Kuria: nie chcemy kościoła na Starym Rynku

[jacek.killman]

Wszystko ładnie i pięknie, ale należy pamiętać, że mieszkańcy
Bydgoszczy to nie tylko katolicy. Wypadałoby chyba zasięgnąć opinii
przedstawicieli innych wyznań w tej sprawie. Nie zapominajmy, że
kościół przy pl. Kościeleckich nie zawsze był związany z wyznaniem
rzymskokatolickim.

Kuria: nie chcemy kościoła na Starym Rynku

[konkordpl]

No nie moge, kościół ludzkim głosem przemówił, mimo że to nie Wigilia Bożego Narodzenia.
Cuda, panie, cuda na kiju!

[zonc]

jacek.killman napisał:

> Wszystko ładnie i pięknie, ale należy pamiętać, że mieszkańcy
> Bydgoszczy to nie tylko katolicy. Wypadałoby chyba zasięgnąć opinii
> przedstawicieli innych wyznań w tej sprawie. Nie zapominajmy, że
> kościół przy pl. Kościeleckich nie zawsze był związany z wyznaniem
> rzymskokatolickim.

Zbudujemy tam cerkiew? :)

Ci niekatolicy to raczej kościoła też nie powinni chcieć.

[bartdab]

przecież nikt tam nie chce kościoła a jedynie oryginalny budynek, który stał w
tym miejscu, może mieć on funkcje urzędu miasta przecież.

Mieszkańcy słusznie obawiają się beznadziejnej decyzji miasta żeby postawić tam
jakiś nowoczesny gmach, który za 30-40 lat będzie straszyć, bo zmieni się styl
architektoniczny.

dziwna to posługa pasterska

[pit771]

gdy wierni chcą kościoła a duszpasterz im go zabrania, oj dziwna

[swiniopas6]

Ze Stefanem Pastuszewskim scialem sie niegdys, za dawnych czasow gdy
bylismy mlodzi i piekni, na lamach w-skiego magazynu studenckiego
"itd". Dzisiaj powinienem ponownie rozdzierac szaty ale nie warto.
Bp Tyrawa ma ewidentnie racje. Kosciol Jezuitow przed ratuszem zostal
wyburzony jeszcze przez Prusakow. Pasowal tam jak piesc do nosa.
Prusackie psie syny slusznie go zlikwidowali bo teraz Stary Rynek
moze odetchnac pelna piersia i po usunieciu pomnika martyrologicznego
miasto zyska miejsce spotkan, wiecow i zabaw. Od czasow rzymskich
agora stanowila dusze miasta. Moze miec Praga czeska swoje Vaclavske
Namesti, moze i Bydzia miec swoj Stary Rynek. Jest to naturalne
centrum miasta, o krok od pieknej rzeki przecinajacej miasto. Mam
religijna zone z W-wy rodem. Chciala do kosciola wiec mowie, prosze
bardzo. Maly skok i juz bylismy w Farze bydgoskiej, starej i pieknej.
Wymuszony na sile obiekt sakralny na srodku Starego Rynku nic miastu
nie da. Bp Tyrawa pilnuje dobrze swej kruchty a Pastuszewski niechaj
nie wtrynia swego ryja do biskupiego koryta z poronionymi pomyslami.

[odziadek]

fakty są takie, że bydgoska starówka staje się obszarem handlowo-
usługowym, de facto WYLUDNIONYM. Ubywa mieszkań (i mieszkańców), a
przybywa biur, sklepów, knajp.
Dwie duże kiedyś parafie (Farna i Jezuitów) mają coraz mniej
parafian i budowanie kolejnego kościoła nie ma sensu (są w tym
rejonie aż cztery kościoły: Jezuici, Katedra, Klaryski,
Garnizonowy).

[templariusz36]

pit771 napisał:

> gdy wierni chcą kościoła a duszpasterz im go zabrania, oj dziwna
>
Przepraszam bardzo, ale Kościół wyraźnie mówi: jest tyle świątyń, ile potrzeba.
Po co jeszcze jedna, która będzie świeciła pustkami? Zapewnij, że na każdej mszy
nowozbudowany kościół będzie pękał w szwach, choćby w niedzielę... To jest
właśnie normalna posługa, oparta na logicznych argumentach, a nie na sentymentach.

[niebieski.kapturek]

> Przepraszam bardzo, ale Kościół wyraźnie mówi: jest tyle świątyń, ile potrzeba.
> Po co jeszcze jedna, która będzie świeciła pustkami?

To idźmy dalej tym szlakiem: po co Świątynia Opatrzności Bożej w Warszawie? Po co to złote monstrum w Licheniu? Czy nie warto by pójśc tropem targowych rozwiązań władz miasta i stawiac kościoły w formie namiotów na msze, o wielkości zależnej od potrzeb danego dnia (wiesz, są niedziele zwykłe i wielkie święta, gromadzące tłumy)? Byłoby ekonomicznie i racjonalnie.
Czy gotyckie katedry i stłoczone wielkie kościoły starówek gotyckich miast były rzeczywiście wypełnione wiernymi, czy raczej były obrazem woli swoich fundatorów i budowniczych. Dowodem zamożności, ale i rodzajem wyznania wiary?

Rafał Ziemkiewicz stwierdził kiedyś, że dziś kościoły buduje się dla wiernych, a dawniej budowano je dla Boga. Może ma rację?

Ale najbardziej zbulwersowało mnie co innego:
"Rzecznik kurii podkreśla również, że kuria nie godzi się, by na Starym Rynku powstał budynek przypominający świątynię, ale pełniący inne funkcje, np. role muzeum czy sali koncertowej. - Byłoby to niezwykle gorszące świadectwo desakralizacji naszych czasów i naszej kultury - uważa ks. Warzyński."

Co ma Kościół do zgadzania się (lub nie) na świecki, budowany od podstaw obiekt?? I czy trawa zamiast prastarej i pamiętanej świątyni w centrum miasta nie jest świadectwem desakralizacji? Czy może chodzi o wsparcie dla władz miejskich i o _gotowe_ budynki, które Ratusz ma zwyczaj niekiedy Kurii przekazywac?

