Czy szantaz na Starym Rynku

[Gość: wesley]

Czesc weteranow nie zgadza sie na przeniesienie pomnika ze Starego Rynku i
odbudowe kosiola pojezuickiego, symbolu Bydgoszczy. To absurd. Czy imprezy,
ktore w naturalny sposob odbywaja sie na tym glownym placu miasta nie
bezczeszcza tego pomnika? Jak glosna muzyka np. WOSP pasuje do pomnika?
Gdzie tu logika? NIe mozna z miasta robic cmentarzyska. Panowie weterani ida
reka w reke z Niemcami, ktorzy pozbawili Bydgoszczy jednego z jej symboli.
Odbudowany kosciol moglby byc o wiele lepszym i stosowniejszym sanktuarium
meczenstwa w tym miejscu, bo to on byl swiadkiem zbrodni, a nie nieudany
artystycznie pomnik. Wyobraxmy sobie taki pomnik na Rynku Starego Miasta w
Warszawie, gdzie zginelo tylu powstancow. Warszawskie Stare Miasto w mysl
tej logiki powinno byc jednym wielkim cmentarzyskiem.
Mysle, ze udaloby sie zadowolic obie strony, odbudowac pierzeje i uczcic
poleglych w odbudowanym kosciele, a Stary Rynek bylby dowodem, ze Bydgoszcz
przezyla faszystowski najazd i zwyciezyla swoja sila witalna.
Brak pierzei i Kaskada to rana w samym sercu miasta. Kto tego nie widzi jest
pozbawiony szacunku dla miasta i jego historii. Mam nadzieje, ze jest w
Bydgoszczy wystarczajaco duzo bydgoszczan, ktorzy maja szacunke dla historii
swojego miasta. Doadam, ze odbudowa powinna zostac sfinasowana na zasadach
komercyjnych lub polkomercyjnych, tak jak odbudowa Placu Teatralnego w
Warszawie.

[Gość: ispan]

Gość portalu: wesley napisał(a):

> Czesc weteranow nie zgadza sie na przeniesienie pomnika ze Starego Rynku i
> odbudowe kosiola pojezuickiego, symbolu Bydgoszczy. To absurd. Czy imprezy,
> ktore w naturalny sposob odbywaja sie na tym glownym placu miasta nie
> bezczeszcza tego pomnika? Jak glosna muzyka np. WOSP pasuje do pomnika?
> Gdzie tu logika? NIe mozna z miasta robic cmentarzyska.
Zgadzam się w 100%!
> Panowie weterani ida
> reka w reke z Niemcami, ktorzy pozbawili Bydgoszczy jednego z jej symboli.
> Odbudowany kosciol moglby byc o wiele lepszym i stosowniejszym sanktuarium
> meczenstwa w tym miejscu, bo to on byl swiadkiem zbrodni, a nie nieudany
> artystycznie pomnik. Wyobraxmy sobie taki pomnik na Rynku Starego Miasta w
> Warszawie, gdzie zginelo tylu powstancow. Warszawskie Stare Miasto w mysl
> tej logiki powinno byc jednym wielkim cmentarzyskiem.
> Mysle, ze udaloby sie zadowolic obie strony, odbudowac pierzeje i uczcic
> poleglych w odbudowanym kosciele, a Stary Rynek bylby dowodem, ze Bydgoszcz
> przezyla faszystowski najazd i zwyciezyla swoja sila witalna.
Znowu się zgadzam w 100%!
> Brak pierzei i Kaskada to rana w samym sercu miasta. Kto tego nie widzi jest
> pozbawiony szacunku dla miasta i jego historii.
Dokładnie!
>Mam nadzieje, ze jest w
> Bydgoszczy wystarczajaco duzo bydgoszczan, ktorzy maja szacunke dla historii
> swojego miasta. Doadam, ze odbudowa powinna zostac sfinasowana na zasadach
> komercyjnych lub polkomercyjnych, tak jak odbudowa Placu Teatralnego w
> Warszawie.

