Bzdura o czolgach

[lew.erwin]

Niedawno na tym forum przeczytalem informacje o tym , ze wg jakis tam
analitykow mimo doswiadczen wojny asymetrycznej czogi sa nadal wielka
przyszloscia walczacych armii. Gleboka bzdura!
O to co jest przyszloscia armi trzeciej fali:
- bezzalogowe pojazdy latajace - zarowno uderzeniowe hipermanewrowe
zastepujace dzisiejsze mysliwce jak i specjalne dzialajace np. na terenie
zurabanizowanym - mikrowmyslice - vide: Predator
- automatyczne pojazdy dozorujace wyposazone w automtyczna bron malokalibrowa
- stosowane juz dzis na granicy USA-Meksyk;
- BWP - wyposazone w uniwersalna bron wielkokalibrowa z tzw. inteligentna
amunicja;
- okrety w rodzaju LCS - CG(X) - modulowe okrety o uniwersalnym przeznaczeniu
- tu technika w przypadku wdrozenie np. F-35B pozwalajaca stac sie tym
jednostka malymi lotniskowcmi, a juz dzis te okret sa wyposazone w jednostki
typu UUV i USV plus jednostki piechoty - o nich nizej;
- piechota - wdrozenie FCS - przede wszytkim wszelkie elementy walki
sieciocentrycznej pozwalajace kontrolowac zonierzy na polu walki. Sama walka
sprowdzi sie do szybkich precyzyjnych ciosow razacych newralgiczne miesca
wroga, takie jak sztaby i logistyke.

[grogreg]

"- bezzalogowe pojazdy latajace - zarowno uderzeniowe hipermanewrowe
zastepujace dzisiejsze mysliwce jak i specjalne dzialajace np. na terenie
zurabanizowanym - mikrowmyslice - vide: Predator "

Czy możesz niegrametnemu wyjaśnić czym się dla aparatu latającego różni teren
zurbanizowany od niezurbanizowanego?

I jeszcze jedno. W końcu lat 50-tych zeszłego wieku RAF wdrażał Lightinga, który
to miał być ostatnim brytyjskim załogowym samolotem bojowym. Po nim miały być
już tylko rakiety.

[billy.the.kid]

przerost formy.
tyle tego elektroniczno-kosmiczno-skomputeryzowanego badziewia przeciw minom
zakopanym przy drodze i "rakietom" z rur kanalizacyjnych.

[speedy13]

Hej

lew.erwin napisał:

> Niedawno na tym forum przeczytalem informacje o tym , ze wg jakis
tam
> analitykow mimo doswiadczen wojny asymetrycznej czogi sa nadal
wielka
> przyszloscia walczacych armii. Gleboka bzdura!

He he...
Po pierwsze jak to głęboka bzdura? W twojej pracowicie napisanej
wizji dostrzegam 3 magiczne literki: FCS - czy to nie jest
przypadkiem - tfu! - czołg? (między innymi)?

Po drugie to wszystko co napisałeś to broń do efektywnego toczenia
wojen. Ale współczesne armie Zachodu akurat nie z tym mają problem -
stoczyć wojnę i zmiażdżyć wojska dowolnego kraju przeciwnika to one
mogą od ręki. Problem jest z tym co robić dalej, gdy po pobiciu tego
kraju przeciwnika panuje w nim anarchia, szerzy sie przemoc,
wybuchają walki między grupami etnicznymi, grożące wojną domową itd
itd.- jak zapewnić spokój i porządek na okupowanym terenie nie
eksterminując wszystkich czy nie wysiedlając na Sybir czy gdzieś tam
i nie równając wszystkiego z ziemią?

[ignorant11]

speedy13 napisał:

nie
> eksterminując wszystkich czy nie wysiedlając na Sybir czy gdzieś
tam
> i nie równając wszystkiego z ziemią?
>


Sława!

Własnie dlatego nie bralismy ruskich ani do Iraku ani do
Afganistanu...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[billy.the.kid]

ruskie raczej mieli w dupie wycieczki do iraq i afg. byli tam już
wcześniej.dali innym posmakowac tego miodu.wolakom takoż.

