Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium

05.04.08, 18:08
interesujące studium
militera.lib.ru/h/stolfi/09.html
rozbicie sowieckich armii stojących na drodze armii hitlerowskiej
do Moskwy to jedna z najbardziej błyskotliwych kampanii wojennych w historii

dlaczego armia sowiecka ta łatwo przegrała tę kampanię?

minął efekt zaskoczenia
\wróg był głeboko na obcym terytorium
czołgi rosyjskie były znacznie lepsze
etc
a tu taka katastrofa ...
    • vandermerwe Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 06.04.08, 20:08
      Przeczytalem opracowanie. Z tekstu wynikaja ciekawe wnioski:

      1. Niemcy mieli plan A - pokonanie Rosji w 3 miesiace i nic poza
      tym. W ramach tych 3 miesiecy przygotowanie bylo dobr ale
      pozniej "czarna dziura"

      2. Gdy zycie zweryfikowalo te plany, po trzech miesiacach bieg
      zdarzen przesunal sie korzystnie na strone rosyjska i byl zwiastunem
      kleski III Rzeszy.

      3. Niemcy nie mieli planu B ani C na wypadek niepowodzenia planu A.

      4. W swietle tego opracowania rok 1941 byl krytyczny dla biegu
      zdarzen na froncie wschodnim.


      I tutaj nalezy postawic pytanie zwiazane z L-L ( temat dyskusji w
      sasiednim watku ale majacy powiazanie). Jesli 1941 mial tak
      krytyczne znaczenie , jaki byl rzeczywisty wplyw dostaw L-L na bieg
      zdarzen jesli te mialy miejsce w latach pozniejszych?

      Pozdrawiam
      • jorl Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 06.04.08, 21:41
        vandermerwe napisała:

        > Przeczytalem opracowanie. Z tekstu wynikaja ciekawe wnioski:
        >
        > 1. Niemcy mieli plan A - pokonanie Rosji w 3 miesiace i nic poza
        > tym. W ramach tych 3 miesiecy przygotowanie bylo dobr ale
        > pozniej "czarna dziura"

        Dokladnie tak. Potem mialo pozostac 30 dywizji aby prowadzic wojne kolonialna z
        reszta Rosji majaca moze tylko jeszcze z 30-40 milionow.
        Ta 3 miesiaczna szybkosc ( do lini Archangielsk Wolga) by uniemozliwilaby
        przeniesienie do Uralu fabryk i ludzi.
        Zacieta i uporczywa obrona Rosjan opoznila marsz Niemcow. I jego
        niezrealizowanie wlasnie czasowo bylo przegraniem Niemiec calej wojny.
        Pozdrowienia
        • niegracz Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 07.04.08, 17:39
          jorl napisał:


          >
          > Dokladnie tak. Potem mialo pozostac 30 dywizji aby prowadzic wojne kolonialna z
          > reszta Rosji majaca moze tylko jeszcze z 30-40 milionow.
          > Ta 3 miesiaczna szybkosc ( do lini Archangielsk Wolga) by uniemozliwilaby
          > przeniesienie do Uralu fabryk i ludzi.
          > Zacieta i uporczywa obrona Rosjan opoznila marsz Niemcow. I jego
          > niezrealizowanie wlasnie czasowo bylo przegraniem Niemiec calej wojny.
          >..............
          zupełnie nie
          1) i nie o to w tym studium chodzi

          po dokładnej analizie przebiegu działań okazuje sie ,że realne było
          zdobycie Moskwy przy podobnych parametrach:

          - atak 22 czerwca
          - "atak" jesiennego błota od 6 października a później szybsza niż
          zwykle i ostrzejsza zima

          zaważyły błędne decyzje Hitlera

          2)"Zacieta i uporczywa obrona Rosjan opoznila marsz Niemcow."

          ta zacięta i uporczywa obrona Rosjan była zadziwiajaco łatwo przelamywana
          - na kierunku Moskwa rozbito blyskawicznie 8 aarmii sowieckich i tylko ..
          pogoda i zima zatrzymay armie hitlerowskie
          przewaga sowietów w jakosci i ilości nowoczesnych czołgów okazywała się bez
          znaczenia - straty w czołgach armii niemieckiej były zadziwijąco niskie (
          o tym także w tym studium)

          historiografia radziecka lubowała się w podawanie ogromnych strat w
          ludziach jako dowodu poswiećenia i walecznosci
          niestety doskładna analiza wskazuje ze z niewiadomych powodów sowieci
          tracili bezsensownie ludzi bez żadnego pożytku
          w studium przytaczane są przykłady strat w poszczególnych epizodach
          kampanii a stosunek strat sięgał 1:30
          nie jest to normalne

          straty 1:5 można uznać za cenę wojny
          straty >5- do 10 za szastanie życiem żołnierzy
          straty >10 do 20 za maskarę
          > 20 za rzeź

          już w kampanii fińskiej sowieci praktykowali wysyłanie falami żołnierzy na
          rzeź prosto na karabiny maszynowe

          w czasie kampanii 1941 kontynuowali tę praktykę
          • vandermerwe Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 07.04.08, 19:44
            Alez oczywiscie, ze bylo mozliwe tyle tylko, ze tak sie nie stalo -
            there is always the unexpected (tak powiadal jeden z bohaterow
            filmu "Mostu na rzece Kwai") Sam autor opracowania zwraca uwage, ze
            po 3 miesiach sprawy zaczely sie zmieniac na korzysc strony
            rosyjskiej.
            Z tymi bledami Hitlera to odzielna sprawa. Sa historycy, ktorzy
            zwracaja uwage, ze jest to swoista "legenda", stworzona przez
            niemieckich dowodcow juz po wojnie - wszystko byloby pieknie gdyby
            nie Hitler. Rzecz jest o wiele bardziej zlozona. Dowodcy niemieccy
            tez wykazywali sie swoista prywata i gdy tylko mogli "naginali"
            Hitlera do swych prywatnych planow, ktore czesto malo mialy
            wspolnego z dobrem kampanii jako calosci, np H.Guderian.
            Tak, Rosjanie ponosili ciezkie straty ( ocena tego jest oddzielnym
            zagadnieniem ) ale mieli z czego uzupelniac, natomiast Niemcy po 3
            miesiacach zaczeli "konsumowac" zaosoby, ktorych do konca wojny nie
            byli w stanie uzupelnic. Zas tempo posuwania sie Grupy Armii Srode
            wynosilo w pierwszym miesiacu 25 do 30 km by pozniej, w dwoch
            nastepnych miesiacach spasc do dziesiatej czesci powyzszej wartosci.
            Tak wiec moze nie az tak predko by zdobyto Moskwe.

            Pozdrawiam
            • niegracz Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 08.04.08, 20:05
              vandermerwe napisała:

              > Alez oczywiscie, ze bylo mozliwe tyle tylko, ze tak sie nie stalo -

              taaak ? nie wiedziałem :)))
              mowiąc serio_ takie analizy bitew, kampanii prowadza akademie wojskowe i ma to
              sens

              dopiero analiza długo po fakcie , majac dane które nie były w takim stopniu
              znane obu stronom mozna ocenic czy i jakie bledy były popełnione;



              > Sam autor opracowania zwraca uwage, ze
              > po 3 miesiach sprawy zaczely sie zmieniac na korzysc strony
              > rosyjskiej.
              > Z tymi bledami Hitlera to odzielna sprawa. Sa historycy, ktorzy
              > zwracaja uwage, ze jest to swoista "legenda", stworzona przez
              > niemieckich dowodcow juz po wojnie - wszystko byloby pieknie gdyby
              > nie Hitler.
              ......
              na tym poziomie ogólnosci wszystko jest prawda albo fałszem
              akurat w studium ktore cytuję chodzi o bardzo konkretny fakt i zdarzenia w
              konkretnym miejscu

              w wyniku decyzji Hiltera operacja Typhoon ( atak na Moskwę)została
              opożniona o ok. półtora-dwa miesiące dało to czas wojskom soweickim na
              przegrupowanie i przygotowanie obrony
              mimo tych przygotowań 8 armii sowieckich zostało rozbitych w 2 tygodnie !
              The Germans completed the battles comprising Operation Typhoon in the brief
              period of 2-14 October 1941

              ale wtedy nadeszły deszcze a następnie zima i dopiero one zatrzymały Niemców
              łatwość z jaką Niemcy rozbili przygotowana obronę na kierunku Moskwa
              wskazuje że mogli uderzyć znacznie wczesniej - i własnie na ten
              temat prowadzi obszerne rozważania autor studium

              straty sowietów w operacji Typhoon:
              Personnel captured jeńcy:673,098
              Tanks captured or destroyed zdobyte lub zniszczone człogi 1,277
              artyleria:
              Artillery cannon captured or destroyed 4,378
              Flak and Pak captured or destroyed* 1,009
              • vandermerwe Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 09.04.08, 06:33
                Nikt nie neguje sensu prowadzenia analiz. I nie trzeba daleko szukac
                by znalezc potwierdzeni faktu, ze przy innym biegu zdarzen Moskwa
                mogla byc zdobyta. Natychmiast jednak pojawia sie pytanie, co po
                zajeciu? Nie wszyscy sa zgodni, ze bylby to koniec wojny i
                zwyciestwo Niemiec. Studium sugeruje inaczej - dzisiaj mozemy
                dyskutowac.
                Dzialania poszczegolnych generalow niemieckich sa dosyc dobrze
                opisane - miedzy innymi dzieki skrupulatnosci samych Niemcow. Prosze
                przesledzi postepowanie Guderiana i jego rozne "manewry".
                Oczywiscie, ze Hitler by wszytkiemu winny, jednak w tym samym
                momencie niewielu wspomina, ze byl, przynajmniej wspolautorem
                zazegnania ciezkiego kryzysu pod Moskwa zima 1941/1942.

                Najogolniej podejrzewam, ze Kolega niezby dokladnie czyta artykuly
                przez siebie polecane lub sie na nie powolujac "wykreca" obserwacje
                w nich zawarte.


                Pozdrawiam

                • wladca_pierscienii 1941 r. - lepsza Moskwa czy naftowy Kaukaz ? 09.04.08, 09:03
                  vandermerwe napisała:

                  > Natychmiast jednak pojawia sie pytanie, co po
                  > zajeciu? Nie wszyscy sa zgodni, ze bylby to koniec wojny i
                  > zwyciestwo Niemiec.

                  a czy nie lepsze dla hitlerowców byłoby zdobycie w 1941 roku Kaukazu
                  z jego ropą naftową ???

                  syberyjskie złoża ropy naftowej były wtedy NIEZNANE, więc Sowietom
                  zostałyby tylko dostawy paliw z Lend-Lease
                  • wladca_pierscienii Re: 1941 r. - lepsza Moskwa czy naftowy Kaukaz ? 16.04.08, 13:54
                    druga sprawa:

                    zdobywanie Moskwy oznaczałoby walki miejskie
                    jak (w mniejszym) Stalingradzie
                • niegracz Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 09.04.08, 19:28
                  vandermerwe napisała:
                  . Natychmiast jednak pojawia sie pytanie, co po
                  > zajeciu?
                  ..............
                  i studium presentuj sugestię w tej sprawie na podstawie gruntownej analizy
                  ale to temat na inny wątek a nie ten


                  > Oczywiscie, ze Hitler by wszytkiemu winny, jednak w tym samym
                  > momencie niewielu wspomina, ze byl, przynajmniej wspolautorem
                  > zazegnania ciezkiego kryzysu pod Moskwa zima 1941/1942.

                  ......................
                  najpierw spowodował a potem - zażegnał - dobre :))))
                  >
                  > Najogolniej podejrzewam, ze Kolega niezby dokladnie czyta artykuly
                  > przez siebie polecane lub sie na nie powolujac "wykreca" obserwacje
                  > w nich zawarte.
                  ......................
                  dokładnie , to mam prawie pewnośc że posty sygnowane vandermeve pisze
                  ktos przekonany o swej nieomylnosci a w rzeczywistosći powtarzjacy tylko w
                  kołko tezy zblizone do propagandy komunistycznej
                  i stosujący demagogiczne chwyty
                  np:


                  " Zas tempo posuwania sie Grupy Armii Srodek
                  wynosilo w pierwszym miesiacu 25 do 30 km by pozniej, w dwoch
                  nastepnych miesiacach spasc do dziesiatej czesci powyzszej wartosci.
                  Tak wiec moze nie az tak predko by zdobyto Moskwe."

                  taaak- słuszna obserwacja , iż armia która stoi nie posuwa sie :)))
                  dziwne - piszesz wyżej że w ciągu niecałych 2 godzin dokładnie przeczytałeś
                  studium ;
                  a przecież powód dlaczego Armia Środek nie posuwała się w lipcu i sierpniu
                  do przodu jest w studium jednoznacznie podany
                  - nie ma to związku z oporem wojsk sowieckich na tym kierunku
                  -rozkaz przejścia do "wyczekiwania" wynikał z błędnej oceny sytuacji przez
                  Hitlera

                  tak więc obserwacja vandermeve iż armia która stoi nie posuwa sie do przodu
                  jest jak najbardziej słuszna i nie sposób sie z tym nie zgodzić:))))


                  • vandermerwe Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 09.04.08, 22:24
                    Moze i propaganda komunistyczna tyle ze przekazywana piorem
                    historykow angielskich, amerykanskich czy tez niemieckich. Trudno
                    jednoczesnie mowic o mojej nieomylnosci jesli tylko przekazuje
                    obserwacje tychze historykow.
                    W jednej z ksiazek, nie mojego autorstwa ( tak dla pewnosci), jest
                    rozdzial "A War Won and Lost:An Analysis" a w nim kolejne
                    podrodzialy: "Soviet Strategy in Transition", "Combined Arms: The
                    wave of the Future", "The Failure of the German Command and Control
                    Sytem","the Blitzkrieg at the Crossroads", "German Strategy and
                    Tactics: The Ultimate Question". Z samych tytulow mozna
                    wywnioskowac, ze problem przegranej III Rzeszy na Wschodzie byl
                    zlozony i nie sprowadzal sie do jednego czynnika. Rozwazania tej
                    ksiazki rownie istotne jak rozwazan Studium czy tez innych opracowan.
                    Nie nie napisalem, ze przeczytalem Studiom w ciagu 2 godzin.
                    Co do tempa posuwania Armii Grupy Srodek nie ma zadnej demagogii -
                    te fakty mozna znalezc w materialach historycznych. Ale warto
                    pomyslec, jakie byly powody spowolnienia tempa marszu - znowu
                    powodow bylo wiele, zarowno strukturalnych jak i zewnetrznych. Ja
                    wcale nie twierdzilem, ze powodem spadku tempa posuwania sie byly
                    tylko i wylacznie dzialania wojsk rosyjskich(sa autorzy, ktorzy
                    biora i to pod uwage). Studium podane przez Kolege jest ciekawym
                    opracowaniem ale niestety nie jedynym i stad nasze dyskusje.

