Bydgoszcz i Toruń promują się jako dwumiasto

[coooler1]

I po co znowu na siłę robić coś z toruniem???????

[bartas1]

ja toruniakom nie wierze i wierzyć nie będę

[robekbyd]

a wlasnie ze dobrze i takie kometarze jak wasze powoduja nienawisc pomiedzy nami
mamy mozliwosczrobieni cos wspolnie i zrobmy to i przestanmy ze tamci to
krzyzaki a my to tyfusy tylko jestesmy kujawiakami wszyscy razem

[kaza12]

Pytam się komu tak naprawdę zależy na tej promocji –dwumiasta??Na
pewno nie zwykłemu Kowalskiemu.Na sile ten temat jest forsowany
przez ekipę Dombrowicza.W Toruniu do takich innowacji jest duży
dystans ,wręcz niechęć.Pytam się po co kogoś na sile
uszczęśliwiać ??,tym bardziej że wiadomo z jakim skutkiem!

[jasnygwint1]

Nie zgodze sie z Toba. Tylko Ci sie wydaje ze Kowalski tego nie
odczuje. W sposob bezposredni odczuja to hotelarze, wlasciciele
kawiarenek itp. Dlaczego? Wyobraz sobie warszawska rodzine, ktora
szuka pomyslu na niedziele. Postanawia jechac do Torunia. Zaglada do
przewodnika, wyczytuje o atrakcjach i w droge. Torun jest piekny ale
maly. Po 3 godz, rodzina siada na kawe i stwierdza ze wszystko juz
widziala, zaglada do przewodnika, a tam... ciekawostki Bydgoszczy
zaledwie 30min samochodem. I tak to przyjezdza do nas, na kolejne
3godziny.

Sytuacja moze byc odwrotna. Przedsiebiorca, ktory gosci u nas, ma
jedno wolne popoludnie w swojej zabieganej delegacji, Bydgoszcz juz
cala widzial, bawil sie wieczorami w pubach, i wyczytuje ze zabi
skok i ma torun a w nim piekna starowke. Jedzie tam na 2 godzinki po
czym wraca do swojego hotelu w bydg. Tak tez bezposrednio zarobia
lokalni przedsiebiorcy, oferujacy uslugi zwiazane z turystyka.

Posrednio odczujesz to takze Ty. Wzrosna lokalne dochody (pewnie w
niewielkim stopniu ale zawsze cos), powstanie wieksze
zapotrzebowanie na nowe miejsca w stylu restauracje, kawiarnie itp.

A wyobraz sobie jak by to bylo gdyby dwumiasto stworzylo jedna
oferte turystyczna a nie tylko jeden przewodnik. Nasze miasta nie
musza byc polaczona w kazdej dziedzinie, moga polaczyc sie tylko
ekonomicznie z duzym pozytkiem dla obu stron.

[patriota_lokalny]

robekbyd napisał:

> a wlasnie ze dobrze i takie kometarze jak wasze powoduja nienawisc pomiedzy nam
> i
> mamy mozliwosczrobieni cos wspolnie i zrobmy to i przestanmy ze tamci to
> krzyzaki a my to tyfusy tylko jestesmy kujawiakami wszyscy razem

Na drugi raz zanim zaczniesz wypisywać takie bzdury zorientuj się o czym piszesz
i sprawdź gdzie leżą Kujawy. Bo geograficznie i historycznie Toruń leży na Ziemi
Chełmińskiej.

[bombay_saphire]

bartas1 napisał:

> ja toruniakom nie wierze i wierzyć nie będę

---------------------------------------------------------

ogolnie rzecz biorac jest to bardzo spojna wewnetrznie postawa
wskazujaca na wysoce koherentna osobowosc
nie ma sie do czego przyczepic ;-)

Bydgoszcz i Toruń promują się jako dwumiasto

[epo85]

heh wszystko ładnie, pięknie... z tym, że... toruniowi naprawdę nie zależy na
jakichkolwiek interesach z nami... zawsze traktują nas z góry i szczycą się
swoją starówką... to jedyny ich argument... poprostu wybujały egcentryzm i
zapendy imperialne przez nich przemawiają... taka jest prawda...

[jasnygwint1]

To prawda! Dlatego wspolpracy naszej nie opierajmy na pogladach, jak
wiele nas laczy i inne podobne bzdury. Pokazmy im, ze wspolpraca w
pewnych dziedzinach to po prostu dobry biznes i tak to nalezy
traktowac. A jak mozna zrobic gdzies pieniadze to chyba nawet oni
zrozumieja ze warto

Chore pomysły władz Bydgoszczy

[leszek21]

Pomysły ekipy Dombrowicza są tak chore i kuriozalne, że brak słów na
komentarz. Każda wspólna promocja to de facto promocja Torunia za
Bydgoskie pieniądze.
Dlaczego zawsze musimy wszystko robić wspólnie z Toruniem? Skoro
nawet przedstawiciele toruńskich władz podchodzą do pomysłu bez
entuzjazmu.
Toruńskie lizusostowo Dombrowicza pozostawiam do oceny forumowiczom.

Jak zabrać turystów Bydgoszczy? wydać takie coś

[kuromiot1]

zgadzam się ,że to kolejny głupi pomysł ekipy Dombrowicza a,że jest
głupi widać po reakcji Szmaka. Toruń zawsze promuje tylko siebie a
jeżeli wspomina o Bydgoszczy to tylko w negatywnym znaczeniu więc
pytam się Dombrowicza kiedy przestanie marnować pieniadze na
promocję Torunia. Pytam się jako bydgoszczanin kiedy Dombnrowicz
zajmie się promocją Bydgoszczy ?

"Dogłębna" analiza problemu Bydgoszcz vs Toruń ;)

[kongresowy_pepek_europy]

Myślę, że jednak nie do końca to jest pomysł ekipy z B.

Wystarczy spojrzeć na 2 inne głośne idee Dwumiasta: bilet aglomeracyjny i BiT-City...

1. Bilet Aglomeracyjny
www.kujawsko-pomorskie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6836&Itemid=418
Historia projektu
* wrzesień 2007 - Inicjatywa Marszałka Województwa Kujawsko-Pomorskiego, koordynacja projektu, dopłata z budżetu 3,7 mln PLN, zwiększenie liczby pociągów na tej trasie z 24 do 30
* 13.11.2007 - Zgoda Zarządu PKP PR – specjalna taryfa niższa o 30%
* 22.11.2007 – Zgoda Rady Miasta Torunia
* 28.11.2007 – Zgoda Rady Miasta Bydgoszczy
* 1.01.2008 - Pierwszy w historii województwa zintegrowany i czasowy bilet kolejowy wraz z komunikacją miejską.

2. BiT-City:
pl.wikipedia.org/wiki/BiT-City
"...Pomysłodawcą projektu jest Wydział Inwestycji Strategicznych Urzędu Miasta Torunia w 2006, a wdrażającym projekt - Urząd Marszałkowski Województwa Kujawsko-Pomorskiego w Toruniu oraz Sejmik Województwa Kujawsko-Pomorskiego w Toruniu, przy współpracy z urzędami miast Bydgoszczy i Torunia..."

