Wigilia sovieckiej agresji

[kolczinski]

Demoskop opublikowany w "Zyciu Warszawy"z dnia 17 IX 1994 ujawnil,ze data 17
wrzesnia 1939 nie kojarzy sie u 56 % Polakow w ogole z niczym.U 13% kojarzyla
sie ona z najdziwaczniejszymi wydarzeniami,czesciowo prywatnymi,czesciowo
historycznymi(np."zwyciestwo jakies pod Grunwaldem" czy "stan wojenny") lub
terazniejszymi(np."dzien ziemi") Tylko 31% prawidlowo skojarzylo owa date z
agresja soviecka.
a)Czy dzis po prawie 10-u latach cos sie zmienilo w Polsce w tym wzgledzie?
b)Czy dzisiaj slowo "agresja soviecka" zastapila kiedys uzywana "przesuniecie
Armii Czerwonej na zachod" w oficjalnej historiografii polskiej ?
c)Czy w dzisiejszych opracowaniach historykow polskich uzywa sie slow " wojna
polsko-soviecka w 1939 " czy jakos inaczej ?
Trzy pytania starego emigranta,czy ktos bylby mily odpowiedziec?

Czyszczenie mozgu sie udalo.

[Gość: jarek]

Jezeli sie nie pamieta rzeczy nie tak dawnej , co co sadzic o tych ktorzy zabieraja glos o rzeczach o ktorych calkowicie nie maja pojecia. Na szczescie kommuna sie skonczyla, bo by sie mowilo o ataku Polski na pokojowy szlachetny Zwiazek Radziecki, i powoli prawie wszyscy by w to wierzyli. Jak z agressora zrobic ofiare, to w tym Arabowie sa mistrzami ( Hitler, Stalin byli tylko ich uczniami).

[Gość: axx]

Dyskusja na ten temat roczyla sie kilka dobrych lat temu.
Generalnie SOVIECKI jest prawidlowa nazwa. Radziecki zaczeto uzywac na pelna skale w propagandzie
dla odroznienia nazwy od tzw.osrodkow emigracyjnych. Po prostu na zachodzie uzywano starej
prawidlowej nazwy. Rowniez w peopagandzie zachodniej uzywano Soviet Union.

a skąd szanowny emigrant pisze?

[windows3.1]

Co do pytań:

a. nie wiem, nie widziałem ostatnio sondaży. Jak zobaczę, to napiszę.

b. owszem, w zasadzie w mediach i literaturze powszechnie używa się określeń
typu "atak", "napaść", "agresja" etc. Słów "sowiecka" i "radziecka" używa się w
zasadzie wymiennie, z lekką przewagą "sowieckiej".

c. żebym jakoś szczególnie często spotykam określenie "wojna" to nie powiem.
Raczej jakieś omówienia, typu "walki", "starcia", "konflikt" etc. Zresztą moim
skromnym zdaniem, zważywszy postawę WP określenie "wojna" nie jest tu
najszczęśliwesze.

[nekysz]

To europejski standart, że ludzie nie kojarzą takich dat.

Bardziej bym biadolił nad analfabetyzmem funkcjonalnym czy faktem, że połowa
Polaków nie potrafi wymienić wszystkich krajów z którymi sąsiadujemy.
Jak widać encyklopedyczna wiedza wpajana dzieciakom w szkołach na lekcjach
histori na nic się zdaje.

czyje standarty?

