dlaczego ateisci sa ateistami

[polixena]

Nie wykopano nigdzie jego kości.

[princesswhitewolf]

kosci Boga wykopano? wow!

A ty dalej wieżysz w Świętego Mikołaja?

[feel_good_inc]

Nie? No to już wiesz, dlaczego ateiści nie wierzą w bogów. W twojego konkretnie też.

krolowa_online napisał:
> jakie macie dowody na niestnienie Boga

A jakie masz dowody na nieistnienie Świętego Mikołaja*?

*) Oczywiście chodzi tu o baśniową postać z współczesnej mitologii, a nie historycznego biskupa.

*wierzysz

[feel_good_inc]

Tak to jest, jak człowiek od rana o budowie wież czołgowych czyta.

[morgen_stern]

Grasz w czołgi?

[feel_good_inc]

morgen_stern napisała:
> Grasz w czołgi?

Grywam. A tematem interesuję się dużo dłużej

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> Nie? No to już wiesz, dlaczego ateiści nie wierzą w bogów. W twojego konkretnie
> też.

Może nie usłyszeli do tej pory dobrych argumentów, które by chociaż pokazywały, że istnienie Boga jest bardziej wiarygodne od jego nieistnienia. Myślę, że część ateistów słyszała, ale obawiam się, że jest to zdecydowana mniejszość.

Moim zdaniem obecnie najbardziej interesujący czy też wywołujący największą dyskusję to argument kosmologiczny Kalam w wersji rozwiniętej przez Williama Lane Craig'a


> krolowa_online napisał:
> > jakie macie dowody na niestnienie Boga
>
> A jakie masz dowody na nieistnienie Świętego Mikołaja*?

Istnieją dobre powody przemawiające za tym iż nie istnieje Święty Mikołaj.

1.Nie znaleziono chatki Świętego Mikołaja.
2.Nie widziano nikogo, kto by się przemieszczał się latającym zaprzęgiem reniferów.

Tak naprawdę zarówno wierzący jak i niewierzący powinien podać argumenty.
Argumentacja tego typu, że przeszukanie całej bardzo obszernej domeny by wykluczyć istnienie Boga jest trudniejsze może być najwyżej argumentem za tym, że ateizm trudniej jest udowodnić.

Czy ateista wyklucza istnienie pozaziemskich cywilizacji, a więc nie wierzy, że istnieją, bo nie istnieje dowód ich istnienia?

[methinks]

> Czy ateista wyklucza istnienie pozaziemskich cywilizacji, a więc nie wierzy, że
> istnieją, bo nie istnieje dowód ich istnienia?

Ależ nie wyklucza, bo sam jest dowodem tego, ze życie może istnieć. Skoro możliwe jest to, ze istnieje życie na jednej z planet we Wszechswiecie, to nie jest niemozliwe to, że życie istnieje gdzieś indziej.

> Istnieją dobre powody przemawiające za tym iż nie istnieje Święty Mikołaj.
>
> 1.Nie znaleziono chatki Świętego Mikołaja.
> 2.Nie widziano nikogo, kto by się przemieszczał się latającym zaprzęgiem renife
> rów.

Gdyby faktycznie byly to dobre argumenty, to dowodzilyby takze nieistnienia boga.

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> > Czy ateista wyklucza istnienie pozaziemskich cywilizacji, a więc nie wier
> zy, że
> > istnieją, bo nie istnieje dowód ich istnienia?
>
> Ależ nie wyklucza, bo sam jest dowodem tego, ze życie może istnieć. Skoro możli
> we jest to, ze istnieje życie na jednej z planet we Wszechswiecie, to nie jest
> niemozliwe to, że życie istnieje gdzieś indziej.

Ja pisałem o cywilizacjach pozaziamskich.

> > 1.Nie znaleziono chatki Świętego Mikołaja.
> > 2.Nie widziano nikogo, kto by się przemieszczał się latającym zaprzęgiem
> renife
> > rów.
>
> Gdyby faktycznie byly to dobre argumenty, to dowodzilyby takze nieistnienia bog
> a.

Chyba żartujesz?

[methinks]

> Ja pisałem o cywilizacjach pozaziamskich.

To bez znaczenia - wiemy ze 100% pewnoscia, ze istnieje życie we Wszechswiecie. Wiemy wiec, ze sam fakt jest jak najbardziej mozliwy. Ateista nie wyklucza istnienia zycia pozaziemskiego, bo wie, ze istnienie życia nie jest niemożliwe. To nie znaczy, ze ateista wierzy, ze życie pozaziemskie faktyznie istnieje. On po prsotu nie odrzuca prawdopodobienstwa.

> Chyba żartujesz?

Nie.

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> > Ja pisałem o cywilizacjach pozaziamskich.
>
> To bez znaczenia - wiemy ze 100% pewnoscia, ze istnieje życie we Wszechswiecie.
> Wiemy wiec, ze sam fakt jest jak najbardziej mozliwy. Ateista nie wyklucza ist
> nienia zycia pozaziemskiego, bo wie, ze istnienie życia nie jest niemożliwe. To
> nie znaczy, ze ateista wierzy, ze życie pozaziemskie faktyznie istnieje. On po
> prsotu nie odrzuca prawdopodobienstwa.

To się nazywa błąd istotności. Nawet jeżeli to co napisałeś jest prawda, to po prostu nie zaadresowałeś tego o co pytałem.

1.Cywilizacje pozaziemskie istnieją
2.Cywilizacje pozaziemskie nie istnieją

A wygląda na to, że istotnie nie mamy dowodów na ich istnienie. Odwołanie się do prawdopodobieństwa mogłoby coś zmienić gdybyśmy wiedzieli co jest bardziej prawdopodobne czy 1 czy może jednak 2. Problem w tym iż stosując częstą u ateistów argumentację, że oni nie muszą udowadniać, że Bóg nie istnieje, nasuwa się pytanie czy nie muszą oni konsekwentnie zaprzeczać istnienia cywilizacji pozaziemskich.

