Odbudowa spichrzy, odbudowa Starego Rynku

[Gość: Pontus]

Cieszę się, że spichrze będą odbudowywane. Mam nadzieję, że inwestor jest
poważny i nie powtórzy się przypadek Młynów Rothera.
Uważam, że nalezy uczynić wszystko, aby jak najszybciej odbudować Zachodnią
Pierzeję i bryłę Teatru Miejskiego na Placu Tetralnym, nie koniecznie w
pierwotnych funkcjach. Stara cześć miasta została okaleczona przez wojnę i
bez tych inwestycji na bydgoska starówka nie odzyska swojej atmosfery, o
której opowiadają starzy bydgoszczanie.

[Gość: fiodor]

no właśnie a co z się dzieje z renowacją młynów Rotera????szumnie zapowiadane
otwarcie na koniec roku, a na budowie cisza aż buczy, a tak ładnie się
zapowiadało,a co do odbydowy pozostałych elementów miasta, no cóż Pontusie,
będzie czas będzie rada, pewnie za jakiś czas powstaną i pozostałe budowle,
chociaż nie ukrywam, że zostałem zaskoczony informacją o odbudowie spichrzy,
powoli powoli i bydzia nam wypięknieje, Gdańska wybrukowana kostką robi się
coraz ładniejsza, mam nadzieję, że remontujący ta ulicę będą pamiętać o
przywrocenia do życia róży wiatrów, z kolorowych kostek granitowych, na al.
Mickiewicza, a której to pozostałości są do dnia dzisiejszego, no i
najważniesze bydgoski ADM, mógłby sięw końcu zabraćdo remontów kamienic, a
szczegolnie elewacji przy głównych ulicach , na poczatku choćby Gdańska,
póżniej Dworcowa, Mickiewicza

[jasio4]

> Pierzeję i bryłę Teatru Miejskiego na Placu Tetralnym, nie koniecznie w
> pierwotnych funkcjach.

Problemem jest tutaj funkcja jaka ma pelnic Stare Miasto. Funkcja handlowa
powoli chyba zanika i jest to proces nieunikniony (w swietle budowy nowych
centrow handlowych) Stare Miasto powinno stanowic centrum kulturalno-
rozrywkowe i dlatego byloby wspaniale gdyby teatr byl odbudowany w pierwotnej
funkcji. Niestety zdaje sobie sprawe, ze jest to nierealne. Miasto nie ma
zapotrzebowania na dwa teatry a trudno sobie wyobrazic aby przy obecnej mizerii
finansowej zrezygnowac z istniejacego i budowac nowy.

Boje sie aby nie doszlo do sytuacji gdy starowka zostanie pieknie odbudowana i
zabudowana bankami i biurami i bedzie zamierac po ich zamknieciu. Wazne jest
takze aby wladze zapewnily w tym rejonie calkowite bezpieczenstwo, tak aby
mozna bylo spokojnie spacerowac chocby i o 12 w nocy po Wyspie Mlynskiej czy
Dlugiej. Mysle, ze nie wszystko mozna przeliczyc na pieniadze i miasto powinno
przekazywac nawet za darmo w uzytkowanie zabudowania osobom czy instytucja
ktore maja POMYSL, oczywiscie przekazanie takie musialoby byc warunkowe a nie
powinno sluzyc do nagradzania "swoich ludzi".

[jasio4]

Drodzy Pontusie, Fiodorze i inni ewentualni znawcy przedmiotu.

Zajrzyjcie do:

kip.pl/mod.php?mod=userpage&menu=90011&page_id=67
i jezeli ktos z Was wie co to takiego to moze maly komentarz. Zdjecie podobno z
Bydgoszczy miedzywojennej. Domyslam sie, ze to jakis monument ale nie moge
sobie go skojarzyc z niczym co dzisiaj istnieje. Bede wdzieczny za rozwiklanie
zagadki.

[sator_arepo]

jasio4 napisał:

> Drodzy Pontusie, Fiodorze i inni ewentualni znawcy przedmiotu.
> <a href="kip.pl/mod.php?mod=userpage&menu=90011&page_id=67"target="_blan
> k">kip.pl/mod.php?mod=userpage&menu=90011&page_id=67</a>
Domyslam sie, ze to jakis monument ale nie moge
> sobie go skojarzyc z niczym co dzisiaj istnieje. Bede wdzieczny za rozwiklanie
> zagadki.


To Wieza Bismarcka.
Niemcy postawili toto dosc pozno, (nie chce mi sie przy tej pogodzie szperac w poszukiwaniu
precyzyjnych dat), mniej wiecej na przelomie XIX i XX wieku. Ciekawe, ze po 1920 roku Polakom nie
od razu starczylo pary w zacieraniu niemieckich sladow i stalo to brzydactwo przez pare lat, az sie paru
odwazniejszych zebralo i w polowie lat 20. zburzylo.
Byl ci taki radny miejski (i znow len bierze we mnie gore - nie chce mi sie sprawdzac nazwiska) co
najwiecej pyszczyl zeby to usunac. Zapamietali mu to i Bozego Narodzenia '39 nie dozyl.

Stalo toto mniej wiecej tam gdzie nowy gmach telewizji - na wzgorzu nad browarem. Do dzisiaj od
Ustronia i Kujawskiej prowadza tam bardzo szerokie, ale nadgryzione zebem czasu schody - dzis
element 'promenady szwederowskiej'.

Pa

[Gość: sero]

sator_arepo napisał:

> stalo to brzydactwo pr
> zez pare lat, az sie paru
> odwazniejszych zebralo i w polowie lat 20. zburzylo.

No, no, tylko nie brzydactwo, proszę. I o jakiej odwadze w ogóle piszesz?
Bohaterstwem było niszczenie pomników innej kultury, po to, by je teraz
porastały chwasty?

[Gość: sero]

sator_arepo napisał:

> stalo to brzydactwo pr
> zez pare lat, az sie paru
> odwazniejszych zebralo i w polowie lat 20. zburzylo.

No, no, tylko nie brzydactwo, proszę. I o jakiej odwadze w ogóle piszesz?
Bohaterstwem było niszczenie pomników innej kultury, po to, by je teraz
porastały chwasty?

[sator_arepo]

Gość portalu: sero napisał(a):

> No, no, tylko nie brzydactwo, proszę. I o jakiej odwadze w ogóle piszesz?
> Bohaterstwem było niszczenie pomników innej kultury, po to, by je teraz
> porastały chwasty?


No, no, kolego - mocno przesadzasz.
Nie trzeba specjalnie wyszukanego gustu, by przyznac, ze kamienna, bura bryla o ksztalcie przysadzistej acz
kanciastej baby - byla niestety, brzydka jak kupa.

Chwasty jej nie porastaja, moj drogi. Po prostu jak sie zabrano za jej rozbiorke, to ja rozebrano na amen. I juz.

Pomnik kultury? Mniej wiecej takiej wartosci kulturalnej jak obelisk ku czci Armii Czerwonej na placu Wolnosci.
Wieze bydgoscy Niemcy postawili zeby przypominala bydgoskim Polakom Bismarcka - z jego programem szybkiego
zniemczenia 'kresow wschodnich' Rzeszy i zatarcia tu polskosci. Nie po to, by stala sie zabytkiem kultury.

To nie byl zaden pomnik, ktory choc ideologiczny, to spod dluta wielkiego artysty - i potem powstaje dylemat: obalac
czy nie?
To po prostu kupa kamieni wzniesiona w pare tygodni. I nieco szybciej rozebrana.

[Gość: sero]

sator_arepo napisał:

> Nie trzeba specjalnie wyszukanego gustu, by przyznac, ze kamienna, bura bryla
o
> ksztalcie przysadzistej acz
> kanciastej baby - byla niestety, brzydka jak kupa.

To co w takim razie powiesz o kamiennej burej bryle na Starym Rynku?

> Chwasty jej nie porastaja, moj drogi. Po prostu jak sie zabrano za jej
rozbiork
> e, to ja rozebrano na amen. I juz.

OK. Może chwasty nie porastają tego miejsca dosłownie, ale teren wokół udało
się zdewastować (a prowadziła na Wieżę wspaniała aleja obsadzona specjalnie
dobraną roślinnością). Dzisiaj to punkt zborny "panów spod ciemnej gwiazdy".

