Język migowy

[hedna]

Zna ktoś? zastanawiam się czy bardzo trudno jest się nauczyć

[anna_geras]

Trudno. Tak żeby się porozumieć na poziomie podstawowym można ogarnąć, ale żeby nauczyć się bardzo dobrze trzeba mieć kontakt z osobami niesłyszącymi. Na początek polecam migam.pl.

[mamaemmy]

Ja umiem,nauczyłam się chyba w 4 klasie podstawówki.
Ale chyba wtedy wiedza łatwiej wplywa do glowy

[na_pustyni]

ja sie uczylam, ale nie praktykowalam i zapomnialam

[grajfrutt]

Ja się uczyłam na studiach, nawet zdałam egzamin państwowy (kurs kończył się egzaminem i uprawnieniami tłumacza), generalnie nauczyć się nie było trudno, ale tak jak z każdym innym językiem "obcym", zrozumieć i migać z innym kursantem było prosto, zrozumieć i migać z osobą głuchą - już gorzej, oni to robią szybko, no i składnia gramatyczna jest inna, język migowy ma coś ponad 2000 słów/zwrotów, to nie pozwala na takie bezpośrednie tłumaczenie "naszego" na "ich". Ale jeśli znasz kogoś z kim można ćwiczyć to dość szybko można dojść do wprawy.

[tlumaczmigowy]

Znam biegle 3 obce języki, w tym język migowy i wiem coś, czego Ty grajfrutt chyba jeszcze nie - im dalej w las tym więcej drzew. Im bardziej zagłębiasz się w dany język tym bardziej zdajesz sobie sprawę z tego jak mało umiesz i jak wiele jeszce Ci zstało do penej poprawności. Uczenie się migowego nie różni się od uczenia się innych języków. Jest to trudne, nawet bardzo trudne, tak jak przy Chińskim czy Francuskim.

Twoje stwierdzenie, że migowy ma ok 2000 znaków wprawiło mnie w dość spore zażenowanie. Myślę że dobrym pomysłem jest nie wypowiadanie się na forum jako ekspert, gdy tym ekspertem się nie jest. Język migowy jest piękny - ma swoją gramatykę, składnię, wszystko co w języku żyje. Ma niezliczoną ilość znaków!!!!! idiomy, frazeologizmy i mnóstwo struktur czy znaków, które nie istnieją w języku polskim.

"Oni" jak ich nazywasz, czyli Głusi, rzeczywiście migają szybko, ale też są chętni do zwolnienia gdy rozmawiają z kimś, kto chce spróbować się z nimi dogadać. Więc zachęcam do spróbowania, ale nie mów im, że używają tylko 2000 znaków

[bachtin]

SJM czy PJM? SJM dość łatwo, ale zupełnie bez sensu. Głusi niechętnie się tym posługują. PJM trudno, bez kontaktu z polską diaspora Głuchych właściwie niemożliwe.

[pani.jezowa]

Dokładnie.
Ja się uczyłam od głuchych, ale umiałam tylko dopóki miałam z nimi kontakt, potem uciekło niemal wszystko.
To jest jak nauka języka obcego, trzeba praktykować, praktykować. I mieć kontakt z żywym językiem, z ludźmi, inaczej umiejętności zanikają.

[bachtin]

Nawet trudniej, niż z innymi językami, bo źródeł w PJM jest mało, jest bieda ze słownikami, sporo szkół oferuje niby naukę PJM, a w praktyce się okazuje, że migają systemem. No i jednak Głusi nie bardzo chcą pełnić roli przedszkolanek dla słyszaków zafascynowanych PJM.

Inna sprawa, że o ile w każdym możliwym języku fonicznym najpierw nabywa się kompetencję bierną, a potem czynną, to z językami migowymi jest akurat odwrotnie - prędzej zamigasz coś i zostaniesz zrozumiana, niż zrozumiesz natywnego użytkownika PJM.

[pani.jezowa]

Wiem, mi chodziło bardziej o to, że często ludzie myślą, że miganie to jakby znaki po polsku a to jest właśnie inny język i trzeba to pamiętać decydując się na naukę.

[bachtin]

Plus jeszcze to, że pracują tu nie tylko zdolności językowe, ale też pamięć ruchowa, sprawność manualna, spostrzegawczość. Jednym słowem - wyższa szkoła jazdy. Na poziomie podstawowym można się wyuczyć, ale w słyszących migających na wysokim poziomie nie bardzo wierzę. Nie licząc oczywiście osób wychowujących się z Głuchymi, w Głuchych rodzinach itd.

