wiarygodne czy niewiarygodne statystyki

[unsatisfied6]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=25832124
- Lech Kaczyński (PIS) 23% 0
- Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) 13%
- Donald Tusk (PO) 12%
- Andrzej Lepper (SRP) 12%
- Marek Borowski (SDPL) 11%
- Zbigniew Religa (PC) 11%
- Maciej Giertych (LPR) 8%
- Jarosław Kalinowski (PSL) 5%
- Lech Wałęsa (CHDIIIRP) 3%
- Stan Tymiński (OKO) 1%
- Maria Szyszkowska (niez.) 1%
- Henryka Bochniarz (PD) 0%
- Antoni Macierewicz (RP) 0%



pierwsza lekcja statystyki :

uczyli mnie tego dawno ale coś jeszcze pamiętam - jeżeli wynik jest "ładny"
mozna z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać , że statystyki są
nierzetelnie przeprowadzone .

w powyższych statystykach zastosowano zaokrąglnia do 1% - rzeczywiste
wyniki tej statystyki sumują się oczywiście zawsze do 100% , ale zaokrąglenia
nie sumują się zawsze do 100% ( małe prawdopodobieństwo , że suma
wyjdzie 100% )

wartości statystyk sumują się do 100% - ładna licza , nie ?

i uwaga , druga tura

[unsatisfied6]

"I uwaga! druga tura:

- Lech Kaczyński 58%
- Włodzimierz Cimoszewicz 42%"

taka statystyka oczywiscie oczywiście jest zupełnie realne - na ringu jednakże
będzie to miażdzące zwycięstwo Kaczyńskiego - Włodzimierz Cimoszewicz nie
nie jest w stanie stawić czoła takiemu mówcy i eskeprtowi jakim jest Kaczyński -
to będzie nierówna walka przypominająca porażki Gołoty .

nie będzie wielkich emocji - nudy , nierówna i nieciekawa walka - knock out
w pierwszej rundzie .

a ja miałem nadzieję na ciekawszy scenariusz - to byłoby prawdziwe show

Kaczyński vs Lepper w dugiej turze - tutaj żadne statystyki nie
są zapewne wskazać zycięzcy ( choć moim zdaniem Kaczyński da sobie radę z
Lepperem)- wszystkie chwyty dozwolone , wolna amrykanka - to bym chętnie
zobaczył .

pozbawić obywatela takich emocji wprowadzając Cimoszwicza do walki o fotel
prezydencki i spychając tym samym Leppera na mniej korzystne szanse do drugiej
rundy !! to nieładnie i nudno .

i jeszcze jedna nieścisłość

[unsatisfied6]

przyjrzyjmy się tabeli jeszcze raz:

Lech Kaczyński (PIS) 23% 0
- Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) 13%
- Donald Tusk (PO) 12%
- Andrzej Lepper (SRP) 12%
- Marek Borowski (SDPL) 11%
- Zbigniew Religa (PC) 11%
- Maciej Giertych (LPR) 8%
- Jarosław Kalinowski (PSL) 5%
- Lech Wałęsa (CHDIIIRP) 3%
- Stan Tymiński (OKO) 1%
- Maria Szyszkowska (niez.) 1%
- Henryka Bochniarz (PD) 0%
- Antoni Macierewicz (RP) 0%

wg jakich kryteriów umieszono Leppera na 4 pozycji tej tabeli ?

przykładowo w stosunku do Borowskiego i Religi (obaj po 11%) zastosowano
porządek alfabetyczny B<R

podobnie w przypadku Bochniarz i Macierewicza ( oboje po 0%) zastosowano
porządek alfabetyczny B<M

jakie kryterium porządku zastosowano w przypadku Tuska i Leppera ( obaj po 12%)?

Lepper powinien być na 3-ciej pozycji tych prawdopodobnie niewiarygodnych
statystyk czy na 4-tej pozycji ? czy Tusk wg kolejności alfabetycznej nie
powinien zajmować się na tej liście za Lepperem ?

ach , ta demokracja i równe traktowanie

figury na szachownicy

[unsatisfied6]

figury na szachownicy doświadczonych graczy nigdy nie poruszają się
w sposób widoczny dla obserwtorów gry - nawet sam gracz musi wziąć
przerwę i przedyskutować z trenerem następny ruch - czy rywal pokusi
się i zbije wieżę za gońca nie dostrzegając groźby mata ?

niewłaściwa interpretacja czy przejęzycznie?

[unsatisfied6]

Gość portalu: tomasz napisał(a):

> tego można było się spodziewadź. SLD nawet przekupuje sondażownie, żeby tylko
> nie utracić koryta.

niewłaściwa interpretacja czy przejęzyczenie ?

czyżby jednak - co autor tego postu ma na myśli ?

sondaże wykazują wygraną Kaczyńskiego w wersji z Cimoszewiczem .

jest to zaledwie 58-42 - ale Kaczyński to wytrawny mówca i
cimoszewicz mimo wielu innych walorów przegra w potyczce drugiej rundy ze
znacznie mniejszym poparciem .