Sojusz tronu z ołtarzem zawsze był trujący dla obu stron. Oświadczam (i wiem, że akurat Ty zrozumiesz, o czym mówię), że jako katolik czuję się zgorszony.

Jeszcze jedno - polski Kościół lubi podkreślac swoją rolę w zachowaniu tożsamości narodowej i kulturowej Polaków w czasach trudnych.

To oświadczenie, dotyczące budowli (historycznie sakralnej) będącej ważnym elementem tożsamości tego miasta, naszej małej ojczyzny, jest dowodem na alienację kurii prowadzonej przez biskupa z innych stron od tej tradycji polskiego Kościoła i od ważnego nurtu życia lokalnej społeczności. Ciekawe, czy JP II powołując diecezję bydgoską mógł przewidziec taki chichot historii.

Pozostaję ze strasznym niesmakiem. Pozdrawiam.

[templariusz36]

niebieski.kapturek napisał:

>
> To idźmy dalej tym szlakiem: po co Świątynia Opatrzności Bożej w Warszawie? Po
> co to złote monstrum w Licheniu?

Świątynia w Licheniu nie świeci pustkami. Zły szlak.


Czy nie warto by pójśc tropem targowych rozwią
> zań władz miasta i stawiac kościoły w formie namiotów na msze, o wielkości zale
> żnej od potrzeb danego dnia (wiesz, są niedziele zwykłe i wielkie święta, groma
> dzące tłumy)? Byłoby ekonomicznie i racjonalnie.

Nie wypaczaj. Nie ma potrzeby stawiania namiotów, ale nie ma też potrzeby
stawiania ogromnej liczby kościołów na niewielkiej przestrzeni.

Czy gotyckie katedry i stłoczone wielkie kościoły starówek gotyckich miast były
> rzeczywiście wypełnione wiernymi, czy raczej były obrazem woli swoich fundator
> ów i budowniczych. Dowodem zamożności, ale i rodzajem wyznania wiary?

Poproszę o dowody na to, że katedry nie były wypełnione ludźmi. Zajrzyj do
"Czasów katedr", potem się wypowiadaj.

> Rafał Ziemkiewicz stwierdził kiedyś, że dziś kościoły buduje się dla wiernych,
> a dawniej budowano je dla Boga. Może ma rację?

Szło o formy architektoniczne kościołów, nie o to, ilu wiernych w nich przebywa
na mszach. Kiedyś były piękne, teraz - różnie bywa.

> Ale najbardziej zbulwersowało mnie co innego:
> "Rzecznik kurii podkreśla również, że kuria nie godzi się, by na Starym Rynku p
> owstał budynek przypominający świątynię, ale pełniący inne funkcje, np. role mu
> zeum czy sali koncertowej. - Byłoby to niezwykle gorszące świadectwo desakraliz
> acji naszych czasów i naszej kultury - uważa ks. Warzyński."
>
> Co ma Kościół do zgadzania się (lub nie) na świecki, budowany od podstaw obiekt
> ??

A ma. Kościół to kościół, sala koncertowa to sala. Czemu sala ma przypominać
kościół? Kościół to święty budynek, mieszka w nim Bóg. Pomieszanie sakrum i
profanum - choćby w sferze wizualnej - to niedobry pomysł. Desakralizacja w
takim przypadku to właściwe słowo.

I czy trawa zamiast prastarej i pamiętanej świątyni w centrum miasta nie jes
> t świadectwem desakralizacji?

Nie jest.


Czy może chodzi o wsparcie dla władz miejskich i
> o _gotowe_ budynki, które Ratusz ma zwyczaj niekiedy Kurii przekazywac?

Nie chodzi.


> Sojusz tronu z ołtarzem zawsze był trujący dla obu stron.

Tu masz rację.


Oświadczam (i wiem, ż
> e akurat Ty zrozumiesz, o czym mówię), że jako katolik czuję się zgorszony.

Jeśli czujesz się zgorszony, to - jako katolik - pomódl się za Biskupa, który
nie zaleca budowania kościoła, i za drugą stronę.

> Jeszcze jedno - polski Kościół lubi podkreślac swoją rolę w zachowaniu tożsamoś
> ci narodowej i kulturowej Polaków w czasach trudnych.
>
> To oświadczenie, dotyczące budowli (historycznie sakralnej) będącej ważnym elem
> entem tożsamości tego miasta, naszej małej ojczyzny, jest dowodem na alienację
> kurii prowadzonej przez biskupa z innych stron od tej tradycji polskiego Kościo
> ła i od ważnego nurtu życia lokalnej społeczności.

Biskup nie jest wyalienowany. Biskup dba o powierzonych mu wiernych i majątek,
którym musi dysponować. Pusty kościół oznacza ogromne straty.



> Pozostaję ze strasznym niesmakiem. Pozdrawiam.

Pozdrawiam takoż.

[arafat11]

Świątynia w Licheniu nie świeci pustkami. Zły szlak.
byles tam w dzien nie bedacy swietem? ona jest na kilkanascie
tysiecy ludzi a na normalnych mszach jest kilkaset osob....
a do swiatyni wwarszawi sie nawet nie odniosles. dlaczego?

Czy gotyckie katedry i stłoczone wielkie kościoły starówek gotyckich
miast były
> > rzeczywiście wypełnione wiernymi, czy raczej były obrazem woli
swoich fu
> ndator
> > ów i budowniczych. Dowodem zamożności, ale i rodzajem wyznania
wiary?
>
> Poproszę o dowody na to, że katedry nie były wypełnione ludźmi.
Zajrzyj do
> "Czasów katedr", potem się wypowiadaj.

chyba kolega slabo zna historie...kazdy hostoryk sreniowieca
potwierdzi te slowa....zreszta wystarczy spojrzec na jakies miasto z
zachowana sredniowieczna starowka( np torun, lub chelmno) i porownac
liczbe ludzi o liczby i wielkosci kosciolow....po co w chelmnie tyle
kosciolow? logiczne ze nie byly one caly czas pelne... poza tym w
sredniowieczu w wielkich katedrach odbywlo sie wiele innych "imprez"
o bardzo swieckim charakterze....a w pozniejszym czasie np sejmiki
szlacheckie...