[methinks]

Nie jest tak, jak piszesz. Mamy dowód na istnienie zycia we wszechswiecie, wiec nie mozemy odrzucic, ze istnieje prawdopodobienstwo tego, ze gdzies indziej tez sie rozwinelo.

Nie ma żadnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek bóstwa, wiec nie ma podstaw do twierdzenia, ze jakiekolwiek istnieje.

[feel_good_inc]

neuroleptyk napisał:
> Może nie usłyszeli do tej pory dobrych argumentów, które by chociaż pokazywały,
> że istnienie Boga jest bardziej wiarygodne od jego nieistnienia. Myślę, że czę
> ść ateistów słyszała, ale obawiam się, że jest to zdecydowana mniejszość.
>
> Moim zdaniem obecnie najbardziej interesujący czy też wywołujący największą dys
> kusję to argument kosmologiczny Kalam w wersji rozwiniętej przez Williama Lane
> Craig'a

O borze i kniejo! Argument kosmologiczny kalam? Ten w którym zakładamy, że żeby coś zaistniało, konieczny jest osobowy twórca? I który zapada się pod własnym ciężarem, kiedy zastosujemy go do samego kreatora?

> > krolowa_online napisał:
> > > jakie macie dowody na niestnienie Boga
> >
> > A jakie masz dowody na nieistnienie Świętego Mikołaja*?
>
> Istnieją dobre powody przemawiające za tym iż nie istnieje Święty Mikołaj.
>
> 1.Nie znaleziono chatki Świętego Mikołaja.
> 2.Nie widziano nikogo, kto by się przemieszczał się latającym zaprzęgiem renife
> rów.

No widzisz. Z bogami jest dokładnie tak samo.

> Tak naprawdę zarówno wierzący jak i niewierzący powinien podać argumenty.
> Argumentacja tego typu, że przeszukanie całej bardzo obszernej domeny by wykluc
> zyć istnienie Boga jest trudniejsze może być najwyżej argumentem za tym, że ate
> izm trudniej jest udowodnić.

Co niby ateista ma udowadniać? Że nie wierzy w bzdury?

> Czy ateista wyklucza istnienie pozaziemskich cywilizacji, a więc nie wierzy, że
> istnieją, bo nie istnieje dowód ich istnienia?

Kolejny raz uciekasz w dialektykę kaznodziei pouczającego niepełnosprytnych wyznawców?
W przypadku cywilizacji pozaziemskich wystarczy zauważyć, że:
a. Życie może rozwinąć się na planecie typu ziemskiego. (dowód - Ziemia)
b. Z życia typu ziemskiego może rozwinąć się cywilizacja. (dowód - Ziemia)
c. Znaleźliśmy inne planety typu ziemskiego. I wszystko wskazuje na to, że jest ich dużo.
Dwie zmienne większe od zera pomnożone przez bardzo dużą liczbę dają razem wartość niezerową.

Tymczasem jeżeli o bogów idzie, to liczba dowodów na ich istnienie jest 0, natomiast dowodów na to, że są ludzkim wymysłem całe mnóstwo.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:
> O borze i kniejo! Argument kosmologiczny kalam? Ten w którym zakładamy, że żeby
> coś zaistniało, konieczny jest osobowy twórca? I który zapada się pod własnym
> ciężarem, kiedy zastosujemy go do samego kreatora?

Albo nie znasz tego argumentu albo twoja wypowiedź tutaj to rodzaj złośliwości.

> > 1.Nie znaleziono chatki Świętego Mikołaja.
> > 2.Nie widziano nikogo, kto by się przemieszczał się latającym zaprzęgiem
> renife
> > rów.
>
> No widzisz. Z bogami jest dokładnie tak samo.

Dla mnie jako ateisty to byłoby miłe gdyby tak było, jednak nie jestem przekonany, że jest dokładnie tak samo.

> Co niby ateista ma udowadniać? Że nie wierzy w bzdury?

Pisząc o udowadnianiu ateizmu miałem na myśli udowodnić iż nieprawda, że Bóg istnieje. Przedmiotem sporu nie jest wątpliwość w co kto wierzy, ale które stanowisko jest zgodne z prawdą.

> Kolejny raz uciekasz w dialektykę kaznodziei pouczającego niepełnosprytnych wyz
> nawców?
> W przypadku cywilizacji pozaziemskich wystarczy zauważyć, że:
> a. Życie może rozwinąć się na planecie typu ziemskiego. (dowód - Ziemia)
> b. Z życia typu ziemskiego może rozwinąć się cywilizacja. (dowód - Ziemia)
> c. Znaleźliśmy inne planety typu ziemskiego. I wszystko wskazuje na to, że jest
> ich dużo.
> Dwie zmienne większe od zera pomnożone przez bardzo dużą liczbę dają razem wart
> ość niezerową.

Pytanie tylko czy niezerowe prawdopodobieństwo wystarczy by wierzyć w to, że istnieją takie cywilizacje?
W dalszym ciągu mimo mnogości podobnych do Ziemi planet prawdopodobieństwo istnienia pozaziemskiej cywilizacji może być bardzo małe. Innymi słowy to co wyżej napisałeś nie adresuje istotnej kwestii.

> Tymczasem jeżeli o bogów idzie, to liczba dowodów na ich istnienie jest 0, nato
> miast dowodów na to, że są ludzkim wymysłem całe mnóstwo.

Ale takim sposobem unikasz dyskusji, obal chociaż argument Kalam.

[feel_good_inc]

neuroleptyk napisał:
> Albo nie znasz tego argumentu albo twoja wypowiedź tutaj to rodzaj złośliwości.

Doskonale rozumiem, co nie zmienia faktu, że jest oparty na fałszywych założeniach, a jego wartość logiczna zbliżona jest do receptury na kamień filozoficzny. Jego "rozwinięcie" przez dodanie pseudonaukowego bełkotu Craiga w niczym mu nie pomaga. Owszem, przemawia do wierców, ponieważ potwierdza ich wierzenia. Nie oczekuj jednak, że za jego pomocą uda ci się przekonać kogoś trzeźwo myślącego.

