WW2 - ciekawostki

27.02.08, 11:31
znacie poniższy link? ciekawe czy podane informacje są prawdziwe,
niektóre brzmią faktycznie niewiarygodnie. Mi wiele o brytyjsiej
armii powiedziała anegdota, że w czasie japońskiego ataku na Hong
Kong oficerowie angielscy zaprotestowali, gdy kanadyjscy żołnierze
pojawili się w kantynie oficerskiej.

www.world-war-2.info/facts/
    • vandermerwe Re: WW2 - ciekawostki 27.02.08, 15:14
      Przeczytalem i nie sadze by wszystko bylo na 100%. Faktem jest, ze
      czesto rozne zrodla nawet powazne roznia sie w liczbach i ocenach.

      1. "12,000 heavy bombers were shot down in World War 2" - wedlug
      moich materialow w samej Europie USAAF stracilo 6537 a RAF 8953
      samolotow co daje 15490 bez wliczania innych teatrow wojny.

      2. "Over 100,000 Allied bomber crewmen were killed over Europe" -
      wedlg moich danych to ta liczba wynosi 81564 ale jesli doliczy sie
      rannych i w niewoli to przekroczy 100000.

      3."Between 1939 and 1945 the Allies dropped 3.4 million tons of
      bombs, An average of about 27,700 tons of bombs each month." sam
      RAF zrzucil +- 1 000 000 , wiec moze to prawda jesli przyjac, ze
      USA w Europie mialo tez +- okolo 1 mln a w nalotach na Japonie
      tudziez, choc w to watpie.

      4. "Germany’s power grid was much more vulnerable than realized. One
      estimate is that if just 1% of the bombs dropped on German industry
      had instead been dropped on power plants, German industry would have
      collapsed" - to jest czysta spekulacja. Warto zapoznac sie z
      wynikami analiz , ktor przeprowadzano w Anglii na temat mozliwosci
      upadku III Rzeszy w wyniku bombardowan. Analizy i rzeczywistosc
      okazaly sie dosyc rozne.

      5. "The first German serviceman killed in the war was killed by the
      Japanese (China, 1937)" - to jednak nie II w.s.

      6. "The Graf Spee never sank, The scuttling attempt failed and the
      ship was bought by the British. On board was Germany’s newest radar
      system." - to jest chyba zart.

      Itd itp.


      Pozdrawiam



      • niec-nota Re: WW2 - ciekawostki 27.02.08, 20:36
        vandermerwe napisała:

        > 5. "The first German serviceman killed in the war was killed by
        the
        > Japanese (China, 1937)" - to jednak nie II w.s.

        W niektórych źródłach napotykałem takie oceny, że II wojna światowa
        była ciągiem konfliktów o róznym natężeniu, rozpoczętym właśnie w
        Chinach przez Japończyków.
      • windows3.1 brytyjskie analizy 28.02.08, 12:10
        zaciekawił mnie punkt 4. Gdzie można zerknąć na te analizy?
      • wladca_pierscienii Re: WW2 - bombardowanie elektrowni 28.02.08, 15:44
        vandermerwe napisała:

        > 4. "Germany’s power grid was much more vulnerable than realized.
        One
        > estimate is that if just 1% of the bombs dropped on German
        industry
        > had instead been dropped on power plants, German industry would
        have
        > collapsed" - to jest czysta spekulacja.

        ja czytałem lata temu na papierze
        że gdyby CAŁOŚĆ bombardowań skupić
        na niemieckich elektrowniach i fabrykach łożysk kulkowych
        toby to niemiecki przemysł zbrojeniowy
        rozłożyło na łopatki


        słynne jest zbombardowanie kilku hydroelektrowni
        (nakręcono film, w Polsce "Żółty Tygrysek")
        efekt niszczycielski miał polegać na zalaniu wodą
        Zagłębia Ruhry
        (nie udało się - bo ostatnia hydroelektrownia popękała
        ale zabrakło "skaczących bomb" żeby ją dobić)
        • p08 Re: WW2 - bombardowanie elektrowni 28.02.08, 16:41
          Efekt byl zerowy, skoncentrowano sie na zaporach ktore nie byly
          neuralgicznymi punktami:Moehnesee i Edertalsperre.W wyniku nalotu i
          zniszczenia zapor zginelo sporo ludzi, w wiekszosci robotnikow
          przymusowych
          • krzysiek.wa_wa Re: WW2 - bombardowanie elektrowni 29.02.08, 08:38
            p08 napisała:

