > MK21/W87 RV (475 kt) a także na wymianie
> > system naprowadzania i software co daje Minuteman III z
> > porównywalne zdolność rażenia celów twardych jak MX
> > pierwszy zmodernizowany Minuteman III trawił do służy
> > pod koniec 2006 a całość modernizacji (500szt Minuteman III)
> > zakończy się w 2012
>
> Przeciez to Wy twierdziliscie ze zwiekszenie celnosci glowicy o
> kilka metrow nie ma znaczenia.

Ja nie jest żaden My To raz

A dwa pisałem że RV musi trawić w cel twardy na płaszczyźnie
dwuwymiarowejz dokładności do kilkudziesięciu metrów by go zniszczyć
(wykraterowć) odróżnieniu od np. EKV które musi trafić cel ruchomy z
dokładnością centymetrowa w trójwymiarowej przestrzeni
Poza tym im bardziej masz dokładny RV (czyli mniejszy CEP) tym
większe masz prawdopodobieństwo zniszczenia nawet w przypadku gdy
głowica wyjdzie poza obszar określony przez CEP


> > Czy słyszałeś może o Trident II D5 Life Extension program
> > polegający nie tylko na konserwacji Trident II
> > ale i poprawieniu celności głowicy W88 właśnie po to
> > by prawdopodobieństwo zniszczenia celu twardego większe
> >
>
> prosze o zrodla w tym wypadku, zwlaszcza w zakresie tego
zwiekszania celnosci,
> co ponoc nie ma wg Was znaczenia przy broni jadrowej

www.google.pl....

> > W każdym razie Rosjanie o tym słyszeli tak jak słyszeli
> > o wszystkim co dzieje się na polu ABM, Dla nich
> > to niebezpieczny trend wiec nie będą czekać np 20 lat
>

> Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze gdyby Rosjanie
rozwijali wlasne
> systemy Missile Defense - w porzadku, a nawet przyklasnac. Poki co
Amerykanie
> rozwijaja jednak system antbalistyczny, Rosjanie natomiast
ofensywny. Gdy
> przrstanie obowiazywac ukald START i rosjanie pojda na calosc,
amerykanie zrobi
> a
> to rowniez. Tylko ze o ile rozwijanie przez oba kraje systemow
obrony
> antybalistycznej jest bezpieczne dal swiata i samo w sonie nie
rodzi zadnego
> zagrozenia, a wrecz polepsza sytuacje swiata, o tyle rozwijanie
ofensywnych
> systemow ICBM i SLBM stanowi smiertelne zagrozenie dla swiata.

No cóż twój punkt widzenia nie żadnego znaczenia co do tego co
zrobią Rosjanie czy Amerykanie w najbliższych lat Co gorsza
podejrzewam że nie będziesz w stanie racjonalnie zrozumieć decyzji
jednej czy drugiej strony bez ubiegania się do emocjonalnych
odnośników odnośnie Rosji czy USA Wiec że oprócz układu START są
jeszcze inne układy np Układ moskiewski z 2002 roku. Życzę ci
powodzenia w śledzeniu tak ciekawego tematu jak ABM i śledzenia
amerykańskich projektów w tej dziedzinie Tym nie mniej podejrzewam
że tam czeka ciebie trochę rozczarowań....
dziękuje za uwagę

[matrek]

synch napisał:

> matrek napisał:
>
> > czaly czas pisales 40 z tendencja na 50, a nawet 80 czasami lat,
> teraz - gdy ci
> > tak wygodnie - zjezdzasz juz do 30 lat.
>
> A ty nauczy się liczyć. Napisałem że Topol-M został opracowany w
> latch 90 tych (początek prac to koniec lat80) A dziś mamy 2007 czyli
> grubo niż 10 lat minęło...
>


Zwlaszcza od ostatnich prob z MIRV w maju 2007


> > Slyszales o "Missile Gap"?


>
> Odpowiem tobie jak ty mnie - kręcisz
> Amerykańskie SLBM miały pod koniec lat 70 wystarczającą zdolność
> do zadania odwetowego ciosu ZSRR Ciosu na miasta który wypełnił
> założenia MAD nakreślone przez McNamare. Tym nie miej z powodów o
> które pisałam wcześniej amerykanie postanowili zasypać różnice
> dzieląca ich ICBM od radzieckich. Różnice wynikającą z ilości
> przenoszonych głowic
>
> A o "Missile Gap" słyszałem ale tobie widocznie epoki się pomyliły
> bo jest to kwestia lat 1957-1961 i wrażeniu jakie na amerykanach
> zrobił Sputnik...
>


Potrzebujesz duzo ksiazek przeczytac, jesli twiedziz ze Missile Gap dotyczy
przelomu lat 50-tych i 60-tych....


> > > Ale USA no stop modernizuje swoje siły jądrowe
> > > Słyszałeś może o Safety Enhanced Reentry Vehicle program
> > > [SERV] polegającej na wymianie głowicy w Minuteman III
> > > z MK12A/W78 (300 Kt) na znacznie nowszą i mocniejszą
> >
>
> > Moge sie mylic, ale safety enhacement polega na zwiekszeniu
> mozliwosci
> > przenikania glowicy. I tyle. Penetration Aid.
>
> ....możesz się mylić
>
> > > MK21/W87 RV (475 kt) a także na wymianie
> > > system naprowadzania i software co daje Minuteman III z
> > > porównywalne zdolność rażenia celów twardych jak MX
> > > pierwszy zmodernizowany Minuteman III trawił do służy
> > > pod koniec 2006 a całość modernizacji (500szt Minuteman III)
> > > zakończy się w 2012
> >
> > Przeciez to Wy twierdziliscie ze zwiekszenie celnosci glowicy o
> > kilka metrow nie ma znaczenia.
>
> Ja nie jest żaden My To raz
>
> A dwa pisałem że RV musi trawić w cel twardy na płaszczyźnie
> dwuwymiarowejz dokładności do kilkudziesięciu metrów by go zniszczyć
> (wykraterowć) odróżnieniu od np. EKV które musi trafić cel ruchomy z
> dokładnością centymetrowa w trójwymiarowej przestrzeni
> Poza tym im bardziej masz dokładny RV (czyli mniejszy CEP) tym
> większe masz prawdopodobieństwo zniszczenia nawet w przypadku gdy
> głowica wyjdzie poza obszar określony przez CEP
>



Tylko ze EKV podobnie jak LEAP i KKV trafia w te kilka centymerow kwadratowych
przestrzeni "sweet spot"....



> > > Czy słyszałeś może o Trident II D5 Life Extension program
> > > polegający nie tylko na konserwacji Trident II
> > > ale i poprawieniu celności głowicy W88 właśnie po to
> > > by prawdopodobieństwo zniszczenia celu twardego większe
> > >
> >
> > prosze o zrodla w tym wypadku, zwlaszcza w zakresie tego
> zwiekszania celnosci,
> > co ponoc nie ma wg Was znaczenia przy broni jadrowej
>
> www.google.pl....


A... to rzeczywiscie sposob na podanie zrodla.


>
> > > W każdym razie Rosjanie o tym słyszeli tak jak słyszeli
> > > o wszystkim co dzieje się na polu ABM, Dla nich
> > > to niebezpieczny trend wiec nie będą czekać np 20 lat
> >
>
> > Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze gdyby Rosjanie
> rozwijali wlasne
> > systemy Missile Defense - w porzadku, a nawet przyklasnac. Poki co
> Amerykanie
> > rozwijaja jednak system antbalistyczny, Rosjanie natomiast
> ofensywny. Gdy
> > przrstanie obowiazywac ukald START i rosjanie pojda na calosc,
> amerykanie zrobi
> > a
> > to rowniez. Tylko ze o ile rozwijanie przez oba kraje systemow
> obrony
> > antybalistycznej jest bezpieczne dal swiata i samo w sonie nie
> rodzi zadnego
> > zagrozenia, a wrecz polepsza sytuacje swiata, o tyle rozwijanie
> ofensywnych
> > systemow ICBM i SLBM stanowi smiertelne zagrozenie dla swiata.
>
> No cóż twój punkt widzenia nie żadnego znaczenia co do tego co
> zrobią Rosjanie czy Amerykanie w najbliższych lat Co gorsza
> podejrzewam że nie będziesz w stanie racjonalnie zrozumieć decyzji
> jednej czy drugiej strony bez ubiegania się do emocjonalnych
> odnośników odnośnie Rosji czy USA Wiec że oprócz układu START są
> jeszcze inne układy np Układ moskiewski z 2002 roku. Życzę ci
> powodzenia w śledzeniu tak ciekawego tematu jak ABM i śledzenia
> amerykańskich projektów w tej dziedzinie Tym nie mniej podejrzewam
> że tam czeka ciebie trochę rozczarowań....
> dziękuje za uwagę


Podobnie jak Rosjan, gdy amerykanie zaczna prace nad swoimi ICBM nowej
genereacji....

[zarat.hustra]

synch napisał:

>
> Ale USA no stop modernizuje swoje siły jądrowe
> Słyszałeś może o Safety Enhanced Reentry Vehicle program
> [SERV] polegającej na wymianie głowicy w Minuteman III
> z MK12A/W78 (300 Kt) na znacznie nowszą i mocniejszą
> MK21/W87 RV (475 kt) a także na wymianie
> system naprowadzania i software co daje Minuteman III z
> porównywalne zdolność rażenia celów twardych jak MX
> pierwszy zmodernizowany Minuteman III trawił do służy
> pod koniec 2006 a całość modernizacji (500szt Minuteman III)
> zakończy się w 2012


A slyszales moze o wycofaniu MX-ow? Teraz pytanie drugie - czy rosjanie wycofali
swoje najnowoczesniejsze, czy moze najstarsze ICBM-y?

USA planuja ze minuteman ma byc zastapiony nowym pociskiem dopiero w 2020 roku.
Ile wersji nowych pociskow do tego czasu wprowadza Rosjanie.