> > Co niby ateista ma udowadniać? Że nie wierzy w bzdury?
>
> Pisząc o udowadnianiu ateizmu miałem na myśli udowodnić iż nieprawda, że Bóg is
> tnieje. Przedmiotem sporu nie jest wątpliwość w co kto wierzy, ale które stanow
> isko jest zgodne z prawdą.

No ale w tym cały problem, że ateista nie musi nic udowadniać. Nie musi udowadniać nieistnienia bogów tak samo jak jednorożców, krasnoludków czy innego wymyślonego bytu.

> > W przypadku cywilizacji pozaziemskich wystarczy zauważyć, że:
> > a. Życie może rozwinąć się na planecie typu ziemskiego. (dowód - Ziemia)
> > b. Z życia typu ziemskiego może rozwinąć się cywilizacja. (dowód - Ziemia
> )
> > c. Znaleźliśmy inne planety typu ziemskiego. I wszystko wskazuje na to, ż
> e jest
> > ich dużo.
> > Dwie zmienne większe od zera pomnożone przez bardzo dużą liczbę dają raze
> m wart
> > ość niezerową.
>
> Pytanie tylko czy niezerowe prawdopodobieństwo wystarczy by wierzyć w to, że is
> tnieją takie cywilizacje?
> W dalszym ciągu mimo mnogości podobnych do Ziemi planet prawdopodobieństwo istn
> ienia pozaziemskiej cywilizacji może być bardzo małe. Innymi słowy to co wyżej
> napisałeś nie adresuje istotnej kwestii.

Ależ adresuje. Mylisz dwa pojęcia - ślepej wiary religijnej i wiary w rozumieniu przyjmowania za prawdę pewnego stanu wiedzy. Według naszej wiedzy, istnienie innych cywilizacji jest możliwe. Zatem wierzę, że mogą istnieć. Pewności mieć nie mogę.

> > Tymczasem jeżeli o bogów idzie, to liczba dowodów na ich istnienie jest 0
> , nato
> > miast dowodów na to, że są ludzkim wymysłem całe mnóstwo.
>
> Ale takim sposobem unikasz dyskusji, obal chociaż argument Kalam.

No ale co tu jest do obalania, skoro argument ten obala się sam?
Stwierdzenie, że wszystko ma swoją przyczynę, automatycznie neguje istnienie pierwszej przyczyny. DOES NOT COMPUTE.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Albo nie znasz tego argumentu albo twoja wypowiedź tutaj to rodzaj złośli
> wości.
>
> Doskonale rozumiem, co nie zmienia faktu, że jest oparty na fałszywych założeni
> ach, a jego wartość logiczna zbliżona jest do receptury na kamień filozoficzny.
> Jego "rozwinięcie" przez dodanie pseudonaukowego bełkotu Craiga w niczym mu ni
> e pomaga. Owszem, przemawia do wierców, ponieważ potwierdza ich wierzenia. Nie
> oczekuj jednak, że za jego pomocą uda ci się przekonać kogoś trzeźwo myślącego.

Które założenia są fałszywe? Nr 3. to wniosek. Więc pozostaje tylko 1 oraz 2.
Jeżeli jest fałszywe 1. to musi być prawdziwa jego negacja, która brzmi Coś zaczęło istnieć bez przyczyny, a więc zobowiązany jesteś podać przykład czegoś co zaczęło istnieć bez przyczyny.
Negację 2. też powinieneś uzasadnić w końcu napisałeś w liczbie mnogiej, więc negujesz zarówno 1 i 2.

1. Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
2. Wszechświat zaczął istnieć.
3. Wszechświat ma przyczynę.

> No ale w tym cały problem, że ateista nie musi nic udowadniać. Nie musi udowadn
> iać nieistnienia bogów tak samo jak jednorożców, krasnoludków czy innego wymyśl
> onego bytu.

Ale ateista podobnie jak teista stawia pewną tezę a mianowicie ze Bóg nie istnieje. Na jakiej podstawie wykluczasz u niego ten obowiązek?
Być może odwołasz się do brzytwy Ockhama itp., ale to już jest pewną próba dowodzenia nieistnienia.

> Ależ adresuje. Mylisz dwa pojęcia - ślepej wiary religijnej i wiary w rozumieni
> u przyjmowania za prawdę pewnego stanu wiedzy. Według naszej wiedzy, istnienie
> innych cywilizacji jest możliwe. Zatem wierzę, że mogą istnieć. Pewności mieć n
> ie mogę.

Ale ja nie pytałem o wiarę w możliwość istnienia pozaziemskich cywilizacji, ale wiarę, że istnieje cywilizacją pozaziemska. Akurat staram się być ostrożny w tym co piszę. Drugie implikuje to pierwsze ale nie odwrotnie.
I też nie chodziło o pewność jakby to było zawsze konieczne by przychylać się ku jednemu z dwóch wykluczających się wzajemnie stanowisk.

Kalam się, kalam.

[feel_good_inc]

neuroleptyk napisał:
> Które założenia są fałszywe? Nr 3. to wniosek. Więc pozostaje tylko 1 oraz 2.
> Jeżeli jest fałszywe 1. to musi być prawdziwa jego negacja, która brzmi Coś zac
> zęło istnieć bez przyczyny, a więc zobowiązany jesteś podać przykład czegoś co
> zaczęło istnieć bez przyczyny.
> Negację 2. też powinieneś uzasadnić w końcu napisałeś w liczbie mnogiej, więc n
> egujesz zarówno 1 i 2.
>
> 1. Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
> 2. Wszechświat zaczął istnieć.
> 3. Wszechświat ma przyczynę.