[moyyra]

Ogólnie - dla mnie język migowy jest zrozumiały. Generalnie osoby głuche, migające mają dość proste słownictwo, prosty sposób pojmowania świata, bogata, ekspresyjną mimikę, ruchy ciała podczas migania/rozmowy.

Ja - jako osoba niesłysząca z językiem migowym i ich kulturą zetknęłam się gdy miałam 21 lat, poszłam do pracy gdzie w większości były zatrudniane migające osoby głuche. Pracowałam tam 5 lat. Szybko podłapałam istotne znaki i rozumiałam o co im chodzi. Codziennie coś nowego się uczyłam. Jednak do perfektu nie opanowałam, wolę rozmowy z jedną czy góra dwoma osobami, łatwiej skupić się na miganiu.

Dość istotnym czynnikiem jest płynność ruchów, manualna elastyczność - podczas kursów z j migowego obserwowałam akcje gdzie niemalże można było dostać palcem w oko .

[pani.jezowa]

Przepraszam, że pytam, ale jeśli możesz napisać - jaki język jest dla Ciebie językiem naturalnym skoro nie migowy, bo piszesz ładną polszczyzną, a to jest raczej niemożliwe jeśli się nie słyszy od urodzenia.
Różnice w porozumiewaniu się na piśmie po polsku u osób, dorosłych, które migały od dziecka i tych, które nauczyły się jako dorosłe są szokujące, miałam z tym sporo do czynienia, zawsze na niekorzyść tych, którzy nie migają, bo nie mają de facto języka naturalnego.

[pani.jezowa]

* na niekorzyść tych, które nie migały od dziecka.

[bachtin]

Też to zauważyłam - osoby migające lepiej się komunikują po polsku. To jest bardzo interesujące, zwłaszcza w świetle rozważań różnych mędrków, którzy najchętniej zabroniliby migać, bo "miganie opóźnia rozwój mowy".

Natomiast nie zgadzam się z tym, że ładna polszczyzna jest "raczej niemożliwa jeśli się nie słyszy od urodzenia" - znam sporo Głuchych od urodzenia, którzy czytają książki i piszą świetnie. Kwestia pracy, dobrych nauczycieli i wysłania dziecka do szkoły specjalnej, a nie upychania w powszechnej.

Moyyra - dołączam się do pytania pani.jezowej, to bardzo ciekawe.

[pani.jezowa]

Psychologowie od zawsze mówią, że człowiek myśli ponieważ mówi, nie odwrotnie.
Więc jeśli dziecko głuche nie ma możliwości uczenia się migania to uczy się języka czytanego, gdy już jest odpowiednio starsze i ono nigdy nie będzie miało kompetencji myślowych i językowych (w polskim) osoby migającej od urodzenia.
Niestety, był taki okres w polskiej psychologii i medycynie głuchych, że na siłę wszczepiano implanty i zabraniano migać w szkołach, rodzicom mówiono by nie uczyli ani dziecka, ani się.

Z tą polszczyzna chodzi mi o to co powyżej, czyli jest najpierw język, migany, który daje bazę pojęciową do myślenia.
Oczywiście ja piszę o osobach, które nie słyszą od urodzenia a nie utraciły słuch, i które przy implantach także nie słyszą na tyle dobrze by opanować poprawnie język ze słuchu czyli zrobić to, co każde zdrowe dziecko.

[bachtin]

Był taki okres? Ten okres nadal trwa. Zaimplantować, wysłać do szkoły masowej/integracyjnej i udawać, że głuchy nie jest głuchy, odbierając mu szansę na Głuchotę kulturową.

[moyyra]

Moim naturalnym językiem jest język mówiony/ werbalny.
Słyszący mąż/ dzieci - nie ma tu czynnika genetycznego.
Czytam z ust bazując na aparacie słuchowym.

Miałam rok, może troszkę więcej, zachorowałam na zapalenie uszu. Nieleczone, bo może samo przejdzie, bo to niepotrzebne- nie dociekam już tego po latach.
Jako 15 miesięczniak byłam pacjentką w CZD w Warszawie.
Efekt- głębokie, trwałe uszkodzenie nerwu słuchowego.

Aparatowana byłam jeszcze tym pudełkowym aparatem, później doszedł zauszny - jeden. Mama rehabilitowała mnie w domu, ma świetną dykcję, intonację głosu. Np. czytała mi prosto do ucha. Rodzice izolowali mnie od osób głuchych, migających.
Mając 4 lata czytałam, pisałam i mówiłam. Szkoły masowe. Studia. Ominęła mnie szkoła dla głuchych z internatem.

Uważam, że dużo w moim przypadku dały książki, uwielbiałam je czytać i nadal są moją miłością + czynniki genetyczno - społeczne.