[wkkr]

ignorant11 napisał:
> Sława!
>
> Własnie dlatego nie bralismy ruskich ani do Iraku ani do
> Afganistanu...
> :))
===============
Do Afganistanu ruskich byś końmi nie zaciągnął!

[wkkr]

speedy13 napisał:
Problem jest z tym co robić dalej, gdy po pobiciu tego
> kraju przeciwnika panuje w nim anarchia, szerzy sie przemoc,
> wybuchają walki między grupami etnicznymi, grożące wojną domową
itd
> itd.- jak zapewnić spokój i porządek na okupowanym terenie nie
> eksterminując wszystkich czy nie wysiedlając na Sybir czy gdzieś
tam
> i nie równając wszystkiego z ziemią?
=========================================
No właśnie. Przykład Czeczenii pokazuje, że inaczej chyba się nie
da.

[odyn06]

Jeżeli komuś pod kopułą śnią się wizje, jak u Bondarczuka, że tysiące czołgów z
zgodnej zgrai zdobywają Europę to niech się obudzi:-))
Tamten czołg był urządzeniem stosunkowo prostym.
Rozwój nauki i techniki widać w czołgach współczesnych i tym, co będzie ich
następcą. A co to będzie? Gdybam: gąsienicowy pojazd odporny na ogień ppanc,
wyposażony w silny środek artyleryjski i strzelecki, komponent rozpoznawczy i
zdolny do współdziałania z lotnictwem taktycznym bez konieczności wychylania łba
z dekla. To nie ślepa bestia ze 120mm lufą, ale środek walki radzący sobie np. w
mieście z ograniczonym nawet wsparciem i osłoną piechoty własnej. To przedział
bojowy nafaszerowany techniką z mapowym odzwierciedleniem sytuacji taktycznej.
Mało? Dodajcie.

[lew.erwin]

Zgadzam sie z przedmowca!

[viking2]

odyn06 napisał:
następcą. A co to będzie? Gdybam: gąsienicowy pojazd odporny na ogień ppanc,
> wyposażony w silny środek artyleryjski i strzelecki, komponent rozpoznawczy i

Jedna uwaga: czolg pojawil sie na polu walki w 1916 roku nad Somma. Jeszcze
przed zakonczeniem I wojny swiatowej pojawil sie tez i skuteczny srodek
zwalczania czolgow (wspolczesnych tamtemu okresowi) w postaci chociazby
angielskiej "dwufuntowki" (czyli 37 mm na krotkiej lawecie). Zajelo to wiec - w
tamtych realiach ekonomiczno-technologicznych i w kraju toczacym wyniszczajaca
wojne - 2 lata, by znalezc "lekarstwo" na czolgi na polu walki. Przy obecnym
postepie technologicznym zajmie to, przypuszczam, pare miesiecy. Konkluzja? Nie
istnieje cos takiego, jak "czolg odporny na ogien ppanc". Albo raczej istnieje
przez kilka tygodni od momentu wprowadzenia do walki, a potem pojawia sie "ogien
ppanc", na ktory nasz nowy cud techniki juz nie jest taki odporny, jak nam sie
wydawalo...

[browiec1]

To potem wymysla sie kolejne "cos" zeby ten ogien p.panc znow
zneutralizowac i tak w kolo macieju. Tym niemniej wciaz bedzie to
czolg,zupelnie inny od tego z I wojny,ale czyz samoloty tez nie sa
inne,mimo ze zadania i nazwe maja podobne/te same?

[odyn06]

Przy zaniku artylerii przeciwpancernej najlepszym środkiem przeciwpancernym
będzie ... inny czołg.
Bojcami z RPG-7 czyli "ergierurą" bym się nie przejmował zbytnio. Od ich
zwalczania jest klasyczne uzbrojenie strzeleckie.

[viking2]

odyn06 napisał:

> Przy zaniku artylerii przeciwpancernej najlepszym środkiem przeciwpancernym
> będzie ... inny czołg.

Albo UAV z pociskiem rakietowym. Zaleta jest to, ze skoro uderzamy od gory,
jesli zapewnimy mu celnosc wystarczajaca do trafienia w pokrywe wlazu, to nagle
okaze sie, ze nie musi miec ladunku przebijajacego 150 mm stali. Zeby byc
calkiem szczery, to nie wiem, jakiej grubosci jest pokrywa wlazu na wiezy, ale
przypuszczam, ze jakies 25-30 mm, pewnie z jakims profilowaniem dla zwiekszenia
wytrzymalosci.