Sigh... żeby dorosłym ludziom musiał proste rzeczy tłumaczyć...
Cały argument kalam to typowy sofizmat. Zamień Wszechświat na Boga i zrozumiesz, dlaczego ten argument składa się pod własnym ciężarem. Samo wysunięcie propozycji istnienia pierwszej przyczyny (którą utożsamia się z Bogiem) powoduje automatyczne unieważnienie pkt. 1. Oczywiście teiści uciekają od tego wniosku, tworząc pokrętne definicje bytu ponadczasowego i nie z naszego wszechświata - tylko że to kolejny sofizmat.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Które założenia są fałszywe? Nr 3. to wniosek. Więc pozostaje tylko 1 ora
> z 2.
> > Jeżeli jest fałszywe 1. to musi być prawdziwa jego negacja, która brzmi C
> oś zac
> > zęło istnieć bez przyczyny, a więc zobowiązany jesteś podać przykład czeg
> oś co
> > zaczęło istnieć bez przyczyny.
> > Negację 2. też powinieneś uzasadnić w końcu napisałeś w liczbie mnogiej,
> więc n
> > egujesz zarówno 1 i 2.
> >
> > 1. Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
> > 2. Wszechświat zaczął istnieć.
> > 3. Wszechświat ma przyczynę.
>
> Sigh... żeby dorosłym ludziom musiał proste rzeczy tłumaczyć...
> Cały argument kalam to typowy sofizmat.

Co jest tu sofizmatem?

Zamień Wszechświat na Boga i zrozumiesz
> , dlaczego ten argument składa się pod własnym ciężarem.


Przy takim podstawianiu uzyskujesz reductio ad absurdum. Bóg to jest indywiduum, które predykowane między innymi "Nie zaczęło istnieć". To kwestia po prostu definicji Boga.
Tak więc wstawiając zdanie Nie zaczęło istnieć oraz zaczęło istnieć wprowadzasz sprzeczność a tym samym udowadniasz negację takiego założenia i tyle. W żaden sposób takie coś nie unieważnia argumentu ani nawet nie pokazuje, że Bóg nie istnieje.
Ale możesz tam podstawić wiele obiektów całkiem siebie bezproblemowo, nawet bez argumentowania, tzn nie przewiduje by ktoś miał wątpliwość w przypadku np. feel-good_inc zaczął istnieć.


Samo wysunięcie propoz
> ycji istnienia pierwszej przyczyny (którą utożsamia się z Bogiem) powoduje auto
> matyczne unieważnienie pkt. 1. Oczywiście teiści uciekają od tego wniosku, twor
> ząc pokrętne definicje bytu ponadczasowego i nie z naszego wszechświata - tylko
> że to kolejny sofizmat.

W jaki sposób powoduje te automatycznie unieważnienie ?

Jeszcze raz, powoli...

[feel_good_inc]

Wróćmy do punktu 1 - wszystko potrzebuje przyczyny do zaistnienia.
Co jest przyczyną zaistnienia Boga?
Jeżeli Bóg potrzebuje przyczyny, to tworzymy nieskończony ciąg Bogów.
Jeżeli Bóg nie potrzebuje przyczyny, to punkt 1 jest fałszywy.

Argument kosmologiczny to typowy sofizmat z czasów, gdy obowiązujący był korpuskularny, mechaniczny model wszechświata. Sposobów na jego krytykę jest zresztą dużo więcej, ale podałem najprostszy.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> Wróćmy do punktu 1 - wszystko potrzebuje przyczyny do zaistnienia.

Ale to jest słomiana kukła.

1. Wszystko co zączęło istnieć ma przyczynę.

a ty to potraktowałeś jako

1. Wszystko ma przyczynę

Nie jest to równoznaczne ani nie wynika to w tą stronę.


> Co jest przyczyną zaistnienia Boga?

To pytanie ma sens tylko przy ukrytym założeniu iż wszystko ma przyczynę. Jednak punkt 1 nie jest tak silnym założeniem, więc z punktu 1 nie wynika automatycznie, że wszystko co istnieje musi mieć przyczynę. Prawdziwość takiego założenia jakie tu przyjąłeś by zadać to pytanie zakłada iż obiekty bez przyczyn takie jak np. Bóg nie mogą istnieć. Czyli takie założenie byłoby przy okazji udowadnianiem ateizmu.

> Jeżeli Bóg potrzebuje przyczyny, to tworzymy nieskończony ciąg Bogów.
> Jeżeli Bóg nie potrzebuje przyczyny, to punkt 1 jest fałszywy.

Nieprawda, założenie 1 nie jest sprzeczne z istnieniem obiektów, które nie posiadają przyczyn. Jest tylko sprzeczne z istnieniem obiektów, które zaczęły istnieć i nie mają przyczyny.

> Argument kosmologiczny to typowy sofizmat z czasów, gdy obowiązujący był
> korpuskularny, mechaniczny model wszechświata. Sposobów na jego krytykę jest z
> resztą dużo więcej, ale podałem najprostszy.

Jestem ciekaw tych innych. To co napisałeś powyżej niestety jest słabą krytyką.

[feel_good_inc]

neuroleptyk napisał:
> Jestem ciekaw tych innych. To co napisałeś powyżej niestety jest słabą krytyką.

OK, udowodnij, że Wszechświat kiedyś nie istniał i że istnieje coś poza Wszechświatem.
Wtedy pozwolę ci nazwać tę krytykę słabą.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Jestem ciekaw tych innych. To co napisałeś powyżej niestety jest słabą kr
> ytyką.
>
> OK, udowodnij, że Wszechświat kiedyś nie istniał i że istnieje coś poza Wszechś
> wiatem.
> Wtedy pozwolę ci nazwać tę krytykę słabą.

Ta krytyka była słaba bez względu na to czy ty na to pozwalasz czy nie.
Czemu miałbym udowadniać, że Wszechświat kiedyś nie istniał?

Przykro mi, nie jestem w stanie ci pomóc

[feel_good_inc]

neuroleptyk napisał:
> Czemu miałbym udowadniać, że Wszechświat kiedyś nie istniał?

Moje zdolności pedagogiczne nie pozwalają na dalsze prowadzenie tej dyskusji bez wyładowania frustracji w sposób niegodny dżentelmena, więc nie będę jej kontynuował.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Czemu miałbym udowadniać, że Wszechświat kiedyś nie istniał?
>
> Moje zdolności pedagogiczne nie pozwalają na dalsze prowadzenie tej dyskusji be
> z wyładowania frustracji w sposób niegodny dżentelmena, więc nie będę jej konty
> nuował.
>

Rozumiem frustracje z powodu nieudanych prób obalenia argumentu, sam bym chętnie go chciał obalić. Jednak myślę iż takie ataki na argument teistów przez ateistów, które sugerują iż ktoś nawet nie zapoznał się pobieżnie z argumentem nie świadczą o nich dobrze. Jak na ironię to ateiści często przedstawiają się jako tych z otwartymi umysłami, bez dogmatów, ale takie zachowanie poddawałoby to w wątpliwość.

Ale wracając do kwestii powstania Wszechświata A. Vilenkin proponuje kwantowe tunelowanie z niczego jako przyczynę Wszechświata, więc można być chociaż o tyle pocieszonym będąc ateistą iż jest to jakaś alternatywa, ale oczywiście pojawia się pytanie czy jest to w ogóle naukowa hipoteza, tzn. równania na papierze to nie wszystko.
W ogóle wniosek, że Wszechświat zaczął istnieć jest dla ateistów nieatrakcyjny z tego powodu iż sprawia iż ateiści nie mogą dalej wykluczać Boga jako przyczyny argumentując iż Wszechświat jest wieczny i nie zaczął istnieć, więc nie ma przyczyny.

[methinks]

> Ale ateista podobnie jak teista stawia pewną tezę a mianowicie ze Bóg nie istni
> eje. Na jakiej podstawie wykluczasz u niego ten obowiązek?
> Być może odwołasz się do brzytwy Ockhama itp., ale to już jest pewną próba dowo
> dzenia nieistnienia.

Bo nie mozesz nakladac na innych obowiazku dowodzenia kazdej zmyslonej i idiotycznej teorii, jaka sie komukolwiek przyśni. To na osobie popierającej te teorie ciazy przeprowadzenie dowodu, a nie na tej, która po prostu w to nie wierzy. Niewierny Tomasz prezentuje moim zdaniem jedna z ważniejszych postaw Nowego Testamentu. Racjonalnie używa tego, czym wg książki obdarzył go jego stwórca.

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> > Ale ateista podobnie jak teista stawia pewną tezę a mianowicie ze Bóg nie
> istni
> > eje. Na jakiej podstawie wykluczasz u niego ten obowiązek?
> > Być może odwołasz się do brzytwy Ockhama itp., ale to już jest pewną prób
> a dowo
> > dzenia nieistnienia.
>
> Bo nie mozesz nakladac na innych obowiazku dowodzenia kazdej zmyslonej i idioty
> cznej teorii, jaka sie komukolwiek przyśni. To na osobie popierającej te teorie
> ciazy przeprowadzenie dowodu, a nie na tej, która po prostu w to nie wierzy. N
> iewierny Tomasz prezentuje moim zdaniem jedna z ważniejszych postaw Nowego Test
> amentu. Racjonalnie używa tego, czym wg książki obdarzył go jego stwórca.

Problem w tym, że ateista jak najbardziej wierzy iż Bóg nie istnieje. Ta cała retoryka, że on tylko nie wierzy i nie wysuwa po cichu niczego jest moim zdaniem nieszczera. Ateista to nie jest ktoś kogo nazywamy potocznie agnostykami tzn. bez zdania przyjmujący tutaj neutralną pozycję.

[methinks]

A Ty jestes agnostykiem w stosunku do słynnych niewidzialnych różowych jednorożców z mojego garażu?

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> A Ty jestes agnostykiem w stosunku do słynnych niewidzialnych różowych jednoroż
> ców z mojego garażu?

Nie, ponieważ niewidzialne różowe jednorożce są nonsensem. Trudniejsze by było, gdybyś się pytał o niewidzialne jednorożce w twoim garażu.

[rhaenyra]

niby dlaczego rozowe niewidzialne jednorozce sa nonsensem ?

[neuroleptyk]

rhaenyra napisała:

> niby dlaczego rozowe niewidzialne jednorozce sa nonsensem ?
>

Bo bezsensowne jest pojęcie niewidzialnych kolorów.

[rhaenyra]

uwazasz za bezsensowne bo tego nie pojmujesz swoim ziemskim rozumkiem
a to jest tajemnica wiary

[tymon99]

neuroleptyk napisał:

> bezsensowne jest pojęcie niewidzialnych kolorów.

nikt nie postulował niewidzialnego koloru. jednorożec mający właściwość bycia różowym może znajdować się w stanie niewidzialności.

[neuroleptyk]

tymon99 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > bezsensowne jest pojęcie niewidzialnych kolorów.
>
> nikt nie postulował niewidzialnego koloru. jednorożec mający właściwość bycia r
> óżowym może znajdować się w stanie niewidzialności.

Najwyraźniej chodzi ci o niewidocznego jednorożca, który jest różowy kiedy jest widoczny.
Jednak taka niewidoczność, to cecha akcydentalna, ja się skłaniałem do interpretacji iż jest z natury niewidoczny. Na dobrą sprawę jak zasunę zasłony w pokoju, to ja sam nabieram takiej cechy, przynajmniej dla gołych oczu. Może wystarczy zapalić światło?

[tymon99]

myślę, że jego techniki uzyskania stanu niewidzialności są bardziej wyrafinowane.

[methinks]

Dobra, ulatwie Ci (ta dyskusja jest lepsza niz niejeden stand-up):
czy jestes agnostykiem w stosunku do niewykrywalnych zmyslami latajacych jeży, które hoduje na swoim strychu?