Na przestrzeni lat miałam zawirowania jeśli chodzi o poczucie tożsamości, przynależności do środowiska społecznego. Udzielałam się w ramach wolontariatu w klubie dla niesłyszących.

Dziś stwierdzam, że bliżej mi do świata słyszących ludzi, lepiej i pewniej czuję się wśród niesłyszących. Swego rodzaju zawieszenie. Nie ukrywam, że czasem odczuwam swego rodzaju alienację społeczno- towarzyską.

Pierwszą niesłyszącą osobę poznałam na kolonii - wtedy 8 letnią dziewczynkę. Drogi potem rozeszły się na wiele lat. Pamiętałam ją przez ten czas. Spotkałyśmy się w w/w pracy i od tej pory utrzymujemy kontakt - prawie 20 lat.

Z moich obserwacji uważam, że implant u małego dziecka ma sens, jeśli rodzice, otoczenie są słyszącymi osobami, jest niejako stymulowane cały czas. Dziecko, które urodziło się w rodzinie głuchych i tak będzie używać dominujący język - migowy.

Jak macie pytania, to chętnie odpowiem

[bachtin]

Ale w końcu nauczyłaś się migać? Czy na miejscu słyszących rodziców głuchego dziecka też byś stawiała na izolację od "migaczy".

Pracuję trochę z Głuchymi i słabosłyszącymi. Część osób miga od urodzenia, polski zna nieźle, część ma głęboki niedosłuch, ale właśnie była wychowywana do mówienia i czytania z ust. I szczerze mówiąc wydaje mi się, że osoby po szkołach specjalnych są o wiele lepiej zsocjalizowane, niż te "integrowane". W świecie słyszących funkcjonują jako Inni, ale ciekawi, egzotyczni, fajni. Ciągle mnie zaskakują bogactwem swojej osobowości, ludzie chcą ich poznawać. Czasem nie mogę się dopchać do Głuchego, bo jest kolejka ludzi z karteczkami Natomiast słąbosłyszący integrowani często są osamotnieni, z Głuchymi nie gadają, bo nie migają. Ze słyszącymi się nie dogadują, bo po pierwsze słyszący nie mają do nich cierpliwości, po drugie często nie umieją się odnaleźć ze względu na brak praktyki towarzyskiej. Nigdzie nie przynależą i cierpią, często zwalając winę na wszystkich dookoła.
Kiedy to obserwuję, to sądzę że nigdy w życiu nie zaimplantowałabym swojego dziecka. Nauczylibyśmy się wszyscy migać, stoczylibyśmy walkę z psychologami-debilami o szkołę dla Głuchych, ale takiej wielkiej samotności, jaką obserwuję u słabosłyszących nigdy bym nie chciała dziecku fundować. Oczywiście gdyby dotknęła mnie taka sytuacja, to mogłoby mi się zmienić.

Proszę, nie czuj się urażona, że tak piszę - to tylko moje spostrzeżenia. Bardzo jestem ciekawa, jak to widzisz, bo na pewno wiesz lepiej niż ja.

[loqia]

Uczę się obecnie migowego i z koleżankami po fachu dogadam się, ale z osobą głuchą chyba jeszcze nie, oni mają masę skrótów i wiele słów pomijają bądź nie ma ich w ogóle. Podejrzewam że po skończeniu szkoły zapomnę większość gestów, chcę zachować choć te podstawowe w pamięci bo wiem że mogą się kiedyś przydać ale czy mi się uda, zobaczymy.

[pani.jezowa]

Czytałaś "maskę dobroczynności" Lane?
Mi ta książka otworzyła oczy, zmieniła perspektywę tak totalnie, że aż niewyobrażalnie.
Wcześniej, gdy słyszałam, że w Stanach osoby głuche nie uważają się za niepełnosprawne, ale za mniejszość językową i że nie godzą się na mówienie o nich głuchoniemi to nie mogłam pojąć co się dzieje.
Sporo też mi dało zetknięcie się z głuchymi nauczycielami osób mówiących, naprawdę niesamowicie ubogacające doświadczenie.

Wiesz, ja jestem psychologiem, także po studiach podyplomowych.
I nas zdecydowanie uczono by dzieci głuche socjalizować w środowisku głuchych, by uczyły się migać od tych, którzy migają naturalnie, by w ten sposób dać środowisko społeczne i język - podstawę myślenia i rozumienia świata. To nie musi być polski, może być migowy.
Nie mam z tym kontaktu zawodowo i nie wiedziałam, że wciąż jest taka tendencja by implantować i dawać do szkoł powszechnych, by nie pozwalać migać.

[bachtin]

Nie czytałam, lektura odłożona na jakąś ciąże/chorobę/wakacje

Przepraszam, nie chciałam obrażać psychologów. Ale naczytałam się od "moich głuchych" takich koszmarów z poradni psychologiczno-pedagogicznych, że aż smutno. Wciąż jest taka tendencja, nawet silniejsza niż dawniej. Podobno w szkołach specjalnych płaci się więcej nauczycielom, więc jest przykaz żeby jak najdłużej trzymać dzieciaki w powszechnych/integracyjnych, a do specjalnych trafiają beznadziejne przypadki Któryś z Głuchych opowiadał, że zgodzili się przenieść go do szkoły dla Głuchych dopiero wtedy, gdy nie zdał i obiecał, że zgodzi się na implant. A rodzice sprzyjają, bo mogą udawać, że dziecko "normalne".

[pani.jezowa]

Ależ ja się nie czuję obrażona, dokładnie wiem jak jest.
Dlatego właśnie optuję za zgodą na miganie i nie zmuszanie dzieci na siłę do szkół masowych.
Wiem jaką cenę za to płacą.

Niestety, poradnie psychologiczno pedagogiczne często mają bardzo słaby personel, który kształci się tylko dla papierków potrzebnych do awansów zawodowych, miałam wątpliwą przyjemność oglądać panie psycholożki i pedagożki (jak to odmienić??) z takich poradni jak na studiach podyplomowych ściągały na egzaminach, wstyd mi było za nie.

Rodzice sprzyjają, bo wypierają problem dziecka.
A niektórzy po prostu wierzą "fachowcom".

Lekturę gorąco polecam, jest jak odkrycie nowego lądu.

[bachtin]

A, jeśli można spytac - gdzie kończyłaś studia podyplomowe? Polecasz? Myślałam o surdopedagogice na APS, ale jakoś mnie nie przekonują.

[pani.jezowa]

To nie były studia, których głównym zagadnieniem była problematyka osób głuchych, to było jedno z zagadnień.
Studia te: www.psych.uw.edu.pl/podyplomowe/rehabilitacja.php
Nie wiem czy link się wklei, chyba nie wiem jak to zrobić, więc skopiuj sobie, proszę.

[pani.jezowa]

Zapomniałam napisać czy polecam.
Pytanie czemu miałyby te studia służyć w Twoim przypadku, czego oczekujesz, które z zagadnień interesuje Cię najbardziej (bo one mają różny poziom omawiania0 i jakie masz wykształcenie swoje, bo od tego też zależy ile Ci te studia dadzą.

[moyyra]

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałam Twoje spostrzeżenia. Częściowo pokrywają się z tym co piszesz. Uważam i z własnych obserwacji, że nie każda głucha osoba tak jak i nie każda słysząca osoba bywa w centrum zainteresowania. To zależy od osobowości, stylu zachowania, swobody, osobistego uroku.

Bywa, że osoby głuche żalą się, że słyszące otoczenie ich nie rozumie i vice versa, że czują się nieakceptowani, trudno im o pracę, bo nie dogadują się, albo pracodawca zakłada, że trudno będzie im się porozumieć. Albo w sklepie ciężko im poprosić o pokrojenie tego i tego za tyle i tyle itd.
Alle takie osoby Głuche mają siebie jako odrębną kulturę, społeczność - tam się odnajdują i nawzajem się wspierają. I to jest na plus.

Nie wiem co zrobiłabym jakbym miała dziecko z dysfunkcją słuchu. To zależy od wielu czynników.
Jest jeszcze problem dzieci słyszących, którzy mają głuchych rodziców, dziadków i znam przypadki, ze takie dzieci nie chcą migać, na razie są w wieku przedszkolnym, może z biegiem czasu to się zmieni.

Migowego nie nauczyłam się biegle, sztywny język z kursu migowego wzbogacil się o nowe znaki, jestem w stanie przejść na język stosowany przez Głuchych, ale do perfektu to napraaawdę mi daleko.

[pani.jezowa]

Bardzo Co dziękuję za wyczerpującą osobistą odpowiedź.

[pani.jezowa]

korekta: Ci

[moyyra]

Bywało, ze jadąc autobusem spotykałam osobę głuchą i zaczynaliśmy rozmowę w j migowym.
Reakcja, spojrzenia pasażerów - bezcenne

[bachtin]

Uwielbiam się gapić na migających Głuchych i kodziaków. Wiem, że to niegrzeczne, ale nie mogę się powstrzymać, fascynujący widok. Bardzo dziękuję, że tak cierpliwie odpowiadałaś w tym wątku!