[odyn06]

Masz rację. Przy konstruowaniu pokryw włazu przyjęto zasadę starą jak świat, że
otwarty luk ma zabezpieczać dowódcę przed pociskami do 12,7 mm. To przeciętnie
20-30mm, a przy uszczelniaczu- do 50 mm. Drugi luk jest cieńszy.

[viking2]

browiec1 napisał:

> To potem wymysla sie kolejne "cos" zeby ten ogien p.panc znow
> zneutralizowac i tak w kolo macieju.

Oczywiscie, ze tak, bo tak sie wlasnie kreci i sam napedza biznes zbrojeniowy
(pamietajmy, ze klientem najczesciej jest panstwo, ktore przy kasie nie trzyma
sie kurczowo za portfel, tak jak by to zrobil prywatny nabywca). Za jakis -
pewnie dosc krotki - czas ta "druga strona" z kolei wymysla kolejny ogien ppanc
jeszcze lepszy niz to, co go mialo neutralizowac. Ta "pierwsza strona" szybko
ulepsza wiec swoja neutralizacje, a ci drudzy znow ulepszaja swoj ogien ppanc.
I tak ciagniemy juz od paru tysiecy lat...:)

[kstmrv]

Póki co to nikt nie wie jak będzie wyglądać wojna asymetryczna w
realnych warunkach. W Iraku / Afganistanie partyzanci to słabo
uzbrojone watahy marnych arabskich i islamskich żołnierzy walczących
w pustynnym terenie mało sprzyjającym działaniom partyzanckim.
Sytuacja zmienia sie diametralnie gdy terenem jest dżungla, lasy,
teren zurbanizowany, a partyzanci to żóltki, Europejczycy czy inni
żołnierze, z reguły lepsi niż arabusy.

[odyn06]

Informacje o rychłej śmierci czołgów, jako mobilnego środka walki są
przedwczesne i mocno przesadzone. (trawers do Marka Twaina)

[browiec1]

Dokladnie,a KSTMRV wciaz zapomina,mimo ze juz mu na to zwracalem
uwage, ze partyzanci w Iraku tworza partyzantke miejska,bo jakos
nikt o starciach Abramsow z arabami na koniach nie wspomina:)

A Pusztuni czy inni Jemeńczycy

[wkkr]

by walczyć potrzebują tylko w AK-47 i starego poczciwego UAZa.....
===
No, ostatnio przyswoili sobie RPG oraz różnego rodzaju miny domowej
roboty...

[grogreg]

Ale oni nie pasują do scenariusza.
Zatem przyjmijmy, że ich nie ma.

[lew.erwin]

Sorry, nie mialem czasu wczesniej odpowiedziec wczesniej.
Nowoczesny konflikt zbrojny przyszlosci bedzie przypominal starcia z "epoki
kanonierek". Sprowadzi sie to do tego, ze doskonale wyposazone, posiadajace
miazdzaca przewage technologiczna pojedyncze jednostki (okrety, samoloty) beda
zdolne zadac precyzyjny niszczacy cios, a przeciwnik nie bedzie posiadal
wystarczajacych srodkow przeciwdzialania, zeby odpowiedziec na atak.
Taka sytuacja miala juz miejsce w XIX wieku gdy jeden dobrze uzbrojony okret
angielski lub amerykanski potrafil zaprowadzic porzadek na sporej polaci
Pacyfiku i drugi raz podczas drugiej wojny swiatowej gdy przewaga technologiczna
US Navy (radar i lotnictwo) zmiotlo z powierzchni wody marynarke cesarska Japonii.

[browiec1]

No i tu doskonale pasuje silny,dobrze uzbrojony czolg:))

[lew.erwin]

Moze nie tyle czolg, co dobrze uzbrojony woz bojowy z aktywnym pancerzem w
rodzaju rosyjskiej Areny.