[niebieski.kapturek]

Po Twojej bardzo jednoznacznej i prycypialnej obronie wszystkich tez, zawartych w oświadczeniu kurii, widzę że tę instytucję tu reprezentujesz. Takie założenie przyjmuję w poniższej odpowiedzi.

templariusz36 napisał:


> Świątynia w Licheniu nie świeci pustkami. Zły szlak.
>
odpowiedź arafata111 uważam za właściwą.
>
> Czy nie warto by (...) stawiac kościoły w formie namiotów?(...) Byłoby ekonomicznie i racjonalnie.
>
> Nie wypaczaj.

Nie wypaczam. Słucham uważnie i obnażam sofizmaty gdy je widzę. A młodośc przeżylem jeszcze za komuny i na robienie mi wody z mózgu jestem wyczulony. Te namioty to proste rozwinięcie Twojej myśli, niestety :/
>

> Czy gotyckie katedry i stłoczone wielkie kościoły starówek gotyckich miast były
> > rzeczywiście wypełnione wiernymi, czy raczej były obrazem woli swoich fu
> ndator
> > ów i budowniczych. Dowodem zamożności, ale i rodzajem wyznania wiary?

> Poproszę o dowody na to, że katedry nie były wypełnione ludźmi. Zajrzyj do
> "Czasów katedr", potem się wypowiadaj.

odpowiedział trafnie i zgodnie także z moją wiedzą arafat111
>

> > Rafał Ziemkiewicz stwierdził kiedyś, że dziś kościoły buduje się dla wier
> nych,
> > a dawniej budowano je dla Boga. (...)
>
> Szło o formy architektoniczne kościołów, nie o to, ilu wiernych w nich przebywa
> na mszach. (...)

Nie. Mówił o koncepcji stojącej za budową świątyni. Kiedyś miało byc pięknie na chwałę Pana, dziś ma byc niedrogo i praktycznie. Architektura jest tu wtórna wobec filozofii życiowej, jest tylko jej prostym następstwem.
>
> > Ale najbardziej zbulwersowało mnie co innego:
(...)
> > Co ma Kościół do zgadzania się (lub nie) na świecki, budowany od podstaw
> obiekt
> > ??
>
> A ma. Kościół to kościół, sala koncertowa to sala. Czemu sala ma przypominać
> kościół? Kościół to święty budynek, mieszka w nim Bóg. Pomieszanie sakrum i
> profanum - choćby w sferze wizualnej - to niedobry pomysł. Desakralizacja w
> takim przypadku to właściwe słowo.
>

Konsekwentnie: postulujesz zburzenie wielu przykladów współczesnej architektury sakralnej, poczynając może od Kościoła Sw. Braci Męczenników w Bydgoszczy? Wygląda jak sala koncertowa z wieżą.
Chcesz zamknąc twórczośc religijną (w tym architekturę) wyłącznie w konwencjach sprzed wieków - kościół nawowy?? Zabronic mszy w przwestrzeniach świeckich - np. na Starym Rynku właśnie - żeby nie mieszac porządków?

Sofizmat albo kompletne skostnienie myśli. Dostrzegam Twój żywy umysł, więc obstawiam sofizmat. "Ściemę", jeśli ktoś woli.

> I czy trawa zamiast prastarej i pamiętanej świątyni w centrum miasta nie jes
> > t świadectwem desakralizacji?
>
> Nie jest.

przyjmuję punkt widzenia do wiadomości
>
> Czy może chodzi o wsparcie dla władz miejskich i
> > o _gotowe_ budynki, które Ratusz ma zwyczaj niekiedy Kurii przekazywac?
>
> Nie chodzi.

Zadziwiająco trudno mi w to uwierzyc. GW sama z dumą podkreśla, że oświadczenie kurii zostało wydane po ich artykule na temat _rzekomego_ (gazeta dyskretnie "zapomina", że sam domniemany autor listu nie chce miec z nim nic wspólnego) listu Pastuszewskiego. Wygląda na to, że daliście się podpuścic i wzięliscie udział w politycznej grze. Chcę wierzyc, że nie ustawiacie się na takiej pozycji świadomie?

> > Sojusz tronu z ołtarzem zawsze był trujący dla obu stron.
>
> Tu masz rację.

Wiem.

(...) jako katolik czuję się zgorszon
> y.
>
> Jeśli czujesz się zgorszony, to - jako katolik - pomódl się za Biskupa (...)

Słusznie, ale w kontekście tej dyskusji otarłeś się o kolejny sofizmat. Czy zdajesz sobie sprawę, że tak liczne odejścia od Kościoła ludzi szczerze wierzących lub co najmniej szczerze na Boga otwartych wynika ze spławiania ich prawdziwych obserwacji na temat problemów w życiu Kościoła takimi właśnie tekstami? Do dziś pamiętam swoje emocje, gdy taki tekst ("acha, a ile ty modlisz się za księży?...") usłyszałem jako nastolatek. Najwyraźniej mamy do czynienia z jakimś szablonem do dyskuzji. Przykre.

>
> > Jeszcze jedno - polski Kościół lubi podkreślac swoją rolę w zachowaniu to
> żsamoś
> > ci narodowej i kulturowej Polaków w czasach trudnych.
> >
> > To oświadczenie, dotyczące budowli (historycznie sakralnej) będącej ważny
> m elem
> > entem tożsamości tego miasta, naszej małej ojczyzny, jest dowodem na alie
> nację
> > kurii prowadzonej przez biskupa z innych stron od tej tradycji polskiego
> Kościo
> > ła i od ważnego nurtu życia lokalnej społeczności.
>
> Biskup nie jest wyalienowany. Biskup dba o powierzonych mu wiernych i majątek,
> którym musi dysponować. Pusty kościół oznacza ogromne straty.

Byłem gotów zbagatelizowac informację o przejęzyczeniu bpa Tyrawy na mszy w bydgoskiej katedrze w rocznicę śmierci JP II: "Witam przedstawicieli władz Wrocławia". A dziś widzę, że nasz pierwszy biskup nie czuje się w ogóle związany z powierzonym mu miastem. Diecezja to dla niego (i ciebie) administracja powierzonym dobrem, pragmatycznie rozumiany biznes. Wszystko ok, to w zasadzie uczciwe, pewnie nawet jest w tym dobra wola duszpasterzy, ale to JEST obcośc wobec lokalnej społeczności, jej kultury i historii. Słowo "alienacja" może sugerowac proces utraty łączności z czyms, tu nie wiem, czy taka łącznośc w ogóle zaistaniała. To oświadczenie, kontekst, w jakim się pojawiło i sposób, w jaki go bronisz, sugerują coś innego.