                    Pozdrawiam

                    • vandermerwe Studium - pytanie 10.04.08, 11:25
                      W jakich zasadniczych aspektach, wedlug Kolegi Studium rozni sie od
                      innych podobnych opracowan na temat dzialan wojennych na Wschodzie?


                      Pozdrawiam
                      • marek_boa Re: Studium - pytanie 10.04.08, 11:54
                        Nemo Daj sobie spokój z tą dyskusją bo ona do niczego nie prowadzi! Już po
                        wcześniejszych wątkach w ,których pisał Niegracz widać ,że niestety po prostu
                        dyskutować nie potrafi!:( Wedle Niego samego tylko Jego źródła są wiarygodne i
                        tylko te są dobre,które popierają tezy (sorry - stwierdzenia)wysuwane przez Niego!
                        - Tak jak z tym "Generałem Mrozem"! Gdyby choć gość Czytał wcześniejsze wątki
                        na ten temat i Potrafił wysnuwać logiczne wioski to może nie popełniał by
                        kardynalnych błędów jakich w jego postach jest mnóstwo cytrynowa siła!
                        Zastanawiam się czy to tylko nieumiejętność dyskusji czy już czysta złośliwość?!
                        Toż przedstawiłem rozkład temperatur w zimach lat 1939-1945 z ,których jak byk
                        wynika ,że - 30-kilka do -40-kilka to były NORMALNE temperatury panujące w
                        Europejskiej części ZSRR! Oczywiście moich z Aso wcześniejszych dyskusji na
                        temat problemów z samolotami Curtiss P-40 Tomahawk II jakie mieli Rosjanie w
                        zimie 1941 roku JUŻ przy temperaturze -26 stopni dziwnym trafem nie dostrzegł!
                        - Konkluzja jest taka ,że gość jest odporny na wiedzę i szkoda zachodu na polemikę!
                        -Pozdrawiam!
                        • niegracz Re: Studium - pytanie-zima 10.04.08, 19:35
                          marek_boa napisał:

                          > Nemo Daj sobie spokój z tą dyskusją bo ona do niczego nie prowadzi! Już po
                          > wcześniejszych wątkach w ,których pisał Niegracz widać ,że niestety po prostu
                          > dyskutować nie potrafi!:( Wedle Niego samego tylko Jego źródła są wiarygodne i
                          > tylko te są dobre,które popierają tezy (sorry - stwierdzenia)wysuwane przez Nie
                          > go!
                          > - Tak jak z tym "Generałem Mrozem"! G
                          >
                          > Toż przedstawiłem rozkład temperatur w zimach lat 1939-1945 z ,których jak byk
                          > wynika ,że - 30-kilka do -40-kilka to były NORMALNE temperatury panujące w
                          > Europejskiej części ZSRR!
                          ...........
                          jak widac marek boa dystkutowac nie potrafi i jak mantra w kołko klepie swoje
                          poglądy które nie trzymają sie ani kupy ani faktów

                          co do zimy np.

                          "The winter of 1941 was the worst in over a hundred years and those that
                          followed were little better."
                          "
                          Indeed, the winter of 1941-1942 was unusually cold even by Russian standards"
                          www.diggerhistory.info/pages-uniforms/moscow.htm

                          Moskwa mogła być zdobyta gdzies we wrzesniu - poniewaz w okresie "letnim"
                          Wermacht bez problemu rozbijał każda obrone sowiecką
                          o błedzie Hitlera ( zatrzymaniu w sierpniu 1941 ofensywy na Moskwę sporo
                          poważnych opracowań w necie)
                          kto chce poznać fakty anie propagande sowiecka jak w postach marka boa
                          radze studiowac samodzielnie
                          • vandermerwe Re: Studium - pytanie 10.04.08, 21:38
                            Moje pytanie j.w.pozostaje. Co do zimy pragne zwrocic uwage na
                            artykul, ktory Kolega sam polecil. Nie zupelnie sie on zgadza z tym,
                            co Kolega pisze teraz.
                            Moskwa mogla byc zdobyta lecz nie zostala. Hitler byl tylko jednym z
                            czynnikow. W ksizace poswieconej dokladnie tym samym wydarzeniom
                            autorzy poswiecaja temu problemowi kilka podrozdzialow ( jak pisalem
                            wczesniej).
                            Goebbels uwazal, ze jesli fakty nie zgadzaja sie z teoriami tym
                            gorzej dla faktow - nie wszystko co nie jest zgodne z wizjami Kolegi
                            jest automatycznie sowiecka propaganda.

                            Pozdrawiam
                          • marek_boa Re: Studium - pytanie-zima 11.04.08, 09:13
                            Co niby nie trzyma się faktów?!:) Napisz coś Facet z sensem to pogadamy bo jak
                            na razie "wyjeżdżanie" z tekstem ,że to "sowiecka propaganda" nie robi na mnie
                            wrażenia,że dyskutuję z kimś Poważnym! Nie wiem jakim cudem w Twoim tekście po
                            Angielsku występuje "zima stulecia" z temperaturami do -46 stopni skoro w
                            "wojnie zimowej" temperatury zanotowane nie opodal Leningradu dochodziły do -50
                            stopni! Się grzecznie pytam ,może chodzi o "dekadę zim stulecia"?!:)
                            - Jakim to cudem też Niemcy przebywający prawie do połowy lat 30-stych na stałe
                            w kilku ośrodkach szkoleniowych na terenie ZSRR (na przykład baza lotnicza w
                            Lipiecku) a także do początku 1941 roku w przeróżnych misjach handlowych i
                            technicznych "nie zauważyli",że w ZSRR są ostre zimy i praktycznie nie ma
                            dobrych dróg???! No wychodzi na to ,że to jakieś debile były nie potrafiące
                            przewidzieć "ciągłości" warunków pogodowych panujących praktycznie stale w
                            tamtym rejonie! I po kiego grzyba,ktoś wcześniej na forum wypisywał jakie to
                            zdolne te Niemiachy były w temacie umieszczania wszędzie bądź stacji
                            meteorologicznych by właśnie przewidywać pogodę - pewnie to wynik "propagandy
                            sowieckiej?!:)
                            -Jakoś Unikasz odpowiedzi w temacie wpływu tej "zimy stulecia" na sprzęt
                            używany przez ZSRR(oczywiście po za ogólnikami typu "był przystosowany"?!)?! Toż
                            istnieją dokumenty do ,których można dotrzeć bez żadnego problemu a mówiące
                            wprost,że sprzęt dostarczony w ramach L&L do ZSRR trzeba było dość mocno
                            przerabiać by W OGÓLE mógł w warunkach Rosyjskiej zimy funkcjonować! No i
                            jeszcze jeden "kwiatek" - Niemcy przodujący w technologiach wszelkiej maści w
                            tamtym okresie Według Ciebie nie potrafili wyprodukować smarów i olejów
                            odpornych na mróz????! To w jaki sposób w końcu tę wojnę z ZSRR prowadzili w
                            zimie?! Do ciągnięcia czołgów renifery z Finlandii sprowadzili???!":) Bo jak dla
                            mnie i nie tylko sprawa jest "okrutnie" prosta!:) Niemcy po prostu NIE PLANOWALI
                            walk w ZSRR w czasie zimy i stąd te zaniedbania czyli NIE DOSTARCZENIE na czas
                            odpowiednich smarów i olejów do sprzętu i ubrań zimowych dla żołnierzy! Branie w
                            du...ę od Rosjan w czasie zimowej kontrofensywy pod Moskwą to błędy i brak
                            przewidywań zaopatrzeniowców i w ogóle całego OKH a tłumaczenie się "zimą
                            stulecia" to pic na wodę -fotomontaż i w dodatku podane li tylko dla uspokojenia
                            własnych obywateli - bo jak napisać komunikat,że niezwyciężona i super
                            wyposażona Armia Niemiecka dostała po garbie od "podludzi" z karabinami na
                            sznurkach?!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S. A pro po przewidywania to taka sobie śmisznostka - w 1990 roku zakupiłem
                            samochód marki WAZ-21099 Łada Samara 1500 w Polsce! Układ chłodniczy silnika był
                            zalany płynem "Antyfryz" nie zamarzającym do temperatury -72 stopnie!
                            • benzodiazepiny Re: Studium - pytanie-zima 11.04.08, 09:42
                              marek_boa napisał:
                              > (...) sprzęt dostarczony w ramach L&L do ZSRR trzeba było dość
                              > mocno przerabiać by W OGÓLE mógł w warunkach Rosyjskiej zimy
                              > funkcjonować!

                              Przy czym dodajmy, że często to "przerabianie" wymagało po prostu przeczytania instrukcji i wymiany płynów roboczych na odpowiednie do warunków. I trzeba przyznać, że czasem nawet radzieccy mechanicy to robili.
                              • marek_boa Re: Studium - pytanie-zima 11.04.08, 10:23
                                Nie tylko! Na przykład jeśli chodzi o czołgi to trzeba było dospawywać
                                "grzebienie" do gąsienic jak u Valentine bo po lodzie ślizgał się jak najlepsza
                                para taneczna w tańcu figurowym! Toż samo w temacie rozruchu silników a czołg na
                                "pych" to chyba tylko Chińczycy potrafią odpalić!:)
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. Jeśli chodzi zaś o Tomahawki to powszechnie radzono sobie w ten sposób ,że
                                podorabiano specjalne kraniki zlewowe i na noc po prostu spuszczano olej z
                                silników! Gorzej prawa wyglądała z amortyzatorami podwozia! Po zamarznięciu przy
                                lądowaniu często-gęsto się podwozie łamało!
          • wladca_pierscienii Re: "human wave" vel "rosyjski walec" vel atak fal 08.04.08, 09:36
            niegracz napisał:
            > już w kampanii fińskiej sowieci praktykowali wysyłanie falami
            żołnierzy n
            > a
            > rzeź prosto na karabiny maszynowe
            >
            > w czasie kampanii 1941 kontynuowali tę praktykę

            było kiedyś tematyczne wydanie "Mówią Wieki" czy "Wieki Mówią"
            poświęcone wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku

            cytowali wspomnienia polskiego żołnierza/podoficera?
            któy wspominał takie zmasowane ataki na polskie wojsko
    • ak_2107 Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 09.04.08, 15:38
      W tych dniach ukazal sie ostatni tom prac o II WS wykonanych
      na zlecenie Wojskowego Instytutu Historycznego Bundeswery.
      II WS z punktu widzenia wojskowych niemieckich.

      Dzis przewaza wsrod niemieckich historykow wojskowosci poglad, ze
      to w grudniu 1941 wojne Niemcy przegraly - tj. od tego momentu dla
      przywodcow
      III Rzeszy stalo sie jasnym, iz jedynym realnym rezultatem
      prowadzonej wojny jest -czy bedzie - przegrana Niemiec.
      Ocenia sie, ze gdyby nie osoba Hitlera, pragmatycznie nastawione
      osobistosci - Göring, Goebbels, Speer ( mozna im wiele zarzucic
      ale idiotami nie byli... )sposrod wladz owczesnych Niemiec najpozniej
      w 1943 roku podjelyby pertraktacje pokojowe.

      W tym konekscie wysoksc strat sowjeckich czy przewaga strategii
      niemieckiej na tym etapie wojny jest podrzedna....Chociaz
      doswiadczenia z tamtego okresu sa (byly) w cenie -
      - oficerowie i generalicja b. Wehrmachtu byli w
      latach 70 tych mile widzianymi goscmi na wojskowych uczelniach
      amerykanskich. Amerykanow absorbowal problem - jak
      szybko pokonac Sowjetow ?. Odpowiedzi oczekiwali od ludzi
      dowodzacych wojskami,ktore w ciagu pol roku dotarly pod Moskwe.
      • al9 pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 11:36
        Ocenia sie, ze gdyby nie osoba Hitlera, pragmatycznie nastawione
        > osobistosci - Göring, Goebbels, Speer ( mozna im wiele zarzucic
        > ale idiotami nie byli... )sposrod wladz owczesnych Niemiec
        najpozniej
        > w 1943 roku podjelyby pertraktacje pokojowe.
        ----------
        pytanie tylko czy Stalin takie rozmowy by podjął...
        ośmielę się twierdzić, że nie. Stalin chciał zagarnąć jak największą
        część Europy - szykował się zresztą do ataku na Niemcy a Hitler go
        po prostu uprzedził. O kilkanaście dni...
        al
        • odyn06 Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 11:51
          To, co piszesz jest bardzo interesujące. Mógłbyś podać źródło
          informacji?
        • vandermerwe Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 12:08
          "Never say never". W kilku publikacjach znalazlem wzmianki, ze
          Stalin w momentach najbardziej krytycznych probowal wybadac przez
          strony trzecie mozliwosc pertraktacji z III Rzesza. Mozliwe, ze sa
          Koledzy, ktorzy wiedza cos wiecej na ten temat.
          W samej III Rzeszy natomiast gross ludzi na najwyzszych stanowiskach
          bylo zbyt zwiazanych i uzaleznionych od Hitlera. Z osob wymienionych
          chyba tylko Speer bylby w stanie podjac rozmowy, pozostaja jeszcze
          wojskowi.

          Pozdrawiam
          • marek_boa Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 12:20
            Nemo szczerze pisząc to w Radzieckich/Rosyjskich materiałach źródłowych o
            Stalinie nie znalazłem nigdy ŻADNEJ wzmianki o jego próbach podjęcia
            jakichkolwiek pertraktacji w sprawie podpisania separatystycznego rozejmu z III
            Rzeszą! Dodam ,że materiały te pisane były albo za Chruszczowa ,albo za Jelcyna
            kiedy to stosunek rządzących do osoby Stalina zbyt "ciepły" nie był! Takowe
            informacje zazwyczaj pojawiają się w publikacjach zachodnich analityków
            powołujących się na niestety mało wiarygodne źródła około-Rosyjskie!
            -Pozdrawiam!
            • ignorant11 Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 23:13
              marek_boa napisał:

              > Nemo szczerze pisząc to w Radzieckich/Rosyjskich materiałach źródłowych o
              > Stalinie nie znalazłem nigdy ŻADNEJ wzmianki o jego próbach podjęcia
              > jakichkolwiek pertraktacji w sprawie podpisania separatystycznego rozejmu z III
              > Rzeszą! Dodam ,że materiały te pisane były albo za Chruszczowa ,albo za Jelcyna
              > kiedy to stosunek rządzących do osoby Stalina zbyt "ciepły" nie był! Takowe
              > informacje zazwyczaj pojawiają się w publikacjach zachodnich analityków
              > powołujących się na niestety mało wiarygodne źródła około-Rosyjskie!
              > -Pozdrawiam!