/swoją drogą podoba mi się fragment ""naziemnego metra" Toruń" - wpasowuje się jak ulał w nieoficjalną strategię miasta - Europejska Stolica (Kultury), Kongresowego Pępka Europy itp. ;)/


Na co chciałbym zwrócić uwagę? Na to KTO jest inicjatorem/pomysłodawcą takich idei dwumiasta. Nie oszukujmy się... Toruń jako 17-ste miasto w Polsce (vide pl.wikipedia.org/wiki/Miasta_w_Polsce_wed%C5%82ug_liczby_ludno%C5%9Bci_%28PKW%29 - dane zaniżone z PKW, Państwowej Komisji Wyborczej, zdaje się, iż są "uczciwsze") NIE poradzi sobie samo... A Bydgoszcz, ku "uciesze" Toruniowi - ma duże szanse (8. miasto w Polsce). Choć B. konkurować z Warszawą, GOP-em (Górnośląski Okręg Przemysłowy), Krakowem, Gdańskiem, Wrocławiem, Łodzią i Poznaniem, mającym w obszarach metropolitarnych ponad 1 mln ludności (www.selfgov.gov.pl/grafika/mapa-PL-OM-tab.gif oraz www.selfgov.gov.pl - Unia Metropolii Polskich) NIE tylko nie ma szans, ale też NIE powinna. Należy ZNAĆ SWOJE MIEJSCE W SZEREGU (!).

Podobnie jak Bydgoszcz, Lublin i Szczecin, równie duże miasta, nie są "aż tak" znane, jednakże radzą sobie znakomicie (głównie przez samodzielną stolicowość...). Na problem "bydgoski" wpływa też fakt, iż przez lata było to miasto "garnizonowe", z Zachemem i innymi tajemnicami. Obecność turystów, szczególnie zagranicznych za czasów PRL (!) raczej nie była dla władz "wygodna". Obecnie Bydgoszcz nadrabia lata zaległości (tak jak Polska lata zawieruchy wojennej i systemowej w stosunku do "tzw. Europy Zachodniej"). Stąd pewne "uśmieszki politowania" mieszkańców innych miast na pomysły bydgoskie. U Nich/Was ten etap już był po prostu ;)


A jak wielkość Torunia jest widziana... nie w Polsce, ale na świecie?
Polecam 3 pierwsze z brzegu linki:
1. Wprawdzie o ESK, ale... Google Maps wyświetla mapę pewno NIE po myśli UM Toruń ;) "Toruń koło Bydgoszczy":
www.torun2016.eu/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=214
2. CIA - mapa Polski:
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pl.html
3. Niemiecka strona spisująca największe miasta
citypopulation.de/Poland.html
Niestety, W kraju takim jak Polska, gdzie mieszka prawie 40 mln ludzi, miasta 100-tysięczne nie stanowią w rozumieniu ludzi miast "DUŻYCH". Jest wiele innych opcji już wymienionych powyżej. Natomiast dla takiej Słowacji czy Węgier nasze miasta nr 15-20 byłyby jednymi z największych w ich krajach. Taka specyfika dużych krajów, u nas nie ma ośrodka wiodącego jak Budapeszt, Praga, Kopenhaga, Londyn itp. wsysającego praktycznie cały potencjał kraju. "Na szczęście" mamy to ładnie rozłożone, ale też "ściska" to niesamowicie klasyfikację największych (czyt. tym razem "najważniejszych") miast kraju. Konkurencja jest duża, a co ma powiedzieć takie miasto jak Toruń, które mając te ok. 200 tysięcy mieszkańców jest nr 17 w Polsce? Całe szczęście dla naszego sąsiada, iż posiada kilka rozpoznawalnych elementów (nietrudnych do przytoczenia, nagminnie powtarzanych "argumentów" - pierniki, Kopernik, UNESCO/Starówka, UMK i bądź co bądź Radio M.). Fakt, jest to miasto rozpoznawalne na mapie Polski, temu nie zaprzeczymy, ale z pewnością "NIE AŻ TAK". Swoje miejsce w szeregu - raz jeszcze (!):

- Niech Warszawa konkuruje sobie z Berlinami, Kopenhagami, Pragami...
- GOP/Katowice oraz "mniej więcej równe" (czyt. ok. 1 mln aglomeracji) Kraków, Łódź, Wrocław, Poznań i Trójmiasto ze sobą.
- miasta ok. 400-tysięczne, Szczecin, Bydgoszcz i Lublin ze sobą
- miasta ok. 150-300-tysięczne ze sobą: Białystok, Częstochowa, Radom, Kielce, Toruń, Bielsko-Biała, Olsztyn, Rzeszów (+ części aglomeracji/konurbacji: Sosnowiec, Gliwice, Zabrze, Bytom, Ruda Śląska, Rybnik, Tychy, Dąbrowa Górnicza... oj, zjechałem już do 125k ;) ze sobą

Mam nadzieję, że dzięki temu widać, iż porównywanie czy konkurowanie Bydgoszczy z takim Poznaniem sensu nie ma, Olsztyna z Lublinem, Łodzi z dajmy na to Budapesztem bądź np. Inowrocławia z Toruniem albo Brodnicy (ok. 33k - szóste miasto naszego woj.) z Grudziądzem. Widać to wyraźnie w statystykach obsługi pasażerów przez lotniska itp.

To oczywiście statystyka ("Są kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyki" ;), lecz generalnie "rząd wielkości" jest zauważalny.



Finalny wniosek?
Dążenia Torunia wśród takiej konkurencji wielu "równorzędnych" miast w Polsce jest zrozumiała. Jednakże wyżej podane przykłady dwumiasta zwracają uwagę, iż to właśnie Toruń wychodził z inicjatywą.

Bydgoszcz ma swoją odpowiednią wielkość i pozycję i nie potrzebuje wielkiej walki. Z Poznaniem, Trójmiastem i Warszawą (proszę popatrzeć na mapę i zobaczyć "trójkąt") nie mamy wielkich szans "wygrać", ale też nie musimy specjalnie się o siebie martwić. Co roku jest mnóstwo imprez sportowych, w przyszłym roku MŚ juniorów IAAF, międzynarodowe i ogólnopolskie mecze koszykarskie (ME!), siatkarskie (Grand Prix, Liga Światowa), piłkarskie, żużel (Kryterium Asów, Grand Prix) itd. Opera, Filharmonia również "nabijają" ofertę dla mieszkańców. Jest PLB i już ok. 10 stałych połączeń. PLB (Port Lotniczy Bydgoszcz) też nie ma wielkich szans wygrać z Rębiechowem (Gdańsk), Ławicą (Poznań) czy nieco dalej z Okęciem. Swoje miejsce znamy.

Dążenia do dwumiasta, BiT przez Toruń są naprawdę zauważalne i trudno mi jednoznacznie określić czy są dobre czy złe. Jednakże na obecny moment "imperialistyczne zapędy" miasta T., zauważone już przez "Eskadrę", zarzucana nam "gigantomania" czy tam "megalomania", a niestety, charakterystyczne dla T. Wszystko to sprawia, iż negatywnie wpływa to na jakąkolwiek współpracę i wzajemne zaufanie. Mnie osobiście zniesmaczają te walki Torunia "o wielkość". Moim zdaniem są one ABSOLUTNIE NIEPOTRZEBNE.

Słynne już "Kongresowy Pępek Europy" czy inne marzenia o zadaszaniu stadionów żużlowych, lotniskach /vide logo witryny lotnisko-dla-torunia z wielkim Boeingiem przy pytaniu o małe lotnisko.../, torach F1 (tutaj na forum) czy wreszcie ESK, Europejska Stolica Kultury (to akurat jest "zdrowe", ale nie lepiej WRESZCIE zbudować drugi most?)... Któż nie wymieni jeszcze paru?



[CIĄG DALSZY PONIŻEJ, przekroczyłem limit 8.000 znaków ;)]

część II - nie zmieściło się...

[kongresowy_pepek_europy]

[Tym razem nieco UTOPII ;)]

Dlaczego Toruń nie chciałby być pięknym, uniwersyteckim miastem pod Bydgoszczą
(Tak! Pod Bydgoszczą). Żadną tam stolicą, po prostu istną "perełeczką", którą
nasz region mógłby chwalić się "na lewo i prawo". Z pewnością zyskalibyśmy na
tym my wszyscy - Toruń bez swoich dążeń skupiłby się na swoich walorach, o które
niestety nie dba należycie (wystarczy spacerek "bocznymi" uliczkami Starówki -
polecam wolniutkim krokiem przejść się i popatrzeć na stan elewacji, puste
kamienice, odrapany tynk, chodniki, bruk... UNESCO? Aż żal, aż żal...).