> Pomnik kultury? Mniej wiecej takiej wartosci kulturalnej jak obelisk ku czci
Ar
> mii Czerwonej na placu Wolnosci.

Ale jego jakoś nie udało się rozebrać. Zabrakło odwagi?

> Wieze bydgoscy Niemcy postawili zeby przypominala bydgoskim Polakom
Bismarcka -
> z jego programem szybkiego
> zniemczenia 'kresow wschodnich' Rzeszy i zatarcia tu polskosci. Nie po to, by
s
> tala sie zabytkiem kultury.

Ona Polakom wiele nie musiała przypominać, bo ich tu było już tylko kilkanaście
procent.

> To nie byl zaden pomnik, ktory choc ideologiczny, to spod dluta wielkiego
artys
> ty - i potem powstaje dylemat: obalac
> czy nie?

Dylemat jednak nie powstał, kiedy zwalano niewątpliwie artystyczne pomniki
Kaisera i Starego Fryca.

> To po prostu kupa kamieni wzniesiona w pare tygodni. I nieco szybciej
rozebrana
> .

Ciekawe, że dzisiaj nawet takiej kupy kamieni nie potrafimy wznieść, a każdy
poprawnie ułożony chodnik to powód do przecinania wstęg i hucznych uroczystości.
W rozbieraniu za to każdy może być mistrzem. Z tej wieży przy dobrej pogodzie
było ponoć widać Nakło. Czy sto lat później mamy szansę na podobny punkt
widokowy?

[jasio4]

> Ale jego jakoś nie udało się rozebrać. Zabrakło odwagi?

Właśnie tak.


> Ona Polakom wiele nie musiała przypominać, bo ich tu było już tylko
kilkanaście
>
> procent.

Tym bardziej dlatego trzeba było rozebrać.

Polska była krajem który ledwo co odzyskał niepodległość i nie stać jej było na
wspaniałomyślne gesty ochrony dobr kultury sąsiednirgo narodu. Zresztą w tym
okresie, działanie takie było raczej standardem i to w dużym stopniu określonym
przez Niemców.

[sator_arepo]

jasio4 napisał:

> Polska była krajem który ledwo co odzyskał niepodległość i nie stać jej było na
> wspaniałomyślne gesty ochrony dobr kultury sąsiednirgo narodu. Zresztą w tym
> okresie, działanie takie było raczej standardem i to w dużym stopniu określonym
> przez Niemców.


Jasio, dziekuje za te odpowiedz dla sero. Pomny na takie jego wypowiedzi jak:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=54&w=1722539&a=1811951
(zamieszczona w watku Bydgoszcz/Bromberg) nie potrafilem zdobyc sie na rownie cierpliwa i grzeczna odpowiedz
jak Ty. Zas nie lubie uzywac slow jakie mi sie cisnely na usta. Jeszcze raz dziekuje.

[Gość: fin]

Tak Panowie? Huzia na sero? A ja się z Wami nie zgodzę.

jasio4 napisał:

> Polska była krajem który ledwo co odzyskał niepodległość i nie stać jej było na
> wspaniałomyślne gesty ochrony dobr kultury sąsiednirgo narodu.

Przekornie powiem, że tu nie trzeba było nic chronić. Wystarczyło nie niszczyć, wieża była tak solidna, ze bez żadnej
ochrony przetrwała by bardzo wiele lat.

Masz bardzo wiele racji sero. Czy cos jest ładne, czy brzydkie, to kwestia gustu. Przytoczony przez Ciebie przykład
pomnika na Starym Rynku to strzał w dziesiątkę. Był tu nie tak dawno wątek na temat tego pomnika. Nawet ci, którzy
byli zdecydowanie przeciwko usunięciu go ze Starego Rynku (do tej grupy i ja się zaliczałem) nie twierdzili, ze pomnik
jest piękny. Cóż, "koń jaki jest każdy widzi".

Niestety nasze miasto nie miało szczęscia do ludzi, ktorzy nim rządili.
Zarówno Niemcy jak i Polacy starali się jak najskuteczniej zniszczyć wszelkie slady, ktore by swiadczyły o tym, że
miasto kiedykolwiek należało do "drugiej strony". Zniszczono w ten sposób bardzo wiele zabytków.
Robiły to obie strony równie zawzięcie.
Niemcy zniszczyli np. kosciół Sw. Idziego, budowlę z czasów, kiedy Bydgoszcz nie miała jeszcze praw miejskich,
niektórzy historycy dowodzą, ze pochodzil z XI w.
Polacy zniszczyli chociażby niemieckie cmentarze i np. budynek teatru.

To nie jest swiat czarno-biały, obie strony mają swoje zasługi w dewastacji bydgoskich "sladów historycznych".

Pozdr

[jasio4]

Gość portalu: fin napisał(a):

> Tak Panowie? Huzia na sero? A ja się z Wami nie zgodzę.
>
> jasio4 napisał:
>
> > Polska była krajem który ledwo co odzyskał niepodległość i nie stać jej by
> ło na
> > wspaniałomyślne gesty ochrony dobr kultury sąsiednirgo narodu.
>
> Przekornie powiem, że tu nie trzeba było nic chronić. Wystarczyło nie
niszczyć,
> wieża była tak solidna, ze bez żadnej
> ochrony przetrwała by bardzo wiele lat.
>
> Masz bardzo wiele racji sero. Czy cos jest ładne, czy brzydkie, to kwestia
gust
> u. Przytoczony przez Ciebie przykład
> pomnika na Starym Rynku to strzał w dziesiątkę. Był tu nie tak dawno wątek na
t
> emat tego pomnika. Nawet ci, którzy
> byli zdecydowanie przeciwko usunięciu go ze Starego Rynku (do tej grupy i ja
si
> ę zaliczałem) nie twierdzili, ze pomnik
> jest piękny. Cóż, "koń jaki jest każdy widzi".
>
> Niestety nasze miasto nie miało szczęscia do ludzi, ktorzy nim rządili.
> Zarówno Niemcy jak i Polacy starali się jak najskuteczniej zniszczyć wszelkie
s
> lady, ktore by swiadczyły o tym, że
> miasto kiedykolwiek należało do "drugiej strony". Zniszczono w ten sposób
bardz
> o wiele zabytków.
> Robiły to obie strony równie zawzięcie.
> Niemcy zniszczyli np. kosciół Sw. Idziego, budowlę z czasów, kiedy Bydgoszcz
ni
> e miała jeszcze praw miejskich,
> niektórzy historycy dowodzą, ze pochodzil z XI w.
> Polacy zniszczyli chociażby niemieckie cmentarze i np. budynek teatru.
>
> To nie jest swiat czarno-biały, obie strony mają swoje zasługi w dewastacji
byd
> goskich "sladów historycznych".
>
> Pozdr

Poprawka

[jasio4]

Przepraszam, cos sie zawirowalo i post poszedl bledny.

> Tak Panowie? Huzia na sero? A ja się z Wami nie zgodzę.

Masz prawo jak ja mam prawo nie zgodzic sie z Toba. Szczegolnie w swietle postu
w watku Bromberg.

> Polacy zniszczyli budynek teatru.

O jaki Teatr Tobie chodzi? Ten na Placu Teatralnym? Jezeli tak to w jakich
okolicznosciach zniszczyli go Polacy?

> To nie jest swiat czarno-biały, obie strony mają swoje zasługi w dewastacji
byd
> goskich "sladów historycznych".

Tego raczej nikt nie neguje ale bardzo mi nie odpowiada ostatnio poprawna
politycznie moda na samobiczowanie.

ps. Wybaczcie moje ograniczone wiadomosci z zakresu historii Bydgoszczy.
Chociaz czuje sie bydgoszczaninem, cala moja rodzina pochodzi z Poznania a wiec
nie bylo w mojej rodzinie tradycji bydgoskiej.

[Gość: fin]

jasio4 napisał:

> Przepraszam, cos sie zawirowalo i post poszedl bledny.