[Gość: hahahaha]

Kaczyński to wytrawny mówca i
> cimoszewicz mimo wielu innych walorów przegra w potyczce drugiej rundy ze
> znacznie mniejszym poparciem .

wytrawny mówca hahaha chryste panie! nie kompromituj sie - kaczor pluje, slini
sie, poci i co najwazniejsze gada 3 po 3! sama emocja, zero mysli. czysta
demagogia i gra pod publiczke. na to moga sie nabrac wylacznie myslący inaczej

możesz to nazwać "grą pod publiczkę"

[unsatisfied6]

Gość portalu: hahahaha napisał(a):

> Kaczyński to wytrawny mówca i
> > cimoszewicz mimo wielu innych walorów przegra w potyczce drugiej rundy ze
> > znacznie mniejszym poparciem .
>
> wytrawny mówca hahaha chryste panie! nie kompromituj sie - kaczor pluje, slini
> sie, poci i co najwazniejsze gada 3 po 3! sama emocja, zero mysli. czysta
> demagogia i gra pod publiczke. na to moga sie nabrac wylacznie myslący inaczej

możesz to nazwać "grą pod publiczkę" - skoro dobrze zatem gra pod publiczkę
( lepiej niż Cimoszewicz ) prawdopodobnie wygra z większą przewagą w drugiej
turze niż 58:42 - sondaże nie uwzględniają tego kto z nich lepiej "zagra
pod publiczkę" lub będzie się lepiej prezentował w czasie drugiej tury w
konfrontacji jeden z drugim .

[Gość: ...]

> wyniki tej statystyki sumują się oczywiście zawsze do 100% , ale zaokrąglenia
> nie sumują się zawsze do 100% ( małe prawdopodobieństwo , że suma
> wyjdzie 100% )

Małe? Jesteś matematykiem - proszę, wylicz to prawdopodobieństwo przyjmując
rozkład jednostajny każdego podanego przybliżenia. (Nie jest to zbyt trudne,
jedynie nużące, ale od czegóż komputer...). Do jakiego rzędu wielkości uznajesz
prawdopodobieństwo za małe?

> jakie kryterium porządku zastosowano w przypadku Tuska i Leppera
> ( obaj po 12%)?

Dlaczego na siłę doszukujesz się spisku przeciw Lepperowi? Może wyjaśnienie
tkwi w niepodanych dokładnych danych? Może Tusk miał 11,52%, a Lepper 11,51%?
Zwróć uwagę, że Tymiński został umieszczony przed Bochniarz...

>jest to zaledwie 58-42

Zaledwie? Przewaga ok. 38%, a Ty piszesz zaledwie? Przy jakiej przewadze
napisałbyś znaczna?
Pozdrawiam.

twoje argumenty są nieścisłe i wyraźnie biased

[unsatisfied6]

Gość portalu: ... napisał(a):

> > wyniki tej statystyki sumują się oczywiście zawsze do 100% , ale zaokrągl
> enia
> > nie sumują się zawsze do 100% ( małe prawdopodobieństwo , że suma
> > wyjdzie 100% )
>
> Małe? Jesteś matematykiem - proszę, wylicz to prawdopodobieństwo przyjmując
> rozkład jednostajny każdego podanego przybliżenia. (Nie jest to zbyt trudne,
> jedynie nużące, ale od czegóż komputer...). Do jakiego rzędu wielkości
uznajesz
> prawdopodobieństwo za małe?
>
> > jakie kryterium porządku zastosowano w przypadku Tuska i Leppera
> > ( obaj po 12%)?
>
> Dlaczego na siłę doszukujesz się spisku przeciw Lepperowi? Może wyjaśnienie
> tkwi w niepodanych dokładnych danych? Może Tusk miał 11,52%, a Lepper 11,51%?
> Zwróć uwagę, że Tymiński został umieszczony przed Bochniarz...
>
> >jest to zaledwie 58-42
>
> Zaledwie? Przewaga ok. 38%, a Ty piszesz zaledwie? Przy jakiej przewadze
> napisałbyś znaczna?
> Pozdrawiam.

mam trochę stary komputer , i program sprawdzający 10000 takich stymulacji
zajmuje nieco czasu , ale wysiliłem się , mimo że mi za to nie płacą .

intuicja mnie nie zawiodła - statystyki są niewiarygonie mało prawdopodone .

- Lech Kaczyński (PIS) 23% 0%
- Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) 13% brak danych
- Donald Tusk (PO) 12% -3%
- Andrzej Lepper (SRP) 12% -3%
- Marek Borowski (SDPL) 11% -1%
- Zbigniew Religa (PC) 11% +1%
- Maciej Giertych (LPR) 8% -1%
- Jarosław Kalinowski (PSL) 5% +1%
- Lech Wałęsa (CHDIIIRP) 3% +1%
- Stan Tymiński (OKO) 1% -1%
- Maria Szyszkowska (niez.) 1% +1%
- Henryka Bochniarz (PD) 0% -2%
- Antoni Macierewicz (RP) 0% -1%

wynik statystyk , że suma ich wyniesie 100% jest najbardziej prawdopodobny z
pozostałych możliwych wyników i wynosi ok 0,4 .

natomiast nieprawdopodone są wyniki lewej strony kolumny - może popełniłem
błąd w odczycie tych statystyk , ale na 10 000 przypadków wyszło mi 0 .
nie twierdzę , że nie popełniłem ewentualnie błędu - może ty mi to obliczysz
z kolei i skorygujesz prawdopodobieństwo statystyk lewej kolumny .

twoje pozostałe argumenty są pobieżne , wyraźnie biased i nieścisłe -
Tymiński ma 1% a Bochniarz 0% - tabele statystyk uwzględniają przede
wszystkim najpierw porządek numaryczny a później ewentualnie afabetyczny ,
przy tych samych wynikach .

ty opierasz się na "przypuszczeniach" ja opieram się na odczycie .

korekta - chodzi oczywiscie o prawa kolumnę

[unsatisfied6]

unsatisfied6 napisał:

> - Lech Kaczyński (PIS) 23% 0%
> - Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) 13% brak danych
> - Donald Tusk (PO) 12% -3%
> - Andrzej Lepper (SRP) 12% -3%
> - Marek Borowski (SDPL) 11% -1%
> - Zbigniew Religa (PC) 11% +1%
> - Maciej Giertych (LPR) 8% -1%
> - Jarosław Kalinowski (PSL) 5% +1%
> - Lech Wałęsa (CHDIIIRP) 3% +1%
> - Stan Tymiński (OKO) 1% -1%
> - Maria Szyszkowska (niez.) 1% +1%
> - Henryka Bochniarz (PD) 0% -2%
> - Antoni Macierewicz (RP) 0% -1%
>
> wynik statystyk , że suma ich wyniesie 100% jest najbardziej prawdopodobny z
> pozostałych możliwych wyników i wynosi ok 0,4 .
>
> natomiast nieprawdopodone są wyniki lewej strony kolumny - może popełniłem
> błąd w odczycie tych statystyk , ale na 10 000 przypadków wyszło mi 0 .
> nie twierdzę , że nie popełniłem ewentualnie błędu - może ty mi to obliczysz
> z kolei i skorygujesz prawdopodobieństwo statystyk lewej kolumny .

chodzi oczywiscie o prawą kolumnę - sorry za przejęzyczenie i czekam
na twój wynik - jest to , jak sam pisałeś , trywialne i nie
powinno ci to zająć dużo czasu - masz przecież komputer .

widzę , że w tej kwesti nikt nie chce podjąć dysku

[unsatisfied6]

unsatisfied6 napisał:

> unsatisfied6 napisał:
>
> > - Lech Kaczyński (PIS) 23% 0%
> > - Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) 13% brak danych
> > - Donald Tusk (PO) 12% -3%
> > - Andrzej Lepper (SRP) 12% -3%
> > - Marek Borowski (SDPL) 11% -1%
> > - Zbigniew Religa (PC) 11% +1%
> > - Maciej Giertych (LPR) 8% -1%
> > - Jarosław Kalinowski (PSL) 5% +1%
> > - Lech Wałęsa (CHDIIIRP) 3% +1%
> > - Stan Tymiński (OKO) 1% -1%
> > - Maria Szyszkowska (niez.) 1% +1%
> > - Henryka Bochniarz (PD) 0% -2%
> > - Antoni Macierewicz (RP) 0% -1%
> >
> > wynik statystyk , że suma ich wyniesie 100% jest najbardziej prawdopodob
> ny z
> > pozostałych możliwych wyników i wynosi ok 0,4 .
> >
> > natomiast nieprawdopodone są wyniki lewej strony kolumny - może popełniłe
> m
> > błąd w odczycie tych statystyk , ale na 10 000 przypadków wyszło mi 0 .
> > nie twierdzę , że nie popełniłem ewentualnie błędu - może ty mi to oblicz
> ysz
> > z kolei i skorygujesz prawdopodobieństwo statystyk lewej kolumny .
>
> chodzi oczywiscie o prawą kolumnę - sorry za przejęzyczenie i czekam
> na twój wynik - jest to , jak sam pisałeś , trywialne i nie
> powinno ci to zająć dużo czasu - masz przecież komputer .
>

widzę , że w tej kwesti nikt nie chce podjąć dyskusji , wprowadzić ewntulaną
korektę - naprawdę szkoda ,bo to jest dla mnie następnym argumentem , że
oficjalne wyniki sondaży są lipne - wolałbym czasami nie mieć racji.

[Gość: ...]

> widzę , że w tej kwesti nikt nie chce podjąć dyskusji , wprowadzić ewntulaną
> korektę - naprawdę szkoda ,bo to jest dla mnie następnym argumentem , że
> oficjalne wyniki sondaży są lipne - wolałbym czasami nie mieć racji.

No cóż, wczoraj nie miałem czasu siedzieć przed komputerem, miewam czasem inne
zajęcia...

> mam trochę stary komputer , i program sprawdzający 10000 takich stymulacji
> zajmuje nieco czasu , ale wysiliłem się , mimo że mi za to nie płacą .
> (...)
> wynik statystyk , że suma ich wyniesie 100% jest najbardziej prawdopodobny z
> pozostałych możliwych wyników i wynosi ok 0,4 .

Ponieważ chodziło jedynie o rząd wielkości tego prawdopodobieństwa, można to
zrobić w parę (OK, kilka-naście par) sekund. Otóż możliwe wyniki sum błędów (z
zakresu -0,499 do +0,500, przyjmując, że np. 3,50% zaokrąglamy do 4%) dla 13
prób mieszczą się w zakresie od -6,487 do 6,500. Suma taka jest liczbą
całkowitą, więc mamy 13 możliwości. (W rzeczywistości ostatnia próba nie jest
niezależna od pozostałych, więc powinno się rozważać 12 prób. Poza tym skrajne
możliwości są skrajnie bardzo mało prawdopodobne, więc wystarczy rozważać wyniki
z zakresu -5..+5, a nawet -4..+4). Ponieważ wyniki położone bliżej średniej
(tutaj: zera) aą bardziej prawdopodobne, więc prawdopodobieństwo zerowej sumy
błędów przybliżeń jest niemniejsze niż 1/13, czyli ok. 7,7%. (Uwzględniając
poczynione wyżej uwagi można śmiało to oszacowanie podnieść do 1/9, a nawet 1/7,
ale nie zmienia o rzędu wielkości tego prawdopodobieństwa). Owszem, nie jest to
prawdopodobieństwo duże, ale jakaś suma musiała wyjść, a np. prawdopodobieństwo,
że ta suma wyniesie np. -1 jest znacznie mniejsze...