Toruń jest po prostu zbyt małym miastem, by na wszystkie fronty (edukacja=UMK,
kultura=ESK, sport, administracja, turystyka itd.) walczyć o prym w regionie (i
dalej...). Założę się, iż gdyby Bydgoszcz była samodzielną stolicą, a Toruń
skupiłby się JEDYNIE na UMK i turystyce/Starówce/UNESCO... podkreślam raz
jeszcze JEDYNIE (w sensie rozwoju miasta, nie liczę tutaj oczywistych spraw w
stylu wodociągi, kanalizacja itp. dla mieszkańców)... wówczas podejrzewam, iż
każdy Bydgoszczanin chwaliłby się np. w Tatrach jaką to piękną Starówkę ma w
Toruniu (prosze przeczytać dokładnie to zdanie!), na jakim to regionalnym
uniwersytecie "Kujawskim" studiuje on bądź ktoś z rodziny/znajomych (wyobrażacie
sobie UMK=UK, Uniwersytet Kujawski w Bydgoszczy, Toruniu, Włocławku, Grudziądzu
i Inowrocławiu? Wspólny, silny, po prostu NASZ), z radością współfinansowałby
"dopieszczanie" ul. Szerokiej. Wyobraźcie sobie jak wyglądałaby Starówka
Torunia, gdyby Bydgoszczanie również uznali ją "za swoją/naszą", a Torunianie
stolicę w Bydgoszczy "za naszą". To jest dopiero idea Dwumiasta!

Utopia?! Chciałoby się, prawda..? Niestety obecnie, moim zdaniem, jest to
niemożliwe, o czym przekonują mnie choćby reakcje mieszkańców obu miast np. na
tym forum B. i T. na wszelkie tematy z tym związane. I przykro mi to stwierdzić,
ale źródła problemu dopatruję się w gigantomanii właśnie Torunia i Jego dążeń. A
mogło być tak pięknie. Niestety, posunę się nawet do stwierdzenia, iż takie
posunięcia miasta T. wpływają HAMUJĄCO na CAŁY nasz REGION. A wystarczy podać tu
tylko przykład walk Marszałek Woj. vs Port Lotniczy Bydgoszcz czy rozdział kasy
na RPO względem mniejszych miast regionu. Już teraz moi znajomi z Włocławka
mówią otwarcie, iż woleliby być "kujawską kolonią" w Łódzkiem, niż na naszym...
poligonie.

"Concordia res pervae crescunt, discordia vel maximae dilabantur!"
(czyli w skrócie... Zgoda buduje, niezgoda rujnuje)



Wierzę, iż kiedyś Toruń "zejdzie z tonu" i skupi się na swoich walorach,
jednakże... na razie musimy uzbroić się w cierpliwość i nie "karmić trolla" ;)


Wierzę również, iż kiedyś tragiczne "potworki" w postaci dwustolicowości (nie
mylić z "dwulicowością ;P) znikną z naszych map i zakończą się odwieczne walki
B. vs T., Gorzów vs Zielona Góra, a "w pogotowiu" mamy jeszcze Kielce vs Radom,
Koszalin vs Słupsk i biedną Częstochowę vs GOP (polecam
www.czestochowska.republika.pl !).

Swoją drogą, nie orientuję się, ale gdzie w Europie mamy jeszcze
"dwustolicowość"? Taką oficjalną jak u nas - prawną. Den Haag/Haga z Amsterdamem
to wiem (na świecie też RPA, Boliwia), ale to na poziomie stolic kraju - a
regionu? Znacie jakieś przykłady? Może dwustolicowość (trójstolicowość?) nie
jest niczym niezwykłym w Europie? A może "cała Bruksela" patrzy na nasze
"dziwadełka" nieprzychylnym okiem? Jak to jest?

Osobiście uważam, iż dwustolicowość danego regionu ma jedynie sens, gdy jedno z
miast-stolic jest wielokrotnie mniejsze od drugiego i stanowi ułatwieniony
dostęp do urzędów mieszkańcom regionu (chyba stąd stolicami stanów w U.S.A. są
małe miasta - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, mój wniosek wynika jedynie z
obserwacji mapy). Wyobrażacie sobie np. stolicę Bydgoszcz i np. większość
urzędów wojewódzkich w Inowrocławiu? Wszak województwo kujawskie powinno mieć
stolicę... na Kujawach ;) (choć pewno zaraz Włocławianie mnie za to "zlinczują" ;)

Pozdrawiam świątecznie!

Re Sala koncertowa dla Torunia

[swietakrowka]

miasta.gazeta.pl/torun/1,87119,4745463.html
To jest chyba najlepsza reklama dwumiasta.Całbecki i Zaleski pokazuja co myśla o
Operze i Filharmonii.Za 3 lata turysta nie bedzie potrzebowal bydgoskiej
Filharmonii.Bo i po co.Sale zbuduja .Zespól powolaja i bedą utrzymywać,a
Festiwale Muzyczne w Bydgoszczy co dwa lata.Wytłumacza ,ze w Toruniu tez musza byc.

Krótki dopisek - przemyślenie sprzed kilku chwil

[kongresowy_pepek_europy]

Przykładów "ubogiego krewnego" i "wielkiego brata" w Polsce można szukać (i znaleźć!) wiele. Nie mówię tu o "bratobójczej" walce równych jak np. Gorzów z Zieloną Górą, która z góry jest skazana na przegraną obojga, ale o "walkę" miast nierównych, acz NIE o kilka rzędów wielkości, jak np. B. z T. (nikt przecież nie będzie Chełmży z T. porównywać/konkurować czy Solca, Koronowa z B.).

"Klasycznym" moim zdaniem przykładem, acz pomijanym "po cichu" jest... bliskość Łodzi i Warszawy. Przykład? Port lotniczy Łódź-Lublinek - niewpisany na listę TEN-T (www.dotacjeue.org.pl/default.aspx?docId=2411 ), podobnie zresztą jak nasz PLB.

Dlaczego? Bliskość Okęcia, "Gierkówka" (jak na polskie warunki - dojazd rewelacyjny, każdy to przyzna, jadąc np. z B. czy T. do Wawy, również tamtą drogą)...

Łodzianie są "SKAZANI" na Warszawę tak samo, jak mniejszy Toruń na Bydgoszcz! Trzeba się z tym niestety pogodzić i ZNAĆ SWOJE MIEJSCE w szeregu...

Podobnych problemów można się doszukać również na Górnym Śląsku, Sosnowiec i pozostałe wymienione już powyżej przeze mnie miasta vs Katowice...

Choć przykład Łodzi uważam za rewelacyjny. Wystarczy spojrzeć na jakiekolwiek większe imprezy w Polsce, gdzie Bydgoszcz "może sobie pomarzyć" o uczestnictwie, a szczególnie już Toruń - np. miasta-organizatorzy na Euro 2012. Mamy: Stolicę, Gdańsk, Poznań, Wrocław, w rezerwie Chorzów/GOP i Kraków. GDZIE JEST ŁÓDŹ? Oczywiście jakby podsumować uczciwie... 4+2+Łódź = 7... Kto następny w kolejce? Szczecin, Bydgoszcz, Lublin, wieczni poszkodowani, wieczne czwarte miejsce na Olimpiadzie...

(po cichu żałuję, iż Euro wspólnie z Ukrainą... Wówczas Bydgoszcz, jak i Szczecin z Lublinem miałaby duże szanse i na swoje 2-3 meczyki w grupach ;) Szczególnie stadion Krzyszkowiaka/Zawiszy po Junior IAAF 2008 ;)

Kiedy przewodnik Pascala po Bydgoszczy?