            > Efekt byl zerowy, skoncentrowano sie na zaporach ktore nie byly
            > neuralgicznymi punktami:Moehnesee i Edertalsperre.W wyniku nalotu
            i
            > zniszczenia zapor zginelo sporo ludzi, w wiekszosci robotnikow
            > przymusowych

            ale gdyby ta ostatnia runęła
            to wg. szacunków przerwałoby pracę zagłebia Ruhry na kilka miesięcy
            sam Speer przyjechał obejrzeć skutki bombardowań
        • vandermerwe Gdyby... 28.02.08, 16:48
          Wlasnie, gdyby.... Rzecz sprowadza sie do spekulacji. RAF
          (najogolniej) mial swoja teorie, ze wystarczy rzucic odpowiednia
          ilosc samolotow i III Rzesza padnie. USAAF wychodzilo z zalozenia,
          ze nalezy wyslac w bialy dzien duza ilosc dobrze uzbrojonych
          bombowcow i III Rzesza padnie. Amerykanie praktykowali tzw.
          bombardowanie precyzyjne, stad koniecznosc lotow w bialy dzien.
          Efekty byly dalekie od oczekiwanych zas straty znaczne - Bomber
          Command stracilo 51% stanu osobowego.
          Ciekawe sa konkluzje raportu DMB Butt'a, ktory przeanalizowal
          rezultaty 100 nalotow do sierpnia 1941 roku:

          1. 1 samolot na 3 zrzucil bomby w promieniu 5 mil od celu.
          2. tylko 1/3 samolotow docierala nad cel.
          3. Wraz z pojawieniem sie obrony niemieckiej lub pogorszenia
          widocznosci rezultaty jak powyzej pogarszaly sie jeszcze bardziej.
          4. Praktycznym problemem bylo zarowno odnalezienie celu jak i jego
          celne zbombardowanie ( tj w promieniu nie wiekszym niz 5 mil)
          4. Kampania lotnicza do Sierpnia 1941 uznana powinna byc za fiasko.

          Oczywiscie pozniej bylo lepiej choc tez nie rozowo o czym przekonala
          sie 8 Flota USAAF wkraczajac w 1942 roku do dzialan nad III Rzesza.

          Nie posiadam tekstow roznych raportow, moze nawet nie sa dostepne
          dla powszechnej publicznosci. Powoluja sie na ich teksty rozni
          autorzy zajmujacy sie problematyka dzialan lotnictwa Alianckiego w
          czasie II w.s.

          Pozdrawiam
          • patmate Re: Gdyby... 28.02.08, 19:50
            Nocne naloty RAF-u były konsekwencja dziennych nalotów w roku 1940
            gdzie bombowce poniosły duże straty - stąd przestawiono sie na noc.
            Z kolei Amerykanie włączajac się do działań nad Europą nie mieli
            dostatecznej ilości nawigatorów do latania w nocy, stąd i m. in.
            koncepcja combat boxów i wsplnego bombardowania (w skrócie i bez
            zagłębiania w temat).
            Pzdr
            • vandermerwe USAAF 28.02.08, 21:34
              Naloty dzienne USAAF byly przede wszystkim wynikiem doktryny.
              Koncepcja dziennych nalotow "precyzyjnych" dokonywanych przez duza
              ilosc bombowcow zdawala sie miec potwierdzenie w probach
              przeprowadzanych na rozleglymi obszarami Ameryki Polnocnej. Tym
              bardziej,ze Amerykanie posiadali doskonaly celownik ( the Nordern
              Bombsight), ktory byl w tamtych czasach tym czym sa dzisiaj systemy
              skomputeryzowane. Rowniez uwazano, ze duza ilosc dobrze uzbrojonych
              bombowcow jest w stanie wybronic sie przed zmasowanymi atakami
              lotnictwa przeciwnika - w rzeczywistosci VIII Flota Powietrzna
              stracila 12,4% stanu osobowego w lotach nad Europa ( najwyzszy
              wskaznik dla wszystkich formacji zbrojnych USA w II w.s.) W
              pozniejszym okresie wojny doszedl czynnik propagandowy, gdy zaczeto
              oskarzac Aliantow o terroryzowanie ludnosci cywilnej III Rzeszy
              czynniki amerykanskie mogly spokojnie odzegnac sie od tego powolujac
              sie wlasnie na stosowana doktryne, ktora inaczej niz ta stosowana
              przez RAF, miala atakowac konkretne cele a nie obszary.
              Rzeczywistosc zas byla troche inna.
              Dla RAF-u zas naloty nocne, obejmujace pewien obszar a nie
              specyficzny cel byly przez dlugi okres czasu jedynym praktycznym
              wyjsciem. Powody wyjasnial miedzy innymi Raport Butt'a.