[Gość: Cykloop]

Analfabetyzm funkcjonalny odnosi sie raczej do brakiu umiejetnosci kojarzenia
i rozumienia sensu czytanych tekstow.To o czym piszesz to zwykle braki w
edukacji.I tak okazuje sie ,ze niemaly procent Polakow nie rozumie tresci
dziennikow TV i radiowych! ze o slawetnych PIT-ach juz nie wspomne.Natomiast
biadolenie zostawilbym jednak dla owych "europejskich standartow",ktore w
praktyce sprowadzaja sie do przymitywnego :"niech sie zwol jak sie
chciol,byleby sie dobrze miol".Podejrzewam ,ze europejskosc tych regul jest
Polakom przez kogos sprytnie podmalowywana.W terazniejszej Polsce sa dwa
slowa,ktore zrobily fufrore:"kasa" i "Europa+pochodne",dlatego na roznego
rodzaju tablicach reklamowych slawne gwiazdy ekranu i estrady podpisuja sie pod
banalnie brzmiacym haslem:"jestem europejczykiem"(!?),tak jakby sadzili ,ze ida
w slady slynnego sloganu JFK;"Ich bin ein Beliner",co zreszta mialo inny
podtekst."Narod ,ktory nie zna swojej przeszlosci traci przyszlosc" ta madra
maksyma odnosi sie niestety do wiekszosci Polakow w Kraju,jak bowiem
wytlumaczyc szokujace wyniki wyborow do wszystkich instancji panstwowych w
ostatnim dziesiecioleciu.Jeszcze o europejskich standartach;niemieckie kanaly
TV sa przepelnione roznymi programami krajoznawczymi kreconymi na naszych
Mazurach,Pomorzu i Slasku.Na pozor chodzi o aspekt czysto przyrodniczy i tak
rozwodzi sie w nich szeroko o faunie ,florze i aurza wspomnianych regionow,ale
gdzies pod koniec pada zdawkowa i ginaca w natloku innych slow uwaga ,ze ziemie
te w przeszlosci administrowali Niemcy.I tu jest chyba pies pogrzebany,dlatego
powiem: sa standarty i standarty.

[Gość: jarek]

Ciekawe to:Narod ,ktory nie zna swojej przeszlosci traci przyszlosc"
Ale moze bardziej niebezpieczne jest - Narod ,ktory zyje we falszywej przeszlosci jest niebezpieczenstwem dla innych narodow.
Znajomosc w Polsce innych krajow ,jest napewno duzo wyzsza niz w innych krajach.

Przyklad: W szpitalu Zell am See w roku 1972, lekarz ,ktory mnie operowal, nie wiedzial, ze Kopenhaga jest stolica Danii, uwazal ja za stolice Szwecji.

[Gość: Fikoł]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

>
> ... w slady slynnego sloganu JFK;"Ich bin ein Beliner",co zreszta mialo inny
> podtekst. ...

"Berliner" to ówcześnie odpowiednik pączka lub innego wypieku cukierniczego.
PZDR

kupic bryle...

[Gość: Cykloop]

A ja fiknalem nieco i napisalem Beliner,a nie Berliner.

P.S.nie potrzebuje chyba tlumaczyc ,ze JFK ujawnil wtedy swoje pokrewienstwo z
Belina-Prazmowskim.

[Gość: and]

windows3.1 napisała:

> b. owszem, w zasadzie w mediach i literaturze powszechnie używa się określeń
> typu "atak", "napaść", "agresja" etc. Słów "sowiecka" i "radziecka" używa się
w
>
> zasadzie wymiennie, z lekką przewagą "sowieckiej".
>
> c. żebym jakoś szczególnie często spotykam określenie "wojna" to nie powiem.
> Raczej jakieś omówienia, typu "walki", "starcia", "konflikt" etc. Zresztą
moim
> skromnym zdaniem, zważywszy postawę WP określenie "wojna" nie jest tu
> najszczęśliwesze.

Inwazja, agresja, napaść - jako określenie działań sowieckich.
Walki, bitwy, obrona Kresów Wschodnich - tak określa się dzialania polskie.
Na szczęście nie używa się już praktycznie eufemizmów ani kłamstw w stylu:
wkroczenie ACz, wyzwolenie zach. Ukrainy i Białorusi. Generalnie jest
konsternacja co do określenia stanu z lat 1939-1941 w stosunkach polsko-
sowieckich z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego. Oczywista jest bezprawność
okupacji terytorium RP, ale zamęt wynika z niejasnej postawy władz polskich
wobec agresji.