Aaa, no to wyjasnia sprawę. Bo już zacząłem się zastanawiać, czy zacytowanie w całosci mojego
postu i niedodanie ani jednego słowa od siebie miało znaczyć, że uważasz, że jest to post tak
idealny, że nic już w nim nie warto zmieniać ;))))))))))))))))))))))))


> Masz prawo jak ja mam prawo nie zgodzic sie z Toba. Szczegolnie w swietle postu
> w watku Bromberg.

Tamten post w wątku Bromberg był rzeczywiscie nieco skrajny. Chyba kolegę poniosły wtedy
emocje.


> > Polacy zniszczyli budynek teatru.
> O jaki Teatr Tobie chodzi? Ten na Placu Teatralnym? Jezeli tak to w jakich
> okolicznosciach zniszczyli go Polacy?

Tak, o teatr przy dzisiejszym Placu Teatralnym (została tylko nazwa), naprzeciwko banku PKO SA.
Teatr ten został bardzo nieznacznie uszkodzony podczas wyzwalania Bydgoszczy w 1945. Po
wyzwoleniu Armia Czerwona zrobiła w nim magazyn. Chłopaki pewnie popili, zaprószyli ogień i
trochę się spaliło. Ale zniszczenia nie były duże.
Jednak pomimo tego nie został naprawiony, tylko rozebrany.
Budynek ten mial wspaniałe, zabytkowe wnętrze.


> Tego raczej nikt nie neguje ale bardzo mi nie odpowiada ostatnio poprawna
> politycznie moda na samobiczowanie.

No ja również jestem jak najdalszy od samobiczowania.
Cymes w tym, że w wielu innych miastach w Polsce (Gdańsk, Wrocław) zrozumiano, ze historia
miasta nie zaczęła się w 1945. Chcą tam czerpać z wielusetletniej tradycji i odbudowują to, co
kiedys budowali Niemcy, a potem uległo zniszczeniu.
Nie jest to broń Boże wezwanie do odbudowy Wiezy Bismarcka.
Ale sero ma dużo racji. Burzenie dla samego burzenia to nic dobrego, i nie ma się czym chwalić.
Teren tamten (na Wzgórzu Wolnosci), niegdys pięknie utrzymany, dzisiaj przedstawia żałosny
obraz. Schody kompletnie zdewastowane i do tego zamiast remontować, otoczono jes stalowymi
barierkami, żeby nkt nie chodził. Genialne, ci w ratuszu to mają głowy nie od parady.

Pozdr

[sator_arepo]

Gość portalu: fin napisał(a):

> Tamten post w wątku Bromberg był rzeczywiscie nieco skrajny. Chyba kolegę ponio
> sły wtedy emocje.

Wracamy do tematu wyszukiwarki, pamietasz? :-) W tym duchu sero wypowiada sie czesciej (vide: po zmieniac
podzial administracyjny kraju? trzeba zmienic kraj!)
Kwestia semantyczna: czy mozna byc NIECO SKRAJNYM? Troche bialym lub niemal czarnym? Troche uczciwym? itd.


> Tak, o teatr przy dzisiejszym Placu Teatralnym (została tylko nazwa), naprzeciw
> ko banku PKO SA.
> Teatr ten został bardzo nieznacznie uszkodzony podczas wyzwalania Bydgoszczy w
> 1945. Po
> wyzwoleniu Armia Czerwona zrobiła w nim magazyn. Chłopaki pewnie popili, zaprós
> zyli ogień i
> trochę się spaliło. Ale zniszczenia nie były duże.
> Jednak pomimo tego nie został naprawiony, tylko rozebrany.

Nie kwestionuje ze tak bylo. Ciekaw jestem zrodel. Fotki z 'Bydgoszczy na starej fotografii' dowodzilyby raczej, ze
jeszcze przed rozbiorka teatr nie mial dachu, tylnej sciany, zas boczne tylko do polowy wysokosci.
Nie sadzisz, ze doszukiwanie sie w jego rozbiorce podtekstow antyniemieckich to duze naduzycie? Choc
postawiono go za Wilusia, to po 1920 byl jak najbardziej miejskim i polskim teatrem, o tej wlasnie - Teatr Polski -
nazwie. To wlasnie byl teatr Siemaszkowej, Dybizbanskiego i nastepcow. Niemieckim teatrem byla salka przy
Mickiewicza. W 1945 nie inaczej chyba widzieli to Polacy w Bydgoszczy.

> Budynek ten mial wspaniałe, zabytkowe wnętrze.

Zgodzilbym sie na slowo 'bogato zdobione' ale nie na 'zabytkowe' :-) Dla nas moze tak, ale nie dla ludzi z 1945 r.
Teatr mial wtedy dopiero ok. 50 lat - stal nieco tylko dluzej niz z dzisiejszej perspektywy patrzac - stoi obecny 'Polski'.


> Teren tamten (na Wzgórzu Wolnosci), niegdys pięknie utrzymany, dzisiaj przedsta
> wia żałosny
> obraz. Schody kompletnie zdewastowane i do tego zamiast remontować, otoczono je
> s stalowymi
> barierkami, żeby nkt nie chodził. Genialne, ci w ratuszu to mają głowy nie od p
> arady.

I tu miedzy nami pelna zgoda.

[jasio4]

> Teatr ten został bardzo nieznacznie uszkodzony podczas wyzwalania Bydgoszczy
w
> 1945. Po
> wyzwoleniu Armia Czerwona zrobiła w nim magazyn. Chłopaki pewnie popili,
zaprós
> zyli ogień i
> trochę się spaliło. Ale zniszczenia nie były duże.
> Jednak pomimo tego nie został naprawiony, tylko rozebrany.

Dzieki za wyjasnienia. Ja znalem "ludowa" wersje o zniszczeniu teatru przez
Rosjan, ktora tylko czesciowo sie potwierdzila. Dorzuce tylko, ze rozebranie
teatru po jego spaleniu nie musialo miec podtekstow antyniemieckich. Mogl np.
grozic zawaleniem i dlatego zdecydowana sie na taka a nie inna akcje.

pozdrawiam

[jasio4]

> Teren tamten (na Wzgórzu Wolnosci), niegdys pięknie utrzymany, dzisiaj
przedsta
> wia żałosny
> obraz. Schody kompletnie zdewastowane i do tego zamiast remontować, otoczono
je
> s stalowymi
> barierkami, żeby nkt nie chodził. Genialne, ci w ratuszu to mają głowy nie od

Tutaj oczywiscie trudno z Toba polemizowac. Ten teren to potencjalnie wspaniale
tereny rekreacyjne polozonie dzisiaj praktycznie w srodku miasta. Cala
promenada z Wieżą Ciśnień to potencjalnie perelka Bydgoszczy taka jak Wyspa
Młyńska.

A swoją drogą co sie dzieje z Wieżą Ciśnień? Szumnie opowiadano o dzialalnosci
artystycznej w tym budynku, ale ile razy tam zajrzałem to zastawalem kraty,
lancuchy itp. urzadzenia zabezpieczajace i w pewnym momencie przestalem tam
chodzic. Czy cos sie wreszcie tam ruszylo?

[sator_arepo]

Gość portalu: fin napisał(a):
> Tak Panowie? Huzia na sero? A ja się z Wami nie zgodzę.

Twoja dalsza argumentacja wykazuje, ze nie tyle zgadzasz sie z sero, co dobre serduszko nie pozwala Ci spokojnie
patrzec jak kilku gnebi jednego.

> Przekornie powiem, że tu nie trzeba było nic chronić. Wystarczyło nie niszczyć,
> wieża była tak solidna, ze bez żadnej ochrony przetrwała by bardzo wiele lat.

Oczywiscie. Zas po 90 latach fin spacerujac z dzieckiem po Szwederowie tlumaczylby mu ze to Wieza Bismarcka. 'A
kto to bismark?' - pyta dziecko. 'To taki pan z Niemiec, co chcial, zeby nas nie bylo' - odpowiedzialby fin, a dziecko
glowkujac czemu ten pan ma u nas swoja wieze, mialoby pierwszy w zyciu kontakt z dialektyka.
Mysle ze slowo 'przekornie' na poczatku zdania jest kluczem do zrozumienia tego zdumiewajacego u Ciebie postu.