              Pozdrawiam
              • patmate Re: USAAF 29.02.08, 00:23
                ...."Naloty dzienne USAAF byly przede wszystkim wynikiem
                doktryny...."
                Doktryny która uwzględniała fakt że gro lotników USAAF miało
                niewielkie doświadczenie co raczej utrudniało nocne loty. Podobne
                problemy miało Luftwaffe w okresie Bitwy o Anglię - brak dobrych
                nawigatorów w lotach nocnych - sprawę starano się rozwiązać stosując
                pierwsze systemy radionawigacyjne (Knickebein, X-gerat, Y-gerat
                en.wikipedia.org/wiki/Knickebein_(navigation)
                Systemy zostały skopiowane i udoskonalone przez Brytyjczyków i z
                powodzeniem stosowane przez Pathfinderów dla oznaczenia celów w
                nocnych bombardowaniach.


                ...."Koncepcja dziennych nalotow "precyzyjnych" dokonywanych przez
                duza ilosc bombowcow zdawala sie miec potwierdzenie w probach
                przeprowadzanych na rozleglymi obszarami Ameryki
                Polnocnej...."
                rozumiem że chodzi przede wszystkim o Ploeszti?

                ..."Tym bardziej,ze Amerykanie posiadali doskonaly celownik ( the
                Nordern Bombsight), ....."
                Dobry celownik przydaje się zarówno w dzień jak i w nocy....

                "....Dla RAF-u zas naloty nocne, obejmujace pewien obszar a nie
                specyficzny cel byly przez dlugi okres czasu jedynym praktycznym
                wyjsciem. Powody wyjasnial miedzy innymi Raport Butt'a...."
                Rzeczony raport określał skutki a nie przyczyny. Pierwsze dzienne
                bombardowania 1939/40 udowodniły że w dzień bombowiec nie ma szans w
                spotkaniu z prawidłowo kierowaną obroną. O tym także niestety
                przekonali sie też Amerykanie dopóki nie dostali eskorty w postaci P-
                51. A nocne bombardowania też można było zorganizować w miarę
                precyzyjnie, co dowodzi np nalot na Penemunde.
                Pzdr
                • vandermerwe Re: USAAF 29.02.08, 06:22
                  1. "Doktryny która uwzględniała fakt że gro lotników USAAF miało
                  niewielkie doświadczenie co raczej utrudniało nocne loty. Podobne
                  problemy miało Luftwaffe w okresie Bitwy o Anglię - brak dobrych
                  nawigatorów w lotach nocnych - sprawę starano się rozwiązać stosując
                  pierwsze systemy radionawigacyjne (Knickebein, X-gerat, Y-gerat
                  en.wikipedia.org/wiki/Knickebein_(navigation)
                  Systemy zostały skopiowane i udoskonalone przez Brytyjczyków i z
                  powodzeniem stosowane przez Pathfinderów dla oznaczenia celów w
                  nocnych bombardowaniach."