Pozdrawiam

[kolczinski]

Generalnie jest
> konsternacja co do określenia stanu z lat 1939-1941 w stosunkach polsko-
> sowieckich z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego. Oczywista jest
bezprawność
>
> okupacji terytorium RP, ale zamęt wynika z niejasnej postawy władz polskich
> wobec agresji.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Przepraszam ,konsternacja ?
Soviety bez wypowiedzenia wojny zaatakowaly Polske gwalcac co najmniej cztery
obowiazujace pakty miedzy naszymi panstwami(Traktat Ryski,Pakt o nieagresji
Pilsudzkiego,Pakt Ligi Narodow i wreszcie tzw.pakt Brianda-Kelloga ktorego nota
bene zlamanie przez Niemcy bylo potem jednym z podstawowych punktow,na ktorych
oparl swoj wyrok Trybunal Norymberski za wywolanie II WW.
Niejasna postawa wladz polskich ? Chodzi Ci o dyrektywe Smiglego..."z sovietami
nie walczyc,chyba ze sami zaatakuja "?To zwykla depesza i sie ma nijak do prawa
miedzynarodowego.Prezydent i rzad II Rzeczypospolitej zostali internowani a nowy
rzad Sikorskiego uwazal ze miedzy Polska a Sovietami istnieje stan wojny.
Sytuacja zmienila sie po 22 czerwca 1941.
Pozdrawiam.

[Gość: and]

Istotnie, słowo konsternacja nie jest na miejscu, a tylko brak możliwości walki
ze strony Wojska Polskiego sprawił, że walki nie przerodziły się w wojnę z
ciągłą linią frontu. Natomiast w roku 1941 dosyć szybko pod naciskiem wydarzeń
i sojuszników doszło między Polska i Sowietami do "porozumienia", które jednak
niczego nie rozstrzygało.

Gdyby szukać jakiejś analogii historycznej, to najbliższa byłaby (hipotetyczna)
sytuacja, gdyby armia turecka weszła w kwietniu 2003r. do irackiego Kurdystanu,
a następnie ogłosiła jego przyłączenie do Turcji.

A na marginesie: USA są w stanie wojny z Irakiem? I czy w ogóle były?

Pozdrawiam

legalizm wojny

[kolczinski]

> A na marginesie: USA są w stanie wojny z Irakiem? I czy w ogóle były
===============>>>>>>>

A tak bez marginesu to czy za naszej pamieci wybuchla jakas wojna w ktorej
strona napadajaca wypelnila wszystkie warunki upowazniajace do "legalnego"
zaatakowania obcego panstwa ?
Nie licze mandatu ONZ.
Uszanowanie

[Gość: kuba]

nie wiem dlaczego pojęć Związek Radziecki i Sowiecki według Ciebie używa się
zamiennie. Przecież Związek Sowiecki to klasyczny rusycyzm i nie powinnniśmy go
stosować w języku polskim. Podobnie z używaniem określenia Sowieci.

sowiecki i radziecki

[windows3.1]

ja też nie wiem czemu używa się ich zamiennie, ale tak właśnie jest.

Całkowicie się zgadzam, że słowa "sowiecki", "sowiety" i poniekąd "ZSSR" to
rusycyzmy, których jak wszystkich makaronizmów w zasadzie powinno się w
polszczyźnie unikać, o ile istnieją rodzime zamienniki.