[templariusz36]

niebieski.kapturek napisał:

> Po Twojej bardzo jednoznacznej i prycypialnej obronie wszystkich tez, zawartych
> w oświadczeniu kurii, widzę że tę instytucję tu reprezentujesz. Takie założeni
> e przyjmuję w poniższej odpowiedzi.


Szanowny niebieski.kapturku. Jestem osobą świecką, nie reprezentuję kurii w
rozumieniu: pracuję tam bądź udzielam się społecznie. Jednak czuję się
odpowiedzialny za swój Kościół. W tym - szeroki przyznasz - sensie owszem,
reprezentuję kurię.

> templariusz36 napisał:
>
>
> > Świątynia w Licheniu nie świeci pustkami. Zły szlak.
> >
> odpowiedź arafata111 uważam za właściwą.

Ciekawe. Liczycie tych ludzi, czy jak? Macie stały monitoring? Wiecie, ile
autokarów z pielgrzymami przyjeżdża w święto, a ile w dzień powszedni? Licheń
akurat funkcjonuje - niestety - także jako ciekawostka sakralna, więc ludzie
płyną autokarami z całej Europy, przez cały rok. W tym sensie to zły przykład był.


> > Czy nie warto by (...) stawiac kościoły w formie namiotów?(...) Byłoby ek
> onomicznie i racjonalnie.
> >
> > Nie wypaczaj.
>
> Nie wypaczam. Słucham uważnie i obnażam sofizmaty gdy je widzę.

Twoje twierdzenie o namiotach jest sprowadzeniem sprawy do absurdu. A więc
wypaczeniem. Trzymajmy się zdrowego rozsądku, tak będzie najlepiej. Czy ktoś z
kurii, albo ja osobiście - rzuciliśmy hasło "stawiajmy namioty dla wiernych"? No
więc jeśli nie, to nie rozciągaj do granic absurdu czyichś wypowiedzi; wypaczaj
i kropka.


A młodośc przeż
> ylem jeszcze za komuny i na robienie mi wody z mózgu jestem wyczulony.

Jak wielu z nas - ja także dzieciństwo i młodość przeżyłęm za czasów komuny. I
co z tego? I kto robi Ci wodę z mózgu? Nie wyolbrzymiasz czasem?


Te namio
> ty to proste rozwinięcie Twojej myśli, niestety :/
> >

Nie, to nie jest proste rozwinięcie mojej myśli. Napisałem (w skrócie): tyle
kościołów, ilu wiernych. Ty wysnułeś z tego tezę o stawianiu namiotów.To
nazywasz PROSTYM ROZWINIĘCIEM MOJEJ MYŚLI??? Gratuluję.

> > Czy gotyckie katedry i stłoczone wielkie kościoły starówek gotyckich mias
> t były
> > > rzeczywiście wypełnione wiernymi, czy raczej były obrazem woli swoi
> ch fu
> > ndator
> > > ów i budowniczych.

Błądzisz. Budowniczowie katedr gotyckich celowo unikali rozgłosu, twierdząc, że
budują na chwałę bożą. Jeśli umieszczali znaki cechowe, to tak, by nikt ich nie
zauważył na pierwszy rzut oka (np. wysoko). Budowali na chwałę Bożą, nie swoją.
To fakt znany każdemu licealiście, który nie spał na lekcjach historii.
Fundatorzy to zupełnie inna sprawa: oni często po prostu prosili, by ich
uwieczniać np. na płaskorzeźbach wewnątrz, lub na rzeźbach.
Czy katedry były obrazem woli budowniczych? :)) No mój Boże. każdy dom jest
obrazem woli budowniczego, każda babka z piasku. :)) Bez woli nie ma stworzenia.
Nielogiczne pytanie


>
> > > Rafał Ziemkiewicz stwierdził kiedyś, że dziś kościoły buduje się dl
> a wier
> > nych,
> > > a dawniej budowano je dla Boga. (...)
> >
> > Szło o formy architektoniczne kościołów, nie o to, ilu wiernych w nich pr
> zebywa
> > na mszach. (...)
>
> Nie. Mówił o koncepcji stojącej za budową świątyni. Kiedyś miało byc pięknie na
> chwałę Pana, dziś ma byc niedrogo i praktycznie. Architektura jest tu wtórna w
> obec filozofii życiowej, jest tylko jej prostym następstwem.


Mówimy o tym samym. Ja w większym skrócie.

> Konsekwentnie: postulujesz zburzenie wielu przykladów współczesnej architektury
> sakralnej, poczynając może od Kościoła Sw. Braci Męczenników w Bydgoszczy? Wyg
> ląda jak sala koncertowa z wieżą.

Nie postuluję burzenia niczego. Kościół św. Braci Męczenników wygląda jak sala
koncertowa, ale nią nie jest. To dom Boga. Natomiast Ty chciałbyś, by sala
koncertowa wyglądała jak kościół. Czyli dokładnie na odwrót.
A w dodatku manipulujesz moją wypowiedzią. Ja mówię: nie budujmy sali
koncertowej, która wygląda jak kościół. A Ty na to: to zburzmy kościół, który
przypomina salę koncertową. I stawiasz znak równości między obydwoma
wypowiedziami. A mi zarzucasz stosowanie sofistyki ...

> Chcesz zamknąc twórczośc religijną (w tym architekturę) wyłącznie w konwencjach
> sprzed wieków - kościół nawowy??

Byłoby najlepiej. Wtedy kościoły wyglądały najdostojniej.

Zabronic mszy w przwestrzeniach świeckich - n
> p. na Starym Rynku właśnie - żeby nie mieszac porządków?

Idziesz za daleko. Wypaczasz. Msza św. odprawiana w sferze profanum, uświęca tę
sferę. Natomiast sala koncertowa wyglądająca jak kościół wchodzi w sferę sakrum,
niczego nie uświęcając i nie przynosząc w zamian.