[kuromiot1]

do ekipy Dombrowicza: może tak zająć się miastem które daje pensje i
wydać przewodnik po Bydgoszczy. Zbliżają się mistrzostwa świata a co
sie zaproponuje sportowcom - wycieczkę do... Torunia. Jest okazja
aby wypromować Bydgoszcz w świecie a co robią te kre... krety ryją
pod naszym miastem. Zamiast zarządać pieniędzy na inwetycje służace
mistrzostwom reklamują czyjeś chore ambicje na rok 2016 a tutaj
impreza 2008 i CISZA. Oj Dombrowicz jak się ludzie wkurzą to Ciebie
za te numery szybciej rozliczą niz za te trzy lata.

[tahitanczyk]

A czy ktoś w ogóle pytał mieszkańców obu miast o zgodę na taki twór jakim ma być
Dwumiasto?
Czy była robiona choćby jakaś sonda?
My tego nie chcemy!

[bombay_saphire]

tahitanczyk napisał:

> A czy ktoś w ogóle pytał mieszkańców obu miast o zgodę na taki
twór jakim ma by
> ć
> Dwumiasto?
> Czy była robiona choćby jakaś sonda?
> My tego nie chcemy!

-----------------------------------------
Trudno. Taki juz Wasz los. :-)

Jestem za współpracą

[pacator]

Te dwa miasta skazane są na współpracę. Im szybciej to zrozumieją
tym lepiej będzie dla ich mieszkanców. Oczywiście na zdrowych
zasadach, bez krętactw i prób ugrania swoich interesików związanych
z prowincjonalnymi ambicjami. Żeby do tego doszło trzeba jednak
najpierw wyeliminować talibów - tych toruńskich i bydgoskich. Gdzie
ich można znaleźć? - podaję ostatni przykład za Expresem Bydgoskim
www.express.bydgoski.pl/look/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=2&NrIssue=786&NrSection=1&NrArticle=87391
&IdTag=85

[ser.86]

Rzeczywiście Bydgoszcz nie ma nadal fachowego przewodnika. Jest
tylko nowy przewodnik Umińskiego, któremu nie chciało się nawet do
końca zmieniać starego PRL-owskiego stylu z wydań sprzed lat. I tak
nadal czytamy np. o stadionie Polonii na 30 tys. miejsc

Z tresci wynika, że to UM Bydgoszcz promuje Toruń

[pit771]

stale odbija się nam toruńskie pochodzenie Dombrowicza a inwestycji
istotnych dla NASZEGO miasta nie widać - stale promocja Torunia
nawet bez ich wiedzy! Gdzie jest wielojęzyczny przewodnik po
Bydgoszczy ???

zrobili reprint pod nowym tytułem?

[pit771]

latem ukazał sie przewodnik tych samych autorów opatrzony tytułem
Toruń, Bydgoszcz - oczywiscie znamienne jest to,że Bydgoszcz jest
tam potraktowana marginalnie - jak jakiś dodatek, są tam
podziekowania za konsultacje toruńskiemu PTTK-owi - czyżby Arkadiusz
Skonieczny ?!
dla ciekawych podaję link
wysylkowa.pl/ks783679.html
Ciekawe jakie teksty Skoniecznego znalazły się w tym wydaniu?
sponsorowanym przez ekipę Dombrowicza.

link do wczesniejszego przewodnika Toruń,Bydgoszcz

[pit771]

www.wiz.com.pl/?act=products&sub=view&id=1363

[zorra1]

Mogę zapewnić, że pan Skonieczny nie miał nic wspólnego z pisaniem przewodnika
(na szczęście). Podziękowania są dla organizacji za udzielenie wskazówek podczas
zbierania materiałów. Są też podziękowania dla organizacji bydgoskich.
Zapewniam też, że nie ma w przewodniku tekstów sponsorowanych. Miasta są opisane
tak jak widzieli je autorzy. Z ich zaletami i wadami. Niestety przewodnik ten
miał ograniczenia jeśli chodzi o liczbę stron i żeby zamieścić jak najwięcej
ciekawych rzeczy, część dla mieszkańców zapewne istotnych, musiało ulec pominięciu.

Bydgoszcz promuje Toruń

[patriota_lokalny]

"W samym Toruniu póki co perspektywa lansowania dwumiasta budzi znacznie
mniejszy entuzjazm niż nad Brdą, choć toruński ratusz wraz z bydgoskim
sfinansował wydanie dwumiejskiego przewodnika."

Czy dziennikarze "wybiórczej" wiedzą, co oni piszą? To dlaczego po uchwaleniu
przez bydgoską Radę Miasta biletu BiT City poproszonemu o komentarz
przewodniczącemu rady miasta się wyrwało, ze bardzo się obawiał o wynik
głosowania, bo ten bilet bardziej potrzebują torunianie niż bydgoszczanie?

"Oprócz Torunia i Bydgoszczy w przewodniku znalazły się również opisy
najciekawszych miejsc Kujawsko-Pomorskiego, jak Szafarnia, Ciechocinek czy
Lubostroń."

I to jest właśnie zaborcze toruńskie podejście. O wiele piękniejszym przykładem
sztuki gotyckiej jest Chełmno. Urząd marszałkowski oraz władze Torunia widząc
jednak w nim potencjalnego konkurenta, który może "podebrać" turystów od kilku
lat dyskryminują to miasto. Zamiast wizyt w podtoruńskiej Szafarni może trzeba
było turystów zachęcić również do wizyt w Ostromecku czy na Szlaku Piastowskim
(Strzelno, Biskupin, Inowrocław, Kruszwica, Mogilno czy Żnin)? Tyle tylko, że te
propozycje na spędzenie czasu są równie ciekawe jak niewygodne, bo nie wpasowują
się w koncepcję marginalizacji reszty regionu wobec"potężnego" Torunia.

[onanes]

Tak się składa patrioto lokalny, ze w toruniu od dawna promowane są
inne miejsca regionu, w tym chelmno, bydgoszcz:
www.turystyka.torun.pl/index.php?jezyk=1&strona=38

[zorra1]

Otóż w tym przewodniku, jest i Szlak Piastowski i Chełmno i Koronowo. Opisuje on
większość atrakcji turystycznych kujawsko-pomorskiego. Co niestety odbiło się na
liczbie stron, jakie można było poświęcić Bydgoszczy. Niestety zawsze istnieje
problem za krótkiej kołdry.

[tlss]

Dziwnym trafem problem krótkiej kołdry dotyczy zazwyczaj torunia a
nie bydgoszczy.
Kto mi wytłumaczy dlaczego toruńska krótka kołdra pomija nas na ich
stronach i dlaczego nie ma jeszcze witacza ?
Skoro nasza kołdra bydgoska zdołała pokryć te tematy ?

[zorra1]

No cóż, w chwili zbierania materiałów do przewodnika, Toruń był już nieźle
wyremontowany a w Bydgoszczy wciąż nie było wiadomo co będzie z Wyspą Młyńską i
Wenecją, że o Gdańskiej nie wspomnę. Mimo że Bydgoszcz bardzo podobała się
autorom ze względu na przestrzeń i mnóstwo zieleni, to nie można było o niej
napisać tak dużo jak o Toruniu. Dopiero rok 2007 przyniósł istotne zmiany, ale
wtedy już było za późno na przebudowę przewodnika. Mam nadzieję, że powstanie
jego kolejne wydanie rozszerzone, obejmujące wszystkie zmiany jakie planowane są
w Bydgoszczy do końca 2008 roku.

[tlss]

Przez rok tak wiele się zmieniło ?
No i jeszcze pytanie.
Czy alfabetycznie Toruń jest przed Bydgoszczą ? No i czy urząd
miejski w Bydgoszczy coś dołożył do tego dzieła.

[zorra1]

W 2007 rozpoczął się remont Wyspy Młyńskiej i zaczęły krystalizować się plany
odbudowy okoli ulicy Mostowej. Tak naprawdę Bydgoszcz stanie się piękną perłą
secesji za 2-3 lata, może trochę dłużej. Podobnie jest w Olsztynie, tam też
dopiero teraz zaczęło się coś dziać z ich secesją. A co do alfabetu, to o ile
wiem, przewodnik nazywa się BiT (Bydgoszcz i Toruń) Dwumiasto: Bydgoszcz-Toruń.
Co do układu w samym przewodniku, to wynikał on jedynie z logiki zwiedzania,
która zaczyna się w nim po prawej stronie Wisły a kończy po lewej. Absolutnie
nie było zamysłem autorów deprecjonowanie któregoś z miast.

kolejność rzecz istotna czy nie ?

[tlss]

Jeżeli mówimy o tym samym przewodniku to jest "Toruń i Bydgoszcz"

Toruń i Bydgoszcz
Seria: Miasta dla ciekawych

Autor: Izabella i Tomasz Kaczyńscy

Okładka: Miękka

Data wydania: 2007

str. 206
www.wiz.com.pl/?act=products&sub=view&id=1363
Dziwne bo jeśli chodzi o przewodnik dotyczączy Lublina i Zamościa
zachowano kolejność alfabetyczną.

Lublin i Zamość
Seria: Miasta dla ciekawych

Autor: Robert Pasieczny

Okładka: Miękka

Data wydania: 2007

str. 190

Miasta dla ciekawych - Lublin, Zamość
www.wiz.com.pl/?act=products&sub=view&id=1364
Trudno więc zrozumieć czym kierowano się tak a nie inaczej tytułując
przewodnik zwłaszcza że Lublin leży po lewej stronie od Zamościa.

[zorra1]

Mówimy o jego nowym wydaniu, gdzie jest już alfabetycznie. W I wydaniu autorzy
kierowali się tylko i wyłącznie logiką zwiedzania i tak Toruń wylądował na
pierwszym miejscu. Tak samo, najpierw zwykle najpierw zwiedza się Lublin,
później Zamość.

[zorra1]

Może istotne w tym miejscu jest to, że autorzy są z Warszawy i tak to wygląda z
ich perspektywy, gdy zwiedzają Polskę.

kolejność miast z biegiem rzeki? zwiedzanie tratwą

[pit771]

to ja bym zaczął od Ciechocinka,
zorra ty chyba nie wiesz co ty piszesz, bo Bydgoszcz to nie miasto
10 tysięczne no ale z Warszawy to nas nie widać, i tam edukacja
zawodzi a jeżeli weźmiemy kierunki świata to Bydgoszcz jest pierwsza
od zachodu,
takie głupie kryteria to tylko mógłby bronić a szkoda słów

[zorra1]

Po pierwsze wypraszam sobie ten ton, w przeciwieństwie do Ciebie, doskonale wiem
co i do kogo piszę.
Po drugie, najpierw trzeba coś poznać, przeczytać no choć obejrzeć, jak ma się z
czytaniem ze zrozumieniem problem, a dopiero potem krytykować.
Przewodnik jest tak skonstruowany (cała seria opiera się o ten schemat), że na
początku opisane są dwa największe miast województwa kujawsko-pomorskiego, ich
najbliższa okolica, a na końcu atrakcje całego województwa.
Po trzecie jest tam opisany Ciechocinek, ale zaczyna się od Włocławka, bo może
nie wiesz, że to miasto idąc z biegiem Wisły jest pierwsze w Twoim województwie
(trzecie co do wielkości tak dla ścisłości).
Po czwarte największywm Waszym problemem, Bydgoszczy i Torunia, jest to że
ciągle skaczecie sobie do oczu, a dopiero w obliczu zagrożenia z zewnątrz
(Warszawka nas atakuje) zwieracie szyki. Jak zwiedzałem Toruń, to co krok
słyszałem, "my to mamy zabytki, nie to co Bydgoszcz", a jak byłem w Bydgoszczy,
"my to mamy mnóstwo zieleni, nie to co te mury w Toruniu."
A dla mnie to są właśnie Wasze atuty, nie ma co silić się w Toruniu na parki
rozrywki, jak wspaniałe tereny są w Myślęcinku i nie ma co budować od podstaw
zabytków (a wiem, że są takie plany), jak oryginalne są w Toruniu.
Dla człowieka z zewnątrz pomysł Dwumiasta jest rewelacyjny, oczywiście trzeba
dbać o to, by pieniądze równo płynęły do obu miast, ale skończyć z tą chorą
rywalizacją, bo tylko na niej tracicie.

[tlss]

A z czego według Pani wynika taka a nie inna kolejność zwiedzania
Lublina, Torunia, Zamościa czy Bydgoszczy ?
Czy to polega na dostępności do lotniska czy też na ilości
zabytków ? Czy też na wielkości miasta ?
Jednego tylko nie rozumiem skoro dla autorów tego przewodnika toruń
wydał się bardziej interesujący z "perspektywy warszawskiej"
dlaczego urzędnicy mojego miasta zdecydowali się na promocję torunia
pod zmienionym tytułem kosztem bydgoszczy i kosztem środków które
można by przeznaczyć na opracowanie nowego przewodnika
uwzględniającego już "zmiany".

[zorra1]

Kolejność zwiedzania dla turysty zmotoryzowanego a tym bardziej pieszego czy
rowerowego polega rzecz jasna na kolejności. I tak właśnie jest w przewodniku.
A ostatnie pytanie jest bardzo dobre, ale zawiera też odpowiedź. Bo tak zapewne
było taniej. Przygotowanie specjalnego przewodnika kosztowałoby 5 razy więcej
niż wykorzystanie i zmodyfikowanie już istniejącego i dobrze opracowanego
merytorycznie przewodnika. Bo tak naprawdę on oddaje piękno obu miast i ich
okolic, choć z pewnością mógłby być obszerniejszy. Może takie będzie kolejne
wydanie.

[tlss]

Dziękuje za odpowiedź. I jak rozumiem w kosztach tego wydania
partycypowało wyłącznie miasto Bydgoszcz ?

[zorra1]

Jeśli mówimy o wydaniu I, to żadne z miast poza pomocą merytoryczną nie brało
udziału w jego wydaniu. Natomiast z tego co wiem, to wydanie promujące
województwo wydane zostało przy wsparciu Urzędu Marszałkowskiego Województwa
Kujawsko-Pomorskiego a nie konkretnego miasta.

[semeon]

Ja jestem przeciwnikiem idei dwumiasta. Zbyt wielka rózniaca
mentalna i przeszkody naturalne jak Wisła i Puszcza Bydgoska
wystarczą za argumeny, chociaż znalazłbym ich znacznie więcej /np.
aneksja AMB/. Jeżeli jednak ta inicjatywa ma mieć naprawdę sens
to proponuję najpierw przeprowadzić referendum w obu miastach. Co
myślą o tej idei mieszkańcy Bydgoszczy i Torunia. Jeżeli ponad
połowa będzie za taką inicjtywą to pozostałym przyjdzie ten
demokratyczny "wyrok" zaakceptować, jeżeli jednak będzie odwrotnie
to jaki jest sens na siłę propagować takie działania.

A'propos referendum...

[kongresowy_pepek_europy]

Doświadczenie UM Toruń w kwestii ankiet społecznych jest nieprzecenione (niedocenione?) - lotnisko-dla-torunia.pl (witryna niestety już nie działa) czy obecne www.torun.pl/stadion. Może kolejne będzie www.torun.pl/dwumiasto? Konstrukcja pytań pewno podobna - nastawiona na kilka wariantów odpowiedzi prawidłowej (A tak, bardzo chcę dwumiasta B tak, może być C tak, jest mi to obojętnie itd. ;)

A szczerze... miasta te są zbyt blisko i mocno na siebie oddziaływają, choć "geopolityka" może również oddziaływać i 3 razy dalej (vide Gorzów - Zielona Góra). Konkurencyjność miast teoretycznie nie jest zła, rywalizacja zapobiega stagnacji, jednakże "chore ambicje" miast... ciągną w dół cały region. Już o planach miasta T. o niesamowitym kosmicznym stadionie nie wspominając. Jaki jest efekt? Już widać... Jako w "Misiu" Bareji - "na miarę własnych możliwości" - niestety nie zawsze magistraty słuchają głosu rozsądku, a szkoda...

Jak na razie inicjatywy Dwumiasta pochodzą ze strony toruńskiej (BiT-City, Bilet Aglomeracyjny - polecam mój poprzedni post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=73684262&a=73689996
), czemu dziwić się nie można. Nie oszukujmy się, sam Toruń jest zbyt mały, by być w polskim "top10", sama Bydgoszcz natomiast we wszelkich klasyfikacjach obszarów aglomeracyjnych, metropolitarnych etc. mieści się na swoim "ulubionym" ósmym miejscu... Więcej o tym w poście powyżej.

Życzę jak najlepiej obu miastom, ale to, co obecnie się dzieje, co widać chociażby po wielkich planach i zderzeniu z rzeczywistością (stadion żużlowy), "megalomanii" (pamiętamy radosny tytuł artykułu, który znajdziecie w moim nicku) czy sympatycznej statystyce "per capita" wniosków z RPO... Nie wpływa to na przyjazne i oparte na zaufaniu stosunki. Może takie drobiazgi i małostkowość jak zwykły witacz są tego symbolem?

Zobaczymy co czas pokaże...

teksty w przewodniku pod dyktando Skoniecznego!!!

[pit771]

kto dopuścił do druku taki przewodnik,który promuje tylko Toruń a
Bydgoszcz opisuje jako prowincjonalną dziurę w której urząd wojewody
powstał dopiero w 1999 roku !!!

To jest wydawnictwo sponsorowane przez urząd miasta - SKANDAL!!!
w przewodniku są podziekowania za konsultacje dla firmy Skoniecznego

[patriota_lokalny]

pit771 napisał:

> kto dopuścił do druku taki przewodnik,który promuje tylko Toruń a
> Bydgoszcz opisuje jako prowincjonalną dziurę w której urząd wojewody
> powstał dopiero w 1999 roku !!!
>
> To jest wydawnictwo sponsorowane przez urząd miasta - SKANDAL!!!
> w przewodniku są podziekowania za konsultacje dla firmy Skoniecznego

Dlatego ja nie wydam pieniędzy na te kłamliwą książeczkę i nie dam im zarobić.
Samo korzystanie z autorytetu takiego "autorytetu" jak Skonieczny świadczy, że
autor albo nie ma rozeznania na rynku lokalnym i nie umie się poznać na
fałszywych ludziach, albo świadczy o jego złej woli.

I wyszło kto finansował przewodnik

[tlss]

"Publikacja została sfinansowane przez samorząd województwa oraz
magistraty Torunia i Bydgoszczy. Każda ze stron wykupiła część
nakładu. - Nabyliśmy 2,5 tys. egzemplarzy - mówi Beata Krzemińska,
rzecznik Urzędu Marszałkowskiego. - Każdy kosztował 10 zł. Daje to
więc 25 tys. zł. Pierwsze egzemplarze trafiły do uczestników
inauguracyjnego przejazdu BiT City. Przewodniki w pakiecie
promocyjnym będą otrzymywać goście naszego województwa."

miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,4825112.html

[zorra1]

Za słowa "kłamliwą książeczkę" można zostać pozwanym do sądu. Proszę podać te
kłamstwa albo to odwołać. Jak już mówiłem, pan Skonieczny nie miał z nią NIC
wspólnego, natomiast autorzy korzystali z pomocy wszystkich instytucji
turystycznych w Bydgoszczy i Toruniu w różnym stopniu i za to im dziękują.
Jeszcze raz proszę o podanie, gdzie znajdują się kłamstwa i gdzie jest napisane,
że Bydgoszcz to dziura?
W przeciwnym wypadku sprawa nie zostanie tak pozostawiona.

[patriota_lokalny]

zorra1 napisał:

> Za słowa "kłamliwą książeczkę" można zostać pozwanym do sądu. Proszę podać te
> kłamstwa albo to odwołać.

W takim razie poprawiam się i zastępuję słowo "kłamliwą" słowem "tendencyjną".

> Jak już mówiłem, pan Skonieczny nie miał z nią NIC
> wspólnego

To dlaczego jeden z forumowiczów, który nabył tę pozycję twierdzi, że znajdują
się w niej podziękowania za konsultacje dla znanego z chorobliwej nienawiści do
Bydgoszczy Arkadiusza Skoniecznego?

[zorra1]

patriota_lokalny napisał:

> zorra1 napisał:
>
> > Za słowa "kłamliwą książeczkę" można zostać pozwanym do sądu. Proszę poda
> ć te
> > kłamstwa albo to odwołać.
>
> W takim razie poprawiam się i zastępuję słowo "kłamliwą" słowem "tendencyjną".
A czy może słyszał ktoś o czymś takim jak subiektywny obraz rzeczywistości a nie
tendencyjny? Jest taki a nie inny, bo autorzy nie mieszkają ani w Bydgoszczy ani
w Toruniu, tylko łącznie miesiąc przebywali o obu miastach w różnych porach
roku. I taki jest obraz tych miast. Wg autorów oddali w przewodniku piękno
jednego i drugiego tak jak umieli i ich zdaniem oba zasługują na poznanie i
zwiedzenie. W przeciwnym wypadku nie powstał by taki przewodnik ich autorstwa.
Właśnie dlatego, że są spoza układów, sporów i kłótni, napisali coś co ma
przyciągnąć turystów do obu miast. Ile szkolnych wycieczek przyjeżdżało do
Torunia a ile do Bydgoszczy? Sami to wiecie, a teraz być może żelaznym punktem
stanie się wyprawa szkolna do obu miast. Ale wy wciąż wolicie rywalizować i się
kłócić. Śledzę to forum i forum Torunia od 2 lat i chwilami nie mogę uwierzyć,
że w obu miastach mieszkają naprawdę Polacy.

>
> > Jak już mówiłem, pan Skonieczny nie miał z nią NIC
> > wspólnego
>
> To dlaczego jeden z forumowiczów, który nabył tę pozycję twierdzi, że znajdują
> się w niej podziękowania za konsultacje dla znanego z chorobliwej nienawiści do
> Bydgoszczy Arkadiusza Skoniecznego?
Mogę zapewnić, że pan Skonieczny nie miał najmniejszego wpływu na teksty o
Bydgoszczy, ani też nie inspirował tekstów o Toruniu. Autorzy dziękuję
wszystkim, którzy pomogli, a pomoc ta ograniczyła się czasem do odpowiedzi na
dwa pytania.
Jak pisałem, jeżeli ktoś znajdzie w przewodniku świadome kłamstwo, to proszę je
podać.
Oczywiście mogą znaleźć się tam pomyłki, bo ten ich nie robi, kto nic nie robi.
Mogę zapewnić jednak, że żadna nie była przez NIKOGO inspirowana ani też nie nie
wynikła ze złej woli autorów.

[zorra1]

Zdaje się, że ktoś koniecznie chce mieć sprawę sądową za rozpowszechnianie
fałszywych informacji. Jest jeszcze szansa się wycofać albo podać dowody na
wkład pana Skoniecznego w przewodnik.