> Masz bardzo wiele racji sero. Czy cos jest ładne, czy brzydkie, to kwestia gust
> u. Przytoczony przez Ciebie przykład
> pomnika na Starym Rynku to strzał w dziesiątkę. Był tu nie tak dawno wątek na t
> emat tego pomnika. Nawet ci, którzy
> byli zdecydowanie przeciwko usunięciu go ze Starego Rynku (do tej grupy i ja si
> ę zaliczałem) nie twierdzili, ze pomnik
> jest piękny.

Nie odwracaj, prosze, kota ogonem. Watek estetyczny pojawil sie TYLKO dlatego, ze sero zaczal swoj post od
grozenia paluszkiem: 'no, no, tylko nie brzydactwo!'
Natomiast nie twierdze, ze wieza wymagala zburzenia z powodow estetycznych. Nalezalo ja zburzyc z tego samego
powodu, dla ktorego nalezy zostawic (choc jak sadze - mozna przesunac) pomnik na Starym Rynku.
Powod: pamiec o tym, ze kiedys polskie miasto Bydgoszcz zostalo zajete przez obcy kraj, przez 150 lat bylo wbrew
historii i woli rdzennych mieszkancow niemczone, zas w kolejnym stuleciu bylo scena niespotykanego mordu na
polskiej inteligencji, duchowienstwie, mlodziezy i wszystkich, ktorzy polskosci sie nie wstydzili, lecz ja czcili.

Finie, rozumiem, ze blyskotliwe sztuczki retoryczne daja wiele satysfakcji z wodzenia ludzi za nos, ale uczciwie
mowiac przyznasz iz nie ma znaku rownosci miedzy wieza (nie pomnikiem nawet) ku czci polityka
dazacego do zniemczenia Polakow, a pomnikiem ku czci setek ludzi, ktorzy w jego miejscu zostali na zimno
rozstrzelani za niewinnosc, a tylko za polska mowe.


> Niestety nasze miasto nie miało szczęscia do ludzi, ktorzy nim rządili.
> Zarówno Niemcy jak i Polacy starali się jak najskuteczniej zniszczyć wszelkie s
> lady, ktore by swiadczyły o tym, że
> miasto kiedykolwiek należało do "drugiej strony". Zniszczono w ten sposób bardz
> o wiele zabytków.
> Robiły to obie strony równie zawzięcie.


Spor w tym miejscu bylby jalowy. Osobiscie przychylam sie do zdania jasia, ze to Niemcy na nowozytna skale
swiatowa wprowadzili standard wymazywania sladow poprzednikow i doprowadzili go do 'doskonalosci'.


> Niemcy zniszczyli np. kosciół Sw. Idziego, budowlę z czasów, kiedy Bydgoszcz ni
> e miała jeszcze praw miejskich,
> niektórzy historycy dowodzą, ze pochodzil z XI w.
> Polacy zniszczyli chociażby niemieckie cmentarze i np. budynek teatru.

O ile wiem niemiecki cmentarz, choc zapuszczony, istnieje i wyglada lepiej niz w minionych dekadach. Chodzi o ten
przy ul. Zaswiat. Byc moze ulegasz czarowi nazwy 'park sztywnych' na park im. Witosa, ale tamtejszy cmentarz
zlikwidowano jeszcze przed koncem zaborow.

Teatr spalono 24/25 stycznia 1945. Raczej nie w walce, a przez porzucenie ognia przez pladrujacych go
czerwonoarmistow. Pod nieobecnosc w miescie strazakow (Niemcy pognali ich ze sprzetem az pod Hamburg)
splonal spokojnie i doszczetnie.

> To nie jest swiat czarno-biały, obie strony mają swoje zasługi w dewastacji byd
> goskich "sladów historycznych".

Slad historyczny jakiego szkoda, to np. teatr, czy gmach lozy masonskiej przy pod Blankami.

Slad historyczny o jaki tu sie rozchodzi (wieza Bismarcka) to raczej cos podobnego do obsikanego naroznika jakim
kotowate znacza swe terytorium. Ja tam w kazdym razie zmywam miejsca, ktore zasmradzaja koty w moim
otoczeniu. A Ty?
Wyjasniam - pomnik z czerwona gwiazda na pl. Wolnosci traktowalem tak samo i zaluje, ze go tylko
'uwspolczesniono'.

[nodorf]

Ponieważ zostałem wywołany do tablicy przez sator_arepo i jasio4, odpowiadam.
Skrajność to pojęcie względne. Skrajni są ci, którzy w danym momencie pozostają
w mniejszości. Na forum katowickim za ultrasa uchodzi gość broniący Polski
przed wściekłymi atakami Slązaków. Tutaj jest odwrotnie, ale kto reprezentuje
postawę bardziej skrajną: czy ten, który szanując polski dorobek, pragnie
jeszcze uznania niemieckiego, czy ci, którzy uznają tylko polski, a z
niemieckiego robią sobie jaja?
Tekst z wątku Bydgoszcz/Bromberg rzeczywiście może szokować, jednak trzeba
pamiętać, że został wyrwany z kontekstu gorącej dyskusji (która zresztą trwa do
dziś-prawie 400 postów to hit forumowej listy przebojów i chyba jakoś świadczy
o istniejącym problemie). "Bydgoszczanie" przypuścili frontalny atak
na "brombergerów" i aby powrócić do równowagi, konieczne było mocniejsze
wybicie wahadła w drugą stronę.
I jeszcze jedno: dziękuję, fin.
sero

[Gość: fin]

sator_arepo napisał:

> Twoja dalsza argumentacja wykazuje, ze nie tyle zgadzasz sie z sero,
> co dobre serduszko nie pozwala Ci spokojnie patrzec jak kilku
> gnebi jednego.

No, sero się calkiem nieźle odgryza, nie sądę, żeby potrzebował pomocy.
A o moim "dobrym serduszku" to nie powtarzaj, bo jeszcze ktos uwierzy ;)))


> Oczywiscie. Zas po 90 latach fin spacerujac z dzieckiem po
> Szwederowie tlumaczylby mu ze to Wieza Bismarcka.

Po pirwsze, nie po Szwederowie, tylko po Wzgorzu Wolnosci. Wiem co mówię, bo sam się tam wychowalem. A po
drugie, nie byłaby to żadna "Wieza Bismarcka", tylko wieza widokowa im. Rydza-Smigłego, honorowego obywatela
miasta jak by nie było (tak, tak, historia nie takie figle płatała ;)) ). Po wojnie mogła by to być wieza im. Rokosowskiego,
o ile pamiętam także honorowego obywatela Bydgoszczy. Jak by się nazywała dzisiaj, po upadku PRLu? nie wiem,
jest taki jeden, co by się swietnie nadawał, honorowy obywatel miasta oczywiscie, ale to kwestia do dogadania się.
Nazwy by się zmieniały, wieza mogla by sobie stać.


> nalezy zostawic (choc jak sadze - mozna przesunac) pomnik na
> Starym Rynku.

Tu się w pełni zgadzamy.


> Powod: pamiec o tym, ze kiedys polskie miasto Bydgoszcz zostalo zajete
> przez obcy kraj, przez 150 lat bylo wbrew
> historii i woli rdzennych mieszkancow niemczone,

Wiesz równie dobrze jak ja szanowny kolego, ilu mieszkańców miała Bydgoszcz w chwili zajęcia przez Prusy. Więc
nie zmuszaj mnie do wyciągania argumentów, których ja sam bardzo nie lubię słuchać (a co dopiero używać).


> Finie, rozumiem, ze blyskotliwe sztuczki retoryczne daja wiele
> satysfakcji z wodzenia ludzi za nos,

O tej satysfakcji to kolega wie z własnego doswiadczenia jak mniemam ;))))


> ale uczciwie mowiac przyznasz iz nie ma znaku rownosci miedzy wieza
> ku czci polityka dazacego do zniemczenia Polakow,
> a pomnikiem ku czci setek ludzi, ktorzy w jego miejscu zostali na
> zimno rozstrzelani za niewinnosc, a tylko za polska mowe.

Nie, no oczywiscie, że o takim "znaku równosci" nie ma mowy.
Porównanie dotyczyło jedynie "urodziwosci" tych dwu obiektów a podstawą do tego było użycie przez Ciebie
okreslenia "brzydactwo" i uwaga sero, że pomnik na Starym Rynku także urodą nie grzeszy.