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> Dobra, ulatwie Ci (ta dyskusja jest lepsza niz niejeden stand-up):
> czy jestes agnostykiem w stosunku do niewykrywalnych zmyslami latajacych jeży,
> które hoduje na swoim strychu?

Nie wierzę w to, że masz taką hodowlę, co więcej wierzę w to, że sam nie wierzysz w to, że masz taką hodowlę!

[methinks]

Udowodnij, proszę.

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> Udowodnij, proszę.

Żeby to zrobić zadam ci pytanie.
Naprawdę wierzysz, że masz taką hodowlę?

[methinks]

To nie ma znaczenia, czy ja w to wierze. To przyklad. Sa miliony ludzi na swiecie, ktore wierza w rozne dziwne rzeczy. I wierzą w nie naprawde, są w 100% przekonani, że ich urojenia są prawdziwe. Czy to cos zmienia? Uznajesz ich halucynacje za prawdziwe, tylko dlatego, ze ktos w nie wierzy?

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> To nie ma znaczenia, czy ja w to wierze.

Jesteśmy w punkcie dyskusji kiedy to akurat ma znaczenie. Ma znaczenie dlatego, że pytałeś mnie bym uzasadnił swoje stanowisko brzmiące iż wierzę w to, że ty nie wierzysz, że masz taką hodowlę. Zadałem pytanie na które unikasz odpowiedzi.

To przyklad. Sa miliony ludzi na swiec
> ie, ktore wierza w rozne dziwne rzeczy. I wierzą w nie naprawde, są w 100% prze
> konani, że ich urojenia są prawdziwe. Czy to cos zmienia? Uznajesz ich halucyna
> cje za prawdziwe, tylko dlatego, ze ktos w nie wierzy?

Nie uznaje treści halucynacji czy urojeń za fakty.

[methinks]

Udowodnij, ze to halucynacje.

[agnieszka77_11]

Dla mnie dziwne w ludziach wierzących jest np to, że każdy absurd w Biblii tłumaczą tym, że to jest kwestia wiary i tego się nie tłumaczy. To równie dobrze można wierzyć w smoki, różowe pantery, krasnoludki itp itd, skoro to właśnie wiara sprawia, że coś może istnieć lub nie.
Tak na prawdę Biblia jest pełna sprzeczności, pełna jakiś absurdów i aż dziwne, że jakakolwiek osoba w XXI wieku nie podważa tego tylko przyjmuje tak po prostu.
Moim zdaniem większość ludzi wierzy bo tak ich wychowano. Bo się nie zastanawiają w to co wierzą. Ateiści to nie buntownicy, to ludzie którzy nie widzą w tym wszystkim ładu i składu. To się na prawdę kupy nie trzyma. Nawet kupa księży nie wierzy w Boga, bo wiedząc, że potępia on za złe uczynki nigdy nie postąpiliby w zły sposób. Dla nich to dobry pomysł na biznes, gdy kupa ludzi żebra na ulicy.

[rhaenyra]

• Tim Minchin - Good Book (Napisy PL)

[agnieszka77_11]

Dobra Książka??? Stary Testament to jedna z najbardziej okrutnych książek jakie można przeczytać. Tam roi się od zbrodni, krwi i morderstw.

[puza_666]

Nie mam dowodu na to ze Bog nie istnieje tak samo nie mam dowodu na to ze jest.
Nie jestem ateistka. Jestem chyba "poszukujaca". Nie odrzucam do konca mysli ze moze cos istniec poza naszym swiatem ale z drugiej strony trudno mi w to uwierzyc
Nie znosze za to Kosciola Katolickiego i tego co zrobili z wiara. Dziecka nie ochrzcilam i nie zapisze na razie do tej organizacji o mafijnej strukturze. Jak bedzie chciala to sama tam sie zapisze.
Przyjaznie sie z zakonnikiem ktory jets moim kolega z klasy licealnej

a oto ten okropny świat

[feleedia]

Pełen chorych dzieci.

Zmieńcie płytę, już bo nudzi

[feleedia]

podroze.gazeta.pl/podroze/1,114158,14580904.html

Masz jakiś przelicznik?

[feel_good_inc]

feleedia napisał(a):
> podroze.gazeta.pl/podroze/1,114158,14580904.html

Ile ślicznych łąk z Holandii zrekompensuje śmierć 3,5mln dzieci rocznie* z powodu niedożywienia i łatwo wyleczalnych chorób w Afryce?

*)www.afro.who.int/en/clusters-a-programmes/frh/child-and-adolescent-health/programme-components/child-health.html

[agnieszka77_11]

A czy te śliczne łąki to musiał jakiś specjalny bóg tworzyć? Czy do wszystkiego co piękne i dobre na tym świcie potrzebna jest boska ręka? Bzdury.

[crises]

Ładne, zjawiskowe miejsca są raczej wyjątkiem, niż regułą.

[mnb0]

Ja bym wierzacych porownala do alkoholikow. Tworza sobie jakies urojenia i tak im dobrze, wiara lagodzi im bol istnienia. OK.
Ateizm to patrzenie na swiat na trzezwo. Wybralam te druga droge.

[gaskama]

Nie została mi dana łaska wiary.

Mam nadzieję, że Bóg istnieje.
Ale boję się, że Go nie ma.
Mam też nadzieję, że jeśli istnieje, to nie jest to Bóg z Biblii, ani ze Starego ani z Nowego Testamentu. Mam nadzieję, że jeśli Bóg istnieje, to nie jest to Bóg, o którym mówią w kościele katolickim.

[brydka26]

Troche nie rozumiem o czym jest cala ta dyskusja. Oczywiscie, ze nie ma dowodow na istnienie boga, bo gdyby byly, to nie bylaby to juz kwestia WIARY tylko wiedzy. Wiara chyba wlasnie zaklada, ze jest sie przekonanym co do isnienia jakiejsc rzeczy/zjawiska/stworzenia/boga MIMO braku jakichkolwiek dowodow na ich istnienie. Wymaganie by wierzacy udawadniali istnienie boga jest absurdalne. Jeszcze bardziej absurdalne jest jedynie zadanie watkodajki zeby udowodnic nieistnienie boga

[kropkacom]

Wierzący żyją, umierają, chorują, tworzą, niszczą, są dobrzy lub nie tak samo jak niewierzący.

[ladnyusmiech]

a gdzie jest jeśli jest?

idąc twoim tokiem rozumowania:
może istnieje latający makaron spaghetti? Bo przecież nie ma dowodów, że go nie ma. A może żyjemy w matrix-ie, bo jakie masz dowody że nie?

i tak można by mnożyć ...

[franczii]

Dla mnie dowodem na nieistnienie jest historia Abrahama i Izaaka. Milosierny ojciec nie domaga sie takiej ofiary Wychowana jestem w rodzinie katolickiej ale to wiedzialam juz w przedszkolu kiedy te historie przeczytalam pierwszy raz w blibli dla malych dzieci w okrojonej i uladnionej wersji z happy endem.

[exina]

Widać podstawowe braki w wykształceniu. Nie można dokonać takiego dowodu, można dowodzić czyjegoś istnienia, a nie nieistnienia. Aczkolwiek przyznam, myląca moze byc działaność sadów.

Ateistą jest zostać bardzo łatwo, wystarczy być dość rozgarniętym intelektualnie. No i nie jest tak, że bóg jest jeden, ale różnie wyznawany przez rózne religie. Kiedyś był politeizm, wyznawany przez twórców naszej cywilizacji, a także naszych przodków, słowian. Dziś uważamy, że są to "mity". Bajeczki znaczy, a oni wierzyli w to tak samo jak my w jednego boga. Znaczy wczesniej bóg nie istniał? Wszyscy smażą się w piekle, całe cywilizacje? Ludzie, żyjący miloiny lat temu, być może nic nie wyznajacy, albo oddający czesć słoncu?
Dla mnie jakakolwiek religia jest rzeczą absurdalną, aczkolwiek rozumiem jej wymiar kulturowy i obrzędowy. To jest coś, co spaja społeczność. Dlatego tez nie mam problemu, by pójsc na msze katolicką czy posłać swoje dziecko na religie i ochrzcic je - to jest element kultury i obrzędów, które istnieją w Polsce od wieków, niekoniecznie związanych z wiarą. Tak samo nie zawsze bierzemy slub, bo kogoś kochamy Na szczescie zawsze jednak mozna olać wiare albo wziac rozwód. Dziecko na 100% w gimnazjum okaże bunt, mylony z przebłyskiem intelektu i pewnie oleje kosciół.
Ja kocham katolickie obrzędy, bo w tym sie wychowałam. To kochałam i lubię uczestniczyc w mszach, ale oczywiscie nie ma to wymiaru duchowego w takim sensie, jakim chcieliby to widzieć księża. Którzy zresztą tez nie wierzą w niebo i piekło, no bo proszę ja was bardzo

[tymon99]

exina napisała:

> Widać podstawowe braki w wykształceniu. Nie można dokonać takiego dowodu, można
> dowodzić czyjegoś istnienia, a nie nieistnienia.

u kogo widać, u tego widać - do kanonu wykształcenia należy np. dowód, że zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje.

[agnieszka77_11]

exina napisała:

> Ja kocham katolickie obrzędy, bo w tym sie wychowałam. To kochałam i lubię ucze
> stniczyc w mszach, ale oczywiscie nie ma to wymiaru duchowego w takim sensie, j
> akim chcieliby to widzieć księża. Którzy zresztą tez nie wierzą w niebo i piekł
> o, no bo proszę ja was bardzo

No jasne, że nie wierzą. Czy gdyby wierzyli to by robili takie rzeczy? W kościele aż huczy od różnych afer z udziałem księży. Brak pomysłu na życie powoduje, że wybierają tą ścieżkę. Jakby nie było łatwą, bo nie muszą tyrać i liczyć każdy grosz do pierwszego. A na starość zawsze ktoś się nimi zajmie w godziwy sposób. W przeciwieństwie do innych co często lądują na bruku.

[marianna1970]

Nie ma konfliktu między wiarą a nauką wystarczy poczytać książki Michała Hellera. Powstanie wszechświata jest cudem prawdopodobieństwo 1:10^229, powstanie Ziemi jakiej znamy także.
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/wszechswiat_na_miare.html

[krolowa_online]

ateisci czuja wyzszosc nad wierzacymi tlumaczac to rozumem, ja jednak mam zdanie ze to wierzacy czesciej ten rozum uzywaja, wiecej rzeczy potrafia wytlumaczyc i tym zyc.
dla ateistow jest prosto -jest i nie ma, nie ma nic ponadto
wierzacy jednak "wkladaja" jakis wysilek w zrozumienie calosci, wszechswiata, bytu, u ateistow wszystko jest prosto-fizyka, atomy i to wszystko, nic ponad to
ateisci, zatem czym jest czas, czy czas jest ziemski, wszechswiatowy czy go nie ma?
tak, wiem takieeeeee filozowfie na ematce, ale to sa rzeczy w ktorych zyjemy, a o nich nie mowimy

[krolowa_online]

dobrze, jeszcze ostatnie filozoficzne pytanie, bo Wy w nauce jestescie dobrzy, kto wyliczyl nam czas?
bo wszyscy ale to wszyscy mamy jednakowy? wszyscy mamy taki sam wymiar w minucie godzinie itd
ja z ciekawosci pytam, nie nawiazujac do Boga w tym poscie

[verdana]