Drugi powód dla którego mam podejrzenia wobec tych słów to ten, że stanowią one
element nowej nowomowy. Pamiętacie Orwella? Powiedziać "wielki brat jest głupi"
było nie tylko nieprawdziwe, ale również niepoprawne językowo. Po prostu
nowomowa była skonstruowana tak, aby nie można było w niej wyrazić
niewłaściwych treści. To samo jest z "sowiecki": chodzi o to aby uniemożliwić
odniesienie się do naszego ukochanego kraju inaczej, niż z pejoratywnym
nacechowaniem. Sformułowanie "Sowiety zelektryfikowały Rosję" jest niepoprawne
językowo, czy nie? Sowiety mogły zrujnować Rosję, ale nie zelektryfikować!
Kiedy ktoś używa w gazecie czy w TV słowa "sowiecki" to na ogół wiadomo, co
myśli o Kraju Rad. Dla tych dżentelmenów słowo "radziecki" jest narzędziem
zniewolenia Polski i elementem komunistycznej nowomowy (choć wyraz "radziecki"
pojawia się już w XVII-wiecznych polskich dokumentach, w odniesieniu do rad
miejskich, oczywiście). Jeśli ktoś używa słowa "radziecki" to może być
towarzysz Miller, ale może być i zwykły purysta językowy.

Teraz dlaczego ja sam czasem używam słów "Sowiety" i "Sowieci"? Bo nie istnieje
jego polski zamiennik. Słowo "sowiecki" można zastąpić przez "radziecki",
zamiast "ZSSR" można powiedzieć "ZSRR", ale co powiesz zamiast "Sowiety"
i "Sowieci"? Chyba nie "władza radziecka", ani nie "kierownicze ośrodki
władzy", czy inne jęzkowe łamańce.

Poza tym czasem używam słow "sowiecki" albo przez zapomnienie, albo ze względów
leksykalnych (żeby nie mielić w kółko tego samego przymiotnika), albo na złość
antysowietom, żeby odebrać im władzę nad nowomową.

semantyczne wygibasy.

[Gość: Cykloop]

Windows, genialne! To sie nazywa zesliznicie z tematu!!. Inaczej mowiac:
przeczyszczenie bez przerywania snu. Ja juz to kumam, ale mlodocianym
forumowiczom wyjasniam,ze w kwestii "kraju rad" nie ma zadnej dyskusji.Cala
kwestie zbrodniczej okupacji Polski po 45' mozna spokojnie blatowac uwagami o
zlosliwych "dzentelmenach" posilkujacymi sie nieustannie slowem "sowiecki" w
odniesieniu do " okresu zniewolenia Polski"- o aluzjach do komunistycznej
nowomowy juz nie mowiac- a przeciez etymologia slowa "radziecki" wywodzi sie-a
jakze- jeszcze z XVII wieku. Moznaby rowniez uwazac, ze jedynym problemem
egzystencjalnym ludnosci Wolynia byly odszkodowania za straty w uprawach
spowodowanymi przez zwierzyne lowna, ale nie powiedziec, ze ta zwierzyna bylo
ponad 200tys.Polakow trzeba byc kims szczegolnie uprzedzonym do Polski.
Szczególnie ujmuje ten: " uzywam słowa "sowiecki" albo przez zapomnienie, albo
ze względów leksykalnych (żeby nie mielić w kółko tego samego przymiotnika),
albo na złość antysowietom..." Ma to nas widocznie wprowadzic w kolorowy
zawrot glowy w ktorym to stanie nastepuje gladka transformacja wczorajszych
ofiar w dzisiejszych smiesznych antysowieckich oszolomow.

ofiary i uprzedzenia

[windows3.1]

"Windows, genialne!”

dzięki dzięki, naprawdę nie trzeba.

**

„Inaczej mowiac: przeczyszczenie bez przerywania snu.”

No to trzeba Ci zmienić prześcieradło.

**

Ja juz to kumam, ale mlodocianym forumowiczom wyjasniam,ze w kwestii "kraju
rad" nie ma zadnej dyskusji.

Może niech każdy kuma sam. Z dyskusją to nie wolno było kiedyś, ale teraz już
wolno.

**

„Cala kwestie zbrodniczej okupacji Polski po 45' mozna spokojnie blatowac
uwagami o zlosliwych "dzentelmenach" posilkujacymi sie nieustannie
slowem "sowiecki" w odniesieniu do " okresu zniewolenia Polski"- o aluzjach
do komunistycznej nowomowy juz nie mowiac- a przeciez etymologia
slowa "radziecki" wywodzi sie-a jakze- jeszcze z XVII wieku.”

A jakże. Odkąd to wśród prawdziwych patriotów zwalczanie rusycyzmów w
polszczyźnie jest już niemodne?

**

„Moznaby rowniez uwazac, ze jedynym problemem egzystencjalnym ludnosci Wolynia
byly odszkodowania za straty w uprawach spowodowanymi przez zwierzyne lowna,
ale nie powiedziec, ze ta zwierzyna bylo ponad 200tys.Polakow”

O stosunkach w rodzinie Siemaszków i ich szacunkach dotyczących Wołynia już
prostowałem.

**

„Ma to nas widocznie wprowadzic w kolorowy zawrot glowy w ktorym to stanie
nastepuje gladka transformacja wczorajszych ofiar w dzisiejszych smiesznych
antysowieckich oszolomow.”

Czemu wczorajszych? Ofiary są i będą ofiarami.

**

„trzeba byc kims szczegolnie uprzedzonym do Polski.”

Zaraz zaraz... czy mi się tak wydaje, czy Ty wybyłeś do Holandii?

chwilowo mieszkam na wschodnim wybrzezu usa

[kolczinski]

Dziekuje za odpowiedzi.Natomiast moim skromnym zdaniem to byla wojna....na
miare posiadanych srodkow .Pol milionowa armia agresora przeciwko kompletnie
zaskoczonemu
psychologicznie i militarnie Panstwu .Jak Pan wie na wschodniej granicy
Rzeczpospolita mogla przeciwstawic agresorowi tylko oslabione oddzialy KOP-u
wojska z zapasowych osrodkow mobilizacyjnych,nieliczne bataliony ON i to
wszystko co splywalo z zachodniej granicy.Tam gdzie obrona byla przygotowana lub
znalazl sie energiczny dowodca("Sarny",gen. Orlik-Ruckemann) tam toczyla sie ta
wojna.To ze nie bylo tam wielkich zwiazkow,frontow,dowodztw, to nie znaczy ze
tych walk mamy nie okreslac slowem wojna,ona byla,taka na jaka nas owczesnie
bylo stac.
I jeszcze slowko,to oczym mowimy to taka "forgotten war".Przez dziesieciolecia
nikt nie opracowal prawdziwej dokumentacji tych walk,swiadkowie
pomarli,dokumenty zaginely itd.Tak naprawde nikt dzis nie wie jak tam bylo !
z Uszanowaniem.

Co do roznicy miedzy Zwiazkiem Radzieckim a

[Gość: jarek]

Sojuzem ( Unia) Sowieckim.
Normalnie uzywa sie prawidlowa nazwe przetlumaczona mowiac cos o tym stworzeniu politycznym normalnie, a nazwe nie tlumaczona ( nawet uzywajac ich pisowni CCCP zamiast ZSRR), jak sie o nich pogardliwie mysli, albo chce sie cos podwojnie podkreslic, tak samo jest z Trzecia Rzesza a Das Dritte Reich, NRD a DDR,itd piszac zawsze w jezyku polskim.
W przypadku napasci ich w 1939 roku bardziej wskazane jest uzywanie synonimu Sojuz (Unione) Sowiecki, bo jak Pan juz napisal byla to agresja, tak samo jak ich napad na Filandie. ktora nic wspolnego nie miala z zadnym prawem miedzynarodowym, mozna ja bylo doskonale porownac do gwaltu na jakies kobiecie, najpierw jeden zaczal gwalt i jak sie zmeczyl to zawolal kolege, aby ja dalej gwalcil, bo tak juz oni miedzy soba ustalili..