> Byc moze ulegasz czarowi nazwy 'park sztywnych' na park im. Witosa, ale
> tamtejszy cmentarz zlikwidowano jeszcze przed koncem zaborow.

O nie kolego, jestes w błędzie. Być może pochówki na cmentarzu na terenie obecnego parku Witosa skończyły się na
początku XX w (to możliwe, musiałbym sprawdzić) ale cmentarz ten został zlikwidowany (likwidacja grobów, trawka
i asfaltowe alejki) grubo po II wojnie.


> Slad historyczny o jaki tu sie rozchodzi (wieza Bismarcka) to
> raczej cos podobn ego do obsikanego naroznika jakim kotowate
> znacza swe terytorium. Ja tam w kazdym razie zmywam miejsca, ktore
> zasmradzaja koty w moim otoczeniu. A Ty?

Porównanie rzeczywiscie bardzo kwieciste i robiące wrażenie ;))

Ale z Wieżą Bismarcka to nie było aż tak strasznie jak z tymi sikającymi kotami.
Wieza wrosła w pejzarz miasta. Moje pokolenie już nie, ale ludzie o
20-25 lat starsi, jak szli na Wzgórze Wolnosci, to mówili, że idą "na Bisę" (to własnie od Bismarcka) pomimo, że samej
wiezy dawno już nie było,
Nazwa "Wzgórze Wolnosci" to bardzo młoda nazwa, wymyslona własnie po to, żeby zastąpić tą "Bisę" (co jak widać
skutecznie się udało, nikt już teraz tak nie mówi i mało kto nawet ze starych Bydgoszczan pamięta, że tak się mówiło).


> Stalo toto mniej wiecej tam gdzie nowy gmach telewizji - na wzgorzu
> nad browarem.

Jestes pewien?
Z "przekazów rodzinnych" pamiętam, że stała dużo dalej na wschód.
Mniej więcej tam, gdzie dzisiaj jest Cmentarz Bohaterów.
Tak mówił dziadek, który ją doskonale pamiętał. Czyżby się mylił?
Ja niestety nie mam planów Bydgoszczy z lat 20-tych.
Czy masz może możliwosć sprawdzenia, gdzie dokładnie stała?
Pozdr

[sator_arepo]

> Wiesz równie dobrze jak ja szanowny kolego, ilu mieszkańców miała Bydgoszcz w c
> hwili zajęcia przez Prusy. Więc
> nie zmuszaj mnie do wyciągania argumentów, których ja sam bardzo nie lubię słuc
> hać (a co dopiero używać).

Moj drogi - to znowu chwyt erystyczny w Twoim wykonaniu. Nieskuteczny. Przypomnij sobie poza ta jedna data
takze inne, wcale nie duzo pozniejsze - moment wkroczenia wojsk Dabrowskiego w czasie Insurekcji i radosne
zrzucanie pruskich symboli. To samo ale na duzo powazniejsza skale po wkroczeniu Dabrowskiego w skladzie
Wielkiej Armii w 1806. I zbiorowe slubowanie Polakow w farze powiazane z wypowiedzeniem wladzy krolowi Prus.
Doloz do tego od zarania publikowany przez Prusakow dwujezycznie Dziennik Urzedowy Regencji Bydgoskiej.
Potem
- od lat 40. XIX wieku samoorganizowanie sie Polakow religijne, przemyslowe, rzemieslnicze, kulturalne itd.

Przeciez nie byli to Polacy-najezdzcy, ktorzy sto lat knuli jak Prusom odebrac nalezace sie im miesto, z gruntu
niemieckie, bo pobudowane na pustkowiu po wojnach.

Widzisz - argument (argument???) o tym, ze mizerna byla polska ludnosc w 1774 roku, jest nietrafny gdyz oparty na
dzisiejszym widzeniu roli miasta. Obecnie miasta sa osrodkami dominujacymi w swej okolicy i nadaja rytm zycia, styl,
mody, wartosci itd. regionowi, ktory dla miasta stanowi role sluzebna.
Przed rewolucja przemyslowa miasto bylo sluzebne wobec okolic. Serce polskosci bilo w dworach polskich. Od
wielkiego majatku Hutten-Czapskich na polnocy, po majatki Skorzewskich na poludniu - zyli sobie mniej lub bardziej
zamozni przedstawiciele polskiej szlachty. Dla nich czy Bydgoszcz byla prezna, czy podupadla mialo tylko takie
znaczenie, ze targ w Bydgoszczy mial wieksze lub mniejsze obroty. Ale i dla Polakow, i dla Prusakow to nie
Bydgoszcz miala znaczenie, ale Okreg Nadnotecki (niemiecka zreszta nazwa), w ktorym Bydgoszcz sie znalazla.

Nie po Bydgoszcz Prusy wyciagnely rece, ale po okreg. Gdzies trzeba bylo umiescic urzedy okregowe i padlo na
Bydgoszcz, ale wiesz zapewne, ze wczesniej okreg mial byc wlaczony do Nowej Marchii z siedziba w Kostrzyniu.

Wiele miast Rzeczpospolitej zreszta mialo w poprzednich wiekach mieszczanstwo, a zwlaszcza patrycjat obcego
jezyka (Krakow! - patrycjat mocno niemiecki i troche czeski, czyli tez niemiecki). Co nie mialo zadnego wplywu na to,
ze i one byly integralnymi czesciami Rzeczpospolitej jako osrodki uslugowe polskich wojewodztw. Na tym tle Bydzia
byla bardzo polska w koncu XVIII wieku.

Uffff...... alem sie rozgadal.
Nastepny punkt:


> Po pirwsze, nie po Szwederowie, tylko po Wzgorzu Wolnosci. Wiem co mówię, bo sa
> m się tam wychowalem.

--------

[jasio4]

ɭ-6


Podpisuje sie z calgop serca.

pozdrawiam

[nodorf]

sator_arepo napisał:

> 1.
> Nie neguje dorobku bydgoskich Niemcow. Musialbym upasc na glowke negujac
klase
> inzynierow budujacych Kanal,
> urbanistow wytyczajacych obecne srodmiescie, architektow projektujacych nasza
s
> ecesje itd.

Otóż to. Mam nadzieję, że tak jak w prawdziwym dekalogu pierwsze przykazanie
jest najważniejsze.

> 2.
> Neguje widzenie epoki 1774-1920 jako czasu w ktorym na nedznym pustkowiu
wspani
> ali Niemcy postawili piekny
> Bromberg, na ktory zapoznieni cywilizacyjnie Polacy nigdy by sie nie zdobyli
i
> na ktory nie zaslugiwali.
> XIX wiek - wraz z rewolucja przemyslowa przyniosl rowoj urbanistyczny
wszystkim
> miastom. Jesli uzywa sie
> argumentu, ze gdyby nie Niemcy to bysmy swinie pasali, wypada tez stwierdzic,
z
> e swinie pasaliby mieszkancy
> Warszawy gdyby nie Rosjanie, mieszkancy Krakowa gdyby nie Austriacy,
mieszkancy
> Dublina, gdyby nie Anglicy itd.
> Tak - moze bylby to rozwoj wolniejszy, inny. Ale miasto odzyloby w XIX wieku
ja
> k cala Europa po Kongresie
> Wiedenskim, czy byliby tu Niemcy czy Turcy, czy tylko my.

Przed I rozbiorem Bydgoszcz jako ośrodek miejski dosłownie ginęła w oczach. Po
Kongresie nic by nie odżyło, bo pewnie wcześniej by zanikło. Gdyby nie męska
decyzja pewnego człowieka, nie byłoby ani Bydgoszczy, ani Bromberga. Czy
doczekał się ów wizjoner chociaż skromnej ulicy we współczesnym mieście? A
gdzieżby tam! Wystawiamy na cokołach uzębienie pana Rulewskiego.

> 3.
> Drazni mnie zapominanie, ze choc zarzadzenia miejskie podejmowal niemiecki i
zn
> iemczony patrycjat, to realizowane
> byly przez polskich urzednikow, robotnikow, rzemieslnikow.
> 4.
> Drazni mnie zapominanie, ze na rzeczywiste i dotkliwe szykany narazala sie
masa
> mieszkancow Bydgoszczy z
> powodu uzywania jezyka polskiego - nie dla dzisiejszego kaprysu Teda czy
satora
> _arepo, ale z autentycznej
> potrzeby narodowego ducha. I byli za to naprawde wrednie traktowani przez
owych
> cywilizowanych i kulturalnych
> 'gospodarzy miasta' - Niemcow.