[campenile]

Sądem straszy ktoś (A. Skonieczny), kto dawno powinien stanac przed
obliczem prokuratora. Nie no to jest jakis cyrk.


Skoro Skonieczny nie ma wkładu w ten beznadziejny przewodnik to
dlaczego są tam dla niego podziękowania?

[zorra1]

campenile napisał:

> Sądem straszy ktoś (A. Skonieczny), kto dawno powinien stanac przed
> obliczem prokuratora. Nie no to jest jakis cyrk.
>
>
> Skoro Skonieczny nie ma wkładu w ten beznadziejny przewodnik to
> dlaczego są tam dla niego podziękowania?

Autorzy nie dziękowali osobiście panu Skoniecznemu za nic!

O ile faktycznie w wydaniu Dwumiasto pojawia się konkretnie jego nazwisko lub
jakieś specjalne ODDZIELNE podziękowania dla jego firmy, to proszę to podać.
Jeśli jednak są to zbiorowe podziękowania dla wszystkich, którzy cokolwiek
wnieśli do przewodnika, to już to było opisane.

[leszek21]

str. 206 przewodnika
"Autorzy dziękują (...) Centrum Usługowemu PTTK za konsultacje i
informacje o mieście" - prezesem CU PTTK jest Arek Skonieczny

str. 112
"Bydgoskie Stare Miasto jest najczęściej odwiedzanym przez turystów.
To właśnie tutaj znajdują się najstarsze, choć NIELICZNE zabytki ....
"Nieliczne zabytki" zdanie żywcem wyjęte ze stronki
www.turystyka.torun.pl prowadzonej przez Arka S.

Tylko tyle "na gorąco" - jest tego dużo więcej.
Do zobaczenia w sądzie!

[leszek21]

Swoją drogą ciekawe dlaczego w dziale toruńskim są działy:
1) Poza Starówką
2) Za rogatkami
W części bydgoskiej tego nie ma - pominięto nawet taką rzecz jak
Ostromecko. Za to wszystkie przedmieścia Torunia opisane
szczegółowo: Przysiek, Kaszczorek, Piwnice itd.

Warto też zwrócić uwagę na opis dróg w miastach (str. 166 i 182)
Można przeczytać że po Toruniu jeździ się "dość wygodnie", natomiast
drogi w Bydgoszczy są "niestety w złym stanie"

Na str. 104 zdanie pierwsze można się dowiedzieć że Bydgoszcz jest
mniejsza - nie do końca wiadomo czy od Gdańska czy od Torunia.

Dział "Wycieczki z Torunia i Bydgoszczy" też jakoś tak dziwnie
obszernie opisuje część "toruńską" regionu.

[zorra1]

leszek21 napisał:

> Swoją drogą ciekawe dlaczego w dziale toruńskim są działy:
> 1) Poza Starówką
> 2) Za rogatkami
> W części bydgoskiej tego nie ma - pominięto nawet taką rzecz jak
> Ostromecko. Za to wszystkie przedmieścia Torunia opisane
> szczegółowo: Przysiek, Kaszczorek, Piwnice itd.

Pisałem o tym, to wyłącznie brak miejsca, ze względu na okolice obu miast.
Prawdą jest jedynie, że można było zamieścić Otromecko, ale z pewnych przyczyn,
o których nie można napisać publicznie, nie doszło do tego.
>
> Warto też zwrócić uwagę na opis dróg w miastach (str. 166 i 182)
> Można przeczytać że po Toruniu jeździ się "dość wygodnie", natomiast
> drogi w Bydgoszczy są "niestety w złym stanie"
>

Może tak Wam się wydaje, bo tu mieszkacie. Niestety, jak dla mnie, podczas
kilkukrotnego pobytu w Bydgoszczy, drogi są fatalne, wciąż w remontach, a pasy
ledwo widoczne. Jeżdżę po całej Polsce i są gorsze miejsca jak np. Wrocław, ale
akurat niestety Toruń przynajmniej w latach 2006/2007 miał je lepiej oznakowane.
Tam się nie błądzi, u Was i owszem. Mogę podać konkretne miejsca, gdzie człowiek
z zewnątrz może nieźle zgłupieć albo i mieć stłuczkę jak chociażby Rondo
Bernardyńkie, masakra.

> Na str. 104 zdanie pierwsze można się dowiedzieć że Bydgoszcz jest
> mniejsza - nie do końca wiadomo czy od Gdańska czy od Torunia.

Znów manipulacja i to złośliwa. Zdanie na prawdę brzmi:

"Bydgoszcz, choć mniejsza i nie tak tłumnie odwiedzana przez turystów jak Gdańsk
czy Kraków,..."

Może już dość tych "dowodów"? Bo żarty żartami, ale coraz bliżej jesteśmy sali
sądowej.


Wyraźnie jest napi
> Dział "Wycieczki z Torunia i Bydgoszczy" też jakoś tak dziwnie
> obszernie opisuje część "toruńską" regionu.

I znów kłania się słowo SUBIEKTYWNY obraz. Autorzy bardzo chętnie napiszą
monografię całego województwa w 5 tomach jak ktoś ją zamówi. Wybór, żeby na 206
stronach opisać 2 duże i piękne miasta plus jeszcze wycieczki po województwie
był niezwykle trudny. A stron mogło być TYLKO 206! A czegóż to zabrakło? Jest i
Szlak Piastowski i Koronowo. To co najważniejsze, oczywiście wg autorów.

[zorra1]

leszek21 napisał:

> str. 206 przewodnika
> "Autorzy dziękują (...) Centrum Usługowemu PTTK za konsultacje i
> informacje o mieście" - prezesem CU PTTK jest Arek Skonieczny

A może tak podać wszystko z tej strony a nie wyrwać jedno zdanie z całego
szeregu? Wszystkie firmy jakie coś wniosły? Może znajdą się tam jeszcze jacyś
Masoni, Żydzi albo inni cykliści?!
Autorów nie interesują rozgrywki między miastami. Napisali przewodnik o miastach
tak jak je widzieli, korzystając z pomocy różnych firm. A każdą informację
sprawdzali w co najmniej 3 źródłach.
I jak widać nie ma tam nazwiska Skonieczny!

> str. 112
> "Bydgoskie Stare Miasto jest najczęściej odwiedzanym przez turystów.
> To właśnie tutaj znajdują się najstarsze, choć NIELICZNE zabytki ....
> "Nieliczne zabytki" zdanie żywcem wyjęte ze stronki
> www.turystyka.torun.pl prowadzonej przez Arka S.
>

Rozbawiło mnie to do łez. Jeśli ktoś sądzi, że można pisać przewodnik o innym
mieście korzystając ze strony innego, to jest w dużym błędzie, albo jest osobą
wyjątkowo złośliwą.

> Tylko tyle "na gorąco" - jest tego dużo więcej.
> Do zobaczenia w sądzie!
>
Jak mieszkańcy tego miasta nie macie do niego dystansu. Po prostu tak jest a nie
inaczej, że zabytków NAJSTARSZYCH (czyt. średniowiecznych) macie NIEWIELE i to
tego nie trzeba być fanatycznym wrogiem Waszego miasta a zwykłym turystom
przybyłym z innego rejonu kraju.
A zresztą, o ile dobrze pamiętam, to Wasz autor Umiński, ma podobne zdanie.

Aha i czekam na to duże więcej, przyda mi się, oj przyda.

[campenile]

Przyda to Ci się ale przeszczep mózgu. Ciekawe dlaczego tak bronisz
tego penera Skoniecznego moze ty to on tylko znowu pod innym
nickiem? Babbik reaktywacja?