Bardzo ciekawa dyskusja, która udowadnia jedno bardzo ciekawe zjawisko - ateiści nie wierzą nie w boga, nie wierzą w konkretnego boga. W innego nie wierzą ateiści chrześcijańscy, w innego żydowscy, w innego zamieszkujący społeczności islamskie.
Dowodzenie, zę bóg istnieć nie może, bo świat jest zły, zakłada nie nieistnienie boga, tylko niewiarę w to, czego o bogu naucza religia chrześcijańska. Założenie, ze gdyby bóg mógł, to zajął by sie chorymi dziećmi jest polemika z własnym wyobrażeniem boga. Tymczasem bóg mógł nawet nie zauważyć ludzi, albo nie uważać ich za istotnych - nie dlatego,że jest zły, tylko dlatego, że jest bogiem i ludzkość go nie interesuje na przykład. Tak, jak mało kto z ludzi leje łzy nad chorą mrówką i nie uważa, aby było jego obowiązkiem ingerować w walki w mrowisku. Śmierć połowy mrówek nikogo nie obchodzi, to ich sprawa, ich świat.
Samo wyobrażenie sobie, ze jakikolwiek bóg myśli tak jak człowiek i ze można zrozumieć jego intencje, a co śmieszniejsze - oceniać go ludzkimi kategoriami moralnymi - jest dla mnie równie niewyobrażalne, jak samo istnienie boga.

[laquinta]

verdana napisała:

> Samo wyobrażenie sobie, ze jakikolwiek bóg myśli tak jak człowiek i ze można zr
> ozumieć jego intencje, a co śmieszniejsze - oceniać go ludzkimi kategoriami mor
> alnymi - jest dla mnie równie niewyobrażalne, jak samo istnienie boga.

Dlaczego istnienie boga jest dla Ciebie niewyobrazalne?

[pleschanka]

> Bardzo ciekawa dyskusja, która udowadnia jedno bardzo ciekawe zjawisko - ateiśc
> i nie wierzą nie w boga, nie wierzą w konkretnego boga. W innego nie wierzą ate
> iści chrześcijańscy, w innego żydowscy, w innego zamieszkujący społeczności isl
> amskie.

Bo akurat w tym wątku (na tym forum/ w tym kraju) rozmawiają z chrześcijanami i odnoszą się do ich argumentów, stąd wrażenie. Jeśli się przeniosę do Izraela, przestanę być ateistką chrześcijańską a zostanę żydowską? Czy jak to działa?

Naukę.

[kosc_ksiezyca]

> jakie macie dowody na niestnienie Boga

Naukę.

[verdana]

Nauka nie jest dowodem na nieistnienie boga.

[kosc_ksiezyca]

Niepokalane poczęcie? "Stworzenie" świata w 7 dni? I jeszcze wiele innych przypadków, w których Pismo Święte "po swojemu" tłumaczy wiele zjawisk naukowych.

A, i nie czytałam "Boga urojonego", jakoś trochę wcześniej doszłam do tego, za czym obstaję obecnie.

[marianna1970]

Masz bardzo dziecinne podejście, w nauce im coraz więcej odkryć tym coraz więcej tajemnic powstanie wszechświata, jego ogrom, budowa wszechświata tajemnica ciemnej energii i brakującej ciemnej materii, budowa mikroskopowa kwarki i i czy coś jest niżej można by tak dalej i to wszystko tak samo spontanicznie sobie powstało tak mogą myśleć tylko dzieci...

[princesswhitewolf]

j i to wszystko tak samo spontanicznie sobie powstało tak mogą myśleć tylko dzieci...

oczywiscie ze to infantylne myslenie byloby i zaden pozadny naukowiec nie poprzestaje na tym, ale ma pelno niewiadomych w swojej glowie i spekulacji bo jest inteligentnym czlowiekiem.

Co nie oznacza ze zaraz trzeba przypisywac stworzenie tak skomplikowanego swiata jakiemus opisanemu w Biblii cholerycznemu dziadkowi na tronie bawiacemu sie w marchewke i bata bo obrazuje on tylko ucielesnienie ludzkiego slabego charakteru.

[verdana]

Nie mówisz o bogu. Mówisz ciągle o chrześcijaństwie. Bóg nie musi stosować sie do zasad żadnego kościoła, być podobny do wyobrażenia ludzi. I nieistnienia takiego boga udowodnić nie sposób.

Verdana

[kosc_ksiezyca]

Mimo wszystko, z mojej perspektywy i w moim rozumieniu, zdobycia nauki wykluczają "prawdziwość" biblijnych opowieści i religijnych dogmatów.

Ponadto, na pierwszym roku studiów, na wykładzie z filozofii jeden z niezrównanych profesorów powiedział nam, jaka jest różnica między filozofią a religią. Otóż religia dostarcza odpowiedzi, filozofia - pytań. I tego się od kilku lat trzymam

[princesswhitewolf]

no nie do konca. Filozofia tez sie opiera o rzekome niepodwazalne aksjomaty od jakich sie wychodzi tworzac dana mysl filozoficzn a wiec jakies tam zalozenia w danym nurcie filozoficznym. Podobnie w religii ale zowie to sie dogmat.

W zwiazku z tym filozofia akademicka tez obejmuje okreslone zatrwierdzone nurty a nie wszakosci koncepcji jakie sobie kto tam wymyslil.

[princesswhitewolf]

I nieistnienia takiego boga udowodnić nie sposób.

jak i istnienia.

To kwestia "odczuc" i hipotez

[agnieszka77_11]

kosc_ksiezyca napisała:

> Niepokalane poczęcie? "Stworzenie" świata w 7 dni? I jeszcze wiele innych pr
> zypadków, w których Pismo Święte "po swojemu" tłumaczy wiele zjawisk naukowych.

Trójca Święta???

[agnieszka77_11]

verdana napisała:

> Nauka nie jest dowodem na nieistnienie boga.

Według Biblii świat ma kilka tysięcy lat. Według naukowców kilkanaście miliardów lat.

[kolter-xl]

kosc_ksiezyca napisała:

> > jakie macie dowody na niestnienie Boga
>
> Naukę.

Nawet ja ateista ciekawy jestem dowodu naukowego )

[chipsi]

Jakie masz dowody na nieistnienie krasnoludków, utopków i wróżek zębowych? Bo na ich istnienie znajdę więcej dowodów niż niejeden na istnienie Boga, jakiegokolwiek.