[browiec1]

A po co kombinowac?czolg zawsze bedzie lepiej
zabezpieczony,wystarczy mu zalozyc taki pancerz aktywny i po sprawie.

[lew.erwin]

Tak, ale czolg jest malo mobilny jesli chodzi o duzy dystans. Wtedy w gre
wchodzi kolej, zadko samolot. A samolot bylby najodpowiednieszy.
Amerykanie mieli kiedys projekt (bodaj w latach 90.) lekkiego czolgu z pancerzem
z kompozytow na tyle malego, ze kilka sztuk mogloby byc przenoszona przez Galaxy.

[browiec1]

To sobie sprawdz jak sie ten projekt zakonczyl(a skonczyl jak
powinien skonczyc w sumie glupi pomysl). Co do przezywalnosci,to
moze jeszcze Panowie napiszecie ze trudniej zniszczyc KTO niz czolg?
W razie jakichkolwiek watpliwosci w tym temacie racze sobie
przypomniec co w tym temacie maja do powiedzenie kraje z dluga
historia wojsk pancernych, Rosja i Izrael(a maja np. BWP oparte o
podwozia czolgowe).

[grogreg]

Izrael tak.
Rosja z tego co wiem to jeszcze nie. BTR-T nie wszedł do linii.

[grogreg]

Epoka kanonierek, skończyła się razem z kanonierkami.
Teraz okręt, który ma "zaprowadzić porządek" na danym akwenie wyłącza z walki
kilku desperatów na pontonie wyładowanym ładunkami wybuchowymi.

Miażdżąca przewaga technologiczna i decydujące uderzenie.
Dobre.....
Przykład Afganistanu. Jest przewaga technologiczna? Jest.
Czy możliwe jest decydujące uderzenie? Nie. Nie można zniszczyć jednym
zdecydowanym i świetnie wymierzonym ciosem przeciwnika, który nie ma centrów
dowodzenia, systemu komunikacji, systemu logistycznego i kluczowych egzemplarzy
uzbrojenia.
A taki przeciwnik jest najbardziej prawdopodobnym w przyszłych wojnach. Państwa
rozwinięte technicznie i organizacyjne unikają otwartych konfliktów zbrojnych
miedzy sobą bo koszty takiej wojny będą dalece wyższe od potencjalnych korzyści.

Przewaga technologiczna US Navy nad Cesarska Flota.....dobre sobie.
Gdzie była ta przewaga gdy to Japończycy wymiatali Brytyjczyków i amerykanów z
zachodniego Pacyfiku? Amerykanie mieli przewagę techniczną tylko w kilku
aspektach (Japończycy mieli radary). To co zdecydowało o wyniku wojny to różnica
potencjałów przemysłowych.
Gospodarka Japońska w 1941r. zaczynała się załamywać z powodu braku surowców.
Amerykańska takich problemów nie miała. Zdawali sobie z tego sprawę Japońscy
planiści i brali pod uwagę jedynie szybka wojenkę z, tak przez Ciebie lubianymi,
decydującymi uderzeniami i pokój gwarantujący utrzymanie zdobyczy. Takie
myślenie życzeniowe - coś ja Twoje. Ale amerykanie w 1942r nie spełnili
pokładanych w nich nadziei i postanowili walczyć dalej przestawiając swój
potężny przemysł na produkcję wojenną. Wtedy Japończycy przegrali.
Swoją drogą Amerykanom "wymiatanie" Japończyków z utraconych terenów zajęło
ponad 3 lata.

[browiec1]

I dlatego czolgi do zadnego lamusa sie nie wybieraja:)

[grogreg]

Ano. Tylko zmienia się ich funkcja.
W sumie czołg wraca do swojej roli z czasów II WS.

[odyn06]

Zgoda.Pzdr.

Browiec zaswiadczy :)

[bmc3i]

Browiec zaswiadczy, ze generalnie zgadzamsie z Toba, iz jestesmy u zmierzchu
wojsk pancernych jakie znamy dzisiaj. Czolgi sa zbyt nieruchawe i latwe do
zniszczenia. Odejda tak samo w mroki historii jak "wielkie krążowniki" i
"pancerniki".

[lew.erwin]

Dziekuje za uwage i pozdrawiam!
ps. Czolgi rulez!