              Sława!

              A czy w tych superwiarogodnych materiałach radzieckich jest wzmianka o załąmaniu
              Stalina w pierwszych dniach kampanii?

              Przypominam,ze polskie zróla nt dymisji Piłsudskiego sa nader skape.

              Ale ja Witosowi wierze.

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
            • matrek Marek 12.04.08, 06:24
              marek_boa napisał:

              > Nemo szczerze pisząc to w Radzieckich/Rosyjskich materiałach źródłowych o
              > Stalinie nie znalazłem nigdy ŻADNEJ wzmianki o jego próbach podjęcia
              > jakichkolwiek pertraktacji w sprawie podpisania separatystycznego rozejmu z III
              > Rzeszą! Dodam ,że materiały te pisane były albo za Chruszczowa ,albo za Jelcyna
              > kiedy to stosunek rządzących do osoby Stalina zbyt "ciepły" nie był! Takowe
              > informacje zazwyczaj pojawiają się w publikacjach zachodnich analityków
              > powołujących się na niestety mało wiarygodne źródła około-Rosyjskie!
              > -Pozdrawiam!



              Bo Ty czytasz tylko takie Materialy w ktorych MA nie byc wzmianki.

              Najdziwniejsze jest to, ze czytal o tym, ogladal o tym, lub sluchal w mediach o
              tym, kazdy kto chcial, tylko Ty nie znalazles, kazak i kilku podobnych.

              "Kazdy" zetknal sie z tym, ze gdy Niemcy zaczynali podchodzic juz pod Moskwe,
              Stalin mial psychike w proszku, i ze strachu o wlasne zycie glownie - jak kazdy
              tyran, bal sie smierci znacznie bardziej niz jego ofiary - nakazal poszukiwanie
              dróg do rozmow z Niemcami.

              Byl juz na ten temt watek swojego czasu, ale Ty wciaz "pierwszy raz o tym slyszysz".
              • vandermerwe Re: Marek 12.04.08, 06:59
                Niby wszyscy czytali, w tym ja, ale szczegolow jest malo- rowniez w
                naszej dyskusji.

                Stalin byl na tyle wytrawnym politykiem - tyranem, ze wiedzial iz
                nalezy miec kilka planow ( nawet jesli powstawaly pod wplywem
                chwili). Jednym z takich byla zapewne mozliwosc pertraktacji. Nie ma
                sie co dziwic, rzad brytyjski byl bliski takiego kroku zarowno w I
                jak i II wojnie swiatowej.

                Tak na marginesie polskim politykom, zarowno tym z II jak i III RP
                zarzuca sie brak elastycznosci i trwanie przy planie A "na smierc i
                zycie" - cos w tym chyba jest.

                Pozdrawiam
                • matrek Re: Marek 12.04.08, 07:23
                  vandermerwe napisała:

                  > Niby wszyscy czytali, w tym ja, ale szczegolow jest malo- rowniez w
                  > naszej dyskusji.
                  >
                  > Stalin byl na tyle wytrawnym politykiem - tyranem, ze wiedzial iz
                  > nalezy miec kilka planow ( nawet jesli powstawaly pod wplywem
                  > chwili). Jednym z takich byla zapewne mozliwosc pertraktacji. Nie ma
                  > sie co dziwic, rzad brytyjski byl bliski takiego kroku zarowno w I
                  > jak i II wojnie swiatowej.
                  >
                  > Tak na marginesie polskim politykom, zarowno tym z II jak i III RP
                  > zarzuca sie brak elastycznosci i trwanie przy planie A "na smierc i
                  > zycie" - cos w tym chyba jest.



                  Rownie wytrawnym strategiem byl Hitler - ktory rowniez nie marzyl nawet o
                  podbiciu calego ogromnego ZSRR po Ocean Spokojny, lecz zakladal zakonczenie
                  wojny w drodze ulozenia sie ze Stalinem lub kimkolwiek kto bedzie jeszcze
                  sprawowal wladze w Sowietach, na niemieckich warunkach.
                  • vandermerwe Re: Marek 12.04.08, 08:23
                    Wykraczamy troche poza ramy tego watku ale jesli moge zauwazyc.
                    Jednym z najwiekszych bledow jaki popelniono wobec Hitlera by blad
                    lekcewazenia, popelniony zarowno przez politykow Republiki
                    Weimarskiej jak i politykow europejskich. A Hitler, bedac kim byl,
                    skrzetnie to wykorzystal.
                    Jesli spojrzec na pozycje polityczna Rosji przed i po II wojnie
                    swiatowej jest chyba zasadnicza roznica i przynajmnie czesc tej
                    zasadniczej zmiany nalezy przypisac dzialaniom Stalina.
                    Wszystko to nie jest jednoznaczne z ocena moralna obu postaci.

                    Pozdrawiam

                    • matrek Re: Marek 12.04.08, 08:34
                      vandermerwe napisała:

                      > Wykraczamy troche poza ramy tego watku ale jesli moge zauwazyc.
                      > Jednym z najwiekszych bledow jaki popelniono wobec Hitlera by blad
                      > lekcewazenia, popelniony zarowno przez politykow Republiki
                      > Weimarskiej jak i politykow europejskich. A Hitler, bedac kim byl,
                      > skrzetnie to wykorzystal.
                      > Jesli spojrzec na pozycje polityczna Rosji przed i po II wojnie
                      > swiatowej jest chyba zasadnicza roznica i przynajmnie czesc tej
                      > zasadniczej zmiany nalezy przypisac dzialaniom Stalina.
                      > Wszystko to nie jest jednoznaczne z ocena moralna obu postaci.
                      >
                      > Pozdrawiam
                      >


                      Nie no, to oczywiste. Wielu jest nawet sklonnych podejrzewac Stalina o zdolnosć
                      do skrajnego machiawelizmu, choc nie podzielaja raczej tego pogladu historycy,
                      sklaniajacy sie raczej ku doskonalej umiejetnosci biezacego wygrywania systuacji.
                      • vandermerwe Re: Marek 12.04.08, 10:53
                        "...sklaniajacy sie raczej ku doskonalej umiejetnosci biezacego
                        wygrywania systuacji"

                        Jesli nawet tylko tak, to jest to rowniez umiejetnosc, ktora
                        powinien posiadac polityk pragnacy wyrastac ponad przecietnosc.

                        Pozdrawiam

                        • matrek Re: Marek 12.04.08, 20:06
                          vandermerwe napisała:

                          > "...sklaniajacy sie raczej ku doskonalej umiejetnosci biezacego
                          > wygrywania systuacji"
                          >
                          > Jesli nawet tylko tak, to jest to rowniez umiejetnosc, ktora
                          > powinien posiadac polityk pragnacy wyrastac ponad przecietnosc.
                          >
                          > Pozdrawiam
                          >



                          Z cala pewnoscia Stalin byl nieprzecietnym politykiem.
              • marek_boa Re: Marek 12.04.08, 09:14
                Matruś na tej zasadzie to trzeba by i wierzyć w kosmitów lądujących czy
                rozbijających się w Rockwell czy inne "Area 51"( no zapomniałem przecież Elvis
                żyje!)!:) Widzisz ja mam jednak specyficzny rodzaj pracy,który wykształcił u
                mnie zasadę ,że bez dokumentów i mocnych dowodów taka nie potwierdzona
                informacja to niestety psu na budę!
                - Proponuję uściślić słowo "każdy" i powołać się na jakieś dokumenty źródłowe
                bo jak na razie większość informacji na temat "JAKOBY" prób dogadania się
                Stalina z Niemcami po 1941 roku we wszystkich materiałach z jakimi się zetknąłem
                poprzedzane jest słowem "ponoć"!
                -Pozdrawiam!
                P.S. Swego czasu (wczesne lata 90-te) miałem do rozpoznanie sprawę o0
                zniesławienie jakiego ponoć dopuścił się kierownik jednego z małych zakładów w
                stosunku do pani prezes tegoż zakladu! Wyglądało to następująco:
                - Pani prezes przyszła na wydział i powiedziała przy świadkach,że słyszała ,że
                kierownik pije i daje innym zły przykład! Na to pan kierownik odparł ,że on
                słyszał ,że pani prezes się puszcza a to jeszcze bardziej demoralizuje załogę!
                Sprawa trafiła do sądu( za sprawą pozwu pani prezes),który bezproblemowo
                kierownika uniewinnił!
                • matrek Re: Marek 12.04.08, 09:37
                  marek_boa napisał:

                  > Matruś na tej zasadzie to trzeba by i wierzyć w kosmitów lądujących czy
                  > rozbijających się w Rockwell czy inne "Area 51"( no zapomniałem przecież Elvis
                  > żyje!)!:) Widzisz ja mam jednak specyficzny rodzaj pracy,który wykształcił u
                  > mnie zasadę ,że bez dokumentów i mocnych dowodów taka nie potwierdzona
                  > informacja to niestety psu na budę!
                  > - Proponuję uściślić słowo "każdy" i powołać się na jakieś dokumenty źródłowe
                  > bo jak na razie większość informacji na temat "JAKOBY" prób dogadania się
                  > Stalina z Niemcami po 1941 roku we wszystkich materiałach z jakimi się zetknąłe
                  > m
                  > poprzedzane jest słowem "ponoć"!
                  > -Pozdrawiam!
                  > P.S. Swego czasu (wczesne lata 90-te) miałem do rozpoznanie sprawę o0
                  > zniesławienie jakiego ponoć dopuścił się kierownik jednego z małych zakładów w
                  > stosunku do pani prezes tegoż zakladu! Wyglądało to następująco:
                  > - Pani prezes przyszła na wydział i powiedziała przy świadkach,że słyszała ,że
                  > kierownik pije i daje innym zły przykład! Na to pan kierownik odparł ,że on
                  > słyszał ,że pani prezes się puszcza a to jeszcze bardziej demoralizuje załogę!
                  > Sprawa trafiła do sądu( za sprawą pozwu pani prezes),który bezproblemowo
                  > kierownika uniewinnił!


                  No fajnie marek, tylko akurat ja wiem o tym z programu Woloszanskiego: Sensacje
                  XX w. Nie wiem na ile wiarygodny jest dla Ciebie Woloszanski, ale on nie jest
                  raczej odkrywca, badaczem, nie odkrywa w zadnej sprawie Ameryki, jedynie opisuje
                  to co zostalo juz przez kogos innego zbadane, czy odkryte, prawdopodobnie wiec
                  informacje o tym sa szerzej znane, niz jedynie IPN-owi, ktory tak bardzo
                  lubisz, a ze Ty sam nie do wszystkiego dotarles... Coz, gdybys dotarl do
                  wszystkiego, z całą pewnościa mialbys juz jakis stopien naukowy, zapewne z
                  habilitacja.
                  • marek_boa Re: Marek 12.04.08, 10:13
                    Toż przecie z mojego postu wynika Matruś jednoznacznie ,że MNIE jak dotąd nie
                    udało się dotrzeć do żadnych materiałów źródłowych w tym temacie a nie ,że wiem
                    ,że coś takiego nie miało miejsca!:)
                    -Pozdrawiam!
                • al9 Marek boa i dokumenty 12.04.08, 20:03
                  Proponuję uściślić słowo "każdy" i powołać się na jakieś dokumenty
                  źródłowe
                  bo jak na razie większość informacji na temat "JAKOBY" prób
                  dogadania się
                  Stalina z Niemcami po 1941 roku we wszystkich materiałach z jakimi
                  się zetknąłem
                  poprzedzane jest słowem "ponoć"!
                  --------
                  a jest dokument (chociaz jeden) z którego wynika że Hitler wydał
                  roskaz eliminacji Żydów?
                  Że wiedział o Ostatecznym Rozwiązaniu?

                  Czy brak jakiegokolwiek śladu pisanego jest dowodem że nie wiedział?
                  No właśnie...
                  al
                  • marek_boa Re: Marek boa i dokumenty 13.04.08, 10:17
                    Szczerze pisząc w temacie "ostatecznego rozstrzygnięcia kwestii żydowskiej" to
                    Hitler pozostawił mnóstwo cytrynowa siła dokumentów nie tylko pisanych ale i
                    nagrywanych na płytach z własnych przemówień! Dokumentacja faktograficzne jest
                    olbrzymia! Jeśli chodzi o Stalina to nie zetknąłem się z żadną dokumentacją w
                    temacie prób dogadania się z Niemcami po 1941 roku!
                    -Pozdrawiam!
                    • al9 Re: Marek boa i dokumenty 13.04.08, 14:43
                      Nie myślę - i dobrze o tym wiesz - o przemówieniach...
                      Myslę o ROSKAZACH!
                      O JAKIMKOLWIEK dokumencie związanym z holocaustem z podpisem
                      Hitlera...
                      Ale moje pytanie jest retoryczne
                      Takiego dokumentu nie ma