A najlepsze jest to że Komitet jest związany z LPR i radnym Dzakanowskim krytykujących ekspancję hipermarketów.
Otóż jak to jest nawet opisane w artykule "Polak - Maruda" Patrzą na oni na ten aspekt nie systemowo a
jednostronnie. A szkoda, bo nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że stawiając weto działaniom na Starym Mieście
działają NA RZECZ DALSZEJ EKSPANJI I UMACNIANIA PRZEWAGI HIPERMARKETÓW nad małymi sklepikami. Ktoś
rzucił hasło, że te sklepiki przekształcą się w ekskluzywne butiki i będą konkurować z galeriami handlowymi, ale to
jest niestety nieprawda, ponieważ Bydzia to specyficzne miasto. Ten wątek jeszcze rozszerzę:)
pozdr

P.S.Pomnik na skarpie Wzgórza Wolności byłby lepiej widocznym akcentem miasta, nawet bardziej dominującym, tyle
że nie tak dołującym na otoczenie.
Cała ta sprawa służy tylko zbiciu kapitału politycznego, a szkoda bo kiedyś słyszałem, że Dzakanowski to równy
koleś:(
>
>

Kosciol nalezy odbudowac

[Gość: Polak-wolnynajmita]

Tak czy inaczej kosciol nalezy odbudowac.

[Gość: atomski]

B.Dzakanowski ,nieudacznik i dziwoląg polityczny szuka rozpaczliwie dla siebie
jakiejś niszy na scenie .Zamiast wziąć się do uczciwej pracy.
Nawet dla takiego zbioru oszołomów jak LPR okazał się zbyt radykalny w
głupocie : )))

Na własne uszka słyszałem w radiu jak twierdził ,ze on to robi ,ponieważ nikt z
mieszkańców Bydgoszczy nie chce zmian na Starym Rynku . Podpiął się przy tym
pod Komitet Obrony Pomnika Walki i Męczeństwa ,którego to kretyństwo
ideologiczne już tutaj obnażyłemna forum - rozszerzył o pierzeję zachodnią .

To ja się pytam ,kogo on się pytał ?
Bo ja na przykład czekam na zmianę pomnika z wielką niecierpliwoscią !!!
Ktoś jeszcze czeka ?
Kogo pan Dzakanowski tak w ogóle pytał by takie pierdy w radiu wygłaszać ???

[radca]

Gość portalu: atomski napisał(a):


> Na własne uszka słyszałem w radiu jak twierdził ,ze on to robi ,ponieważ nikt
>z mieszkańców Bydgoszczy nie chce zmian na Starym Rynku . Podpiął się przy tym
> pod Komitet Obrony Pomnika Walki i Męczeństwa ,którego to kretyństwo
> ideologiczne już tutaj obnażyłemna forum - rozszerzył o pierzeję zachodnią .

- "nikt nie chce zmian " ?
ja chce zmian

> To ja się pytam ,kogo on się pytał ?
- mnie sie nie pytal i napewno wielu innych

> Bo ja na przykład czekam na zmianę pomnika z wielką niecierpliwoscią !!!
> Ktoś jeszcze czeka ?
> Kogo pan Dzakanowski tak w ogóle pytał by takie pierdy w radiu wygłaszać ???

radca

Kościół i pomnik - b. delikatne kwestie...

[Gość: ispan]

Zmiany na Starym Rynku wiążą się z dwoma kontrowersyjnymi sprawami:
1. Odbudowa pomnika
2. Odbudowa kościoła.

Wśród mieszkańców wydają się być grupy, sprzeciwiające się odbudowie kościoła i którym jest pomnik
jednocześnie
obojętny, oraz grupy dla których pomnik jest świętością i w związku z tym kościół jest nie potrzebny (bo wiązałby się
z jego przeniesieniem. Tu się ścierają 2 ekstremalne racje - "beszczeszczenia pamięci narodowej" z "odbudową
kolejnego niepotrzebnego kościoła".