[zorra1]

Widzę, że do niektórych nie dociera czarne na białym. Nie bronię go, tylko
PRZEWODNIKA!!! Skonieczny jest mi całkowicie obojętny, natomiast nie pozwalam na
stwierdzenia, że mógł współtworzyć ten przewodnik lub wpłynąć choć trochę na
autorów, żeby pokazali Bydgoszcz w gorszym świetle.

A co do przeszczepu mózgu, to naprawdę zaczynasz igrać z ogniem. Mogę wyznać, że
jestem prawnie związany z przewodnikiem, stąd wiem tyle na jego temat i wszelkie
KŁAMSTWA i INSYNUACJE, że autorzy świadomie obniżali wartość jednego miasta
kosztem drugiego, może mieć dla ciebie poważne konsekwencje.

campenile napisał:

> Przyda to Ci się ale przeszczep mózgu. Ciekawe dlaczego tak bronisz
> tego penera Skoniecznego moze ty to on tylko znowu pod innym
> nickiem? Babbik reaktywacja?

[leszek21]

Do Zorra1:
Nie strasz tu prawem - bo na forum mogą być w tej dziedzinie dużo
lepsi specjaliści od ciebie.

Moja opinia na temat przewodnika jest jedna - jest to wydawnictwo
mało wartościowe, merytorycznie słabe, zawierające szereg braków w
opiesie miasta Bydgoszczy, podczas gdy analogiczne informacje dot.
Torunia są zamieszczone.

P.S. Zorro - powiedz czy coś osobioście zarobiłeś na tym przewodniku
ża tak go bronisz?

[zorra1]

Właściwie po 2 latach obserwacji Was na forum, nie powinienem się odzywać. Z
góry wiedziałem jaka będzie reakcja co poniektórych na rzeczowo argumenty, czyli
ściana.
Dlatego też nie chce mi się więcej tracić czasu na spory z ludźmi, którzy żyją
we własnym świecie nienawiści i iluzji, że takie jest prawdziwe życie.

Sprawę przekażę dalej wydawnictwu, ono zadecyduje co dalej robić z tą dyskusją,
czy darować sobie utarczki z tak małym i mało znaczącym gronem czy też podjąć
jakieś kroki.

Tym samym ja żegnam, bez przykrości Wasze forum, szkoda na nie życia.
Was już nie można wyleczyć z nienawiści.

leszek21 napisał:

> Do Zorra1:
> Nie strasz tu prawem - bo na forum mogą być w tej dziedzinie dużo
> lepsi specjaliści od ciebie.
>
> Moja opinia na temat przewodnika jest jedna - jest to wydawnictwo
> mało wartościowe, merytorycznie słabe, zawierające szereg braków w
> opiesie miasta Bydgoszczy, podczas gdy analogiczne informacje dot.
> Torunia są zamieszczone.
>
> P.S. Zorro - powiedz czy coś osobioście zarobiłeś na tym przewodniku
> ża tak go bronisz?

[campenile]

Zegnaj więc i nie wracaj :) A wydawnictwu przekaż, że lepeiej nic
nie robic niz coś spie..c.

[patriota_lokalny]

zorra1 napisał:

> Sprawę przekażę dalej wydawnictwu, ono zadecyduje co dalej robić z tą dyskusją,
> czy darować sobie utarczki z tak małym i mało znaczącym gronem czy też podjąć
> jakieś kroki.

Jak brakuje argumentów to najlepiej obrażać ludzi.

>
> Tym samym ja żegnam, bez przykrości Wasze forum, szkoda na nie życia.
> Was już nie można wyleczyć z nienawiści.

Gdybyś nie zaczął wywijać szabelką i grozić sądami, to takiej zdecydowanej
reakcji społeczności forumowej nie byłoby. A jeśli rzeczywiście śledziłbyś
dłużej oba fora i byłbyś człowiekiem obiektywnym, to wiedziałbyś, że problem
nienawiści jest problemem grupy toruńskich internautów na czele z Areczkiem.

[kanton2]

Sprawę przekażę dalej wydawnictwu,

Przekaż wydawnictwu a bydgoszczanie powinni się zorientować kto i w
jakiej wysokości finansował z naszych podatków twoje wypociny.
W normalnym kraju tacy delikwenci powinni zapłacić z własnej
kieszeni za tą książeczkę.Przy okazji najbardziej idiotyczne jest
uzasadnienie kolejności miast "z biegiem rzeki".
Mój znajony z miasta Łodzi gdzie nie ma rzeki na podobne bzdety
odpowiadał że ktoś płynie z falami rynsztoka.

[campenile]

zorra1 napisał:


> KŁAMSTWA i INSYNUACJE, że autorzy świadomie obniżali wartość
jednego miasta
> kosztem drugiego, może mieć dla ciebie poważne konsekwencje.

Buahahahah :)))))))) Poza tym jakie kłamstwa?

[leszek21]

Ciekawe dlaczego z przewodnika można dowiedzieć się o tym kiedy w
historii Toruń był siedzibą władz wojewódzkich, a w odniesieniu do
Bydgoszczy jedyna informacja mówi że miasto jest jedną ze stolic kuj-
pom od 1999 - a wcześniej co? Pustynia?

Dlaczego nie ma w części bydgoskiej działów:
- Poza Starówka
- za rogatakim

Nie napisani nic np. o Ostromecku, za to wszystkie miejscowości
podmiejskie Torunia są dokładnie opisane (Przysiek, Kaszczorek,
Piwnice itd)

Ani słowa kalendarium bydgoskim o tzw. wydarzeniach bydgoskich z
1981 r., brak opisów Wieży Ciśnin, DAG-u, Kościoła Męczenników,
Przedmościa Bydgoskiego itd.
Jest to o tyle ciekawe, że analogiczne obiekty toruńskie
(podtoruńskie) zostały opisane.

To nie Skonieczny

[patriota_lokalny]

campenile napisał:

> Sądem straszy ktoś (A. Skonieczny), kto dawno powinien stanac przed
> obliczem prokuratora.

Zapewniam Cię, że zorra1 to nie Skonieczny, a smok Miguś

Do Zorry1

[patriota_lokalny]

zorra1 napisał:

> Zdaje się, że ktoś koniecznie chce mieć sprawę sądową za rozpowszechnianie
> fałszywych informacji. Jest jeszcze szansa się wycofać albo podać dowody na
> wkład pana Skoniecznego w przewodnik.

A ja przypominam, że ograniczanie krytyki prasowej też jest złamaniem prawa. Za
takie zaś można uznać groźby próbujące zakneblować niektórym forumowiczom usta
(czyli właściwie klawiaturę). Bo chyba zgodzimy się, że Internet jest medium.
Jeśli zaś któryś z nas złamał prawo (bo teraz już się pogubiłem któremu z
rozmówców grozisz spotkaniem na sali sądowej) to przypominam jeszcze, że
istnieje tutaj ktoś takiego jak admin. A skoro on nie zareagował na nasze wpisy,
to zapewne uznał, że nie przekroczyliśmy zasad dobrego obyczaju, ani tym
bardziej reguł prawnych. Zapewniam Cię zaś, Zorra1, że mam dość dobrze
ocenianego "cenzora" reagującego, gdy trzeba.

jeździć po bydgoszczanach jak po łysej kobyle

[pit771]

dozwolona krytyka to taka co krytykuje bydgoszczan i Bydgoszcz a
lecząca fobie innych. Wszystko to za przyzwoleniem lokalnej władzy?
Czy za tej prezydentury każde działanie UM musi być powiązane z
Toruniem? Czy można promować Bydgoszcz bez jej sąsiada? Czy można
wydać nowoczesny, obszerny przewodnik po NASZYM mieście pokazujący
je jako godne odwiedzenia miejsce? Tak można tylko trzeba mieć chęci
i to dobre chęci!