                      Co nie oznacza rzecz jasna, że Hitler nie był pomysłodawcą,
                      kreatorem i głównym odpowiedzialnym. To jest poza dyskusją. Ale
                      kwitu NIE ma
                      Na to Ci zwracam uwagę
                      pozdr
                      al
          • odyn06 Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 12:33
            Według wiarygodnych źródeł historycznych Stalin próbował nawiązać
            kontakt i rozmowy z Hitlerem późnym latem 1941 za pośrednictwem
            ambasadora bułgarskiego w Moskwie. Piszą o tym obszerniej niezależni
            badacze rosyjscy ( nie mam na mysli Suworowa?), których na tym forum
            Misza sobaczy od najgorszych.
            Stalin określił i przekazał Bułgarom warunki progowe, ale Hitler je
            odrzucił. Jak je znajdę, to wrzucę na forum.
            • patmate Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 13:13
              Na począku lat 80-tych, ale juz po stanie wojennym w "Polityce" był
              artykuł o podobnych sowieckich próbach. Jedyne co do tej pory
              pamiętam to że były samochody sowieckich oficjeli przekraczających
              front w celu przedstawienia propozycji stronie niemieckiej.
              Propozycji odrzuconych. Czytając wtedy takie "herezje" byłem
              zdziwiony że coś takiego poszło do druku.
              Pzdr
            • al9 Re: pertraktacje? NIGDY! 10.04.08, 14:06
              o pertraktacjach w 41 pisał też Irwing
              ale w 42, 43 czy później - Staklin juz wiedział że wygra wojnę...
              a co do źródeł dotyczących "wyprzedzającego" ataku...
              Suworow.
              al
      • odyn06 Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 10.04.08, 11:49
        A ja tak sobie myślę, że nawet, gdyby Niemcy zdobyli Moskwę jesienią
        1941 roku, to i tak by wojnę przegrali.
        W ocenie historycznej Moskwa zdobywana była kilka razy, ale rosyjska
        państwowość ( luźno ten termin pojmując) nie uległa załamaniu, a
        wojska ruskie/rosyjskie nie utraciły zdolności do walki z wrogiem.
        Zdobycie Moskwy mogłoby mieć znaczenie symboliczne na równi ze
        zdobyciem Stalingradu i Leningradu. Zakładąć należy, że w obliczu
        możliwości utraty miasta jego ludnośc zostałaby ewakuowana w
        większym stopniu, a zakłady-te nie ewakuowane-zostałyby po prostu
        zniszczone.
        Co o tym myślicie?
        • marek_boa Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 10.04.08, 12:11
          Odyn są dwa aspekty w tym temacie!:
          1) Pomimo zdobycia Moskwy to jak by na to nie patrzeć ZSRR cz też Rosja na
          Moskwie się nie kończy i tak zerkając na mapę(jednym okiem) dojść do wniosku
          można ,że...raczej zaczyna!:)Jak sam Stwierdziłeś miasto to zdobywane było kilka
          razy i...zdobywcom ni hu,hu na zdrowie to nie wyszło,znaczy się musi to taka
          tradycja!:)
          2) Samo zdobycie mogło by mieć wydźwięk tylko propagandowy i nic po za tym!Tak
          jak Napisałeś to były miasta-symbole! Mogło by się wydawać ,że zdobycie osłabiło
          by morale RKKA ale według mnie raczej wzmogło by chęć odwetu! Z resztą słynny
          rozkaz nr.200 "Za nami Moskwa ,cofać się nie ma gdzie" i "orędzie" Stalina do
          narodu "bracia i siostry" pokazuje wyraźnie,że Moskwa była propagandowo
          wykorzystywana z obu stron!
          - Po za tym wszystko już sam Napisałeś i po ką cholerę ja się udzielam?!:)
          -Pozdrawiam!
          • ignorant11 Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 10.04.08, 23:44
            marek_boa napisał:

            "Za nami Moskwa ,cofać się nie ma gdzie" i "orędzie" Stalina do
            > narodu "bracia i siostry" pokazuje wyraźnie,że Moskwa była propagandowo
            > wykorzystywana z obu stron!


            +++Mysle,że nie tylko propagandowo, bo co by im zostało?

            Archangielsk?, Murmańsk? Irkuck?

            Moze tez Japońce by sie ruszyli...
            • marek_boa Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 11.04.08, 09:15
              Ignorant Weź no do ręki JAKĄKOLWIEK mapę i Zerknij w jakiej części terytorium
              ZSRR/Rosji leży Moskwa i ile jeszcze tego terytorium za Moskwą zostało!
              • wujcio44 Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 11.04.08, 14:12
                marek_boa napisał:

                > Ignorant Weź no do ręki JAKĄKOLWIEK mapę i Zerknij w jakiej części terytorium
                > ZSRR/Rosji leży Moskwa i ile jeszcze tego terytorium za Moskwą zostało!

                Za Uralem sama pustynia z jedna linią kolejową (jednotorową). Pewnie po dojściu
                Niemców do Uralu dalszy opór stawiłyby patriotyczne białe niedźwiedzie.
                • marek_boa Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 11.04.08, 20:02
                  Sorry zapomniałem,że Moskwa leży u podnóża Uralu ,tylko gdzie do ciężkiej
                  cholery te wredne Ruskie cały swój przemysł przeniosły w latach 1941-43??! No
                  Popatrz Wujciu ZA URAL ale jednak Syberia to trcooochę dalej co nie?! No i w
                  Azji(za Uralem) pewnie te wszystkie
                  Kirgiskie,Azerbejdżańskie,Kazachskie,Uzbeckie,Tadżyckie i inne republiki
                  związkowe to musi składały się tylko z I Sekretarza i politbiura?!:)
                  -Pozdrawiam!
                • niegracz Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 11.04.08, 20:20
                  wujcio44 napisał:

                  > marek_boa napisał:
                  >
                  > > Ignorant Weź no do ręki JAKĄKOLWIEK mapę i Zerknij w jakiej części teryt
                  > orium
                  > > ZSRR/Rosji leży Moskwa i ile jeszcze tego terytorium za Moskwą zostało!
                  >
                  > Za Uralem sama pustynia z jedna linią kolejową (jednotorową). Pewnie po dojściu
                  > Niemców do Uralu dalszy opór stawiłyby patriotyczne białe niedźwiedzie.
                  .................
                  marek_boa to taki prosowiecki demagog

                  dyskutowac z nim - nie ma sensu

                  ale tępic głupotę tych wypowiedzi
                  zajęcie godne i sprawiedliwe
                  • marek_boa Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 11.04.08, 22:13
                    No ba pewnie ,że tak! Dodaj jeszcze,że WSZYSCY nie zgadzający się z Twoimi
                    tezami/stwierdzeniami to "prosowieccy demagodzy" i "owładnięci sowiecką
                    propagandą"!:) Toż to nic innego tylko bełkot pseudodyskutanta ,który jakimś
                    cudem JEDNAK zauważył miałkość własnych argumentów w prowadzonej dyspucie! Jeśli
                    o powadze dyskutującego mają świadczyć inwektywy pisane zamiast faktów to
                    faktycznie,daj sobie spokój z dyskutowaniem i Wróć do Własnego grona klakierów!
        • azyata Sowieci byli zdeterminowani 10.04.08, 12:33
          Walczyć nawet po upadku Moskwy - o tym świadczy ewakuacja części
          administracji (do Kujbyszewa? - czyli Samary).

          Co jeszcze przemawia za tezą o nie do końca pewnym zdobyciu Moskwy
          na jesieni 1941? Sens operacji w kierunku stolicy ZSRR bez
          wcześniejszego zdobycia Kijowa. Najpierw Niemcy musieli zlikwidować
          potencjalne zagrożenie dla swojego skrzydła, co im się szybko udało,
          ale kosztowało trochę sił i czasu.

          Pozostaje jeszcze kwestia "kosztu" walk o samo miasto, które zapewne
          inaczej niż w 1812 r. byłoby uporczywie bronione. Przypomnijmy
          sobie, że całą zimę bronił się odcięty od reszty kraju Sewastopol.

          pzdr

          • ak_2107 Re: 1941 nie tylko Moskwa 10.04.08, 14:31
            To, ze wiekszosc przywodcow Rzeszy zapewne czesc dowodztwa
            Wehrmachtu uswiadomila sobie nieuchronna
            przegrana w grudniu 1941 r. nie wynika tylko z lokalnego
            niepowodzenia jednej operacji. W grudniu 1941 przystepuja do
            wojny Stany Zjednoczone, Rosyjski kolos nie rozpadl sie, AC jest
            nadal zdolna do kontruderzenia....Anglicy....
            Kazdy, kto odrobina wyobrazni dysponuje, wie ze kleska jest
            tylko kwestia czasu. Reszta to juz tylko prosta arytmetyka sil
            i srodkow. Tego byla swiadoma czolowka Wehrmachtu, jedynej sily,
            ktora wewnatrz Rzeszy byla w stanie powiedziec : Schluß !.
            • al9 eeeeeeee niekoniecznie 10.04.08, 15:13
              Kazdy, kto odrobina wyobrazni dysponuje, wie ze kleska jest
              > tylko kwestia czasu. Reszta to juz tylko prosta arytmetyka sil
              > i srodkow. Tego byla swiadoma czolowka Wehrmachtu, jedynej sily,
              > ktora wewnatrz Rzeszy byla w stanie powiedziec : Schluß !.
              ---------
              no nie nie
              jeszcze w 42 Niemcy mieli przewagę
              doszli do Kaukazu, rozbijali Niemców jak chcieli...
              przełom to upadek 8 armii pod Stalingradem
              al
              • odyn06 Szanowny kolego 10.04.08, 15:31
                To trochę nie tak. Ta armia von Paulusa, to armia nr 6.
                Sukcesy niemieckie na Kaukazie nie spełniły zadania strategicznego,
                to znaczy nie stworzyły warunków do wejścia Niemców do Azji i
                zagrożenia tamże interesom brytyjskim. Ponadto - na Kaukazie nie
                dorwali się do dużej ropy, a to wazny czynnik przy prowadzeniu wojny.
                Na tym forum ustaliliśmy niedawno, że Niemcy stracili inicjatywę
                strategiczną latem 1943 po Łuku Kurskim, ale nie to jest
                najwazniejsze. Na utratę jakiejkolwiek inicjatywy wpłynęło szereg
                strategicznych porazek, po których odtwarzanie zdolności do
                działań "natarciowych" przychodziło Niemcom z coraz to większymi
                trudnościami. Cóż bowiem z tego że Charków przechodził trzy razy z
                rąk do rąk, skoro ostatecznie zajęli go Rosjanie i juz miasta nie
                oddali.
                Na koniec rada nieco starszego kolegi: Suworow i Irvin, to nie sa
                źródła historyczne. To jest beletrystyczno-historyczne pitolenie. W
                swoich ocenach nie jestem odosobniony. Pozdrawiam
                • al9 Re: Szanowny kolego 10.04.08, 16:15
                  dzieki za poprawkę
                  co do dalszego ciągu - zgoda
                  co do oceny Irvinga - mam inne zdanie
                  Suworow - wiem że wywołuje emocje, ale jak raz nie u mnie...
                  co do mojego wieku - mam 44 lata
                  To moze nie poklepuj mnie po ramieniu...
                  Pozdr
                  al
                  • odyn06 Re: Szanowny kolego 10.04.08, 20:26
                    Bez urazy. Mimo, że mógłbym być Twoim dużo starszym bratem, to poczucie humoru
                    nie jest mi obce. Pzdr
          • niegracz A jakie to siły mialyby zatrzymac Niemców ? 12.04.08, 20:23
            azyata napisał:


            > Co jeszcze przemawia za tezą o nie do końca pewnym zdobyciu Moskwy
            > na jesieni 1941?
            Sens operacji w kierunku stolicy ZSRR bez
            > wcześniejszego zdobycia Kijowa.
            ............
            sens był taki ,że na kierunku Moskwa nie było w sierpniu 1941 sił zdolnych
            do zatrzymania ofensywy- była to okazja
            którą przegapiono - ofensywa na początku października rozbiła przecież 8
            potężnych armii sowieckich w znacznie gorszej dla Niemców sytuacji: obrona
            była zorganizowana , przygotowana , wojska przegrupowane a dni znacznie
            krótsze i gorsza pogoda co znacznie ograniczyło skuteczność Luftwaffe
            - owszem , Wermacht tez w tym momencie nie był do końca przygotowany , ale
            to po stronie sowietów sytuacja była o wiele gorsza
            - w studium sa tez opisane istotne skutki ewentualnego zdobycia Moskwy dla
            działan na innych kierunkach


            Najpierw Niemcy musieli zlikwidować
            > potencjalne zagrożenie dla swojego skrzydła, co im się szybko udało,ale
            kosztowało trochę sił i czasu.
            >...............
            wystarczyło neutralizowac , kontrolować poczynania tych potężnych zgrupowań
            sowieckich - a czynnikiem sprzyjajacym byłaby panika związana z zagrożeniem
            dla Moskwy co spowodowałoby ręczne sterowanie przez Stalina działaniami armii
            a to w 1941 roku miało tragiczne skutki (Stalin zarządził by wtedy na pewno
            generalną "odsiecz" )
            taktyka, sprawność armii niemieckiej była w 1941 roku o wiele wyższa niż
            sowietów i z tym zagrożeniem powinni byli sobie poradzić choć zajęło to by
            wtedy więcej czasu -

            >
            • vandermerwe Re: A jakie to siły mialyby zatrzymac Niemców ? 12.04.08, 21:00
              Moze nie bylo ale za kazdym razem armia niemiecka o cos sie
              potykala. I tak wokol Jelni powazne "zamieszki" trwaly przez +- 1,5
              miesiaca do pierwszej dekady wrzesnia. Jak oceniaja niektorzy
              historycy jest to moment , w ktorym powstrzymano wczesna ofensywe na
              Moskwe.
              I jeszcze; " By early September the Russian operational echelon in
              the Dvina-Dnepr area had been exhausted, but new formations were
              already in place along defense lines farther east." ( B.Fugate &
              L.Dworetski).

              Cos tam jednak bylo mimo wszystko i marsz na Moskwe jak nie patrzec
              nie mogl byc spacerkiem - zreszta czas uciekal, po 3 miesiacach
              walki bylo zasadniczo "po ptakach" jak na to nie patrzec.

              Pozdrawiam
        • matrek Re: Moskwa powinna byc zdobyta IX 41 r. 13.04.08, 06:07
          odyn06 napisał:

          > A ja tak sobie myślę, że nawet, gdyby Niemcy zdobyli Moskwę jesienią
          > 1941 roku, to i tak by wojnę przegrali.
          > W ocenie historycznej Moskwa zdobywana była kilka razy, ale rosyjska
          > państwowość ( luźno ten termin pojmując) nie uległa załamaniu, a
          > wojska ruskie/rosyjskie nie utraciły zdolności do walki z wrogiem.
          > Zdobycie Moskwy mogłoby mieć znaczenie symboliczne na równi ze
          > zdobyciem Stalingradu i Leningradu. Zakładąć należy, że w obliczu
          > możliwości utraty miasta jego ludnośc zostałaby ewakuowana w
          > większym stopniu, a zakłady-te nie ewakuowane-zostałyby po prostu
          > zniszczone.
          > Co o tym myślicie?