> intuicja mnie nie zawiodła - statystyki są niewiarygonie mało prawdopodone .

Czy uważasz, że wyniki losowania Totalizatora Sportowego są mało prawdopodobne?
Przecież prawdopodobieństwo, że wypadnie akurat taki układ liczb, jaki wypadł,
jest niemal zerowe... A w przypadku przytoczonym przez Ciebie wynosi ponad 10%!

> natomiast nieprawdopodone są wyniki
-po poprawce-
> prawej strony kolumny - może popełniłem
> błąd w odczycie tych statystyk , ale na 10 000 przypadków wyszło mi 0 .
> nie twierdzę , że nie popełniłem ewentualnie błędu - może ty mi to obliczysz
> z kolei i skorygujesz prawdopodobieństwo statystyk
-po poprawce-
> prawej kolumny .

Zacznijmy od ustalenia faktów (opieram się na danych podanych przez Ciebie):

imię i nazwisko wynik sond. zmiana
Lech Kaczyński 23 0
Włodzimierz Cimoszewicz 13 ?
Donald Tusk 12 -3
Andrzej Lepper 12 -3
Marek Borowski 11 -1
Zbigniew Religa 11 1
Maciej Giertych 8 -1
Jarosław Kalinowski 5 1
Lech Wałęsa 3 1
Stan Tymiński 1 -1
Maria Szyszkowska 1 1
Henryka Bochniarz 0 -2
Antoni Macierewicz 0 -1

Aby dyskutować o poprzednim badaniu, należy wiedzieć, jakie były jego wyniki.
Oczywiście narzuca się taka interpretacja:

imię i nazwisko wynik pop. sond.
Lech Kaczyński 23
Włodzimierz Cimoszewicz 0
Donald Tusk 15
Andrzej Lepper 15
Marek Borowski 12
Zbigniew Religa 10
Maciej Giertych 9
Jarosław Kalinowski 4
Lech Wałęsa 2
Stan Tymiński 2
Maria Szyszkowska 0
Henryka Bochniarz 2
Antoni Macierewicz 1
SUMA 95

(wynik w poprzednim badaniu obliczamy odejmując od wyniku aktualnego zmianę).
Wtedy suma wynosi 95%, czyli suma błędów zaokrągleń wynosi -5, a to zgodnie z
poprzednim akapitem jest bardzo mało prawdopodobne. Jednak można znaleźć kilka
wiarygodnych wyjaśnień tej sytuacji.
1. Po pierwsze, nie mamy pewności, czy wynik W. Cimoszewicza w poprzednim
badaniu wyniósł 0%. Wprawdzie W. Cimoszewicz nie był wtedy kandydatem na
prezydenta, ale w obecnym badaniu także nie był! Może to on miał brakujące 5%
poparcia?
2. Nie wiemy, jakie były pytania stawiane ankietowanym. Raczej nie była to
zamknięta lista kandydatów, bo wtedy nie mielibyśmy na liście wyników W.
Cimoszewicza. Jeżeli każdy ankietowany miał możliwość podania nazwiska własnego
kandydata, to mogły się pojawić nazwiska kilku osób, których nie podano, aby nie
narazić się na śmieszność. BTW, zwolennicy JK-M zawsze twierdzą, że to nazwisko
ich kandydata jest pomijane w sondażach. Może to właśnie JK-M ma brakujące kilka
(wystarczyłoby dwa, aby wystarczająco uprawdopodobnić prawą kolumnę!) procent
głosów?
3. Jednak za najbardziej prawdopodobne uważam inne wyjaśnienie. Otóż zmiana
poparcia także jest obarczona błędem przybliżenia. Dlatego należy brać pod
uwagę, że błąd sumaryczny -5 powstał z dodania błędów nie 13 prób, lecz 26! (nie
do końca niezależnych). Oto szczegółowe wyniki poprzedniego sondażu na podstawie
podanych przez Ciebie danych:

imię i nazwisko wynik pop. sond.
Lech Kaczyński 22,51-0,50..23,50+0,50 = 22,01..24,00
Włodzimierz Cimoszewicz brak danych
Donald Tusk 11,51+2,51..12,50+3,50 = 14,02..16,00
Andrzej Lepper 11,51+2,51..12,50+3,50 = 14,02..16,00
Marek Borowski 10,51+0,51..11,50+1,50 = 11,02..13,00
Zbigniew Religa 10,51-1,50..11,50-0,51 = 9,01..10,99
Maciej Giertych 7,51+0,51.. 8,50+1,50 = 8,02..10,00
Jarosław Kalinowski 4.51-1,50.. 5,50-0,51 = 3,01.. 4,99
Lech Wałęsa 2,51-1,10.. 3,50-0,51 = 1,01.. 2,99
Stan Tymiński 0,51+0,51.. 1,50+1,50 = 1,02.. 3,00
Maria Szyszkowska 0,51-0,51.. 1,50-0,51 = 0,00.. 0,99
Henryka Bochniarz 0,00+0,00.. 0,49+2,50 = 1,51.. 3,00
Antoni Macierewicz 0,00+0,00.. 0,49+1,50 = 0,51.. 2,00
SUMA 84,17..106,96

Wniosek: Prawdopodobieństwo, że podane wyniki są zgodne z przeprowadzonym
sondażem, jest niezerowe.

> twoje pozostałe argumenty są pobieżne , wyraźnie biased i nieścisłe -
> Tymiński ma 1% a Bochniarz 0%

Kogo Twoim zdaniem faworyzuję? Natomiast w drugiej części rzeczywiście
przyłapałeś mnie na próbie manipulacji. ;) Chociaż z drugiej strony mogłeś
sprawdzić, że moja uwaga dotyczyła pary Tymiński/Szyszkowska - oboje mieli po
1%, a Tymińskiego umieszczono wyżej... Może dlatego, że Szyszkowska nie
występowała w poprzednim sondażu? Nie wiem.