Nie zapominajmy, że II Rzesza to bądź co bądź państwo prawa, gdzie nawet
kaprysy i obsesje żelaznego kanclerza (polski spisek zwęszył nawet w
Kamerunie), znajdowały tamę w obowiązującym systemie prawnym.
Pierwsze dni polskich rządów w roku 1920 również nie należały do modelowych:
antyniemiecki tumult i histeria, szykany, demolowanie lokali.

> 5.
> Drazni mnie zapominanie, ze to nie my zaczelismy II wojne swiatowa. I ze choc
w
> 1945 en masse przepchnelismy
> niemieckich bydgoszczan za Odre, to w 1939 przylezli tutaj z perfekcyjnie
oprac
> owanym planem szybkiego
> wymordowania tysiecy sposrod nas. Tychm ktorych jedyna wina bylo
wyksztalcenie,
> religia, przywiazanie do
> jezyka,
> bialego orla i dwukolorowej flagi.

W podobny sposób, jak napisałeś, "przepchnięto en masse" Polaków za Bug. Jakim
prawem? W myśl jakiej zasady? Zło złem zwyciężaj?
Zaryzykuję twierdzenie, choć wchodzimy tutaj na śliski grunt, że nie byłoby 10
września i późniejszych krwawych represji w Bydgoszczy bez 3 września.

> 6.
> Drazni mnie, gdy w podkreslaniu potrzeby niemieckiego dorobku stawia sie znak
r
> ownosci miedzy miastami takimi jak
> Szczecin i Wroclaw, gdzie zwiazki z Polska zanikly z koncem sredniowiecza (we
W
> rocku pozniej zreszta), a
> Bydgoszcza, ktora stala sie ofiara zaborow i zostala wyrwana z granic
Rzeczypos
> politej.

To weźmy Gdańsk: długo u boku Rzeczpospolitej, Polaków jak na lekarstwo,
potem "ofiara" zaborów i bynajmniej nie reżyserowany entuzjazm tłumów we
wrześniu roku pamiętnego.
(d. sero)

[Gość: fin]

sator_arepo napisał:

> Wzgorze Wolnosci to istotnie wymysl lat 70. gdy zaplanowano zastapienie
> blokami starych, na wpol wiejskich obejsc Szwederowa wlasnie. Tak, to
> naprawde bylo Szwederowo. Do 1920 - majatek (czy moze folwark - nie
> pamietam) Szwederowo, nie wlaczony w granice miasta.

Nie kolego. Jestes jak najbardziej w błędzie. Tereny, o których mówimy,
(na wschód od Kujawskiej) nie należały do Szwederowa. Szwederowo kończyło się na Kujawskiej, dalej był stary
folwark miejski zwany Rupienica.
I taką własnie oficjalną nazwę - Rupienica - noszą te tereny zarówno
w okresie międzywojennym (Historia Bydgoszczy, tom II, mapka na str. 875)
i jescze na planie Bydgoszczy, z roku 1967 (w posiadaniu autora tego tekstu), nie ma żadnego Wzgórza Wolnosci,
Szwederowo kończy się na Kujawskiej, a za Kujawską zaczyna się Rupienica.
Zas na planie z roku 1975 nie ma już Rupienicy, jej północna częsć nazywa się Wzgórze Wolnosci, a południowa
nazywa się Glinki.
Więc nie mów mi kolego, że wychowałem się na Szwederowie, kiedy wiem doskonale, że nie. Szwederowo kończyło
się na Kujawskiej (i tak jest do dzisiaj).


> Stare domy ul. Karpackiej, Sokola, Ujejskiego itd.
> to czesto jeszcze relikty tamtych czasow.

No, no, tylko bez takich. Sam się wychowałem w jednym z tamtych domów
i nie życzę sobie, by nazywać go reliktem ;))
A nie chciałbym być w Twojej skórze, gdybys chłopakom z Karpackiej
czy Ujejskiego powiedział w latach 60 że mieszkają na Szwederowie.
Oj, pobiłbys chyba swój rekord życiowy w biegu na 200 m. ;))))


>> drugie, nie byłaby to żadna "Wieza Bismarcka", tylko wieza widokowa
>> im. Rydza-Smigłego, honorowego obywatela miasta jak by nie było
>> (tak, tak, historia nie takie figle płatała ;)) ).
>> Po wojnie mogła by to być wieza im. Rokosowskiego, o ile pamiętam
>> także honorowego obywatela Bydgoszczy. Jak by się nazywała dzisiaj,
>> po upadku PRLu? nie wiem, jest taki jeden, co by się swietnie nadawał,
>> honorowy obywatel miasta oczywiscie, ale to kwestia do dogadania się.
>
> Ejze - Ted Cie przegoni, jak znowu Pape zaproponujesz :-)

He, he, he brawo. Od razu wiedziałes, o kogo mi chodzi. To potwierdza,
że cos w tej kandydaturze musi być ;)))))


> A swoja droga - przerabianie pomnikow pod aktualne warunki wydaje mi
> sie duzo bardziej zenujace niz zmiatanie wrogich.

No sator, to najpierw musisz się zdecydować, bo co chwilę mówisz co innego:

sator_arepo napisał:   12-08-2002 12:01
> To nie byl zaden pomnik, ...
> To po prostu kupa kamieni wzniesiona w pare tygodni

No to jak, w poniedziałek mówisz, że to nie był żaden pomnik a we wtorek mówisz, że jednak był. Musisz się najpierw
zdecydować, wtedy możemy kontynuować ten wątek ;)))))))



>> O nie kolego, jestes w błędzie. Być może pochówki na cmentarzu na
>> terenie obecn ego parku Witosa skończyły się na > początku XX w
>> (to możliwe, musiałbym sprawdzić) ale cmentarz ten został zlikwid
>> owany (likwidacja grobów, trawka i asfaltowe alejki) grubo po II wojnie.
>
> Zaciekawiles mnie, bo tego nie wiedzialem. Nadal w to lekko powatpiewam,
> ale chetnie poznam jakies zrodlo o tym mowiace.

Jestem tego pewien praktycznie na 100%, czytałem o tym kilkakrotnie. Natomiast jako że nie zostało jeszcze
opracowne porządne, zwarte wydawnictwo, w którym, w kilku tomach znalazłaby się w miarę dokładna historia
Bydgoszczy (nie tak dawno o tym mówilismy) trudno mi w tej chwili podać, w ktorych to było materiałach. Jak cos
znajdę, to dam namiary.


> Teraz na marginesie - mniej do fina, a bardziej i do fina, i do sero.

Hmmm, tego nie rozumiem, "mniej do fina" ale jednak "bardziej i do fina i
do sero", no to po co to "mniej do fina" ;))


> Kilka zdan mojego credo w sprawach niemieckich.
>
> 1. Nie neguje ...

Ad 1. Tu się zgadzamy.

> 2.
> Neguje widzenie epoki 1774-1920 jako czasu w ktorym na nedznym pustkowiu
> wspani ali Niemcy postawili piekny Bromberg, na ktory zapoznieni
> cywilizacyjnie Polacy nigdy by sie nie zdobyli i na ktory nie zaslugiwali.

Ad 2. Ja bym powiedział inaczej: Bydgoszcz czasy najwspanialszego rozwoju przeżywała w XVIw. Pod polskim
panowaniem, jako polskie miasto.
Później, na skutek licznych wojen i zaraz bardzo podupadła, jak całe Kujawy.
Podniosła się dzięki dobremu położeniu geograficznemu, w miarę korzystnym zmianom granic i pruskim, rządowym
inwestycjom (Kanał Bydgoski a potem kolej). Bez tych rządowych inwestycji byłoby ciężko. A Polski na takie
inwestycje nie byłoby stać.

> Jesli uzywa sie argumentu, ze gdyby nie Niemcy to bysmy swinie pasali,

Ja tego argumentu nie użyłem, ale uczciwie trzeba stwierdzić, że mało które miasta rozwijały się w tym okresie tak
szybko jak Bydgoszcz.


> 3. Drazni mnie zapominanie ...
> 4. Drazni mnie zapominanie ...
> 5. Drazni mnie zapominanie ...
> 6. Drazni mnie, ...

No, no, ale jestes drażliwy ;)))))
Ale powiem Ci, że to wszystko, co wymieniłes w punktach 3,4,5 i 6 mnie także drażni. Czego wyrazy daję na tym
forum także i wcale nie trzeba długo szukać, żeby to znaleźć.

No i jeszcze o pkt.6, skoro jasiowi4 tak się on podoba. Jakos sprytnie kolego sator wymieniles Wrocław (być może i
dyskusyjny) i Szczecin (ktorego ja w swoim poscie nie wymieniłem) a przemilczales Gdańsk, który wymieniłem i
ktorego polsko-niemiecka długa historia jest niepodważalna.


I jeszcze ze starszych postów na temat rozbiórki teatru:

sator_arepo napisał:  12-08-2002 15:46
> Nie kwestionuje ze tak bylo. Ciekaw jestem zrodel. Fotki z
> 'Bydgoszczy na starej fotografii' dowodzilyby raczej, ze
> jeszcze przed rozbiorka teatr nie mial dachu, tylnej sciany,
> zas boczne tylko do polowy wysokosci.

Fotki z "Bydgoszczy na starej fotografii" (strony 87-90 bo chyba o te Ci chodzi) pokazują Teatr już w trakcie rozbiórki,
tylko w różnych jej
stadiach. Fotki te potwierdzają raczej to, o czym ja mówiłem: że pożar, wywołany przez żołnierzy Armii Czerwonej
nie był duży. A widać to po tym, że sciany rozbieranej budowli wcale nie są z zewnątrz okopcone, a więc pożar "nie
zdążył się rozbujać" i został ugaszony.

A z czego wnoszę, że zniszczenia były niewielike?
Słuchałem kiedys audycji w radiu PiK w wykonaniu Rajmunda Kuczmy. Twierdził on, że zniszczenia poczynione w
gmachu teatru podczas zdobywania Bydgoszczy ograniczyły się do zerwania częsci dachu (nad sceną) i
poważnego uszkodzenia obrotowej sceny. Bagatelizował także szkody poczynione przez późniejszy pożar. Wiem,
że usłyszana kiedys audycja radiowa to nie jest żednr "poważne źródło", ale cóż.
Mogę przytoczyć jeszcze cytat z "...której nie ma. Bydgoszcz na starej widokówce". M. Jeleniewski pisze na str.21, o
teatrze:
"W trakcie działań wojennych został uszkodzony. Nie na tyle jednak, by nie nadawał się do odbudowy. Niestety,
wskutek bezmyslnej decyzji ówczesnych władz zamiast ratunku doczekał się rozbiórki."

Uuu, ale elaborat mi wyszedł.Moze na przyszlosc zróbmy tak: więcej postów ale krótsze.

Pozdr

[Gość: fiodor]

dokładnie to jest wieża Bismarcka, i jest dokładnie tak ja pisze satro_arepo,
bodajże u Raszewskiego można przeczytać na ten temat

[Gość: Pontus]

A propos niszczenia śladów innej kultury.
Chciałbym zwrocić uwagę, że jest to sprawa b. skomplikowana. Niestety Niemcy w
podobny sposób traktowali ślady polskie, nie musze chyba przypominać ile
zniszczono polskich zabytków, np. farę ewangielicką (kościół jezuitów)
postawiono prawie na ruinach zamku bydgoskiego. Oszczędze ogólnie znaną litanię
strat. Wieża Bismarcka nie była właściwie symbolem kultury, ale manifestacją
niemieckości Bydgoszczy, bo Bismarck, mądrym politykiem był, ale Polaków uważał
za śmiertelnych wrogów Prus.
Dlatego myślę, że szkoda, że zniszono wieżę jako taka, byłaby atrakcją
turystyczna i miejscem widokowym. Trzeba było ją przebudować. Symbolem takiej
koegzystencji jest dla mnie katedra katolicka w Kamieńcy Podolskim. koło której
stoi minaret z Matką Boską na szczycie. Turcy zamienili katedrę na meczet
dobudowali minaret, a Polacy po pokoju karłowickim nie burzyli minaretu
stawiając na jego sczycie statuę Madonny.
Gdyby doszlo do odbudowy kościoła pojezuickiego na Starym Rynku, czego sobie z
całego serca życzę, to takim właśnie symbolem byłoby przywrócenie mu barkowych
hełmów, zniesionych kiedyś przez Prusaków. Wbrew pozorom takie symbole są
ważne. Cała nasza cywilizacja oparta jest na symbolach.

[Gość: Pontus]

Miało oczywiście być "barokowe hełmy". Przepraszam

[Gość: atomski]

1.Wieża Bismarcka (kamień węgielny –8 maja 1911-poświęceniegotowego monumentu-
25 maja 1913) jest w dzisiejszych kryteriach estetyki brzydactwem .Można się
spierać ,czy mimo to trzeba było brzydactwo zostawić ,czy nie.
Natomiast za pewnik należy uznać ,ze na dziś jest to paskudztwo.Może kiedyś to
przejdzie ?
Zupełnie jak modernizm piętnował secesję ,a my dziś się nią zachwycamy.

Brzydactwem więc była- owa wieża- zarówno pod względem architektonicznym jak i
symbolicznym .
Dlatego byłbym –gdyby stała do dzisiaj-za jej jak najszybszym zburzeniem .
Rzowiązanie fina i Pontusa –pomysł na adaptacje ...
...symbolika Maryi na minarecie jest dla mnie śmieszna . Trochę kabaretowa .
Zdaję jednak sobie sprawę ,że tego typu krzyzówki sa możliwe (Hagia Sophia ).
Przykład jednak adaptacji wieży jest żenujący ,choć faktycznie (co udowodnił
Pontus) historia lubi płatać takie figle.

2.Myslę więc, ze słusznie usunięto wieżę .Natomiast spieszę zauwazyć, ze
dalekim od wyburzania poniemieckich kamienic ,czy chociazby gmachu Poczty
Polskiej.
Trzeba zauważyć różnicę.

3.Pomnik Walki i Męczęństwa na Starym Rynku to paskudztwo .Sprawa jednak
bardziej skomlikowna . Symbolizuje sobą ważne wydarzenia z historii Polski .
Symbolizuje tez-niestety- jednocześnie swoją estetyką równie źle oceniany nurt
socrealizmu .Do tego pomnik ,nawet jak na ten nurt jest siermiężny ,na kolanie
zrobiony ,w dodatku kłamie .
Przedstawia scenę ,jaka nigdy na Starym Rynku nie miała miejsca.
(myslę ,ze udowodniłem to w wątku "Ulotka Społecznego Komitetu Obrony Pomnika
Walki i ..."
,a jak ktoś ma ochote obudzić demony ,to proszę adresik :
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=54&w=1677137 )

Jestem więc również za wypieprzeniem w kosmos tego złomu i postawieniem w tym
miejscu czegoś bardziej godnego.
Jeśli chcecie go obniżać ,to tak ,żeby tylko ręce wystawały ,a jak chcecie
przesuwać –to do rzeki .

[nodorf]

Gość portalu: atomski napisał(a):

> 1.Wieża Bismarcka (kamień węgielny –8 maja 1911-poświęceniegotowego monum
> entu-
> 25 maja 1913) jest w dzisiejszych kryteriach estetyki brzydactwem .Można się
> spierać ,czy mimo to trzeba było brzydactwo zostawić ,czy nie.
> Natomiast za pewnik należy uznać ,ze na dziś jest to paskudztwo.Może kiedyś
to
> przejdzie ?
> Zupełnie jak modernizm piętnował secesję ,a my dziś się nią zachwycamy.
>
> Brzydactwem więc była- owa wieża- zarówno pod względem architektonicznym jak
i
> symbolicznym .
> Dlatego byłbym –gdyby stała do dzisiaj-za jej jak najszybszym zburzeniem
> .
> 3.Pomnik Walki i Męczęństwa na Starym Rynku to paskudztwo .Sprawa jednak
> bardziej skomlikowna . Symbolizuje sobą ważne wydarzenia z historii Polski .
> Symbolizuje tez-niestety- jednocześnie swoją estetyką równie źle oceniany
nurt
> socrealizmu .Do tego pomnik ,nawet jak na ten nurt jest siermiężny ,na
kolanie
> zrobiony ,w dodatku kłamie .
> Przedstawia scenę ,jaka nigdy na Starym Rynku nie miała miejsca.
> (myslę ,ze udowodniłem to w wątku "Ulotka Społecznego Komitetu Obrony Pomnika
> Walki i ..."
> ,a jak ktoś ma ochote obudzić demony ,to proszę adresik :
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=54&w=1677137"ta
> rget="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=54&w=1677137</a>
> Jestem więc również za wypieprzeniem w kosmos tego złomu i postawieniem w tym
> miejscu czegoś bardziej godnego.
> Jeśli chcecie go obniżać ,to tak ,żeby tylko ręce wystawały ,a jak chcecie
> przesuwać –to do rzeki .