          Zdobycie Moskwy mialoby znaczenie przede wszystkim psychologiczne. Symbolika
          raczej niewielu by sie przejelo. Komunizm wszak jest wieczny....
    • jorl niegracz 10.04.08, 19:58
      niegracz napisał:


      > niestety doskładna analiza wskazuje ze z niewiadomych powodów sowieci
      > tracili bezsensownie ludzi bez żadnego pożytku
      > w studium przytaczane są przykłady strat w poszczególnych epizodach
      > kampanii a stosunek strat sięgał 1:30
      > nie jest to normalne
      >
      > straty 1:5 można uznać za cenę wojny
      > straty >5- do 10 za szastanie życiem żołnierzy
      > straty >10 do 20 za maskarę
      > > 20 za rzeź
      >

      W czasie calej 2 WS Rosjanie tracili chyba 6 zolnierzy na jednego zabitego
      Niemca. Naturalnie w 1941 byl ten stosunek duzo gorszy dla nich. Czy mozna bylo
      miec lepszy? Nie mamy maszyny czasu aby sie cofnac, Ciebie drogi niegracz
      wsadzic na Kreml za Stalina i zobaczyc czy byloby dla Rosjan lepiej.
      Zapewne jakby sie szybciej cofali to mogliby miec WTEDY mniejsze straty. Na
      poczatku. Zamiast stracenco kontratakujac Niemcow tracic te 30:1. Ale zapewne
      tez wtedy by nie zdolali tyle zakkladow jak i fachowcow wywiezsc za Ural. Co im
      dalo juz w 1942 coraz wieksza produkcje a to wygrana.
      Sumaryczne straty 6:1 tez wielkie, zgoda. Ale popatrzmy Polske. W czasie
      kampanii wrzesniowej Polska w stosunku do Niemiec miala chyba tez takie
      "rosyjskie" straty. Te 6:1. naturalnie w absolutnych liczbach duzo mniejsze. Ale
      po przegranej stosunek strat Niemcy:Polska zmienil sie kolosalnie. Pare milionow
      Polakow zginelo a ile za to zginelo w Polsce Niemcow? Troche zandarmow,
      policjantow itd. Jaki wtedy byl stosunek? 1000:1 czy 10000:1? Hm, duzo gorszy
      jak rosyjski ktory podajesz drogi niegracz. 30:1.
      To tak jest jak sie wojne naprawde przegra. Wtedy to zaczynaja sie straty! U
      Rosjan bylyby podobne jak w Polsce w czasie okupacji.
      A wiec moze lepiej bylo miec czasami straty 30:1 a wojne wygrac?
      Pomysl drogi niegracz i sie zglos. Myslenie nie boli, naprawde. Co prawda moze
      byc trudne. Dla niektorych. Wolacych cos przeczytac i bezmyslnie dalej opowiadac.
      Pozdrowienia
      • al9 Re: niegracz 10.04.08, 20:09
        Nic nie wiemy o prawdziwych stratach Sowietów. Moze stracili 20
        milionów ludzi, może 30...
        Pokonanie Niemiec dla wileu narodów oznaczało jednak ponowna
        okupację. I 40 lat ucisku, braku wpływu na swój los, opóźnienie w
        stosunku do Zachodu...
        Moze gdyby Polska przyłaczyła się do Niemiec i Sowieci zostaliby
        pokonani Świat wyglądałby lepiej...
        Bo Stalin lepszy od Hitlera na pewno nie był...
        al
        • ignorant11 Hitleryzm nawet lepszy 10.04.08, 22:29
          al9 napisał:

          > Nic nie wiemy o prawdziwych stratach Sowietów. Moze stracili 20
          > milionów ludzi, może 30...
          > Pokonanie Niemiec dla wileu narodów oznaczało jednak ponowna
          > okupację. I 40 lat ucisku, braku wpływu na swój los, opóźnienie w
          > stosunku do Zachodu...
          > Moze gdyby Polska przyłaczyła się do Niemiec i Sowieci zostaliby
          > pokonani Świat wyglądałby lepiej...
          > Bo Stalin lepszy od Hitlera na pewno nie był...
          > al


          Sława!

          Oczywiscie tego typu rozwazania akademickie czy lepiej byc zagazowanym przez
          Niemców czy zastrzelonym przez Ruskich sa dość jałowe.

          Ale w porównaniu obu bandytyzmów hitleryzm jako mniej radykalny ma te
          przewage,że jest mniej trwały.

          Mysle,że nawet gdyby Niemcy wygrali wojne, a raczej nie mieli najmniejszych
          nawet szans, to hitleryzm nie przetrwałby az do 1989 roku...

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
        • niec-nota Re: niegracz 11.04.08, 08:33
          al9 napisał:

          > Moze gdyby Polska przyłaczyła się do Niemiec i Sowieci zostaliby
          > pokonani Świat wyglądałby lepiej...

          Nie zgadzam się. Tam gdzie ludzi kategoryzuje się wg wyższości rasy,
          tam nie ma miejsca na dwie rasy równe sobie. Polacy zostali
          zaklasyfikowani do rasy niższej i byli przeznaczeni do niższych
          celów, a w końcu do wytępienia.
          Przyłaczając się do hitlerowców mogliśmy najwyżej opóźnić ten wyrok.

          > Bo Stalin lepszy od Hitlera na pewno nie był...

          Dyskusyjne.
          Jako człowiek, jeśli chodzi o indywidualny charakter, był pewnie
          jeszcze okrutniejszy i bezwzględny. Ale nie prowadził polityki
          celowego wyniszczania całych narodów. Zostawiało to więcej szans na
          przeżycie.
          • al9 niec nota 11.04.08, 12:41
            al9 napisał:

            > Moze gdyby Polska przyłaczyła się do Niemiec i Sowieci zostaliby
            > pokonani Świat wyglądałby lepiej...

            Nie zgadzam się. Tam gdzie ludzi kategoryzuje się wg wyższości rasy,
            tam nie ma miejsca na dwie rasy równe sobie. Polacy zostali
            zaklasyfikowani do rasy niższej i byli przeznaczeni do niższych
            celów, a w końcu do wytępienia.
            Przyłaczając się do hitlerowców mogliśmy najwyżej opóźnić ten wyrok.

            > Bo Stalin lepszy od Hitlera na pewno nie był...

            Dyskusyjne.
            Jako człowiek, jeśli chodzi o indywidualny charakter, był pewnie
            jeszcze okrutniejszy i bezwzględny. Ale nie prowadził polityki
            celowego wyniszczania całych narodów. Zostawiało to więcej szans na
            przeżycie.
            -----------------
            Masz prawo mieć swoje zdanie, ale:
            Węgrzy, Bułgarzy, Rumuni, Finowie, Łotysze - byli sojusznikami
            Hitlera
            Nas tez tak postrzegano do 1937, 1938
            I mogliśmy stanąć przy jego boku - mieliśmy taką propozycję...

            A o dobroci Stalina możesz opowiadać dzieciom na dobranoc...
            Mam inne zdanie
            al
            • al9 ignorant 11.04.08, 12:51
              nie sposób się z Twoimi spostrzeżeniami nie zgodzić...
              Co myślisz o tezie uprzedzającego uderzenia Hitlera stawianą przez
              niektórych?
              al
              • ignorant11 Re: ignorant 11.04.08, 16:15
                al9 napisał:

                > nie sposób się z Twoimi spostrzeżeniami nie zgodzić...
                > Co myślisz o tezie uprzedzającego uderzenia Hitlera stawianą przez
                > niektórych?
                > al



                Sława!

                Dowodów specjalnych chyba nie ma,że atak Stalina mial byc bliski, tzn w ciagu
                dni lub tygodni.

                Ale niesławny i zbrodniczy zsrr był nastawiony agresywnie zas jego zbrojenia
                były wyraxnie ofenzywne.

                Większośc opracowań mowi,że Stalin rzeczywiscie planował atak, ale chyba
                znacznie poźniej w zaleznosci od przebiegu wojny i dopiero na bardzo
                wykrwawionych Niemców.

                Chyba Stalin(otoczenie-sowiety) prognozował wojne przwlekła, która wyniszczy
                wszystkie walczace strony.

                Wtedy niesławny i zbrodniczy zsrr pewnie zaczałby erealizowac wariant, który
                zreszta w znaczniej mierze został zrealizowany po 1945.

                A jak było naprawde i jakie byly szczegóły dowiemy sie na pewno dopiero po
                otwarciu archiwów sowieckich czyli za wiele dzisecioleci i chyba raczej w wyniku
                przełomu w samej Rosji, gdyby obrała ona kurs na ucywilizowanie sie...

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
            • marek_boa Re: niec nota 11.04.08, 13:08
              Rozumiem ,że kolega AL9 nie dostrzega różnicy między planową eksterminacją
              cywilnej ludności Polski podczas okupacji Hitlerowskiej i przypadkami zwalczania
              ugrupowań zbrojnych działających w Polsce przeciwko uznanej na całym świecie
              władzy?! Jeśli dla kolegi ograniczona suwerenność i okupacja to to samo to verry
              sorry!
              -Pozdrawiam!
              P.S.Te wszystkie Oświęcimia,Sztutchoffy,Majdanki to oczywiście wymysł
              "sowieckiej propagandy"?!
              • al9 marek czy jato napisałem? 11.04.08, 13:39

                dokonujesz manipulacji
                pytam czy Rumunów, Węgrów czy Bułgarów eksterminowano?
                gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera to nawet w wypadku przegranej
                wojny straty mielibyśmy mniejsze?
                Napisałem gdzieś że
                P.S.Te wszystkie Oświęcimia,Sztutchoffy,Majdanki to oczywiście wymysł
                > "sowieckiej propagandy"?!
                -------------------
                ?
                napisałem?
                dokonujesz parszywej manipulacji
                nie komentuj więcej moich postów
                brzydzę się takimi goścmi jak ty, marekboa
                al
                • marek_boa Re: marek czy jato napisałem? 11.04.08, 20:21
                  Z czystą i zadowalającą satysfakcją to zrobię! Pomimo tego ostatni raz odpowiem
                  na Twoje pytanie! - Porównywanie działań Niemców Hitlerowskich z ich planową
                  eksterminacją ludności krajów podbitych do uzależnienia politycznego i
                  gospodarczego jakie narzucił ZSRR krajom będącym w jego kręgu wpływów jest
                  jeszcze bardziej obrzydliwe niż moje SPECJALNE przesadzenie by uzmysłowić Ci
                  Twój błędny według mnie tok myślenia w porównywaniu postępowania Hitlera i
                  Stalina w stosunku do Polski!
                  - Wszystkie kraje ,które Wymieniłeś nie licząc Bułgarów(ich wkład w walkę z
                  ZSRR był iluzoryczny!) przystąpiły pod koniec wojny do walki u boku ZSRR z
                  Niemcami! Nie dodałeś jeszcze Słowaków i Finów! Neistety Węgrzy to osobny temat!
                  - Gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera i wzięła udział w napaści na ZSRR to w
                  momencie rozpoczęcia tej wojny pies z kulawą nogą na Zachodzie nie zainteresował
                  by się tym czy Stalin zrobi z nas 17 republikę po wojnie czy nie! Po za tym
                  Polska była uważana przed 1939 rokiem za wroga ZSRR czy tego Chcesz czy nie! Ani
                  Węgrzy ,ani Rumuni ani tym bardziej Słowacy czy Bułgarzy nie! Proponuję porównać
                  działania ACz na terenach wyzwalanych czyli sojuszniczych z działaniami na
                  terenach wrogich! Ot i tyli!
                  • al9 Re: marek czy jato napisałem? 11.04.08, 20:37
                    Marek Twojej tezy nie da się obronić... Rumuni dawali Rosji w kość a
                    ich los po 45 był nawet lepszy niż nasz... DDRowcy też nie zostali
                    republiką, mimo może najsilniejszego nadzrowania...
                    A że nie widzisz - czy nie chcesz wiedzieć - jakie były konsekwencje
                    45 lat rosyjskiej okupacji - nie dogadamy się...
                    al
                    • marek_boa Re: marek czy jato napisałem? 11.04.08, 22:25
                      Al po pierwsze to forum dyskusyjne to nie jednak "Towarzystwo Wzajemnej
                      Adoracji" tylko pole na ,którym z zasady powinny się "ścierać" różne
                      światopoglądy i odmienne zdania! Po to według mnie to forum istnieje - to a pro
                      po "dogadywania się"!
                      - Pomimo tego ,że Rumuni walczyli razem z Niemcami przeciwko ZSRR to przed
                      rozpoczęciem działań wojennych NIE BYLI uważani za wroga przez ZSRR tak jak
                      Polska przed 1939 rokiem! Jeśli chodzi o NRD to już całkiem inna historia -
                      Zobacz kto Tworzył zręby państwowości w NRD po likwidacji Radzieckiej strefy
                      okupacyjnej!
                      - Może widzę a może i nie widzę tego co Ty Widzisz ale to wyłącznie moja sprawa
                      i tak jak ja nikogo na siłę do swoich racji przekonywać nie zamierzam tak i sam
                      do cudzych przekonywany być nie chcę(To tak na marginesie)!
                      -Pozdrawiam!
              • ignorant11 Re: niec nota 11.04.08, 16:27
                marek_boa napisał:

                > Rozumiem ,że kolega AL9 nie dostrzega różnicy między planową eksterminacją
                > cywilnej ludności Polski podczas okupacji Hitlerowskiej i przypadkami zwalczani
                > a
                > ugrupowań zbrojnych działających w Polsce przeciwko uznanej na całym świecie
                > władzy?! Jeśli dla kolegi ograniczona suwerenność i okupacja to to samo to verr
                > y
                > sorry!
                > -Pozdrawiam!
                > P.S.Te wszystkie Oświęcimia,Sztutchoffy,Majdanki to oczywiście wymysł
                > "sowieckiej propagandy"?!

                Sława!

                Rozumiem, ze dla Ciebie te wszystkie czystki etniczne: Katynie, Bykownie,
                Kuropaty, masowe rozstrzeliwania.., wywózki milionów na zatracenie na Magadanie,
                Hłodomory... to drobiazg lub bluźnierstwa zaplutych karłow reakcji???

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • marek_boa Re: niec nota 11.04.08, 20:29
                  Ignorant Weź no do ręki encyklopedię i Sprawdź co znaczy hasło "Czystki
                  Etniczne"i Porównaj jak to się ma do sytuacji jaka panowała w POLSCE po 1945
                  roku! Ni cholery nie mogę znaleźć w historii Polski po 1945 roku masowych
                  rozstrzeliwań,wywózki milionów na Magadan czy Hłodomoru(?!) Znowu Odpowiadasz na
                  to czego nie ma??? Sens wątku to porównanie działań Hitlera na ziemiach
                  okupowanej Polski z działaniami Stalina PO WOJNIE na ziemiach Polskich!
                  • ignorant11 Re: niec nota 13.04.08, 03:36
                    marek_boa napisał:

                    > Ignorant Weź no do ręki encyklopedię i Sprawdź co znaczy hasło "Czystki
                    > Etniczne"i Porównaj jak to się ma do sytuacji jaka panowała w POLSCE po 1945
                    > roku! Ni cholery nie mogę znaleźć w historii Polski po 1945 roku masowych
                    > rozstrzeliwań,wywózki milionów na Magadan czy Hłodomoru(?!) Znowu Odpowiadasz n
                    > a
                    > to czego nie ma??? Sens wątku to porównanie działań Hitlera na ziemiach
                    > okupowanej Polski z działaniami Stalina PO WOJNIE na ziemiach Polskich!


                    Sława!

                    PO 1945 Niemcy nie dokonywali w Polsce zadnych zbrodni juz.

                    A Rosjanie głownie w latach 1939-1941 i potem w 1944-1945.