> ty opierasz się na "przypuszczeniach" ja opieram się na odczycie .

Nieprawda, Ty masz ugruntowane przekonanie, że ktoś chce zaszkodzić Lepperowi
(jakby ktoś to potrafił robić lepiej od niego samego...), stosując różnego
rodzaju manipulacje. W tym celu sam dopuszczasz się manipulacji, nie
dopuszczając innych rozwiązań. Czy nie uważasz, że łatwiej byłoby sfałszować
karty (?) sondaży, niż gotowe wyniki?

kilka twoich kłamstw 1

[unsatisfied6]

Gość portalu: ... napisał(a):

> Ponieważ chodziło jedynie o rząd wielkości tego prawdopodobieństwa, można to
> zrobić w parę (OK, kilka-naście par) sekund.

przedtem twierdziłeś , że to "nużąca praca ale po co jest komputer"

ja nie mam gotowych programów do obiczania statystyk - sam
musiałem go napisać by przystopować twoją mianpulację dążacą
do obalnia uzasadnionej wg mnie tezy nierzetelnych sondaży ,
a to ( doskonale wiesz ) nie zajmuje kilkunastu sekund .

miałeś być może nadzieję , że się nie wysilę na dalszy argument
i nie spędzę trochę czasu , by taki programik napisać ( a może
myślałeś , że nie napiszę takiego programu i nie mając
narzędzi pozbawisz mnie argumentu )

[Gość: ...]

Wskaż, proszę, chociaż jedno kłamstwo, zanim napiszesz, że jest ich kilka...

> przedtem twierdziłeś , że to "nużąca praca ale po co jest komputer"

Nużącą pracą jest wyliczenie 13-krotnie iterowanej całki z wielomianów - czyżbyś
uważał inaczej? Łatwiej to zrobić stosując dowolny program do obliczeń
matematycznych - ten program może obliczać numerycznie zamiast symbolicznie,
może to być wersja demo lub trial ściągnięta z internetu...

> ja nie mam gotowych programów do obiczania statystyk - sam
> musiałem go napisać
> (...)
> a to ( doskonale wiesz ) nie zajmuje kilkunastu sekund .
> miałeś być może nadzieję , że się nie wysilę na dalszy argument
> i nie spędzę trochę czasu , by taki programik napisać ( a może
> myślałeś , że nie napiszę takiego programu i nie mając
> narzędzi pozbawisz mnie argumentu )

Nie przyszło mi do głowy, że zamiast *obliczać* prawdopodobieństwo, posłużysz
się czymś na kształt metody Monte Carlo, która daje przecież odpowiedź jedynie z
pewnym prawdopodobieństwem! Wydawało mi się logiczne, że w przypadku, gdy nie
będziesz miał gotowego programu, albo ściągniesz takowy z sieci, albo po prostu
oszacujesz rząd wielkości, na przykład podaną przeze mnie metodą...

> by przystopować twoją mianpulację dążacą
> do obalnia uzasadnionej wg mnie tezy nierzetelnych sondaży ,

W którym miejscu uzasadniłeś moją manipulację? Prawdopodobieństwo, że podane
dane są rzetelne, jest niezerowe (patrz mój poprzedni post), i już to samo
świadczy, że nie masz racji. Co gorsza twierdziłeś, że fakt, iż suma wyniosła
100% jest na tyle nieprawdopodobny, że świadczy o nierzetelności sondażu...
Powtarzam, jakaś suma musiała wyjść, a o nierzetelności możnaby mówić dopiero
wtedy, gdyby możliwość wystąpienia takiej sumy byłaby wykluczona.

> > mozna założyć , ze przy 12 niezależnych zdarzeniach wyniki mieszczą się
> > między -4..+4
>
> do tego samego wiosku doszedłem robiąc stymulacje komputerową - jest
> nieprawdopodobnym , by wynik był mniejszy od 96% ( na przykład 95 %)

Mieszasz dwie zupełne różne rzeczy. Moja opinia dotyczyła szacowania
prawdopodobieństwa - jeżeli prawdopodobieństwa dla -6, -5, +5 i +6 są
kilkudziesięciokrotnie mniejsze, niż szukane prawdopodobieństwo, to mogę je
pominąć, zwiększając ewentualny błąd obliczeń o zaledwie kilka procent.
Natomiast nie można *wykluczyć* zaistnienia tych zdarzeń, nawet, jeśli to
prawdopodobieństwo jest bardzo bliskie zeru. Powtarzam - prawdopodobieństwo, że
w Multi Lotku padnie i jedynka, i dwójka, i trójka jest mniejsze niż 1% - czy
stąd wynika, że grający obstawiający taką kombinację są skazani na przegraną?

> teraz to "nieprawdopodobne" staje się w twoim języku "mało prawdopodobne".
> i z dalszych twoich manipulacji , wynika że "nieprawdopodone" zrobiło
> się "prawdopodobne"

Kłąmiesz. Nie używam słowa nieprawdopodobne - nie wiem nawet, co to słowo
miałoby (w matematyce) znaczyć. Użycie zwrotu ,,mało prawdopodobne'' wyjaśniam
wyżej. I kolejny raz podkreślam, jeżeli zdarzenie nie jest zbiorem pustym, może
zaistnieć...