Łącząc kwestie Wieży Bismarcka i Pomnika Walki i Męczeństwa, proponuję
niniejszym przeniesienie tego ostatniego na puste miejsce po Wieży. Wieża była
ponoć doskonale widoczna z Mostu Staromiejskiego (patrząc w kierunku
wschodnim), zatem Pomnik odpowiednio wyniesiony i oświetlony nocą (a nie
obniżany, co stałoby się koniecznością na Starym Rynku)godnie przypominałby o
wiadomych wydarzeniach nie tylko odwiedzającym starówkę, ale, ze względu na
usytuowanie, większości bydgoszczan.

W ten sposób i Dzakanowski byłby syty i estetyka cała (dzięki
odległości Pomnik straciłby większość artystycznych wad i zyskał na heroizmie).
No a kogo jeszcze rajcuje taka symbolika, mógłby powiedzieć o triumfie
polskiego bohaterstwa nad teutońską ekspansją personifikowaną przez Zelaznego
Kanclerza.

HAŃBA BYDGOSZCZANOM !

[Gość: Karp]

>>>> • Re: dawne slowa uzywane w Bydgoszczy

>>>> nodorf 12-09-2002 13:14 odpowiedz na list odpowiedz cytując

>>>> Gość portalu: Henio napisał(a):

>>>> Po wojnie “żydokomuna” rugowała wszystko co niemieckie. Z Biblioteki
Miejskiej przy Starym Rynku usunięto wszystkie ksiażki
niemieckie, “antyrewolucyjne” i “antyżydowskie”. Jerzy hrabia Niesiobędzki,
pracujący w Urzędzie Kontroli Widowisk, Publikacji i Pracy (cenzury) przy ul.
Paderewskego osobiście dopatrzył, żeby te książki spalono w kotłowni
centralnego ogrzewania koszar WOP-u przy ul. Warszawskiej. Zastępca Sekretarza
KW PZPR d/s Specjalnych, przy ul. Jagiellońskiej, polskojęzyczny Żyd z Sowietów
(mieszkał z rodziną przy ul. Paderewskiego) osobiście dopatrzył, żeby nie
zostało śladów z cmentarza niemieckiego naprzeciwko Ogrodu Jagiełły przy ul.
Jagiellońskiej, zwanego potocznie Parkiem Sztywnych, żeby nawet nagrobki
zostały zmielone, aby poszły w niepamięć napisy niemieckie i nazwiska Niemców
zasłużonych dla miasta i regionu.>>>

>>> Nie mam gwarancji, czy wszystkie wspomniane przez Ciebie szczegóły są
prawdziwe, ale to i tak wystarczy, by podane fakty uznać za bezprecedensowe
barbarzyństwo. Jednak, czy dzisiaj stan umysłów mieszkańców Bydgoszczy odbiega
tak bardzo od powojennej antyniemieckiej histerii? Czy puściliby płazem np.
dwujęzyczną tablicę w obecnym parku, upamiętniającą pochowanych tu niegdyś
Niemców? Wątpię. >>>

Pomnik Bismarcka stał na Górze Bismarcka. Chodziłem tam jako dzieciak bawić
się. W domu mówiłem: idę na Górę Bismarcka. Wiedziałem, że to była pozostałość
po Prusach w Bydgoszczy, tak jak koło Łodzi pomnik otoczny metalowym płotem w
miejscu gdzie zginął Litzmann, od którego Niemcy nazywali Łódź: Litzmannstadt.

Uważam, że pomnik Bismarcka zakonserwowany przypominałby wspaniale jak kruche
są mocarstwa i nadawałby koloryt autentyzmu miastu, które ma korzenie w dwóch
kulturach, polskiej i niemieckiej. Po drugiej wojnie światowej żydobolszewicy
histerycznie nienawidzący i mściwi niszczyli i burzyli wszelkie ślady po
Niemcach, którzy chcieli zjednoczyć Europę bez Żydów.

W Bibliotece Miejskiej pozostały książki w języku niemieckim tylko autorów
żydowskich, jak Heinrich Heine i polakożerców jak Hesse.

“Park Sztywnych” to barbarzyńsko zniszczony cmentarz Bydgoszczan, w tym Niemców
zasłużonych dla regionu. Przypomnijmy jaką wrzawę podnoszą Żydzi za obalenie
kamieni nagrobnych na kircholach. Istnieje organizacja żydowska, która
przeprowadziła inwentaryzację cmentarzy kazarsko-żydowskich w świecie i nadal
prowadzi rejestrację i odszukiwanie danych, oraz lokalizowanie i identyfikację
grobów. “Park Sztywnych” to pomnik jakie wystawiły sobie hieny żydobolszewickie
w Bydgoszczy.

Zantagonizowanie Polaków z Niemcami w 1939 roku spowodowali Żydzi. Było ich 3
miliony obywateli polskich i 300 tysięcy przebywających nielegalnie. Uruchomili
oni propagandę antyniemiecką w gazetach, literaturze, polityce i przy każdej
okazji. Np. “polski” poeta Broniewski za judaszowe srebrniki pomógł
szerzyć “patriotyzm”: “kiedy przyjdzie wróg do twojego domu, który nazywa się
ojczyzna…”. Nauczyciele przypominali uczniom, że Mickiewicz powiedział: “Wolę
uścisnąć rozpalone żelazo, aniżeli podać Niemcowi rękę”. Zdrada Żyda Becka,
która zaperzepaściła polskie interesy versus żydowskie, jest bezpośrednią
przyczyną wybuchu Drugiej Wojny Światowej.

W 1989 roku Żydzi w Rosji przeprowadzili rozmowy z Polakami i “uzgodnili” z ich
syjonistycznymi pobratymcami w Polsce, że żydobolszewickie pomniki pozostaną
nietknięte.

Pomnik “wyzwolicieli” radzieckich w Toruniu został zrównany z ziemią. Na wstyd
Bydgoszczanom. Przy Placu Wolności(!) stoi straszydło sowieckie z armatą, którą
rozrywała w strzępy AK-owców o polskich patriotów walczących pod rządem polskim
na emigracji w Londynie. Armaty takie broniły wstępu polskiemu rządowi na
ziemię polską i zmusiły Premiera RP, Stanisława Mikołajczyka, do ucieczki
zagranicę. Armatami takimi posłużyli się żydobolszewicy, którzy zesłali miliony
Polaków, w tym inteligencji mogącej stworzyć administrację, do Kazachstanu i na
Syberię na śmierć i umęczenie itd, itd.

Pod groźbą tej armaty marnowaliśmy życie przez pół wieku niewoli w jarzmie
żydokomuny i obecnie co trzeci Polak żyje na obczyźnie, tworząc największe w
świecie per kapita uchodźctwo polityczne i ekonomiczne.

Dlatego uważam, że pomnik “Wolności” przy Placu Wolności jest hańbą dla mnie
osobiście jak i dla Bydgoszczan kazdego dnia, którego tolerują jego istnienie.
Poprzez cały Związek Sowiecki ludzie z szesnastu republik obalili Leniny i
Staliny, Dzierżyńskie i inne symbole zbrodniarzy i ludobójców. Natomiast w
Bydgoszczy hańba okrywa miasto.

Niech żyją Torunianie!

HAŃBA BYDGOSZCZANOM!