                    A jesli o nich nie wiesz, to raczej o Tobie źle swiadczy niz dobrze o Twoich
                    Rosjanach...

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
              • ignorant11 Re: niec nota 11.04.08, 16:30
                marek_boa napisał:

                > Rozumiem ,że kolega AL9 nie dostrzega różnicy między planową eksterminacją
                > cywilnej ludności Polski podczas okupacji Hitlerowskiej i przypadkami zwalczani
                > a
                > ugrupowań zbrojnych działających w Polsce przeciwko uznanej na całym świecie
                > władzy?!

                +++Uznanej chyba tylko przez jednostki zaprzedane sowietom na calym swiecie
                czerwonej propagandy.

                Rosjanie byli agresorami i ludobójczymy najeźdxcami a ubowcy ich kolaborantami.

                ZA to w cywilizowanym wiecie strzela sie w łeb.

                Szkoda,że nasi zatrzelili tak mało ubeckich sku..synów.



                Jeśli dla kolegi ograniczona suwerenność i okupacja to to samo to verr
                > y
                > sorry!
                > -Pozdrawiam!
                > P.S.Te wszystkie Oświęcimia,Sztutchoffy,Majdanki to oczywiście wymysł
                > "sowieckiej propagandy"?!
                • marek_boa Re: niec nota 11.04.08, 20:33
                  No to lu w mordę Ignorant Amerykanów,Anglików,Francuzów i jeszcze tak ze 100
                  innych państw za to ,że uznali i utrzymywali kontakty dyplomatyczne z Polską
                  między 1946 a 1989 rokiem! Tylko co będzie jak zechcą oddać??? Się mnie wydaje
                  ,że jest ich więcej....??!
                  • ignorant11 Re: niec nota 13.04.08, 03:38
                    marek_boa napisał:

                    > No to lu w mordę Ignorant Amerykanów,Anglików,Francuzów i jeszcze tak ze 100
                    > innych państw za to ,że uznali i utrzymywali kontakty dyplomatyczne z Polską
                    > między 1946 a 1989 rokiem! Tylko co będzie jak zechcą oddać??? Się mnie wydaje
                    > ,że jest ich więcej....??!


                    Sława!
                    NO i znowu piszesz bzdury bo rzad Mikołajczyka legitymizował powojenny ład.

                    I moze szkoda,że zlegitymizował.

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                    • marek_boa Re: niec nota 13.04.08, 11:17
                      Ignorant przychylę się do Twojej tezy jak Podasz choć jeden przykład zerwania
                      stosunków dyplomatycznych i "odwołania" uznania PRL przez choć jedno państwo na
                      świecie po upadku rządu Mikołajczyka!:)
                      • ignorant11 Re: niec nota 13.04.08, 12:05
                        marek_boa napisał:

                        > Ignorant przychylę się do Twojej tezy jak Podasz choć jeden przykład zerwania
                        > stosunków dyplomatycznych i "odwołania" uznania PRL przez choć jedno państwo na
                        > świecie po upadku rządu Mikołajczyka!:)


                        Sława!

                        Odwrotnie! To rzad "jednosci narodowej" spowodował uznanie, a nie manifest pkwn.

                        A to,że kolejne wybory były fałszerstwem to juz inna sprawa.

                        Forum Słowiańskie
                        gg 1728585
              • ignorant11 Nie wierze,że to pisze Polak(???) 11.04.08, 16:34
                marek_boa napisał:

                przypadkami zwalczani
                > a
                > ugrupowań zbrojnych działających w Polsce przeciwko uznanej na całym świecie
                > władzy?!

                Sława!

                Rozumiem ze dla filosowieckich zakapiorów z ub i ppr "rzad Marchlewskiego" i
                pkwn oraz zwiazek "patriotów" to władza legalna uznana przez cały swiat?

                Dla mnie tacy sami ludobójczy najeźdźcy ja Niemcy i powinni byc zwalczani równie
                intensywnie.

                Za przynaleznosc do ppr al gl kula w łeb za wspołprace z okupantem!


                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • ignorant11 Majdanek, Zamek... 11.04.08, 16:47
                  Sława!

                  NB Zamek Lubelski to osławione miejsce kaźni Polaków, którzy byli tam masowo
                  mordowani przez Niemców i potem przez ubowców na zołdzie Moskwy.

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                • matrek Re: Nie wierze,że to pisze Polak(???) 12.04.08, 20:15
                  ignorant11 napisał:

                  > marek_boa napisał:
                  >
                  > przypadkami zwalczani
                  > > a
                  > > ugrupowań zbrojnych działających w Polsce przeciwko uznanej na całym świe
                  > cie
                  > > władzy?!
                  >
                  > Sława!
                  >
                  > Rozumiem ze dla filosowieckich zakapiorów z ub i ppr "rzad Marchlewskiego" i
                  > pkwn oraz zwiazek "patriotów" to władza legalna uznana przez cały swiat?
                  >
                  > Dla mnie tacy sami ludobójczy najeźdźcy ja Niemcy i powinni byc zwalczani równi
                  > e
                  > intensywnie.
                  >
                  > Za przynaleznosc do ppr al gl kula w łeb za wspołprace z okupantem!
                  >
                  >



                  Sytuacje niestety gmatwa fakt kolaoracji z rezimem duzej czesci owczesnego
                  spoleczenstwa.

                  Niektorzy dla kariery w "nowym rozdaniu", inni - mikroskopijna mniejszosc - z
                  przyczyn ideowych, trzeci z apatii i poczucia bezsilnosci, jeszcze inni ze
                  zwyklego prostactwa (bo skoro przed wojna kladl bruki, a tu nowa wladza daje mu
                  bez jakiegokolwiek wymogu podniesienia kwalifikacji stanowisko za biurkiem - to
                  musi byc dobra), itp., itd.

                  Tak naprawde malo sie mowi dzis w Polsce o tym "przyspieszonym awansie
                  spolecznym" calych grup spoleczenstwa - bo to bardzo niepoprawne i zmusiloby do
                  publicznego powiedzenia, ze 2/3 dzisiejszego spoleczenstwa polskiego to prostaki
                  prosto od widel i gnoju - przynajmniej, jesli trzymac sie starej prawdy, ze
                  inteligentem staje sie czlowiek dopiero w trzecim pokoleniu.
                  • ignorant11 Re: Nie wierze,że to pisze Polak(???) 13.04.08, 03:34
                    matrek napisał:

                    > Sytuacje niestety gmatwa fakt kolaoracji z rezimem duzej czesci owczesnego
                    > spoleczenstwa.

                    +++Trudno mieć tu na mysli szerokie społeczne rzesze,ze zyli mimo prlu. Mam na
                    mysli raczej aparat partyjny ( szczebel decyzyjny) oraz aparat przymusu.

                    >
                    > Niektorzy dla kariery w "nowym rozdaniu", inni - mikroskopijna mniejszosc - z
                    > przyczyn ideowych, trzeci z apatii i poczucia bezsilnosci, jeszcze inni ze
                    > zwyklego prostactwa (bo skoro przed wojna kladl bruki, a tu nowa wladza daje mu
                    > bez jakiegokolwiek wymogu podniesienia kwalifikacji stanowisko za biurkiem - to
                    > musi byc dobra), itp., itd.
                    >
                    > Tak naprawde malo sie mowi dzis w Polsce o tym "przyspieszonym awansie
                    > spolecznym" calych grup spoleczenstwa - bo to bardzo niepoprawne i zmusiloby do
                    > publicznego powiedzenia, ze 2/3 dzisiejszego spoleczenstwa polskiego to prostak
                    > i
                    > prosto od widel i gnoju - przynajmniej, jesli trzymac sie starej prawdy, ze
                    > inteligentem staje sie czlowiek dopiero w trzecim pokoleniu.

                    ????????????????????
                    A amerykańskie społeczeństwo? Kazdy milioner ma etap pucybyta.

                    UNowoczesnienie niewatpliwie nastapiło chocby za sprawa kapitalistycznych
                    wynalazków jak radio, telewizja . W Polsce dodatkowo przez zniszczenie przez obu
                    okupantów warstw oswieconych.
                    • matrek Rozwiejmy mity 13.04.08, 06:25
                      ignorant11 napisał:

                      > ????????????????????
                      > A amerykańskie społeczeństwo? Kazdy milioner ma etap pucybyta.


                      To taki rodzaj mitu, ktory wciaz czasami sie jeszcze sprawdza, choc coraz
                      rzadziej, mimo tego wciaz pozostaje mitem.

                      Tajemnica obrzydliwego bogactwa bardzo wielu amerykanow polega na 3 rzeczach:
                      1. Filozofia panstwa: bogac sie i plac podatki - ja nie bede Ci w tym przeszkadzac.
                      2. Producentow kazdego dobra i uslugi jest bardzo duzo, stad nie zadna jakas
                      niesamowita w porownaniu z polska wydajnosc pracy (to brednia), lecz bardzo
                      silna konkurencja wraz z jej implikacjami, powoduje bardzo niskie ceny i wysokie
                      place
                      3. Latwosc zarobienia pieniadza powoduje w zwiazku z tym, ze sprzedaje sie
                      doslownie wszystko, powtarzam: wszystko - nawet najwiekszy badziew i szmira, na
                      ktory Polak nawet by nie spojrzal =- co powoduje ultra szybki obrot pieniadza w
                      gospodarce, prowadzac do patrz pkt 1 i 2


                      >
                      > UNowoczesnienie niewatpliwie nastapiło chocby za sprawa kapitalistycznych
                      > wynalazków jak radio, telewizja . W Polsce dodatkowo przez zniszczenie przez ob
                      > u
                      > okupantów warstw oswieconych.
                      >
                      >



                      W polsce wmawia sie nie majacym pojecia polakom, ze nie moga wiecej zarabiac, bo
                      malo wydajnie pracuja. Pracowali by 3 razy wydajniej i tak byloby ze sa za malo
                      wydajnie. Ale panstwo woli oklamywac w ten sposob narod, nie stwarzac warunki do
                      rozwoju nieskrepowanej konkurencji. Zawsze przeciez tak przyjemnie jest
                      kontrolowac: Koncesje, koncesyjki, licencje, zezwolenia - wszystko to oczywiscie
                      w "interesie konsumentow'. Slowem bolszewia polska - odmiana jewropejskiej.
                      • ignorant11 Re: Rozwiejmy mity 13.04.08, 12:03
                        matrek napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > > ????????????????????
                        > > A amerykańskie społeczeństwo? Kazdy milioner ma etap pucybyta.
                        >
                        >
                        > To taki rodzaj mitu, ktory wciaz czasami sie jeszcze sprawdza, choc coraz
                        > rzadziej, mimo tego wciaz pozostaje mitem.
                        >
                        > Tajemnica obrzydliwego bogactwa bardzo wielu amerykanow polega na 3 rzeczach:
                        > 1. Filozofia panstwa: bogac sie i plac podatki - ja nie bede Ci w tym przeszkad
                        > zac.
                        > 2. Producentow kazdego dobra i uslugi jest bardzo duzo, stad nie zadna jakas
                        > niesamowita w porownaniu z polska wydajnosc pracy (to brednia), lecz bardzo
                        > silna konkurencja wraz z jej implikacjami, powoduje bardzo niskie ceny i wysoki
                        > e
                        > place
                        > 3. Latwosc zarobienia pieniadza powoduje w zwiazku z tym, ze sprzedaje sie
                        > doslownie wszystko, powtarzam: wszystko - nawet najwiekszy badziew i szmira, na
                        > ktory Polak nawet by nie spojrzal =- co powoduje ultra szybki obrot pieniadza w
                        > gospodarce, prowadzac do patrz pkt 1 i 2

                        A weź Bila Gatesa- moze butów nie czyscił ale zaczynał praktycznie od zera. Jak
                        wielu, wielu innych. Caly czas masz tam silny napływ nowych ludzi nawet do
                        ścisłej elity.

                        Np Kenedy -prezydent syn bimbrownika i przemytnka.

                        Ale nie tylko dorabiaja sie na nielegalu jak wspomniany Gates i wielu innych.


                        >
                        >
                        > >
                        > > UNowoczesnienie niewatpliwie nastapiło chocby za sprawa kapitalistycznych
                        > > wynalazków jak radio, telewizja . W Polsce dodatkowo przez zniszczenie pr
                        > zez ob
                        > > u
                        > > okupantów warstw oswieconych.
                        > >
                        > >
                        >
                        >
                        >
                        > W polsce wmawia sie nie majacym pojecia polakom, ze nie moga wiecej zarabiac, b
                        > o
                        > malo wydajnie pracuja. Pracowali by 3 razy wydajniej i tak byloby ze sa za malo
                        > wydajnie. Ale panstwo woli oklamywac w ten sposob narod, nie stwarzac warunki d
                        > o
                        > rozwoju nieskrepowanej konkurencji. Zawsze przeciez tak przyjemnie jest
                        > kontrolowac: Koncesje, koncesyjki, licencje, zezwolenia - wszystko to oczywisci
                        > e
                        > w "interesie konsumentow'. Slowem bolszewia polska - odmiana jewropejskiej.
                        >

                        +++Tu zgoda! I nawet wielka zgoda!