> (...) jako katolik czuję się zgorszon
> > y.
> >
> > Jeśli czujesz się zgorszony, to - jako katolik - pomódl się za Biskupa (.
> ..)
>
> Słusznie.

Wiem.


> Byłem gotów zbagatelizowac informację o przejęzyczeniu bpa Tyrawy na mszy w byd
> goskiej katedrze w rocznicę śmierci JP II: "Witam przedstawicieli władz Wrocław
> ia". A dziś widzę, że nasz pierwszy biskup nie czuje się w ogóle związany z pow
> ierzonym mu miastem. Diecezja to dla niego (i ciebie) administracja powierzonym
> dobrem, pragmatycznie rozumiany biznes. Wszystko ok, to w zasadzie uczciwe, pe
> wnie nawet jest w tym dobra wola duszpasterzy, ale to JEST obcośc wobec lokalne
> j społeczności, jej kultury i historii. Słowo "alienacja" może sugerowac proces
> utraty łączności z czyms, tu nie wiem, czy taka łącznośc w ogóle zaistaniała.

Z tym dyskutować mi nie wypada, to nie fakt - to Twoja opinia. Mam inną. A jak
jest naprawdę - pokaże czas. "Po owocach..."
Z Bogiem

[niebieski.kapturek]

> Z tym dyskutować mi nie wypada, to nie fakt - to Twoja opinia. Mam inną. A jak
> jest naprawdę - pokaże czas. "Po owocach..."
> Z Bogiem


Wygląda na to, że aurat w tym miejscu się zgadzamy, tak jak w wielu innych nie :)

Z Bogiem.

[szpmie]

> Idziesz za daleko. Wypaczasz. Msza św. odprawiana w sferze profanum, uświęca tę
> sferę. Natomiast sala koncertowa wyglądająca jak kościół wchodzi w sferę sakrum
To Kościoół "zaklepał" sobie wzór użytkowy budynku pod nazwą kośćiół?
W jaki sposób?
Czym wyróznia się taki wzór? Dwoma wieżami?
Dlaczego więc budynki kościołów są tak różnorodne?
To jakaś paranoja.

[arafat11]

> Świątynia w Licheniu nie świeci pustkami. Zły szlak.
> > >
> > odpowiedź arafata111 uważam za właściwą.
>
> Ciekawe. Liczycie tych ludzi, czy jak? Macie stały monitoring?
Wiecie, ile
> autokarów z pielgrzymami przyjeżdża w święto, a ile w dzień
powszedni? Licheń
> akurat funkcjonuje - niestety - także jako ciekawostka sakralna,
więc ludzie
> płyną autokarami z całej Europy, przez cały rok. W tym sensie to
zły przykład b
> ył.
rozumiem, ze przyznajesz mi racje w sprawie pustek w kosciele
opatrznosci w warszawie.
co do lichenia, bywam tak kilka razy w ciagu roku, w dni powszednie
i widze ilu tam ludzi jest na mszach! od razu widac, ze jezeli w
kosciele na kilkanascie tysiecy ludzi przebywa 300 osob to swieci on
pustkami...a zapewniam cie ze bylem kiedys na mszy na ktorej bylo
okolo 100 osob( liczylem)

zgadza sie ze ludzie plyna tam autokarami, ale zauwaz, ze jeden
autobus to okolo 50 osob, kosciol jest na kilkanascie tysiecy, ile
wiec musialoby rownoczesnie przyjechac autobusow by swiatynie
wypelnic choc w polowie? ponadto nie wszyscy siedza rownoczesnei w
kosciele, sa jeszcze restauracje kioski z pamiatkami,staryu
kosciolek, golgota, cudowne zrodelko, wszedzie rozpierzchaja sie
ludzie, wiec w samej swiatyni tylko czesc ich przebywa...poza tym
jest kilka mszy, wiec znow ludzie biora udzial tylko w jednej...i
tak dalej...pomijajac wielkie swieta i niedziele( nie wszystkie)
kosciol nie jest pelny....a rok ma 365dni...

rozumiem, ze moje argumenty o pustawych katedrach w sredniowieczu
rowniez uznales za sluszne....

[swiniopas6]

Kosciol zna swoje miejsce w historii tego kraju.
Wie tez ,ze swiatynie byly niekiedy jedynymi ostojami polskosci,
dlatego je zabierano i przerabiano na stajnie czy tez muzea ateizmu,
jak bylo na Wschodzie. Dzisiaj Kuria biskupia nie pcha sie bezczelnie
z pomyslem odbudowy kosciola jezuitow na samym srodku Starego Rynku.
Ona ten projekt odrzuca bo wie, ze by to bylo jak okragly kolek ktory
sie probuje wpakowac do kwadratowej dziury. Bydgoszczy nie jest taki
dziwolag potrzebny. Bydgoszcz ma swietne mozliwosci sakralne dalej od
Starego Rynku.
Mam na mysli Bazylike sw Vincentego a Paulo, wspanialy obiekt
kultowy, ogromny. Nie wiem jak tam jest dzisiaj ale za moich czasow
na obrzezach Bazyliki byly spore tereny zielone. Mozna by tam
wybudowac sale koncertowa z poteznym organem i organizowac festiwale
polskiej muzyki sakralnej. Gorecki, Penderecki, mlodzi holubieni
przez bydgoska akademie muzyczna. Czy to nie piekny pomysl?
Dombrowicz moglby go spokojnie podsypac szmalem ze szkatuly
miejskiej, dodac w ten sposob splendoru miastu i sprawic by w Toruniu
skowytano z zazdrosci.

Szczescie kosciola

[arius5]

Co za szczescie, ze gwalcenie dzieci przez ksiezy nie jest gorszącym świadectwem
desakralizacji

[templariusz36]

arius5 napisał:

> Co za szczescie, ze gwalcenie dzieci przez ksiezy nie jest gorszącym świadectwe
> m
> desakralizacji
Puknij się w głowę.

Kuria: nie chcemy kościoła na Starym Rynku

[nnarkoman]

całe szczęście nie wybuduja kolejnego kretyńskiego cyrku w środku miasta, jescze
tego by brakowało... gorsze to od marketu nawet; ;

Kuria: nie chcemy kościoła na Starym Rynku

[porucznikzubek]

Bracia!
Zbudujmy a właściwie odbudujmy kolejny kosciół. Jest ich tak mało...
Nie dajcie sie omamić masońsko-liberalnym zapędom. Idzie wielki atak
na księży i Ojczyznę. Wiadomo kto za nim stoi. W mieście gdzie
rządzi ośmiornica opisana przez żonę członka PZPR nie wolno
zapominać o Bogu i Ojcu Rydzyku.
Kościół na każdej ulicy i placu. To moje hasło. To nasze twierdze
polskości w walce z tym o czym tak śmaiło mówi prof Wolniewicz i
Nowak ci rycerze spod znaku Maryi. Bo Polak to tylko katolik.
Amen

[templariusz36]

porucznikzubek napisał:

> Bracia!
> Zbudujmy a właściwie odbudujmy kolejny kosciół. Jest ich tak mało...

No nie, do niektórych to się mówi jak do muru :) Biskup mówi, że kościołów jest
w sam raz, a ten, żeby przykopać Kościołowi wmawia, że kościołów jest za mało...
Nie bądź biskupszy od biskupa.

> Nie dajcie sie omamić masońsko-liberalnym zapędom. Idzie wielki atak
> na księży i Ojczyznę. Wiadomo kto za nim stoi.

Też się puknij głowę. Pomaga.




>rycerze spod znaku Maryi.

Nie szastaj mi tu Acan imieniem Najświętszej Marii Panny bez potrzeby.
Pozdrawiam

Chodzi tylko o pieniądze

[majster.fin]

Prawda niestety jest taka, ze nie chodzi tu o zadną filozofię, czy jest za dużo wiernych, czy za mało, czy desakralizację (to ostatnie to mnie nawet ubawiło). Wszystko rozbija się o pieniądze i o biznes jaki prowadzi kuria z ratuszem. Ten list został już sowicie opłacony, budynek po UTP na Grodzkiej, pieniądze na remonty. Miasto ten biznes kosztował grube miliony. Teraz biskup musi je spłacić. Raty zostaną spłacone w działce na Starym Rynku i kazaniach dla bydgoszczan.
"Za pieniądze ksiądz się modli, za pieniądze lud się podli"
A mi po prostu szkodam tego miasta

[templariusz36]

majster.fin napisał:

> Prawda niestety jest taka, ze nie chodzi tu o zadną filozofię, czy jest za dużo
> wiernych, czy za mało, czy desakralizację (to ostatnie to mnie nawet ubawiło).
> Wszystko rozbija się o pieniądze i o biznes jaki prowadzi kuria z ratuszem. Te
> n list został już sowicie opłacony, budynek po UTP na Grodzkiej, pieniądze na r
> emonty.

Daj dowody, że Kuria wzięła pieniądze za ten list, albo zamknij gębę, żebyś nie
skończył w sądzie, oszczerco.

Miasto ten biznes kosztował grube miliony. Teraz biskup musi je spłacić

Dowody poproszę, albo prokurator.


> . Raty zostaną spłacone w działce na Starym Rynku i kazaniach dla bydgoszczan.
> "Za pieniądze ksiądz się modli, za pieniądze lud się podli"



> A mi po prostu szkodam tego miasta

A mi po prostu szkoda Ciebie, bo jesteś pogubiony i patrzysz na świat przez
złotówkę. Biskup jest rozsądny - jeszcze jedna świątynia w tym miejscu po prostu
nie jest potrzebna, bo ludzi do kościoła na msze chodzi coraz mniej. To fakty.
Gdyby zbudowali ten kościół, darłbyś jadaczkę, że Kościół szasta pieniędzmi, że
buduje niepotrzebne świątynie. I pewnie też za pieniądze z miasta. Jak nie
budują, narzekasz, że wzięli za to pieniądze z miasta.
A weź ty się puknij w głowę, jak Twoi przedmówcy :)

[simon_f1]

templariusz36 napisał:

> majster.fin napisał:
>
> > Prawda niestety jest taka, ze nie chodzi tu o zadną filozofię, (...)
> > Wszystko rozbija się o pieniądze (...)
>
> A mi po prostu szkoda Ciebie, bo jesteś pogubiony i patrzysz na świat przez
> złotówkę. Biskup jest rozsądny - jeszcze jedna świątynia w tym miejscu po prost
> u
> nie jest potrzebna, bo ludzi do kościoła na msze chodzi coraz mniej. To fakty.
> Gdyby zbudowali ten kościół, darłbyś jadaczkę, że Kościół szasta pieniędzmi, że
> buduje niepotrzebne świątynie.

Zagalopowałeś się, templariuszu, bo w tej części majster.fin ma rację - sam to
zresztą pośrednio przyznajesz! Oczywiście, że problemem są pieniądze, bo gdyby
kuria zdecydowała się na odbudowę świątyni w funkcji sakralnej, to musiałaby też
wziąć na siebie i wiernych ciężar finansowy tej inwestycji. A byłby to koszt
wielomilionowy i jasne jest, że kuria powinna kierować się tym, gdzie wierni
potrzebują nowej świątyni: w nowych dzielnicach czy przekształcających się w
przedmieścia wioskach.

Jestem katolikiem, zawsze byłem i jestem za ODbudową historycznej zachodniej
pierzei, ale rozumiem doskonale, że kuria nie widzi potrzeby istnienia funkcji
sakralnej w tym miejscu. Natomiast podkreślenie czy wręcz zakazywanie
umieszczania innej funkcji w rekonstruowanym ewentualnie gmachu (najistotniejsza
jest tu fasada i wrosłe przez wieki w panoramę Bydgoszczy wieże, co jednak może
być również elementem gmachów publicznych) "pachnie" mi już tutaj konkretnym
zamówieniem z ratusza, pod ichnie plany "Kaskady2". Ot, kolejna sprawa "między
(panów już dziś nie ma) wójtem i plebanem" nad głowami ludu...

Co na to święty A.A.?