Niestety wszelkie zmiany powinny byc robione systemowo (całościowo) inaczej nie będą miały sensu. Wiąże się to
nie tylko z rozmachem inwestycyjnym (lub jego brakiem), planami architektoniczno-urbanistycznym (dobrymi,
rozległymi lub połowiczno--prowinjonalnymi), ale też ze sposobem przekonania społeczeństwa do akceptacji zmian.
Słyszy się głosy, że:
1. miasta nie stać na takie inwestycje
- Jest to bzdurą i ukazuje w jaki sposób myślą mieszkańcy i dziennikarze (weekendowy artykuł w Experssie
Bydgoskim). Przecież teraz szuka się inwestorów którzy pod pewnymi warunkami zechcą zainwestować i pieniądze
publiczne mają to nic do tego. Dlaczego nawet media nie mówią o tym? Tworzy się psychoza strachu przed
niepotrzebną inwestycją finansowaną z kieszeni podatników.
2. Przenieienie Pomnika jest bezczeszczeniem miejsca
- zwolennicy tego poglądu wydają się niedostrzegać obecnej rzeczywistości. rynek jest i nadal będzie miejscem
spotkań kulturalnych i koncertów, które jak najbardziej będą się wiązały z brakiem szacunku dla powagi miejsca.
- w dodatku Pomnik na Wzgórzu ładnie podświetlony byłby widoczny z dużej odległości, zyskałby
monumentalny wygląd i z pewnością zwiększyłby swoją wyrazistość przekazu. Jak już pisałem nie dominowałby
tak "dołująco" na otoczenie. Byłby w centrum uwagi a jednocześnie z boku.
- Pomnik ten nie jest wcale taki brzydki. Jestem pewien, że za jakiś czas zacznie się znów podobać. Dobrze by było
przedstwiać kwestię przeniesienia tego pomnika nie w kategoriach jego usunięcia, lecz w kategoriach jego
wyeksponowania i zwiększenia jego powagi.
- należy promować obdudowę budynku (!!!!) kościoła i pierzeji jako najlepszego sposobu na upamiętnienie krzywd,
podtrzymanie legendy o krwawej dłoni i stworzenie symbolu nieugięcia przed krwawą presją wrogich nazistów.
- wreszcie należy w nowym miejscu na Wzgórzu Wolności zrobić coś ekstra, coś co by dodało czegoś pomnikowi,
żeby zwiększyło jego powagę i dumę. W proces ten powinny byc zaprzęgnięte środowiska kombatanckie, tak aby
wywołaću nich "efekt ojcostwa"

Postulowałem wielokrotnie przemiany na Starym Mieście tak aby zwiększyć jego konurencyjność wobec galerii
handlowych przy hipermarketach. Trzeba podkreślić, że te zmiany będą miały jakieś znaczenie jeżeli podejdziemy do
tego systemowo. Jeżeli będziemy tak rozwijać Stary Rynek i Mostową jak Pod Blankami to będzie jedna wielka kicha! I
nie chodiz mi tu o długość trwania inwestycji ale o marazm miejsca, które po 18 de facto umiera.
Tu potrzeba po prostu dużych i nowoczesnych galerii handlowych i firm rozrywkowych, czynnych do 21 lub dłużej a
to jest w stanie wybudować tylko duża firma zajmująca się takimi inwestycjami kompleksowo. (np. Tishmann W
Krakowie, Złote Tarasy w wawie).
A kompleksowość możemy uzyskać tylko udostępniając dużą powierzchnię potencjalnie użytkową (po ukończeniu
inwestycji), czyli musimy zaoferować inwestorowi taki teren aby opłacało mu się rozpocząć inwestycję ze względu
na ekonimię skali i osiągnięcie punktu granicznego po którym atrakcyjność miejsca przyciąga określoną liczbę klientów.

Dlatego postuluję aby dać sobie spokój z inicjatywami cząstkowymi (typu pojedyncze kamienice), tylko iść w stronę
jednego dużego inwestora, który zająłby się inwestycją kompleksowo. można na takim inwestorze wymusić budowę
parkingu podziemnego (Rynek bez pierzeji i Mostowa bez Kaskady to teren porównywalny z parkingiem pod
Geant'em. Na mniejszej powierzchni nie opłacałoby się tego budować!!!) i który mógłby odbudować wszystkie budynki
za jednym zamachem. Toż byłoby to centrum handlowe na naprawdędobrym poziomie! Inaczej ugrzęźniemy w
nieskończonych inwestycjach pojedynczych kamienic, pełnych kolejnych małych sklepików, bez charakteru
rozrywkowego i umierających nocną porą.
Ale żeby to osiągnąć trzeba byłoby zrezynować z rozbudowy Koskady (sądząc po sposobie modernizacji Rywala
Społem nie jest w stanie w to miejsce wnieść nic nowego) i po prostu ją wyburzyć stwarzając miejsce do odbudowy
3-4 kondygnacyjnych budynków ( a nie 3-4 kondygnacyjnych na obrzeżach terenu a w wewnątrz, czyli w miejscu
obecnej restauracji, z byle jakim 2 kondygnacyjnym "badziewiem"). byłaby szansa na odbudowę ul. Jatki w której
miejscu stoi ten obskurny kloc.
W dodatku słyszałem, że działka w miejscu zachodniej pierzeji została odsprzedana Adamie Sowie w zamian za
działkę przy Długiej, która została odkupiona dla NSA. A to jest sprzeczne z moim postulatem. Odbudowa
pojedynczych kamienic przekreśla szanse znalezienia jednego dużego inwestora inwestującego kompleksowo. I
znowu będzie bałagan jaki jest Pod Blankami (Czy na Zaułku:( ) - który nic nie zmieni. Stre Miasto nie będzie ani
konkurencyjne ani ożywione, bo takie połowiczne inwestycje nie odciągną tłumów od hipermarketów.

zabobony -nie delikatne kwestie

[Gość: atomski]

Kiedyś napisałem sporo o Pomniku Walki i Męczeństwa i o powodach jakimi
tłumaczą się zawodnicy z komitetu obrony tego dzieła sztuki z 1969 roku.
Niesty coś sie dzieje z przeglądarką ,lub wątek jest na tyle stary ,ze trafił w
inną czasoprzestrzeń ,niedostępną dla przeglądarki i dla mnie .

W skrócie :

Po pierwsze :prawdziwym pomnikiem ,który powodował strach u Niemców był krwawy
ślad rozstrzelanego księdza ,na cokole budynku nieistniejącej pierzei (to była
chyba książnica wtym czasie –przepraszam ,ale wyleciało mi z głowy )

Po drugie : Dlaczego pomnik z 1969 miałby być lepszy od pomnika z 2003 roku ?
Powinien być tylko lepszy .Nieprzeskalowany ,delikatny .

Po trzecie : Obecny pomnik w stylu socrealizmu ,warszawskiego rzeźbiarza jest –
oprócz trudnego do przyjęcia stylu – po prostu kiczem i kłamstwem . Sceny
ukazane na pomniku to kłamstwo .Nigdy nic podobnego nie mialo miejsca na Starym
Rynku. Wizja artysty ? Sorry –użyty warsztat i środki każą przypuszczać ,ze
rzeźbiarz był ostatnim miernotą ,działającym na zasadzie więcej –znaczy lepiej.

Po czwarte : Jedyne względy jakie jestem w stanie zrozumieć to względy
sentymentalne .Każde dorabianie ideologii to kłamstwo.

Po piąte : Na Starym Rynku są już dwie tablice upamiętniające wydarzenia .
Jedna na płycie rynku ,druga na ścianie kamienicy (bodajż enr 2 ) ,tam gdzie
Apteka Pod Orłem.