                        POczytaj Sormana:
                        wiadomosci.onet.pl/1729010,12,item.html
                  • jaski Re: Nie wierze,że to pisze Polak(???) 18.04.08, 04:56
                    Sie ma Matrus, wybacz, ze tak dlugo zostawilem Cie samego, ale,
                    zycie, wiesz ma swoje prawa. Raczyles napisac:


                    > Sytuacje niestety gmatwa fakt kolaoracji z rezimem duzej czesci
                    owczesnego
                    > spoleczenstwa.
                    >
                    > Niektorzy dla kariery w "nowym rozdaniu", inni - mikroskopijna
                    mniejszosc - z
                    > przyczyn ideowych, trzeci z apatii i poczucia bezsilnosci, jeszcze
                    inni ze
                    > zwyklego prostactwa (bo skoro przed wojna kladl bruki, a tu nowa
                    wladza daje mu
                    > bez jakiegokolwiek wymogu podniesienia kwalifikacji stanowisko za
                    biurkiem - to
                    > musi byc dobra), itp., itd.
                    >
                    > Tak naprawde malo sie mowi dzis w Polsce o tym "przyspieszonym
                    awansie
                    > spolecznym" calych grup spoleczenstwa - bo to bardzo niepoprawne i
                    zmusiloby do
                    > publicznego powiedzenia, ze 2/3 dzisiejszego spoleczenstwa
                    polskiego to prostak
                    > i
                    > prosto od widel i gnoju - przynajmniej, jesli trzymac sie starej
                    prawdy, ze
                    > inteligentem staje sie czlowiek dopiero w trzecim pokoleniu.
                    >

                    Co mnie przyznam zaniepokoilo. Ano, bo cos tam sensownego napisales
                    poza przepisywaniem z katalogow i byc moze troche niesprawiedliwie
                    Cie ocenialem. Ja tam wiem, ze to nie wazne jest co to ja sobie tam
                    mysle i wiem, ze to zupelnie off topic jest, ale ja tam do bledow i
                    wypaczen sie przyznac zawsze jestem gotow. Tylko, ze ani ja ani ty
                    nie bylismu wtedy w planach jeszcze nawet, wiec jedyne co wiemy to
                    przekazy, a z nich trudno dokladnie wnioskowas jak to ludzie sobie
                    kumali. Wtedy.
                    Ja tam bym tego kolaboracja nie nazwal. Mikroskopijna mniejszosc?
                    Hmm, ja tam czasem sadze(pewnie blednie) ze 3xtak to byly jedyne
                    wybory w prl ktorych nie tzreba bylo edytowac. Buraki przed wojna
                    kradl- zapewne, jak mial zdechnac z glodu to wolal ukrasc. Temat do
                    przemyslenia bedzie, masz czas to czytaj, nie to pies cie... . Taka
                    nieco osobista historyjka, ale moze sobie zaanalizujesz. Moj dziadek
                    byl pierwszym, z ktorych pamietam co to gimazjum przed wojna
                    skonczyl. I to nie byle jakie. A tylko dlatego, ze jego ojciec jako
                    ceniony elektromechanik byl zatrudnony w panstwowej fabryce i
                    bezrobocie mu raczej nie grozilo. Z tej samej przyczyny, na
                    Czerniakowie(taka dzielnica w warszawie, biedna raczej) byl panisko
                    cala geba, radio nawet mial, sasiedzi sie schodzili coby kulturalnie
                    wieczor spedzic. No i jakos tam, z problemami wyksztalcili mi
                    dziadka, na patriote nawet, harcmistrzem zostal. Potem Szare Szergi,
                    normalka, bum bum, grupa wpadla, dziadek sie w lublinie ocknal.Potem
                    przyszli czerwoni i new order. No i potem mi sie dziadek do partii
                    zapisal, bo stwierdzil, ze w tym cos jest, ziemia chlopom, fabryki
                    robotnikom, cacy. Jakos z tym moim dziadkiem musialem zyc, dopoki
                    nie przeniosl sie na wieczna warte. a pozniej zawsze mi odpowiadal
                    na dyskusyjne pytania(to juz tak ok. 1980.)- Sprobuj szczac pod watr.
                    W trosce o higene osobista nie probowalem. Drugiego swojego dziadka
                    nie mialem okazji poznac, poniewaz jako wolny i samorzadny robotnik
                    rolny(najemny) byl uprzejmy przejsc w stan niebytu dluuuugo przed
                    moimi narodzinami. I fakt, kladl bruki i kradl z panskiego pola,
                    ano mial zone i cztery sztuki dzieci, a o robote ciezko bylo. W 45.
                    dostal 3,5 hektara z reformy, tyle tylko, ze w pole juz nie zdazyl,
                    a jedyny lekarz, przed ktorego oblicze sie w zyciu dostal, to ruski
                    chirurg, co to wiedzial jak kule sie wyciaga, ale o chorobach ukladu
                    pokarmowego szczerze skazal - nu hazajka, ja ob otym nie znaju, nada
                    w bolnice. Oh, w tym raju oczywiscie szpitala nie bylo. Tak dla jaj,
                    niecale 100 km. od stolicy. Szpital powstal w 1949 roku. W
                    pierwszych latach wiekszosc personelu medycznego byla z rosji.

                    #-cie [okolenie? Mrtus, mlody i glupi jeszcze jestes, ludzi nie
                    ocenia sie na pokolenia, ocenia sie tym, co soba reprezentuja.
                    Kumasz? Jestes kims, czy jestes czyms?
    • jorl Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 10.04.08, 20:26
      al9 napisał:

      > dzieki za poprawkę
      > co do dalszego ciągu - zgoda
      > co do oceny Irvinga - mam inne zdanie
      > Suworow - wiem że wywołuje emocje, ale jak raz nie u mnie...
      > co do mojego wieku - mam 44 lata
      > To moze nie poklepuj mnie po ramieniu...

      No tak, milosnik propagandystow. Nawet po plecach nie warto poklepac. Tylko
      wyslac do roboty. Dla zapoznania sie z historia. Ta prawdzwa.

      Pozdrowienia
      • odyn06 Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 10.04.08, 20:46
        Jorl. Wracając do Widerherstellung der Kampfaehigkeit (zdolność do odtworzenia
        gotowości bojowej- po naszemu). Popatrz w swoje żródła i zobacz. W trakcie
        kampanii 1939-1941 dywizje niemieckie były wycofywane do drugiego rzutu na 1-2
        tygodnie i tam z łatwością odtwarzały gotowośc bojową. Było z czego. Niektóre
        nawet wracały do macierzystych garnizonów.
        W trakcie kampanii rosyjskiej najpierw nie było czasu na odtwarzanie gotowości,
        bo Niemcy gnali do przodu i Halder wykłócał się o paliwo i amunicję.
        Od jesieni 1941 zaczęło brakować.... dobrze wyszkolonych żołnierzy.
        Na początku 1942 Hitler wzmógł naciski na sojuszników, aby na Ostfront wysłali
        więcej "swoich", zdecydowano w Rzeszy o powołaniu robotników dotychczas
        reklamowanych, bo niezbędnych, a na to miejsce Speer zażądał milionów
        Zwangsarbeiterów.
        Reasumując - przełom 41/42 to początek krótkiej kołdry. Leningrad się bronił,
        Moskwa nie zdobyta, do klęski stalingradzkiej jeszcze rok, ale Amerykanie weszli
        do wojny i prędzej czy później w Europie wylądują. Po prostu w tym okresie
        Hitlerowi zaczęło brakować żołnierzy, bo plany ambitne, pierwsze bęcki spadły na
        łeb, a następne się szykowały. Dlatego, uzupełniając stwierdzenia szanownych
        Kolegów: ważnym jest kiedy Niemcy przestali wygrywać na rosyjskim teatrze, ale
        równie ważne jest to, że zaczęło im brakować sił, aby utrzymać stan posiadania.
        Przypomnij sobie książki Emila Zoli o IWS. To od tego momentu zaczyna się
        przegrywać wojny. Inicjatywę strategiczną traci się nieco później. Pzdr.
        • jorl odyn 10.04.08, 20:57
          Odyn, wlasnie kupilem sobie 4 tomy moich Kriegstagebuch des OKW Schramma.
          Hurtem, uzywane i tanie (tylko wysylka byla drozsza jak same ksiazki). Z
          amazona. Dotad moalem pozyczane i przeczytalem ich 2,5. Zadanie na cale zycie.
          Wezme na urlop w czerwcu. Jade do Egiptu na 2 tygodnie, bede mial czas.
          A w tej co wspominalem z 41 r Barbarossa to wiem jak to po 2 miesiacach zaczeli
          miec coraz wieksze straty Niemcy wlasnie w podoficerach. I to naprawde wielkie.
          Czyli tak jak piszesz.
          Stad tez zaczela sie okrutna praca niewolnicza dla podbitych.
          W ksiazce z poczatku 45r czytalem jak to Speer narzekal ze od poczatku wojny nie
          byli tacy twardzi z zagonieniem podbitych do tak niewolniczej pracy jak to pod
          koniec wojny robili. Fakt, jakby tak z 50% mieli wiecej sil 22.06.41 to by
          wygrali w Rosji. W te swoje 3 miesiace. A wtedy byliby nie do pokonaniania.
          Pozdrowienia
          • patmate Re: odyn 10.04.08, 21:04
            O właśnie!
            Pzdr
            • vandermerwe Troche o stratach 10.04.08, 21:59
              Ten temat byl juz walkowany. W Studium, na ktore powoluje sie
              Kol "niegracz" jest troche o stratach niemieckich. W zaleznosci od
              przyjetego stanu wojska starty wynosza 1,8% lub 0,9% calosci w
              skali +- miesiecznej. Tyle samo wypadalo w owczesnej dyskusji w
              oparciu o materialy mego imennika "nemo". To sa male procenty i
              starty, jak wspomina Studium. Maja jednak duzy efekt kumulacyjny.
              Wedlug roznych zapisow juz w 1942 roku brakowalo wojsku niemieckiemu
              na Wschodzie +- 600 000 ludzi. Rosja w tym czasie miala dwa razy
              wieksza populacje a jednoczesnie wspomina sie o wyjatkowej
              skutecznosci mobilizacji w Rosji ( moze nawet przez przypadek ale
              zawsze). Jest to jedna z prawd, ze kraje o wiekszych zasobach moga
              przetrwac dluzej przy tych samych stratach lub pozwolic sobie na
              wieksze "marnotrawstwo".
              Zreszta nawet Studium zauwaza, ze po trzech miesiacach "okno"
              mozliwosci dla III Rzeszy sie zamknelo - chyba miedzy innymi ztego
              powodu.
              Inne spstrzezenie Studium jest dosyc ciekawe - ( z grubsza) system
              prowdzenia wojny stosowany przez Niemcow byl nastawiony na
              wygrywanie bitew lecz nie wojny, ktora ostatecznie przegrali. Chyba
              tez z powyzszego powodu.

              Pozdrawiam
        • aso62 Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 10.04.08, 22:30
          odyn06 napisał:

          > Reasumując - przełom 41/42 to początek krótkiej kołdry. Leningrad
          > się bronił, Moskwa nie zdobyta, do klęski stalingradzkiej jeszcze
          > rok, ale Amerykanie weszli do wojny i prędzej czy później w
          > Europie wylądują. Po prostu w tym okresie Hitlerowi zaczęło
          > brakować żołnierzy, bo plany ambitne, pierwsze bęcki spadły na
          > łeb, a następne się szykowały. Dlatego, uzupełniając stwierdzenia
          > szanownych Kolegów: ważnym jest kiedy Niemcy przestali wygrywać na
          > rosyjskim teatrze, ale równie ważne jest to, że zaczęło im
          > brakować sił, aby utrzymać stan posiadania.

          Prawda, ale tu trzeba jasno powiedzieć, że tę "krótką kołdrę" Niemcy
          zafundowali sobie sami.

          Nie istnieje żadna obiektywna przyczyna dla której Niemcom miałoby
          zabraknąć ludzi już w 1941. Straty w poprzednich kampaniach były w
          sumie małe, zupełnie nieistotne dla potencjału mobilizacyjnego kraju
          mającego 80 mln ludzi. Straty w Barbarossie były większe ale, też
          nie jakieś oszałamiające. W latach 1942-45 Niemcy zmobilizowali
          jeszcze sporo milionów żołnierzy. Ci ludzie nie wzięli się z
          powietrza, wszyscy żyli już w 1941 i zdecydowana większość już
          wówczas była w wieku poborowym. Tyle, że nie byli w armii.

          To samo z przemysłem. W latach 1939 - 42 UK produkowała więcej
          towarów militarnych niż Niemcy, choć jej potencjał przemysłowy
          stanowił może 60% niemieckiego i to nie licząc krajów podbitych.
          Dopiero w 1943 produkcja wojenna w obu krajach się zrównała.

          Hitler wykazał sie wyjątkowo nonszalanckim podejściem do wojny. Na
          poziomie operacyjnym było jeszcze jeszcze, ale takie rzeczy jak
          strategia czy spójność planowania militarnego z planowaniem
          mobilizacyjnym, wyraźnie go przerastały.
          • odyn06 Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 11.04.08, 08:20
            Zgoda. Zważ, że w dyktaturach cele strategiczne określa jeden
            człowiek. U Bulloka cech wspólnych między Hitlerem, a Stalinem jest
            cała gruba ksiązka. Cele strategiczne, a szczególnie terminy
            rozpoczęcia operacji zaczepnych określała polityka, a nie analizy
            OKW.
            Rosjanie bardzo się oburzają, gdy czynnik pogodowy eksponuje się w
            działaniach wojennych na wschodzie. Ale, gdy Wehrmacht został w
            okopach pod Leningradem i Moskwą w letnich mundurach, cienkich
            płaszczach i butach "na Francję", to miny Niemcom zrzedły. Akcja
            zimowa niewiele w tym pomogła. Wspomnienia lekarzy Wehrmachtu
            opisują, jakim zaskoczeniem dla nich były odmrożenia nie tylko w
            strefie przyfrontowej. O braku olejów zimowych i antyfryzu nie
            wspomnę.
            Jeżeli chodzi o zdolnośc do uzupełniania strat osobowych, to
            paradoks polega na tym, że rzeczywiście Niemcom zaczęło brakować
            ostrzelanych podoficerów, bo oficerów na szczebel pluton-kompania
            szkoły w Rzeszy produkowały wystarczające ilości.
            Już kiedyś o tym pisałem i tylko powtórzę: Wehrmacht na ówczesne
            czasy był armią jakościową i straty w określonym korpusie były
            trudniejsze do uzupełnienia.
          • ak_2107 Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 13.04.08, 10:55
            aso62 napisał:

            > To samo z przemysłem. W latach 1939 - 42 UK produkowała więcej
            > towarów militarnych niż Niemcy, choć jej potencjał przemysłowy
            > odyn06 napisał:

            > stanowił może 60% niemieckiego i to nie licząc krajów podbitych.
            > Dopiero w 1943 produkcja wojenna w obu krajach się zrównała.
            >
            > Hitler wykazał sie wyjątkowo nonszalanckim podejściem do wojny. Na
            > poziomie operacyjnym było jeszcze jeszcze, ale takie rzeczy jak
            > strategia czy spójność planowania militarnego z planowaniem
            > mobilizacyjnym, wyraźnie go przerastały.

            Syndrom roku 1918. Adolf i spolka nie mogli, czy moze obawiali
            sie zaaplikowania spoleczenstwu niemieckiemu wojny totalnej
            juz w 1939 roku. Na tym etapie probowano jeszcze laczyc
            "przyjemne z pozytecznym" tj. produkujac Kanonen starano sie
            rowniez o mozliwie duzo "Butter".
      • patmate Re: Moskwa mogła byc zdobyta IX 41 r. - studium 10.04.08, 21:02
        jorl napisał:

        > al9 napisał:
        >
        > > dzieki za poprawkę
        > > co do dalszego ciągu - zgoda
        > > co do oceny Irvinga - mam inne zdanie
        > > Suworow - wiem że wywołuje emocje, ale jak raz nie u mnie...
        > > co do mojego wieku - mam 44 lata
        > > To moze nie poklepuj mnie po ramieniu...
        >
        > No tak, milosnik propagandystow. Nawet po plecach nie warto
        poklepac. Tylko
        > wyslac do roboty. Dla zapoznania sie z historia. Ta prawdzwa..."