[dibis]

Halloooo... Coś cisza zapadła? Gdzież te mężne głosy o konieczności
budowy kolejnego gmaszyska na cześć ludzkiej pychy? I co teraz się
będzie działo, taki był fajny plan, żeby za nasze pieniądze postawić
dzieło dla swojej chwały. Niektórzy nawet na dziadka się powoływali,
że budował kościół, oni też by chcieli, a tu taki smród w nozdrza od
kuryjnych stron zaleciał... A mówiłem, kasa i tylko kasa się liczy,
a nie jakieś bajanie o potrzebie postawienia jeszcze jednego
kościoła. Ale zawsze wierni synowie k.k. mogą sobie na własnej
działce coś tam miniaturowego postawić, najlepiej tak niskie, żeby
musieli od razu na kolana padać i tak się wczołgiwać. Dzieci mają
swoje wigwamy, oni będą mieli swoje, też spiczaste, tyle że troszkę
innego kształtu.

[swiniopas6]

Nie rozumiem co ty tam belkoczesz wyzej, dobry czlowieku.
Przeciez Kuria nie chce nowego kosiola na Starym Rynku. Czytac nie
umiesz? Ja sam nie naleze do wielkich milosnikow Czarnych Pajakow ale
rozumiem, ze Biskup KK w Bydgoszczy to dobra rzecz. Inaczej podbilby
nasze miasto Rydzyk i jego sekta. A co do kosciolow to one stanowia,
zawsze i wszedzie, dowod trwalosci i osadzenia mocnego w terenie
narodow. Bydzi nie jest potrzebna jakas pusta atrapa na Starym Rynku
ale trzeba Biskupa Tyrawe wspierac, nawet finansowo ze srodkow
miasta, w ochronie skarbu jakim sa Fara i Klaryski. Turyscie
wystarczy, ze sie przejdzie w promieniu kilkuset metrow od ratusza i
znajdzie piekne, warte zwiedzania obiekty sakralne. Ja bym radzil
smialosc Prezydentowi Dombrowiczowi: wbrew Czerwonej Orkiestrze
niechaj da Tyrawie szmal na rzeczy piekne, np jakis zegar z figurami
jak w Norymberdze do zawieszenia na Klaryskach czy cos takiego. Ku
chwale miasta i pozytkowi w skarbonce koscielnej lokalnej Kurii
biskupiej.

[swiniopas6]

Przeczytalem raz jeszcze wlasne moje wynurzenia wczoraj i chcialbym
je zmodyfikowac: Bydgoszcz nie powinna oczywiscie odbudowywac
fizycznie owego kosciola Jezuitow w rynku ale stac chyba miasto na
wkroczenie smialo w nowoczesnosc metoda francuska Son et Lumiere.
Czyli Dzwiek i Swiatlo. Czyli taki turysta czy Zyd Wieczny Tulacz jak
ja, powrocony na Ojczyzny lono, wrzuca do skarbonki 5 zl wieczorem.
Zapalaja sie swiatla, plyna dzwieki walki, wrzaski hoch-deutschow i
krzyki rzstrzeliwanych bydgoszczan.Ksiadz i jego Krwawa Reka, legenda
tego miasta. Odradza sie na chwile trojwymiarowo ow zburzony kosciol,
przy pomocy komputera i promieni laserowych latwo to dzis uczynic.
Dombrowicz, jak juz pognebisz swoich wrogow to wez sie pan do roboty!

[ababyd]

TRUDNO ROZMAWIAĆ O SPRAWACH PRZED ICH ZROZUMIENIEM/ks J Tischner/

Szanowny, bohaterski Anonimie.
Jest WIELKI POST /może słyszałeś co to jest?/.Westchnę za Ciebie,czy chcesz, czy
nie.To jest wolność i ja tak chcę,w IMIĘ NAJWYŻSZEGO.
Kłaniam się, Andrzej Adamski

co oni mają do gadania ?;/

[bartdab]

"Rzecznik kurii podkreśla również, że kuria nie godzi się, by na Starym Rynku
powstał budynek przypominający świątynię, ale pełniący inne funkcje, np. role
muzeum czy sali koncertowej. - Byłoby to niezwykle gorszące świadectwo
desakralizacji naszych czasów i naszej kultury - uważa ks. Warzyński"

A co oni maja do gadania ? godzi się nie godzi ;/ przecież ich głos nie ma
znaczenia. Wiedzą że pieniędzy z tego nie będzie to pomysł się im nie podoba...

[templariusz36]

A mają, mają. Kościół niech buduje kościoły, a świeccy niech budują sale
koncertowe. Jak by nie patrzeć - kościół to sprawa Kościoła, no nie?

[szpmie]

Odbudowa budynku, który kiedyś był kośfciołem nie jest odbudową kościoła. Nikt też nie karze kurii przejmować takiego budynku i ustanawiać kościołem.

Tak w ogóle to odbudowa tej pierzei nie ma sensu.
Czmu aktywiści odbudowy przedwojennego stanu Rynku nie protestowali gdy Sowa stawiał swoje szkaradztwo na Mostowej?

[odziadek]

czyżby odezwał się kolejny miłośnik przepięknej "Kaskady", któremu
PRZESZKADZAJĄ(?)inwestycje p. Sowy...???

[szpmie]

O sposób rozumowania nie zapytam, bo wiem, ze go nie masz.

Wyraźnie napisałem o tym, co Sowa postawił na Mostowej, a nie co stawia. Nie dośc że bez głowy postawił to i bez sensu. A miało być tak pięknie jak przed wojną. Jest koszmarnie.
Bezmyślność i bezsensowność mi przeszkadza i z tym właśnie mamy do czynienia na Mostowej. O koncepcji dalszej zabudowy tej ulicy nie wspomnę.

Co to jest?

[dibis]

A.A. - wiem: wielki post jest wtedy, gdy jacyś dziwni ludzie
nadstawiają głowy, żeby im posypać popiołu, a potem wracają do
siebie, do swoich świństw, łajdactw, wódy i papierosów, donosów i
wściekłości na najbliższych. Byli prezesi spółdzielni mieszkaniowych
medytują na temat, dlaczego ich nie lubią, inni plują jadem na
forach internetowych i zadzierają z pychą nosa (z pobożności), bo
oni sa najmądrzejsi, skoro są częściej na klęczkach, nawet się
podpisują pod tym.
A najwyższy? Wiem, wiem, Mahomet, Budda itd.
A wolność? No na pewno nie polega to na tym, żeby całemu miastu
wmuszać swoje skrzywione poglądy o jakimś gmaszysku na środku rynku.