                  Ad1. Na brak doswiadczenia mogli na poczatku wojny narzekac
                  wszyscy, moze z wyjatkiem Niemcow. Koncepcje Brytyjskie byly dosyc
                  proste lecz bardzo mylne. Wykazal to wlasnie wspomniany raport.
                  Straty w lotach dziennych potrafily siegac 60% na co RAF nie mogl
                  sobie pozwolic natomiast efekty byly znikome. Przez cala wojne w
                  ocenach kazdego nalotu brano pod uwage rowniez poziom strat -
                  swoista zmora statystyki, ktora w tym przypadku docydowala o "byc
                  lub nie byc". Decyzja o przerzuceniu sie na loty nocne miala swoje
                  konsekwencje w swoistym wyscigu technologicznym, o ktorym Kolega
                  wspomina. Inna sprawa, ze naukowcy brytyjascy oceniali iz, kazda
                  nowosc technologiczna dawala przewage najwyzej przez 6
                  miesiecy.Warto zwrocic uwage, ze do konca wojny w Europie zadna ze
                  stron nie zmienila zasadniczo "osobistego" podejscia do
                  bombardowania III Rzeszy - mimo zdobytych doswiadczen i postepu
                  technicznego.

                  2....."Koncepcja dziennych nalotow "precyzyjnych" dokonywanych przez
                  duza ilosc bombowcow zdawala sie miec potwierdzenie w probach
                  przeprowadzanych na rozleglymi obszarami Ameryki
                  Polnocnej...."
                  rozumiem że chodzi przede wszystkim o Ploeszti?

                  Ad 2. Tutaj Kolega akurat chwyta mnie za slowa, choc sam,
                  podejrzewam, zbyt dokladnie nie przeczytal tego, co napisalem.
                  Warunki w jakich trenowali lotnicy USAAF byly zupelnie inne niz w
                  Europie, pomijajac oczywisty fakt, ze np w warunkach rzeczywistych
                  dzialan samolot mial tylko jedna szanse na zrzucenie ladunku bomb.
                  Jak daleko realia odbiegaly od zamiarow moze byc wykazane na
                  przykladzie wlasnie nalotow na Ploesti - unieruchomienia wymagalo 24
                  nalotow kosztem straty 305 ciezkich bombowcow i 3000 ludzi. Niektore
                  z nalotow mialy wskaznik strat rzedu 30%!!!

                  3. "..."Tym bardziej,ze Amerykanie posiadali doskonaly celownik (
                  the
                  Nordern Bombsight), ....."
                  Dobry celownik przydaje się zarówno w dzień jak i w nocy...."

                  Ad 3. Tak, to byl wspanialy celownik tyle, ze tak jak zwykla
                  lornetka, wymaga dobrej widocznosci - w nocy i w zla pogode malo
                  pomocny.

                  4. " Pierwsze dzienne bombardowania 1939/40 udowodniły że w dzień
                  bombowiec nie ma szans w spotkaniu z prawidłowo kierowaną obroną. O
                  tym także niestety przekonali sie też Amerykanie dopóki nie dostali
                  eskorty w postaci P- 51."

                  Ad 4. Wlasnie. A P-51 to koncowka wojny

                  5. "A nocne bombardowania też można było zorganizować w miarę
                  precyzyjnie, co dowodzi np nalot na Penemunde."

                  Ad 5. Dokladnie "W MIARE" precyzyjnie. W swietle strat i efektow (
                  np. Ploesti) pojecie "w miare" nabiera specyficznego znaczenia.
                  Dlatego chyba trwa po dzis dzien dyskusja nad militarnym i moralnym
                  aspektem bombardowan III Rzeszy przez RAF I USAAF.


                  Pozdrawiam
                  • patmate Re: USAAF 29.02.08, 10:46
                    ..."Dlatego chyba trwa po dzis dzien dyskusja nad militarnym i
                    moralnym aspektem bombardowan III Rzeszy przez RAF I USAAF..."
                    Dyskusja dyskusją ale było to jedyny sposób "obecności" Anglosasów
                    na Kontynenciw (pomijam Italię) do D-day. Tak czy inaczej był to
                    chyba najkosztowniejszy sposób prowadzenia wojny.
                    Istotnym skutkiem bombardowań było zmuszenie Niemców do przenosin
                    przemysłu pod ziemię i rozdrobnienie produkcji.
                    Jednego czego nie mogłem zrozumieć - to fakt że bardzo późno wzięto
                    się za przemysł petrochemiczny (pomijam nasze Ploeszti)który jednak
                    miał decydujące znaczenie.
                    Pzdr
                    • vandermerwe Re: USAAF 29.02.08, 11:24
                      Zgadza sie, byl kosztowny i przez dlugi czas jedyny. Bombardowania
                      mialy swoj wplyw na przebieg wojny choc nie w takim zakresie i nie z
                      takim skutkiem jak chcieli niektorzy proponenci bombardowan np. A.
                      Harris.
                      Amerykanie chcieli bombardowac konkretne cele ale np Harris dostawal
                      przez dlugi okres czasu "bialej goraczki", gdy o tym slyszal, gdyz
                      uwazal, ze akurat jego koncecja jest sluszna. Oczywiscie dzisiaj z
                      perspektywy lat jest nam latwo wystepowac w roli medrcow i Katonow.