[Gość: SK]

W historiografii polskiej określenia "sowiecki" używa się na okres przed 1945,
po 1945 uzywa się "radziecki". Nie dotyczy to histoyków emigracyjnych, którzy
zasadniczo używają określenia "sowiecki" do dzisiaj.

żeby nie powtarzać już powiedzianego

[windows3.1]

proponuję wizytę na:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=5863902&a=5863902
gdzie moja próba zdyskredytowania Wojska Polskiego spotkała się z jakim takim
odzewem szanownych forumowiczów.

[Gość: jarek]

Nie przesadzaj, jezeli juz jestes ciezko rany w pojedynku szermierczym to chyba cios nozem w plecy ze strony nowego przeciwnika odwagi ci nie doda, albo sie myle...

bezsens dalszej walki

[kolczinski]

17 wrzesnia objawil sie bezsens dalszej walki.Z punktu widzenia militarnego i
psychologicznego polskiego spoleczenstwa prowadzenie dalszej wojny okazalo sie
byc bezsensowne! Jakze wielki zwrot w swiadomosci narodu ktoremu kazano wierzyc
w "marsz na Berlin",w niemalze imperialne ambicje.Narod ktory zaledwie przed
dwiema dziesiatkami lat zdobyl sie na usamodzielnienie i wygral jedna z
najwazniejszych bitew swiata,zalamal sie po podwojnym ciosie.
Co sie stalo ? Kto zawinil ? Czy w ciagu krotkiego czasu niepodleglosci
tak "napompowano" patriotyzmem to spoleczenstwo ze w momencie najwazniejszej
proby to wszystko peklo jak banka mydlana? Historia wymazana ze lba,ta
Somosierra, Obrona Czestochowy,szarze husarskie,zniklo...pozostal ped ucieczki.
Czy to ma byc jedna z przyczyn kleski wrzesniowej ?
Uszanowanie ...windows.
PS.
Nie bylo by bezsensem kontynuowanie walki na wschodzie z przyczyn politycznych
i moralnych dla przyszlych pokolen.

[Gość: SK]

Tak, faktem jest, że wkroczenie wojsk sowieckich ukazało całkowity bezsens
dalszych walk, zajmowano obszary, które miały być terenami dalszej
moblilizacji i koncentracji wojsk oraz rejonem obronnym wobec nacierających
wojsk niemieckich. Na wschodzie był KOP, policja i właściwie nic więcej...
walka była bezzasadna, byłaby to rzeź.

Sowiety nie wypowiedziały Nam wojny ale faktycznie dokonały agresji przez co
Polska i ZSRS znalazły się w stanie wojny i tak było do 1941. Paradoksalnie,
ale także Francja i Anglia znajdowały się w stanie wojny z ZSRS, bo jak
inaczej wytłumaczyc chęć wsparcia Findlandii w walce z ZSRS ?! Ciekawe
zaganienie, prawda ?

Polacy nigdy nie wierzyli, że sami dojdą do Brelina, wierzyli za to w pakt z
aliantami zachodnimi, ci jednak nas zostawili samym sobie. Ale czy faktycznie
Francja i Anglia w 1939 były gotowe do wojny ? Dobre pytaie do dyskusji na
forum...

Czy ktoś zawinił ? Czy Rydz-Śmigły był złym Wodzem Naczelnym ? Sądzę raczej,
że ktokolwiek by był na jego miejscu tez poniósłby klęskę, takie były realia.
Mogliśmy się wykaraskać pod warunkiem, że nie będziemy sami walczyć, stało sie
jednak inaczej...

Tak, państwo się zawaliło, porażające, ale prawdziwe...

Walki na wschodzie właściwie nie miał kto prowadzić, chyba tylko ON i harcerze
oraz policja i elementy KOP, nikogo więcej tam nie było...

[Gość: jarek]

Jak mogly Francja i Anglia byc przygotowani do wojny w roku 1939, jak jeszcze w roku 1940 nie byli, Anglia byla Hitlera godnym przeciwnikiem dopiero w 1942 roku.