[ababyd]

Tęga jest Twoja wiedza Szanowny Anonimie /nie koniecznie bohaterski
tchórzu/,szczególnie w uderzaniu w klawiaturę.
Każdy zachowuje się jak umie i nigdy Szanowny Anonimie nie będziesz wstydził się
za mnie, ale ja za Ciebie także.

Z należnym szacunkiem, Andrzej Adamski

[dibis]

Ależ ja już się wstydzę takich nawiedzonych, tylko tchórzliwie nie
wzywam do pomocy jakiegoś bożka, żeby się wytłumaczyć z głupoty
poglądów. Za trzy lata okaże się, do czego to wszystko zmierzało,
wystarczy odrzucić uwierające pod brodą kołnierzyki, zdjąć kiecki i
założyć garnitury, zburzyć wieże i nagle powstanie nowa kasta
bogaczy ziemskich z dużymi magazynami, dysponujących majątkiem
naiwnych darczyńców.

[templariusz36]

dibis napisał:

> Ależ ja już się wstydzę takich nawiedzonych, tylko tchórzliwie nie
> wzywam do pomocy jakiegoś bożka, żeby się wytłumaczyć z głupoty
> poglądów.

No cóż - jak się nie ma Boga, to trzeba uciekać się do bożków. Ale to już plus,
że nie chcesz ich nareszcie wzywać. Zawróć z tej złej, głupiej drogi póki czas i
uwierz w żywego Boga. Bożki staną się zbędne.

> wystarczy odrzucić uwierające pod brodą kołnierzyki, zdjąć kiecki i
> założyć garnitury, zburzyć wieże i nagle powstanie nowa kasta
> bogaczy ziemskich z dużymi magazynami, dysponujących majątkiem
> naiwnych darczyńców.

Pleciesz trzy po trzy. Kościół od dwóch tysięcy lat istnieje na tym świecie,
więc - jeśli tylko o to by chodziło - dawno już wzbogaciłby się bez umiaru.
Widać chodzi o coś więcej, czego niektórzy - zapatrzeni w bożka o nazwie
"pieniądz" - nie mogą jakoś pojąć...

[simon_f1]

dibis napisał:

> (...) inni plują jadem na
> forach internetowych i zadzierają z pychą nosa (...), bo
> oni sa najmądrzejsi

A co Ty właśnie robisz? Dokładnie to samo! Plujesz jadem na forum i uważasz, że
jesteś mądrzejszy, bo... odrzuciłeś "bożków". I co z tego? Nigdy się nie
wściekasz, nie zrobiłeś nikomu świństwa itd.? Same nasuwają się słowa Chrystusa,
znane przecież także niewierzącym: kto bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem...

Poznałem w swoim życiu trochę ateistów, którzy są (niektórzy byli, bo już
odeszli...) po prostu porządnymi, uczciwymi ludźmi i szanowali innych bez
względu na przekonania, religię, poglądy. Ludzi godnych szacunku (mój mających).
Można powiedzieć, że odrzucając istnienie Boga, żyli w myśl tej części Jego
przykazań, które odnoszą się do bliźniego. Bo na tym zbudowana jest cała kultura
i prawodawstwo europejskie, czy to się komuś podoba, czy nie. Natomiast ci, co
na różnych forach (nie tylko internetowych) tak zaciekle zwalczają wiarę i
kościół, dają zwykle dowody zaślepienia nienawiścią. I w ten sposób stawiają się
w jednym szeregu z... np. Rydzykiem ;) Łączy ich nienawiść...

[dibis]

simon_f1, poznałeś ateistów? No proszę, jak to się ładnie słyszy,
mniej więcej "jestem lepszy, ale co mi tam, z nimi się też zadaję".
Z góry przyznajesz, że jesteś tej wiary, co to nakazuje pogardzać
innymi. Ten cały wywód ma się do pomysłu budowy kościoła jak pięść
do nosa - no ale coś tam napisałeś, i to jest ważne!
Aha, jak cytujesz mnie, to w pełni, bez usuwania nie pasujących
tobie części, bo w ten sposób manipulując słowem, stałeś się całkiem
niewiarygodny.

[templariusz36]

dibis napisał:

> A.A. - wiem: wielki post jest wtedy, gdy jacyś dziwni ludzie
> nadstawiają głowy, żeby im posypać popiołu,

Co rozumiesz pod pojęciem "dziwny"? Co to są "dziwni ludzie"? Wyjaśnij, proszę.

a potem wracają do
> siebie, do swoich świństw, łajdactw, wódy i papierosów, donosów i
> wściekłości na najbliższych.

Rozumiem z Twego wściekłego, emocjonalnego wywodu, że ateiści wódki nie piją,
papierosów nie palą, donosów nie piszą i nie wściekają się na najbliższych. No
to prawdziwi święci



> A najwyższy? Wiem, wiem, Mahomet, Budda itd.

Budda nie jest bogiem, nawet sobie nie uzurpował. Mahomet był- jak wierzą
muzułmanie - prorokiem Allaha. Najważsza istota to Bóg albo Allah. Niedouczony
jesteś, to nie klep po próżnicy, że wiesz.

> A wolność? No na pewno nie polega to na tym, żeby całemu miastu
> wmuszać swoje skrzywione poglądy o jakimś gmaszysku na środku rynku.

Nie. Na tym nie polega wolność.

Kuria: nie chcemy kościoła na Starym Rynku

[odziadek]

Chciałbym tylko zauważyć, że znalazłoby się kilka innych obiektów -
cenniejszych i starszych niż po-jezuicki kosciół, po których też
PRAWIE nic nie zostało (piszę "prawie", bo właśnie odkopane ruiny
tych zabytków są niemiłosiernie ponownie zasypywane - od ul.
Karmelickiej aż do kościoła Klarysek).
Może przy ul. Focha powstanie kiedyś rekonstrukcja (?) tych
najstarszych nieistniejących już budowli?