                      Pozdrawiam
                      • vandermerwe Bombardowanie petrochemii 01.03.08, 07:18
                        W bardzo uproszczony sposob potraktowalem reakcje Harrisa czy tez
                        szerzej RAF. Petrochemia byla celem RAF od poczatku wojny. Rzecz
                        byla w tym, ze przez dlugi okres czasu zasoby paliwowe III Rzeszy
                        byly zaspakajane ze zrodel poza terenami Rzeszy - Rosja, tereny
                        okupowane, zaglebie Ploesti. To ostatnie zaspakajalo 1/3 potrzeb
                        niemieckich co absorbowalo +- 50% mocy produkcyjnych. Zaklady
                        syntetyczne stanowily wtedy dodatek. Rozumowanie w RAF-ie bylo
                        nastepujace:

                        1. Jesli nawet skoncentrujemy sie na zakladach paliw na terenie
                        Rzeszy i uda nam sie je wyeliminowac, przy ogromnych stratach, to
                        mozliwosci zaopatrzenia w paliwa nie zostana naruszone.

                        2. Rafinerie takie jak w w Ploesti musza byc calkowicie zniszczone a
                        nie uszkodzone - z tym byl zas problem praktyczny przez wlasciwie
                        cala wojne.

                        3. Precyzyjne bombardowanie i zniszczenie zakladow paliw
                        syntetycznych bedzie mialo efekt w momencie gdy inne zrodla dostawy
                        znikna.

                        Podobnie bylo z zakladami lozysk na terenie Niemiec, ktore przez
                        dlugi okres czasu nie byly jedynem zrodlem dostaw.

                        Stad wlasnie taka a nie inna postawa A. Harrisa, w duzej czesci
                        potwierdzona wysokomi stratami i niklymi wynikami nalotow USAAF.

                        Pozdrawiam
            • krzysiek.wa_wa Re: nawigacja w nocy 29.02.08, 08:37
              patmate napisał:
              > Z kolei Amerykanie włączajac się do działań nad Europą nie mieli
              > dostatecznej ilości nawigatorów do latania w nocy,

              czytałem wspomnienia polskiego lotnika
              twierdził, że prawdziwej nocnej nawigacji NAUCZYŁ SIĘ w W. Brytanii
              (czy ktoś z jego załogi)

              bo przed wojną teren Polski lotnicy znali na pamięć
              a jak ktoś się zgubił, to brał pod skrzydło tory kolejowe
              i do jakiegoś miasta doleciał
        • speedy13 Re: WW2 - bombardowanie elektrowni 01.03.08, 20:23
          Hej

          wladca_pierscienii napisał:

          >
          > ja czytałem lata temu na papierze
          > że gdyby CAŁOŚĆ bombardowań skupić
          > na niemieckich elektrowniach i fabrykach łożysk kulkowych
          > toby to niemiecki przemysł zbrojeniowy
          > rozłożyło na łopatki


          To prawda niemniej dowiedziano się o tym już po wojnie. Anglicy
          oceniali niemiecką sieć energetyczną wysoko, na poziomie swojej
          własnej. A wiedząc że w Niemczech jest kilka tys. elektrowni mogli
          przypuszczać że zniszczenie pojedynczych zakładów niewiele zmieni bo
          będzie się można łatwo przełączać na te sprawne. W praktyce okazało
          się że takie szybkie przełączanie byłoby jednak dla Niemców trudne
          bo ta ich sieć taka nowoczesna nie była - no ale z daleka trudno to
          było ocenić.
          Charakterystyczne że po wojnie Amerykanie nie popełnili tego samego
          błędu - w latach 50. samoloty rozpoznawcze RB-69 wykonywały loty nad
          terytorium europerjskich krajów socjalistycznych, ZSRR i Chin, m.in.
          właśnie z zadaniem monitorowania pracy elektroenergetycznych linii
          przesyłowych.
          >
          >
          > słynne jest zbombardowanie kilku hydroelektrowni
          > (nakręcono film, w Polsce "Żółty Tygrysek")
          > efekt niszczycielski miał polegać na zalaniu wodą
          > Zagłębia Ruhry
          > (nie udało się - bo ostatnia hydroelektrownia popękała
          > ale zabrakło "skaczących bomb" żeby ją dobić)