[lew.erwin]

Zapomnialem dodac: ha, ha, ha!

:D

ps. A tak na marginesie, to ile "wiekopomnych" bitew pancernikow mielismy
podczas 2WW? Dopiero Kriegsmarine "odkryla", ze jak pancernik, to kieszonkowy!

[speedy13]

Hej

lew.erwin napisał:

> podczas 2WW? Dopiero Kriegsmarine "odkryla", ze jak pancernik, to kieszonkowy!

Ale żeś se wybrał przykład :)

Admiral Graf Spee - w pierwszym rejsie bojowym uszkodzony przez brytyjskie
lekkie krążowniki w bitwie koło ujścia La Plata (przy okazji wyszło na jaw, że
koncepcja jaka stała za budową takiego okrętu była poniekąd błędna) i wskutek
niemożności napraw samozatopiony w Urugwaju. Lutzow - przydał się jako artyleria
przy inwazji na Norwegię, ale odniósł uszkodzenia; a w jedynej misji zgodnej ze
swoim przeznaczeniem, ataku na konwój JW51B (bitwa na Morzu Barentsa) nie
zatopił żadnego statku, przepędzony przez dwa lekkie krążowniki (bardzo porządne
co prawda). Jedynie Admiral Scheer odbył z powodzeniem 1 (jedną) wyprawę
przeciwko konwojom i tyle. Okręty te przydały się jedynie potem na początku 1945
w czasie walk na wybrzeżu Bałtyku, jako wsparcie artyleryjskie - Rosjanie nie
bardzo mieli im co przeciwstawić, nie dysponując ani własnymi okrętami o
porównywalnym potencjale, ani artylerią nadbrzeżną której w końcu nie mogli
przecież wozić ze sobą, ani lotnictwem morskim gdyż mieli dosyć słabe.

[lew.erwin]

Rzeczywiscie koncepcja budowy okretu-pancernika, nawet kieszonkowego byla bledna
od samego poczatku. Tym samym wysilkiem Niemcy mogliby zbudowac, bo ja wiem, z
50 U-bootow. Z drugiej strony Graf Spee osiagnal jakies tam sukcesy (zatopil
bodaj 9 statkow handlowych) i przez jakis czas wodzil za nos marynarke brytyjska.

ps. Glupio Lannsdorff stracil swoj okret...

[browiec1]

Browiec jest rowniez gotow poswiadczyc ze w nie tylko mojej opinii
sie Koledzy myla:) Swoja droga mozna sobie poszukac moja i Matrka
dosc dluga dyskusje na ten temat.

[grogreg]

Co jest łatwiejsze do zniszczenia?
M1A2 Abrams, M2A3 Bradley czy M1126 Stryker?

Jakoś nie chwytam o co chodzi z tą ruchliwością.
Zasięg M1 to prawie 500km, to 550 km (bez zbiorników zewnętrznych)
To tyle co z Kabulu do Islamabadu.

Że co? Że prędkości naddźwiękowych nie rozwija?

[lew.erwin]

Nie, ze to maszyna za ciezka i za malo uniwersalna.

[grogreg]

> Nie, ze to maszyna za ciezka i za malo uniwersalna.

"Bzdura o czołgach" wypisujesz.

Za ciężki? Za mało ruchliwy?

Współczesny MBT to maszyna poruszająca się po drogach z prędkością ok 70km/h po
drogach i ok 50km/h w terenie o zasięgu 500km.
Nacisk jednostkowy na podłoże to 0,8 - 0,9 kg/cm² to tyle co np Rosomak.

Za mało uniwersalny?
MBT jest uzbrojony w potężna armatę 120-125mm. Taka armata pociskiem HE, HEAT
czy HESH rozwali każdy umocniony punkt oporu. Uzupełnieniem armaty jest karabin
maszynowy naprowadzany tak samo precyzyjnie jak armata i osadzony na niezwykle
stabilnej podstawie. Dzięki temu jest celniejszy niż karabin ustawiony np na
trójnogu. Ostatnie "zurbanizowane" wozy otrzymały również granatniki automatyczne.
Ponadto czołg zapewnia poziom bezpieczeństwa załogi niespotykany w innych wozach
bojowych.