> Czy słyszałeś może o Trident II D5 Life Extension program
> polegający nie tylko na konserwacji Trident II
> ale i poprawieniu celności głowicy W88 właśnie po to
> by prawdopodobieństwo zniszczenia celu twardego większe
>
> W każdym razie Rosjanie o tym słyszeli tak jak słyszeli
> o wszystkim co dzieje się na polu ABM, Dla nich
> to niebezpieczny trend wiec nie będą czekać np 20 lat
> Po 2009 roku i wygaśnięciu START wprowadzą mobilne RS-24
> z wielogłowicowymi MARV do służbyI obawiam się że nie będzie to
> tylko 3 szt rocznie
>
> Koniec końców wszystko się sprowadza do prostej gry
> akcja-reakcja

[synch]

zarat.hustra napisał:

> A slyszales moze o wycofaniu MX-ow? Teraz pytanie drugie - czy
rosjanie wycofal
> i
> swoje najnowoczesniejsze, czy moze najstarsze ICBM-y?
>
> USA planuja ze minuteman ma byc zastapiony nowym pociskiem dopiero
w 2020 roku.
> Ile wersji nowych pociskow do tego czasu wprowadza Rosjanie.

;) ciekawe pytania chyba retoryczne bo teza ma brzmieć:

„ojej USA wycofuje najnowsze pociski MX A Rosje trzyma najnowsze
pociski !”

Ale odpowiem. Tak słyszałem o wycofaniu MX i rozumiem dlaczego USA
podjęło taką decyzje Podjęło tak bo USA jak i Rosja jest zobligowane
do ogranicza maksymalnej liczby głowic do 1700- 2200
Po klęsce wejścia w życie układu START II USA tak jak i Rosja mogła
zatrzymać pociskiwielogłowicowe pociski bazowania lądowego takie jak
MX ale to się USA nie opłacało bo

Raz miało ich tylko 40 pare szt które jednak dawały grubo ponad
400 głowic .400 głowic
które ograniczonym maksymalnym limicie zajmowały miejsc dla bardziej
wartościowym
głowic W-88 na Trident II na okrętach podwodnych klasy Ohio

A dwa lepiej mieć 500 szt starych Minuteman III z ponad 500
głowicami niż 40 pare MX z ponad 400 głowicami
zwłaszcza że te może te Minuteman unowocześnić i zwiększyć ich
wartość bojowa
własnie przez instalcje głowic zdjętych MK21/W87 RV (475 kt) z MX O
wiele lepszych niż orginalne
MK12A/W78 (300 Kt).A po wymienia ukladw naprowadznia te stare
Minutemeny mają dokładność taką jak MX wszystko to wa ramach
programu (SERV) Safety Enhanced Reentry Vehicle

Paradoksalnie dzięki wycofaniu MX w tych warunakch traktowych siły
zbrojne USA zwiększyły swoje zdolności uderzeniowe!


:) Tak Rosajnie właśnie wycofali swoje najnowsze ICBM - SS-24 na
wyrzutniach kolejowych !
Ale i powoli wycofują inne typy najstarsze modele SS-19 SS-18 SS-25
i wszystko wycofaja do 2020.... moze troche pózniej
I dlatego do do 2020 zbudują dużo nowych ICBM typu RS-24 oraz Bulavy
Ocenia sie że nawet dziś fabryka w Wotkińsku ma moce produkcyjne aby
produkować 20-30 Topoli-M rocznie Co przy np 3 głowicach MARV w RS-
24 daje 60-80 głowic rocznie a przy 6 zwykłych MIRV daje 120-240
Mówi sie tęż o nowym cieżkim ICBM na paliwo ciekłe... zobaczymy

dziękuje za dyskusje

[zarat.hustra]

Rzeczywiscie, jakby z MX-ow nie mozna bylo po prostu zdjac kilku glowic, i
uczynic je posiadajacymi jedynie jedna glowice.

[marek_boa]

Konkretnie to chodzi o wycofanie pocisków strategicznych trzech
typów:
1) kompleks RT-23 z pociskiem 15Ż52 ( SS-24 Scalpel Mod 2)
2) kompleks RT-23 UTTCh z pociskiem 15Ż61 (SS-24 Scalpel Mod 2)
3) kompleks RT-23 UTTCh z pociskiem 15Ż60 (SS-24 Scalpel Mod 1)
-Pozdrawiam!

Drobna uwaga redakcyjna w zakresie j. angielskiego

[matrek]

synch napisał:

> następców. Mówię tutaj o systemach S-300 i Patriot
> Czego przykładem jest wojna iracka w 1991 i Patrioty przeciw Scudą.
> Przykład może niezbyt fortuny ale pokazujący że od tego
> czasu „missile defence” realnie tutaj istniej w tej klasie

Obrona antybalistyczna jest pojeciem amerykanskim, nie angielskim, wiec
stosowany tu jest american english, a nie british english. Tak wiec, nie
"missile defence" lecz "missile defense"