        No cóż ciekawie to się czyta u katyniologa Jorla....
        Czy forumowicz Jorl już przeczytał "Kriegstagebuche..."? bo że to
        czyta chwali się chyba w co drugim poście...

        pzdr
        • jorl patmate 10.04.08, 23:16
          patmate napisał:

          > No cóż ciekawie to się czyta u katyniologa Jorla....
          > Czy forumowicz Jorl już przeczytał "Kriegstagebuche..."? bo że to
          > czyta chwali się chyba w co drugim poście...

          Jak juz czytasz ze sie chwale Kriegstagebuch.. to powinienes zauwazec ze
          wyraznie napisalem ze przeczytalem ich 2,5 tomow. A ich jest z 10. Kazdy
          znacznie ponad 1000 stron.
          Poza tym "co drugi post" troche przesada. Ostatnio mam watek (do ktorego wroce!)
          o Pershing2. Inne czasy. Tymi ksiazkami sie tam nie chwale, ale chwale sie czyms
          innym. Napewno.
          Po prostu moze ma sie czym pochwalic??Zazdrosc?
          Pozdrowienia
          • patmate Re: patmate 10.04.08, 23:43
            No cóż zdemaskowałeś mnię :(((((
            Pzdr
    • ignorant11 Blitz, Niemcy, Alianci wojna na wyczerpanie... 11.04.08, 03:17
      Sława!



      MOje poglady sa zblizone do wielu tu zaprezentowanych.

      Chce je uogólnic, zreszta wielokrotnie pisałem w podobnym duchu.

      Warto zwrócic uwage na niemiecka doktryne blitzkriegu.

      Ona nie wynikała z powietrza, ale własnie z niemieckiej niezdolnosci do
      prowadzenia długotrwałej wojny na wyczerpanie.


      Czyli niemiecki plan to sprezyc sie na maxa szybko zaatakowac i opanowac
      teren, umocnic sie na nim dopiero potem myslec o nastepnych podbojach.

      O wyczerpywaniu sie niemieckich rezerw pod koniec wojny 1939 pisano juz
      sporo na tym forum.

      Podobnie było po kampani kontynetalnej 1940.

      Znowu szybkie sukcesy...

      Ale niestety na UK juz sił nie stało.

      I to był wlasciwy koniec niemieckich marzeń.

      Stad te liczne mrzonki o pokoju z UK.

      PO ataku na Rosje i zatrzymaniu kampanii wiadomo bylo juz dla kazdego,że
      sprawa sie rypla, choc Niemcy mieli jeszcze sporo sil.

      Wejscie USA- najwiekszej jzu wówczas potegi przemysłowej i technologicznej
      przesadziło losy wojny na dluuugo przezd 1945.

      NB tylko USA były w stanie prowadzic praktycznie 2 wojny z silnymi
      przeciwnikami i to na tyle odległych teatrach, ze raczej trzeba mówic o
      dwóch wojnach.

      Warto tu przeciwstawic doktrynie niemieckiej plany ich glownych przeciwników
      UK, USA, zsrr, z których kazdy był zdolny do prowadzenia dlugotrwalej wojny
      na wyniszczenie.

      Zeszta wszyscy oni takie wojny prowadzili.

      Podobni do Niemców byli Japończycy, nawet ich nich problemy z zapleczem
      były jeszcze drastyczniejsze.

      Tak wiec jedyna szansa Niemców było zdobyc teren i szybko zawrzec pokój.

      Tu warto aby ktos bardzie oblatany ode mnie napisał cos o niemieckich
      planach wojny w Rosja.

      Co bylo celem wojennym Niemiec w wojnie z Rosja?

      Bo cos mi sie roi,że oni tu mocno pohańbili Clausewitza.


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585



      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • ignorant11 A co jeszcze ciekawsze... 11.04.08, 03:23
        Sława!

        Jest to,że do 1941 Niemcy nie anektowali zadnego duzego kraju.

        Polska sie podzielili z Rosjanami, wiec nie ryzykowali samodzielnej wojny.

        Z Francja zawieraja pokój i zostawiaja Francje Vichy.

        See Loeve zupelnie nieudana własciwie pierwsza kleska niemiecka.

        Na koniec wojna z Rosja bez wyraźnego celu wojennego, wojna która mogli ciagnac
        w nieskończoność...

        Zatem przyczyna kleski Niemców jest wlasnie porzucenie strategii, która
        przyniosła im poczatkowe sukcesu.

        Czyli blitz i szybka aneksja, umocnienie sie na zajetych terenach.

        A Rosja?

        No moze zaglebia surowcowe Doniecka i Charkowa...

        Tyle ze znowu ta wojna z Ruskimi potrzebna była im jak wrzód na dupie.


        Czegoś tu nie rozumiem.

        A moze tłumaczy to jedynie szaleństwo Niemców, którzy najwyraxniej rzucili sie z
        motyka na słońce...


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • matrek Re: Blitz, Niemcy, Alianci wojna na wyczerpanie.. 12.04.08, 20:24
        ignorant11 napisał:


        > Warto tu przeciwstawic doktrynie niemieckiej plany ich glownych przeciwników
        > UK, USA, zsrr, z których kazdy był zdolny do prowadzenia dlugotrwalej wojny
        > na wyniszczenie.


        UK na pewno nie mozna zaliczyc do tego grona. UK nie byla w stanie prowadzic
        takiej wojny nawet obliczonej na miesiace, a co dopiero na lata. UK przezyla
        jedynie dzieki dostawom droga morska ze Stanow.


        >
        > Zeszta wszyscy oni takie wojny prowadzili.
        >
        > Podobni do Niemców byli Japończycy, nawet ich nich problemy z zapleczem
        > były jeszcze drastyczniejsze



        podobnie jak UK, tylko w przeciwienstwei do Niemiec i Japoni, UK mialo USA po
        swojej stronie z niograniczonym zapleczem surowacowym, materialowym,
        przemyslowym sprzetowym i ludzkim.


        >
        > Tak wiec jedyna szansa Niemców było zdobyc teren i szybko zawrzec pokój.
        >
        > Tu warto aby ktos bardzie oblatany ode mnie napisał cos o niemieckich
        > planach wojny w Rosja.
        >
        > Co bylo celem wojennym Niemiec w wojnie z Rosja?


        Bylo dokladnie tak jak napisales - zalozenie Barbarossa-y to zdobyc moskwe,
        zlamac tym samym ducha wojennego przeciwnika i zawrzec pokoj na wlasnych warunkach.


        >
        • ignorant11 Re: Blitz, Niemcy, Alianci wojna na wyczerpanie.. 13.04.08, 03:29
          matrek napisał:

          > ignorant11 napisał:
          >
          >
          > > Warto tu przeciwstawic doktrynie niemieckiej plany ich glownych przeciwni
          > ków
          > > UK, USA, zsrr, z których kazdy był zdolny do prowadzenia dlugotrwalej woj
          > ny
          > > na wyniszczenie.
          >
          >
          > UK na pewno nie mozna zaliczyc do tego grona. UK nie byla w stanie prowadzic
          > takiej wojny nawet obliczonej na miesiace, a co dopiero na lata. UK przezyla
          > jedynie dzieki dostawom droga morska ze Stanow.

          Zapominasz o Imperium na które składalo sie pól Azji, pół Afryki, poł Ameryki..
          Imperium wieksze niz sowieckie i nieporównanie ludniejsze.

          Czy to nie Ty podawałes statystyki mówiace,że produkcja brytyjska była do 1943
          wieksza od niemieckiej?


          A dodatek oczywiscie USA, ale sojusznicy stanowia o sile państwa
          >
          >
          > >
          > > Zeszta wszyscy oni takie wojny prowadzili.
          > >
          > > Podobni do Niemców byli Japończycy, nawet ich nich problemy z zapleczem
          > > były jeszcze drastyczniejsze
          >
          >
          >
          > podobnie jak UK, tylko w przeciwienstwei do Niemiec i Japoni, UK mialo USA po
          > swojej stronie z niograniczonym zapleczem surowacowym, materialowym,
          > przemyslowym sprzetowym i ludzkim.

          Głównie włąsne imperium.

          Niemcy mieli zsrr tez surowcowe eldorado

          >
          >
          > >
          > > Tak wiec jedyna szansa Niemców było zdobyc teren i szybko zawrzec pokój.
          > >
          > > Tu warto aby ktos bardzie oblatany ode mnie napisał cos o niemieckich
          > > planach wojny w Rosja.
          > >
          > > Co bylo celem wojennym Niemiec w wojnie z Rosja?
          >
          >
          > Bylo dokladnie tak jak napisales - zalozenie Barbarossa-y to zdobyc moskwe,
          > zlamac tym samym ducha wojennego przeciwnika i zawrzec pokoj na wlasnych warunk
          > ach.


          No ale włąsnie jakich warunkach? Clausewitz nauczał, ze wojna to polityka
          zagraniczna realizowana przemoca.
          • matrek Re: Blitz, Niemcy, Alianci wojna na wyczerpanie.. 13.04.08, 06:58
            ignorant11 napisał:

            > matrek napisał:
            >
            > > ignorant11 napisał:

            >
            > Zapominasz o Imperium na które składalo sie pól Azji, pół Afryki, poł Ameryki.
            > .
            > Imperium wieksze niz sowieckie i nieporównanie ludniejsze.


            W czasie o ktorym mowimy, Imperium Brytyjskie od 30 lat bylo juz tylko
            fatamorgana. Juz w trakcie pierwszej wojny swiatowej, niemieckie uboty
            doprowadziuly wyspy brytyjskie niemal do smierci glodowej.




            >
            > Czy to nie Ty podawałes statystyki mówiace,że produkcja brytyjska była do 1943
            > wieksza od niemieckiej?
            >
            >

            Nie przypominam sobie takich danych


            > A dodatek oczywiscie USA, ale sojusznicy stanowia o sile państwa
            > >
            > >



            Owszm, ale mowimy o zdolnosci panstwa do przetrwania wojny na wyniszczenie.



            > > >
            > > > Zeszta wszyscy oni takie wojny prowadzili.
            > > >
            > > > Podobni do Niemców byli Japończycy, nawet ich nich problemy z zapl
            > eczem
            > > > były jeszcze drastyczniejsze
            > >
            > >
            > >
            > > podobnie jak UK, tylko w przeciwienstwei do Niemiec i Japoni, UK mialo US
            > A po
            > > swojej stronie z niograniczonym zapleczem surowacowym, materialowym,
            > > przemyslowym sprzetowym i ludzkim.
            >
            > Głównie włąsne imperium.
            >


            Raczej jedynie pozostalosciami wlasnego mitu imperialnego.


            > Niemcy mieli zsrr tez surowcowe eldorado


            Tylko nie mogl z niego korzystac. Przynajmniej od kiedy zachcialo im sie
            prowadzic wojne na dwa fronty.

            > > >
            > > > Tak wiec jedyna szansa Niemców było zdobyc teren i szybko zawrzec p
            > okój.
            > > >

            >
            > No ale włąsnie jakich warunkach? Clausewitz nauczał, ze wojna to polityka
            > zagraniczna realizowana przemoca.
            >
            >

            Warunki zostaly twardo okreslone juz duzo wczesniej - w Main Kampf.
            • ignorant11 Re: Blitz, Niemcy, Alianci wojna na wyczerpanie.. 13.04.08, 11:58
              matrek napisał:

              > W czasie o ktorym mowimy, Imperium Brytyjskie od 30 lat bylo juz tylko
              > fatamorgana. Juz w trakcie pierwszej wojny swiatowej, niemieckie uboty
              > doprowadziuly wyspy brytyjskie niemal do smierci glodowej.

              No nie bardzo. Impeirum miało w obfitposci to czego brakowało Niemcom - surowce.
              Wylistuje: S Afryka, Rodezja, Egipt, Bliski Wschód, Indie( z Pakistanem) Birma,
              Australia, Kanada.

              Nawet gdy teraz policzyc kraje pod Korona, to wyjsdzie Ci PKB 2 razy wiekszy niż
              Niemiec.


              >

              >
              > Raczej jedynie pozostalosciami wlasnego mitu imperialnego.

              To,że USA miały znacznie wczesniej silniejsza gospodarke niz Imperium wcale nie
              zmniejsza wpływów brytyjskich. Spójrz NATO obiektywnie.

              >
              >
              > > Niemcy mieli zsrr tez surowcowe eldorado
              >
              >
              > Tylko nie mogl z niego korzystac. Przynajmniej od kiedy zachcialo im sie
              > prowadzic wojne na dwa fronty.


              TO właśnie świadczy o ich głupocie. Nie mogac pokonac Imperium wdali sie w
              przewlekła wojne na nowym froncie. Tracac dostawy surowców i przyjazne porty.


              >
              > Warunki zostaly twardo okreslone juz duzo wczesniej - w Main Kampf.
              >

              Nie wazne ze twardo, wazne, ze głupio...
        • odyn06 Re: Blitz, Niemcy, Alianci wojna na wyczerpanie.. 13.04.08, 19:22
          Matrek. Twojemu dyskutantowi pomyliły się wojny. W 2WS nikt nigdy i nigdzie nie
          prowadził wojny na wyniszczenie. 2WS to pierwsza wojna manewrowa. Wojny na
          wyniszczenie skończyły się w zalanych błotem okopach na froncie zachodnim.Pzdr.
    • speedy13 ciekawostka - Rosjanie przewidywali upadek Moskwy 17.04.08, 13:34
      Hej

      Jak wiadomo, w czasie odwrotu pod naporem Niemców, Rosjanie tam
      gdzie pozwalał im czas i możliwości dokonywali rozmaitych zniszczeń.
      Zakładali też rozmaite miny pułapki; np. w ważniejszych budynkach
      gdzie mogli spodziewać się zakwaterowania niemieckich wojsk czy
      organów władz, w obiektach przemysłowych, mostach itp. ukrywali
      silne ładunki wybuchowe z zapalnikami czasowymi ustawionymi na kilka
      dni czy tygodni lub nawet zapalnikami radiowymi, by zdalnie
      spowodować wybuch w odpowiednim momencie (oczywiście wycofujący się
      po paru latach stamtąd Niemcy też pozostawili po sobie podobne
      niespodzianki).

      Parę lat temu czytałem taką notatkę prasową, że w czasie rozbiórki
      moskiewskiego hotelu "Rossija" natrafiono na ładunek 1200 kg TNT
      zabetonowany gdzieś tam w jakichś podziemiach czy fundamentach. Wg
      notatki ową minę ukryto tam w 1941 na wypadek zajęcia stolicy przez
      Niemców.
Pełna wersja