> nie angażuj mnie proszę do ślęczenia nad rzeczami , które robiłem
> wiele lat temu i na pewno wiele zapomniałem - ale potrafię mam
> nadzieję czasami odróżnić statystkę wiarygodną od niewiarygodnej .

Przyznajesz, że wiele zapomniałeś - ale przecież nikt nie wymaga od Ciebie
doskonałości. Napisz jednak, po czym odróżniasz statystykę wiarygodną od
niewiarygodnej? I co to właściwie jest - Twoim zdaniem - ,,wiarygodna
statystyka''? Może to dla Ciebie synonim słowa wygodna?
Pozdrawiam.

PS. Rozbawiła mnie Twoja literówka w powyższym cytacie - ktoś mógłby pomyśleć,
że naprawdę zajmujesz się wiarygodnością statystek... ;)

mam pytanie

[unsatisfied6]

Gość portalu: ... napisał(a):

> Wskaż, proszę, chociaż jedno kłamstwo, zanim napiszesz, że jest ich kilka...
>
> > przedtem twierdziłeś , że to "nużąca praca ale po co jest komputer"
>
> Nużącą pracą jest wyliczenie 13-krotnie iterowanej całki z wielomianów -
czyżby
> ś
> uważał inaczej? Łatwiej to zrobić stosując dowolny program do obliczeń
> matematycznych - ten program może obliczać numerycznie zamiast symbolicznie,
> może to być wersja demo lub trial ściągnięta z internetu...
>
> > ja nie mam gotowych programów do obiczania statystyk - sam
> > musiałem go napisać
> > (...)
> > a to ( doskonale wiesz ) nie zajmuje kilkunastu sekund .
> > miałeś być może nadzieję , że się nie wysilę na dalszy argument
> > i nie spędzę trochę czasu , by taki programik napisać ( a może
> > myślałeś , że nie napiszę takiego programu i nie mając
> > narzędzi pozbawisz mnie argumentu )
>
> Nie przyszło mi do głowy, że zamiast *obliczać* prawdopodobieństwo, posłużysz
> się czymś na kształt metody Monte Carlo, która daje przecież odpowiedź
jedynie
> z
> pewnym prawdopodobieństwem! Wydawało mi się logiczne, że w przypadku, gdy nie
> będziesz miał gotowego programu, albo ściągniesz takowy z sieci, albo po
prostu
> oszacujesz rząd wielkości, na przykład podaną przeze mnie metodą...
>
> > by przystopować twoją mianpulację dążacą
> > do obalnia uzasadnionej wg mnie tezy nierzetelnych sondaży ,
>
> W którym miejscu uzasadniłeś moją manipulację? Prawdopodobieństwo, że podane
> dane są rzetelne, jest niezerowe (patrz mój poprzedni post), i już to samo
> świadczy, że nie masz racji. Co gorsza twierdziłeś, że fakt, iż suma wyniosła
> 100% jest na tyle nieprawdopodobny, że świadczy o nierzetelności sondażu...
> Powtarzam, jakaś suma musiała wyjść, a o nierzetelności możnaby mówić dopiero
> wtedy, gdyby możliwość wystąpienia takiej sumy byłaby wykluczona.
>
> > > mozna założyć , ze przy 12 niezależnych zdarzeniach wyniki mieszczą
> się
> > > między -4..+4
> >
> > do tego samego wiosku doszedłem robiąc stymulacje komputerową - jest
> > nieprawdopodobnym , by wynik był mniejszy od 96% ( na przykład 95 %)
>
> Mieszasz dwie zupełne różne rzeczy. Moja opinia dotyczyła szacowania
> prawdopodobieństwa - jeżeli prawdopodobieństwa dla -6, -5, +5 i +6 są
> kilkudziesięciokrotnie mniejsze, niż szukane prawdopodobieństwo, to mogę je
> pominąć, zwiększając ewentualny błąd obliczeń o zaledwie kilka procent.
> Natomiast nie można *wykluczyć* zaistnienia tych zdarzeń, nawet, jeśli to
> prawdopodobieństwo jest bardzo bliskie zeru. Powtarzam - prawdopodobieństwo,
że
> w Multi Lotku padnie i jedynka, i dwójka, i trójka jest mniejsze niż 1% - czy
> stąd wynika, że grający obstawiający taką kombinację są skazani na przegraną?
>
> > teraz to "nieprawdopodobne" staje się w twoim języku "mało prawdopodobne"
> .
> > i z dalszych twoich manipulacji , wynika że "nieprawdopodone" zrobiło
> > się "prawdopodobne"
>
> Kłąmiesz. Nie używam słowa nieprawdopodobne - nie wiem nawet, co to słowo
> miałoby (w matematyce) znaczyć. Użycie zwrotu ,,mało prawdopodobne''
wyjaśniam
> wyżej. I kolejny raz podkreślam, jeżeli zdarzenie nie jest zbiorem pustym,
może
> zaistnieć...
>
> > nie angażuj mnie proszę do ślęczenia nad rzeczami , które robiłem
> > wiele lat temu i na pewno wiele zapomniałem - ale potrafię mam
> > nadzieję czasami odróżnić statystkę wiarygodną od niewiarygodnej .
>
> Przyznajesz, że wiele zapomniałeś - ale przecież nikt nie wymaga od Ciebie
> doskonałości. Napisz jednak, po czym odróżniasz statystykę wiarygodną od
> niewiarygodnej? I co to właściwie jest - Twoim zdaniem - ,,wiarygodna
> statystyka''? Może to dla Ciebie synonim słowa wygodna?
> Pozdrawiam.
>
> PS. Rozbawiła mnie Twoja literówka w powyższym cytacie - ktoś mógłby pomyśleć,
> że naprawdę zajmujesz się wiarygodnością statystek... ;)

metoda podana przez Ciebie , że suma wynosi 100 szacuje to prawdopodobieństwo
na niemniejsze niż 1/7 - i taki był mój pierwszy szacunek i nie 1/7 nie
podobała mi się ale dokładny wynik 100% - tak mnie kiedyś uczono , żeby
nie ufać "okrągłym" statystykom" i bliżej się z nimi zapoznać - tak
uczą podejrzewam na każdej uczelni . gdybym od razu wtedy wiedział , że jest ok
0.4 prawdopodobnie nie szukalbym dalej jakiś niedociągnięć . około 1/7
wystaczyła mi , żeby przyjrzeć się temu bliżej .