Zatem mobilność
Siła Ognia
Bezpieczeństwo

W jednym.

Nie inne klasy wozów bojowych mogą zapewnić tylko jedna z tych cech kosztem innych.

Czołg jest obecnie najbardziej uniwersalnym rodzajem broni.

[aso62]

lew.erwin napisał:

> Nie, ze to maszyna za ciezka

Za ciężka do czego? Po to te czołgi mają silniki po 1500 KM żeby im
ciężar nie przeszkadzał w poruszaniu się.

O jaką mobilność tu chodzi? Strategiczną, operacyjną czy taktyczną?

Ferrari ma świetną mobilność operacyjną, zwłaszcza jak jest pod ręką
jakaś autostrada, ale w wymiarze taktycznym, pomijając zerowe
zdolności terenowe, wystarczy gość z PK i jego mobilność zamrze po
najdalej 15 sekundach. Abrams nie dorównuje Ferrari w mobilności
operacyjnej (choć nie jest też taki zły) ale za to w polu gości z PK
może olać totalnie a, nawet jak się pojawią goście z PPK czy
czołgami, statystycznie pożyje sporo dłużej niż 15 sekund i sporo w
tym czasie osiągnie.

Na tym to polega - pojazdy ciężkie, jak czołgi, mają kiepską
mobilność strategiczą, taką sobie operacyjną, za to taktyczną
wyśmienitą. Pojazdy lekkie, jak Humvee, są super w temacie mobilność
strategiczna, bardzo dobre operacyjnie i marginalne taktycznie.
Można próbować zbudować pojazd jednakowo dobry (albo zły) na
wszystkich poziomach, ale to będzie pojazd nieprzydatny do
jakiegkolwiek celu. Takie "wszystko a w rezultacie nic".

> i za malo uniwersalna.

Pierwsze co mi przychodzi do głowy na hasło "maszyna uniwersalna" to
tokarko-obrabiarka.:)

Co to niby jest, z wojskowego punktu widzenia, ta "maszyna
uniwersalna"? Czołg z haubicą, wyrzutnią plot i kuchnią polową na
dodatek? Ktoś gdzieś widział taki pojazd? Komuś taki pojazd jest
potrzebny?

[lew.erwin]

1.A na cholere mu ta armata 120 mm? Do niszczenia innych czolgow? Gdzie ostatnio
widziano bitwe pancerna? Jesli chodzi o mozliwosci zwalczania piechoty (a po to
glownie swtorzono pierwotnie czolgi) to wystarczy mniejszy kaliber. Np. ta '40
Boforsa, co ja tak nachalnie reklamuja.
2. Czogl jest za ciezki do transportu lotniczego. Po za tym te 70 km.h to jest
gorna i malo przydatna granica predkosci tego pojazdu. Zdolnosci terenowe?
Wikszosc wspolczesnych konfliktow zbrojnych odbywa sie w terenie zurbanizowanym.
Do tego wystarczy i tansze i nie mniej zawodne podwozie kolowe.
3. W Iraku czolgi swietnie sie sprawdzily jako wsparcie piechoty. I chwala im za
to. Ale te zadania mogly przejac zdecydowanie lzejsze pojazdy.
4. Najblizsza ideaowio o ktorym pisze jest chyba Merkava.

[grogreg]

1.A na cholere mu ta armata 120 mm?

Bo 40 bunkra nie rozwalisz.

>> Wikszosc wspolczesnych konfliktow zbrojnych odbywa sie w terenie zurbanizowanym

Jak sobie wyobrażasz jazdę kołami po gruzach?

> 3. W Iraku czolgi swietnie sie sprawdzily jako wsparcie piechoty. I chwala im z
> a
> to. Ale te zadania mogly przejac zdecydowanie lzejsze pojazdy.

Nie mogłyby. Bo same pojazdy zostałyby zniszczone, a ich załogi zabite. Teren
zurbanizowany wymaga pancerza.

> 4. Najblizsza ideaowio o ktorym pisze jest chyba Merkava.

No co Ty? Przecież to największe badziewie! Ma same wady. Pierwsza to 120mm
armata. Druga to masa...to najcięższy z wozów tej klasy. Trzecia to.... aż się
boje napisać....przecież to czołg.

[aso62]

lew.erwin napisał:

lew.erwin napisał:

> 1.A na cholere mu ta armata 120 mm? Do niszczenia innych czolgow?
> Gdzie ostatnio widziano bitwe pancerna?

To, że ostatnio nie obserwowano bitew pancernych nie znaczy, że w
przyszłości ich nie będzie. Nie należy być naiwnym i oczekiwać, że
jak kraj A zrezygnuje z czołgów to automatycznie zrobią to kraje B,
C, D... Więc dobre armaty ppanc, za solidnym pancerzem mogą się
jeszcze przydać.

> Jesli chodzi o mozliwosci zwalczania piechoty (a po to
> glownie swtorzono pierwotnie czolgi) to wystarczy mniejszy
> kaliber. Np. ta '40 Boforsa, co ja tak nachalnie reklamuja.

A może po prostu Vulcana, żeby wymiatał? I parę Minigunów, na
kobiety, dzieci i Azjatów.:)

Problem w tym, że piechota już nie zachowuje się na polu walki jak
za Napoleona i nie daje się kosić seriami.

Armata 120 ma tą zaletę, że może strzelać pociskiem o masie ca. 20
kg. 40-stka Boforsa to niewiele ponad 1 kg. To olbrzymia różnica w
sile niszczącej. Jak przeciwnik schowa się za jakimś solidnym
murkiem, to tą 40mm będziesz mógł sobie strzelać długo i namiętnie.
No chyba, że przełączysz na amunicję ppanc, ale to drogie jest. A
120mm HE albo HEAT poradzi sobie z większością murków, jest tani, a
i efekt psychologiczny nieporównywalny. Demolka domów też idzie
znacznie szybciej.

Do zwalczania większych skupisk piechoty, dla armat czołgowych,
opracowano ostatnio takie nowe pociski, zapomniałem nazwę. W każdym
razie, leci to nad ziemią i strzela grubym śrutem w dół i na boki.
Podobno bardzo skuteczne, jak się cel odpowiedni nawinie. Ale żeby
to działało pocisk musi mieć odpowiednią masę. 40mm do tego się nie
bardzo nadaje.

> 2. Czogl jest za ciezki do transportu lotniczego.

A na cholerę wozić czołgi samolotami? Od tego są statki ro-ro.

> Po za tym te 70 km.h to jest gorna i malo przydatna granica
> predkosci tego pojazdu.

A jaka byłaby najbardziej przydatna? 40? 150?


> Zdolnosci terenowe? Wikszosc wspolczesnych konfliktow zbrojnych
> odbywa sie w terenie zurbanizowanym.
> Do tego wystarczy i tansze i nie mniej zawodne podwozie kolowe.

Po pierwsze, nikt nikomu nie każe wycofywać z użycia pojazdów
kołowych. Od prawie 100 lat do celów "policyjnych" w koloniach
używało się samochodów pancernych i nie ma sensu tego zmieniać.

Po drugie, zanim "wspólczesny konflikt" przenosi się na tereny
zurbanizowany, częstio występuje faza bardziej klasyczna, w terenie
otwartym. Co prawda słabości siły ognia i ochrony można nadrobić
wyszkoleniem, taktyką i współpracą z innymi rodzajami wojsk, ale np.
Stryker byłby jednym z ostatnich pojazdów w którym chciałbym się
znaleźć na jakiejś pustymi naprzeciwko T-72 czy nawet T-55. I nawet
gdyby w tym czołgu siedzieli jacyś szuszwole, dynamitem od koziej
dupy oderwani.

Reasumując, ja rozumiem, że 40 lat zimnej wojny i ukierunkowania na
jeden rodzaj konfliktu zbrojnego wypaczyło doktrynę i strukturę
wielu armii i, jak przyszło do toczenia konfliktów innego rodzaju,
trzeba się było trochę nagimnastykować. Ale nauką z tego nie powinno
być wpadanie w drugą skrajność, nastawianie się wyłącznie na
konflikty o charakterze kolonialnym. Nauką powinno być, że armia
powinna być zdolna do spełniania obu misji jednocześnie.
Brytyjczycy, w swoim czasie, jakoś nie mieli problemu z utrzymaniem
armii która równocześnie mogła tłuc się z Niemcami czy Sowietami w
Europie, ganiać Irakijczyków po pustynii, czy bawić w podchody z Mau
Mau czy komuchami w dżungli w Kenii czy na Malajach. Tym bardziej,
że sytuacja nie jest symetryczna. Armia zimnowojenna jakoś poradzi
sobie w koloniach, armia kolonialna w poważnej wojnie nigdy.

> 3. W Iraku czolgi swietnie sie sprawdzily jako wsparcie piechoty.
> I chwala im za to. Ale te zadania mogly przejac zdecydowanie
> lzejsze pojazdy.

Zależy na jakim etapie. Teraz to MRAP wystarczy. 4 lata temu, gdy
Abramsy czy Challengery zaliczały po kilka-kilkanaście RPGów przy
każdym wyjeździe, po MRAPie tylko smród by został. Zanim MRAP czy
Stryker mogły zabłysnąć musiał być Abrams.

> 4. Najblizsza ideaowio o ktorym pisze jest chyba Merkava.

No tak, lekka, nadaje się do transportu lotniczego, przydatna
granica prędkości, 40-stka Boforsa.... zupełnie niepodobna do
Abramsa. Coś pominąłem?

[browiec1]

Ale to Ty o czolgach wspolczesnych piszesz czy nieruchliwy mark I
jezdzi Ci po glowie?:)

[grogreg]

Serio?
Zumwalt ma wyporność taką jak niektóre ciężkie krążowniki z pierwszej połowy XX
wieku.

Konie czołgów odtrąbiono jeż wielokrotnie, ale jakoś nikt się nie zdecydował na
wyzbycie się ich z arsenału.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Serio?
> Zumwalt ma wyporność taką jak niektóre ciężkie krążowniki z pierwszej połowy XX
> wieku.
>

Nic na ten temat nie wiadomo. Poza zrodlami typu altair oczywiscie.



> Konie czołgów odtrąbiono jeż wielokrotnie, ale jakoś nikt się nie zdecydował n
> a
> wyzbycie się ich z arsenału.

koniec koni odtrabiono juz przed II w.s., a jakos niemcy przystapili do niej z 7
tysiacmi czworonogów na stanie.

[grogreg]

HMS York - 10,350t maksymalnej wyporności
HMS Kent - 14,150 maksymalnej wyporności
Zumwalt - 14,564 ton wyporności
www.ddg1000.com/overview/ddg1000_brief.php
Wyporności krążowników znajdziesz w wikipedii.

> Nic na ten temat nie wiadomo. Poza zrodlami typu altair oczywiscie.

Powinieneś lepiej dobierać źródła.

W kwestii koników - Francuzi w Darfurze często wychodzą na patrole w siodle.

mylisz sie

[p08]

bmc3i napisał:



>
>
się ich z arsenału.
>
> koniec koni odtrabiono juz przed II w.s., a jakos niemcy
przystapili do niej z
> 7
> tysiacmi czworonogów na stanie.
>
1.9.39 roku bylo na stanie 573000 koni
22.6.41 roku w wehrmachcie bylo 750000 koni
podczas calej wojny zmobilizowano 2,8 mil koni
od 22.6.41 do konca 44 roku zginelo 1558508 koni
srednio 30 tys miesiecznie
niemieckie dywizje pancerne mialy w roku 42 srednio 1500 koni na
stanie
dywizje volksgrenadierow 44 roku mialy 57 pojazdow mechanicznych
za to ale 1290 koni
www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00172/index.html

[marek_boa]

No i mnie się ta liczba wydała skrajnie zaniżona ale nie miałem pod ręką takich
danych!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale on mial na mysli "koniec czolgow" a nie "koniec koni":) Tylku
mu "c" wsyslo:)

[lew.erwin]

Dobra! Widze, ze kazdy swoje racje ma i nikogo nie bede na sile przekonywal do
swoich. Bo nie o to chodzi.
Ale czolgu i tak nie kupie! :D A jak glosi przyslowie: generalowie przygotowuja
sie do ostatniej wojny.

Pzdr!