Po szóste : architekci i artyści socrealistyczni mieli w swych zalożeniach
całkowite ignorowanie otoczenia .
To ich dzieło miało się wyrózniać .Bez względu na kontekst miejsca i czasu.
Chodziło o to by było duże i monumentalne .
To własnie za ten świadomy brak nawiązania obiekty epoki socrealizmu powinny
zniknąć z tak uduchowionych miejsc jak Stary Rynek .
Jestem skłonny przeprowadzić prelekcję, dla weteranów wojennych, na ten
temat : )))))))


p.s.
Z drugiej strony nalezy sobie zdać sprawę ,ze za 300 lat i one będą zabytkami .
Ja jednak bym chciał już teraz mieszkać w ładnym stylowym mieście .
Rozumiem ,ze pomnik za kilkaset lat może mieć szczególną wartość (szczerze w to
wątpię ,chyba ,ze szlag trafi wszystkie inne żelastwa tego czasu ) .
To może go gdzieś zakopać i zrobić mapę dla potomnych ,gdzie szukać „skarbu” ???

p.s.2 Kościół p.w. św. I. Loyoli , co prawda był wykonany przez uznanego
architekta niemieckiego okresu romantyzmu (Fryderyk Shinkiel –ten sam ,który
zaprojektował pałac w Ostromecku ) ,ale został pod koniec XIX wieku całkowicie
przebudowany ,tracąc swe walory calkowicie .
Pytanie pierwsze : Którą wersję trzeba odbudować ?
Pytanie drugie : Jeśli tą drugą ,bo po pierwszej nie ma śladu ,to po co ? Nie
lepiej skupić wysiłek na neutralizacji „Kaskady” ,czy odbudowie Teatru
Miejskiego ????
Po co wkładać w tak chudych czasach tak wiele wysiłku by przywrócić coś co było
tworem przeciętnym i powtarzalnym ??????????????????

...dorabiając do tego na siłe funkcję i ideologię.

Atomski, chyba się nie obrazisz, że...?

[Gość: ispan]

... wklejam to z innego wątku? Tu jest miejsce tego postu:)
pozdr



Re: to jeszcze ...
Autor: Gość: ispan IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl
Data: 21-01-2003 15:59
+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


Gość portalu: atomski napisał(a):


> p.s.2
> Z lenistwa napiszę tutaj choć to było w �Ściąganiu inwestorów� .
> Dotyczy pomysłu usadowienia parkingu samochodowego pod płytą Starego
> Rynku :
> Problem 1 � wysoki poziom wód gruntowych podchodzący okresowo nawet do 0,
> 5
> metra od powierzchni rynku

Przecież to nie problem technologiczny. Na Starówce jest wiele głebokich piwnic np. Medyk. Skoro w
średniowieczu sobie z tym poradzili to czemu nie mieliby sobie z tym poradzić teraz? Zresztą jak sobie
radzono przy budowie innych obiektów na całym świecie??? Przecież to tylko w Polsce (Bydgoszczy?)
jest
nie do pomyślenia! Jak zaoferuje się odpowiednią "część pracującą" ponad powierzchnią to nawet
parking podziemny powinien być opłacalny. Pójdę nawet dalej. Nikt nie wybuduje na Starówce nic
porządnego bez parkingu w bezpośrednim sąsiedztwie! Jeżeli chcemy liczyć na kompleksową
inwestycję
to żaden porządny inwestor nawet nie dopuści możliwośći braku takiego parkingu. To nie te czasy. Tylko
Bydgoszcz jeszcze w nich tkwi:(

> Problem 2 � mnóstwo archeologii � fundamenty i chyba częsciowo zach
> owane
> piwnice gotyckiego ratusza !!!

1. Byłaby okazja do gruntownego przebadania ziemi, na czym zyskaloby nasze Muzeum Miejskie i
opracowania historyczne (+tożsamość lokalna).
2. Zabytkowy materiał, tkwiący bezużytecznie w ziemi mógłby posłużyć do odbudowy jakiegoś zabytku
(może wieżę Kościoła Karmelickiego?, może mury miejskie?) tak samo jak to zrobiono ze starówką
gdańską (odbudowano ją z ruin m.in. starówki elbląskiej, i dzięki temu zachowała swoją klasę
zabytkową
(od 0 do III))
3. Jaki jest cel konserwacji czegoś głęboko ukrytego pod ziemią?

> Problem 3 � świadomosć ,ze pod płytą serca miasta parkują samochody .Fata
> lna
> świadomosć . Ciekawe którędy wyprowadzić wentylacje stamtąd . Śmiesznie
> wyglądałyby grzybki radośnie buczące na samym środku rynku.

Oj, panie Atomski! Radzę wziąć urlop od opiekowania się dzieckiem i pojeździć trochę po świecie:)
Teraz czegoś takiego jak grzybki się nie stosuje. Bo:
1.Stosuje się wywiewy elektroniczne nie potrzebujące żadnych "grzybków" wentylacyjnych.
2. Grzybki sa zastępowane przez wbudowane w chodnik płaskie kratki zakrywające wywiew, nie
rzucające
się w oczy i dające się łatwo wkomponować w otaczającą drobną architekturę.
3.Zawsze istnieje możliwość wybudowania kominów wentylacyjnych na tyłach odbudowanych budynków
ponad parkingiem.
Czyżbyś szukał dziury w całym?

A świadomość co ma do tego??? W Avignon (a moze to była Saragossa?) z podziemnego parkingu
wyszedłem na sam środek głównego staromiejskiego placu (i to byl chyba rok 1992), pod same sklepy ,
muzea i pałac biskupi:) Ci to mają dobrze! Tam Stare Miasto żyje, a u nas szuka się tylko problemów:(
Avignon jest tak zabytkowe, że nie potrzebuje takich rzeczy "uatrakcyjniających" o których piszę , a jednak
dokonano wiele więcej niż u nas. Wyrwijmy się z okowów małomiasteczkowego myślenia!
>
> Problem 4 - Miasto umoczyło spore pieniadze w wielopoziomowy parking za Bankiem
>
> Handlowym. Brak klientów wzmógłby się w momencie wybudowania nowego w dużo
> atrakcyjniejszej lokalizacji.

???? Chyba się wyrazilem jasno, że w przypadku inwestycji kompleksowej nie ma mowy o
finansowaniu
parkingu podziemnego z funduszy miejskich. W przypadku rozdrabniania inwestycji na poszczególne
obiekty, taki wymóg musiałby być spełniony, a biorąc pod uwagę stan miejskiej kasy i sprzeciw
mieszkańców nigdy się czegoś takiego nie doczekamy i dodatkowo zaprzepaścimy szansę na
przyszłość.
Teraz mamy okazję podjąć decyzje strategiczne, od których będzie zależeć przyszły wygląd miasta i jego
funkcjonalność na wieledziesiąt lat.
W dodatku lokalizacja parkingu za Hotelem City wydawała się mi być poronioną od samego początku.
Nikt nie zostawi tam samochodu aby pójść załatwiać sprawy (lub zrobić zakupy) na SM lub do
Śródmieścia. Ten parking miałby sens gdyby między hotelem City a Bankiem Pocztowym powstał
minimum 7-10 piętrowy biuroweic. A przy obecnym zinteresowaniu Bydgoszczą przy decyzjach
inwestycyjnych nie mamy na co liczyć:(
Porównywanie lokalizacji i obłożenia obu parkingów (proponowanego podziemnego i już istniejącego)
jest zupełnie bezcelowe ze względu na zbyt duże różnice w otoczeniu ich funkcjonowania i ich wzajemnej
odległości.

> Miasto ma samo sobie robić koło tyłka ???
>
Znowu słyszę to samo. Ludzie obudźcie się! Czasy takich inwestycji finansowanych z miejskiej kasy
dawno już minęły!!! I nie wrócą. Teraz kwestią jest: jaki się znajdzie inwestor? Czy ten inwestor będzie
działał i myślał kompleksowo? Czy dostarczy również inne funkcje niż handlowe? I czy rozrusza wreszcie
ten byle jaki, nudny i nieatrakcyjny teren???
>
>
>
>
pozdr
ispan