z powyzej podanych powodów zastanowiłem się , jaka suma statystyk daje w
zaokrągleniu wynik 95 - i pomyślałem sobie , że to niemożliwe
(prawdopodobieństwa podane przez Ciebie rzędu 1% wcale nie stanowią nawet
1/1000 przybliżenia tego prawodopodobieństwa - ty jesteś ekspertem i ty mam
wrażenie że manipulujesz , ja się pytam ) - mówisz o toto-lotku - to nie to
samo - każdy wynik jest jednkowo prawdopodobny , owszem i coś musi wyjść - ale
jeśli wygra prezesz toto-lotka i to dwa razy skreślajac poprawnie 6 liczb, to
można podejrzewać , że nie są to losowe typowania liczb - owszem może się
zdarzyć ale lepiej nie prezesowi totolotka .

odnośnie p(suma=100) , to prawdopodobieństwo po twoim poście wyszło mi to
prawdopodobieństwo znacznie wyższe od 1/7 , bo coś ok 0.4 ale p(suma=95) wyszło
mi 0 - ty jako ekspert znając tę liczbę podałeś 1/7 - dlaczego ?

odnoszę wrażnie , że manipulujesz liczbami - podałeś 1/7 , żeby uwiarygodnić
p(suma=95)?

nie miałem czasu i chęci nas zastanowieniem się , czy to jest możliwe - mogłoby
to być nawet ciekawe zadanie - podać przykład takich 12 liczb dodatnich , które
w sumie dają 100 a ich zaokrąglenia w sumie dają 95 .

z drugiej strony , to spotkał mnie niezwykły honor , że dykutuję ze mną
ekpert od manipulacji liczb - podane przez Ciebie argumenty ( oprócz
ostatniego "najbardziej prawdopodobnego" , który przeczytałem faktycznie
dopiero tearaz dokładnie ) były tak absurdalne , że nie byłem w stanie czytać
dokładniej ostaniego - argument wygląda na słuszny , ale ja ci ciągle
i to nie wiem dlaczego , nie wierzę . ty jako matematyk doskonale wiesz
że wiele argumentów może być tylko z pozoru słusznymi - cóż na razie
muszę powiedzieć , że muszę się zastanowić nad tym ostanim dłużej .

tak się zastanawiam , skąd się tu wziąłes po pierwszym moim poście o
staystykach . niegdyś wiele pisałem o cyklu testów i nie było żadnego
statystyka , żeby dać mi odpowiedź - teraz się znalazłeś ale żeby mnie
skorygować -zatem skorzystam z twojej obecności i zapytam o co wielokrotnie
pytałem dwa lata temu :

więc sprawa wygląda tak - mamy 15 testów o jednakowej trudności ( dokładnie
3 uczniów każdy po pięć testów ) . w trakcie tych 5 testów tych trzech uczniów
popełnia w sumie 2 lub 3 błędy ( o ile pamiętam ) - jeden z tych uczniów
nie popelnia żadnego błędu .

przeprowadzono między tymi uczniami jeszcze jeden test - takie same warunki
i taka sama trudność ( coś jakby na szybkość działań arytmetycznch
o tej samej trudności ) i okazuje się , że ci uczniowie w sumie popełnili
11 błędów na tym teście - czy mozna wierzyć uczniom , że warunki testu
były inne - szybsze tempo w którym mieli odpowiadać na pytnia , jak
twierdzili ?

[Gość: ...]

> odnośnie p(suma=100) , to prawdopodobieństwo po twoim poście wyszło mi to
> prawdopodobieństwo znacznie wyższe od 1/7 , bo coś ok 0.4 ale p(suma=95)
> wyszło
> mi 0 - ty jako ekspert znając tę liczbę podałeś 1/7 - dlaczego ?
> odnoszę wrażnie , że manipulujesz liczbami - podałeś 1/7 , żeby uwiarygodnić
> p(suma=95)?

Twoje oszacowanie (0,4) jest zapewne poprawne. (Nie sprawdzałem, mi wystarcza
oszacowanie 1/7, aby uznać poprawność wyników). Natomiast odnośnie poprzedniego
sondażu przytoczę własne cytaty:
> Wtedy suma wynosi 95%, czyli suma błędów zaokrągleń wynosi -5, a to zgodnie z
> poprzednim akapitem jest bardzo mało prawdopodobne.
> (...)
> Wniosek: Prawdopodobieństwo, że podane wyniki są zgodne z przeprowadzonym
> sondażem, jest niezerowe.
Z której części mojego postu wywnioskowałeś, że uważam liczbę 1/7 za
prawdopodobieństwo p(suma=95)?

> nie miałem czasu i chęci nas zastanowieniem się , czy to jest możliwe -
> mogłoby
> to być nawet ciekawe zadanie - podać przykład takich 12 liczb dodatnich ,
> które
> w sumie dają 100 a ich zaokrąglenia w sumie dają 95 .

To proste - ponieważ suma jest za mała, zaokrąglasz w górę do uzyskania sumy
100, np.
8,49 * 11 + 6,61 = 100
lub wręcz
(8+5/12)*11 +7 +5/12.
Jednak prawdopodobieństwo takiego rozkładu jest bardzo małe... Poza tym w
poprzednim sondażu prawdopodobnie nie występowała M. Szyszkowska, a więc mamy
sumę 11 liczb. Wtedy mamy np.
9,49 * 10 + 5,10 = 100
lub jak uprzednio
(9+5/11)*10 + (5+5/11) = 100.
Ale odpowiedni obszar w przestrzeni 11-wymiarowej (a raczej na 10-wymiarowej
hiperpłaszczyźnie w przestrzeni 11-wymiarowej) jest bardzo wąski...

> tak się zastanawiam , skąd się tu wziąłes po pierwszym moim poście o
> staystykach .

Bocian mnie przyniósł... ;)

> więc sprawa wygląda tak - mamy 15 testów o jednakowej trudności ( dokładnie
> 3 uczniów każdy po pięć testów ) . w trakcie tych 5 testów tych trzech uczniów
> popełnia w sumie 2 lub 3 błędy ( o ile pamiętam ) - jeden z tych uczniów
> nie popelnia żadnego błędu .
>
> przeprowadzono między tymi uczniami jeszcze jeden test - takie same warunki
> i taka sama trudność ( coś jakby na szybkość działań arytmetycznch
> o tej samej trudności ) i okazuje się , że ci uczniowie w sumie popełnili
> 11 błędów na tym teście - czy mozna wierzyć uczniom , że warunki testu
> były inne - szybsze tempo w którym mieli odpowiadać na pytnia , jak
> twierdzili ?

Statystyka z natury nie zajmuje się tak małymi próbkami (w Twoim opisie mamy
raczej 6 prób, z których każda dotyczy 3 osób, niż 18 prób z pojedynczą osobą),
jest to raczej zwykłe zadanie z probabilistyki. Aby jednak udzielić odpowiedzi,
potrzebna mi jest dodatkowa informacja: ile pytań (na ucznia) było w każdym
teście? Oczywiście większa liczba pytań uprawdopodabnia większą liczbę błędów...
Pozdrawiam.
PS. Prywatnie wręcz nie znoszę statystyki... ;)

następne "małe klamstwo"

[unsatisfied6]

Gość portalu: ... napisał(a):

> z zakresu -5..+5, a nawet -4..+4). Ponieważ wyniki położone bliżej średniej
> (tutaj: zera) aą bardziej prawdopodobne, więc prawdopodobieństwo zerowej sumy

mozna założyć , ze przy 12 niezależnych zdarzeniach wyniki mieszczą się
między -4..+4

do tego samego wiosku doszedłem robiąc stymulacje komputerową - jest
nieprawdopodobnym , by wynik był mniejszy od 96% ( na przykład 95 %)
>
> (wynik w poprzednim badaniu obliczamy odejmując od wyniku aktualnego zmianę).
> Wtedy suma wynosi 95%, czyli suma błędów zaokrągleń wynosi -5, a to zgodnie z
> poprzednim akapitem jest bardzo mało prawdopodobne.

teraz to "nieprawdopodobne" staje się w twoim języku "mało prawdopodobne".
i z dalszych twoich manipulacji , wynika że "nieprawdopodone" zrobiło
się "prawdopodobne"

nie angażuj mnie proszę do ślęczenia nad rzeczami , które robiłem
wiele lat temu i na pewno wiele zapomniałem - ale potrafię mam
nadzieję czasami odróżnić statystkę wiarygodną od niewiarygodnej .

srebrne usta

[unsatisfied6]

"To znaczy - każdą liczbę, którą podaje pan poseł Lepper trzeba podzielić
przez dwadzieścia pięć i to mniej więcej odpowiada prawdzie"

polityka.ae.wroc.pl/politycy.htm
prawda ? o ile dobrze pamiętam przedwyborcze statystki z wyborów do sejmu
wskazywały, że Samoobrona nie przekroczy progu wyborczego - które statystyki
trzeba mnożyć , a które dzielić ? okazało się , że "wiarygodne" statystyki
po weryfikacji w praktyce należałoby ok 10 pomnożyć , żeby odpowiadały faktom .

wysoki zakład

[unsatisfied6]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25857826&a=25893256
wieslaw.rewerski napisał:

> noweobserwatorium napisał:
>
> > Nikt powaznie nie traktuje takich twoich zakladow
>
> Proponuję nie generalizować. Ja traktuję to poważnie.
>
> Sam jestem z wykształcenia socjologiem i wiem, jakimi sposobami można wpływać
> na wynik sondażu. Niestety, sposoby te bywają stosowane w sondażach
> przedwyborczych. Ich autorzy nie zawsze zachowują bezstronność, która powinna
> ich cechować. Konstruują swoje narzędzia badawcze tak, że sprzyjają one
> osiąganiu wyników wychodzących naprzeciw ich osobistym sympatiom politycznym.
> Pół biedy, jeśli robią to nieświadomie. Uważny obserwator jednak wie, że
> zdarzają się sondaże w ewidentny sposób naruszające zasady etyki zawodowej.
>
> Myślę, że uwikłania polityczne środowiska badaczy spowodują niepodjęcie
zakładu
>
> z panem Remuszką. Im bliżej wyborów, tym intensywniej będziemy natomiast
> poddawani sondażowym manipulacjom zmierzającym do zrealizowania się
pożądanego
> przez niektórych badaczy scenariusza wyborczego.
>