          Nie tyle o elektrownie chodziło co o zapory. Spuszczenie wody, prócz
          oczywiście osłabienia funkcjonowania hydroelektrowni miało na celu
          też zniszczenie zapasów wody technologiczne i pitnej a także po
          prostu zalanie sporych obszarów i znajdujących się tam zakładów i
          fabryk.
          Oczywiście nie było mowy o zalaniu całej Ruhry :)
          Co do tej ostatniej tamy (Sorpe) to mam wrażenie że nikt się
          specjalnie nie łudził co do niej. Ona nie miała murowanej
          konstrukcji ale taką ziemną, z betonową "uszczelką". Bomby Upkeep w
          żadnym razie nie dałyby rady nasypowi ziemnemu grubości ze 100 m;
          zakładano więc ich zrzucenie bez "skakania", na koronę tamy w locie
          wzdłuż niej, z myślą o tym że dojdzie do rozluźnienia nasypu i
          spękania tej betonowej uszczelki a przesiąkająca woda zrobi resztę.
          Ale nie wygląda tak na czuja żeby to coś dało i faktycznie :) nic
          nie dało (trafiły 2 bomby)
      • krzysiek.wa_wa chyba ktoś coś NIE dosłyszał 29.02.08, 08:40
        vandermerwe napisała:
        > 4. "Germany’s power grid was much more vulnerable than realized.
        One
        > estimate is that if just 1% of the bombs dropped on German
        industry
        > had instead been dropped on power plants, German industry would
        have
        > collapsed" -

        podejrzewam, że paru ludzi rozmawiało po angielsku
        jeden powiedział "one hundred percent" (100%)
        drugi usłyszał "one percent" (1%)
        • vandermerwe 1% - powrot do punktu wyjscia 29.02.08, 10:00
          Nasza wymiana pogladow chyba jednak potwierdz, ze teoria o 1% jest
          spekulacja.
          Mozna np zapytac:

          1. Czy 1% to bomby, ktore trafily w cel, czy srednia z calosci?

          2. Jak mialby sie wskaznik strat, gdyby przeciwnik wiedzial, ze
          bombardujemy np glownie elektrwenie? Moze w pewnym momencie bylyby
          bomby lecz nie byloby samolotow. Wspomniane wczesniej naloty na
          Ploesti daja duzo do myslenia.

          Anglicy maja dobre okreslenie na tego typu ewaluacje: slide rule
          estimations.

          Pozdrawiam
          • axx611 Re: 1% - powrot do punktu wyjscia 01.03.08, 10:46
            Alianci doskonale zdawali sobie sprawe z wyboru bombardowania
            celow. Znali ich znaczenie i mozliwosci a takze konsekwencje.
            Niestety sprawa wyboru celow o ile nalezala do wojskowych o tyle
            zatwierdzenie celu zalezalo od...politykow. Politycy natomiast byli
            uzaleznieni od...businessu.W niemiecki przemysl zainwestowalo sporo
            kapitalu zagranicznego z amerykanskim na czele. Mozna wymienic
            tutaj np.Forda oraz rodzine obecnego prezydenta Busha. Zatem nie
            mozna bylo bombardowac waznych strategicznych celow tylko ze
            wzgledow czysto militarnych. Przemysl oszczedzono w tym rowniez
            slaskie zaklady na terenie dzisiejszej Polski. Po wojnie Polska
            wyplacila USA naleznosci z tytulu nacjonalizacji, zaklady
            przetrwaly wojne niezbombardowane. Za to po wojnie sporo zakladow
            zostalo zdemontowanych przez naszych bojcow i wywiezionych do
            sovietu niekiedy wraz z personelem.
            Zatem wybor celu nalezy do...kapitalu a nie do lotnictwa.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja