Zapomniane gdańskie pomniki

[pumeks]

Nie trzeba było pytać Oltera, starczy wziąć do ręki piąty tom "HISTORII
GDAŃSKA" i przejrzeć dział "POMNIKI". Jest tam dokładna nazwa "Denkmal für
das Grenadier-Regiment König Friedrich I. (4 Ostpr.) Nr. 5", a także data
uroczystości (12.-15.VIII.1933) związanych z jego odsłonięciem.

Poza tym jakieś 2-3 lata temu Wasza gazeta wspominała, że pomnik-fontanna był
poświęcony grenadierom, a jego fundatorką była jakaś dama, której nazwiska
akurat nie podano, ale z domu była to hrabianka von Puttkamer.

[Gość: jany]

to prawda, tekst sam pamietam, widac tu zenujacy poziom - tak redakcji, jak i
mniejszosci niemieckiej, ktora nie zna swojej historii (pamietam to z rozmow z
nimi na temat cmentarza nieistniejacych cmentarzy [nim jeszcze powstal], gdy
okazywalo sie, ze nie wiedza nawet, gdzie sa "ich" groby. podobnie bylo zreszta
i z gmina zydowska - coz, bywa i tak...).

[Gość: Marcin]

A komu poświęcony był pomnik stojący przy skrzyżowaniu Kartuskiej i Łostowickiej, nie zachowały się tam żadne tablice ani napisy.

Pomnik przy Kartuskiej

[gruen]

Z tego co się dotychczas udało ustalić, pomnik ten miał być poświęcony
lotnikowi, który tam właśnie rozbił się w czasie I wojny. Ale nic więcej na
razie nie wiemy.
Obelisk jest od dawna wpisany na Listę Greena - i nie tylko on zresztą...
www.rzygacz.friko.pl/lista_greena.htm

[kasia_57]

no, ale do tego trzeba mieć chęć poczytania. Nie wymagaj zbyt wiele:)))

[Gość: Sabaoth]

Zapraszam na moja strone www.sabaoth.infoserve.pl/danzig-online
W wirtualnej wycieczce po glownym miescie tez mam opisany ten pomnik (z pieknym
zdjeciem).

[gruen]

No i jeszcze dość głupawo zabrzmiało to, że Herr Olter musiał się zwracać
do "danzigerów" na łamach niemieckiej prasy. Tak jakby w Gdańsku ich nie było.
Cóż - Niemcy pozostaną Niemcami...

[kasia_57]

Chcesz mój kawałek puszczy????

[gruen]

Chce - mojemu kotu się przyda

[pumeks]

Zielony, dostałeś maile czy znowu zginęły?

[Gość: Rispetto]

Hehehe :-) A prezes Związku zostanie prezesem Związku. Jak wypowiada się na
jakikolwiek temat, to zawsze uderza w ten sam nostalgiczny (dla mnie także
separatystyczny) ton - "co tam głupie Polaczki mogą wiedzieć o Gdańsku ? My i
nasz niemiecki Gdańsk to wszystko co było, jest i będzie".
Pozdrawiam
Paweł

[pumeks]

> Poza tym jakieś 2-3 lata temu Wasza gazeta wspominała, że pomnik-fontanna był
> poświęcony grenadierom, a jego fundatorką była jakaś dama, której nazwiska
> akurat nie podano, ale z domu była to hrabianka von Puttkamer.

Dokładnie to było w "Gazecie Morskiej" z 9-10 czerwca 2001, artykuł "Nie tylko
Neptun", autor: MR (Marcin Ręczmin?). Mogę pożyczyć wycinek, jeżeli Redakcja
nie ma tego w archiwum...

[Gość: bingo?]

Z tego co wiem, to Olter przybiegł do redakcji, żeby się pochwalić, a nie
redakcja do niego, żeby zapytać. A wniosek z tego m. in. taki, że poczytność
tego piątego tomu jest mniejsza niz gazety (poczytność stron rzygaczowych też).
Widać chodziło mu o popularyzację i swoje osiągnął. Nie ma co sie kwasić
specjalnie, bo byków w tekście nie ma. A że wiadomość się powtarza, po trzech
latach? Cóż, repetitio mater studiorum est. Komu to zaszkodzi, chyba nie
laikowi, który czyta gazetkę do sniadania i tak długo o tym pomniku pamięta ile
trwa przeczytanie informacji.

[doraa]

A cóż szkodziło gazecie, gdyby w art. znalazła sie wzmianka, ze zajmowano sie
ta sprawa lat temu xx, ale dla przypomnienia itd...
A tak to wyglada, jakby nie było świadomości o popełnionych wczesniej
tekstach.......

[knovak]

A czy 3 lata temu to przypadkiem nie była inna gazeta, z morzem w tytule?
Razem z tytułem chyba zmieniło się jeszcze parę rzeczy...

[pumeks]

Gość portalu: bingo? napisał(a):

> Z tego co wiem, to Olter przybiegł do redakcji, żeby się pochwalić, a nie
> redakcja do niego, żeby zapytać. A wniosek z tego m. in. taki, że poczytność
> tego piątego tomu jest mniejsza niz gazety (poczytność stron rzygaczowych
też).

W takim razie pozostaje mi wyrazić żal, że Herr Olter nie czyta Gazety :))))))

[pumeks]

pumeks napisał:

> Poza tym jakieś 2-3 lata temu Wasza gazeta wspominała, że pomnik-fontanna był
> poświęcony grenadierom, a jego fundatorką była jakaś dama, której nazwiska
> akurat nie podano, ale z domu była to hrabianka von Puttkamer.

Nazwisko tej pani dało się odczytać z pomnika, podobnie jak parę innych rzeczy.
Fundatorka fontanny-pomnika nazywała się Caroline von Manstein.
www.rzygacz.friko.pl/wdwieben.html

Zafajdane niemieckie pomniki

[castorp]

A dlatego wy za „GW” bezczelnie ANTYPOLSKO nazywacie te pomniki gdańskimi?
To są pomniki nie gdańskie, ale niemieckie, które owszem stały kiedyś w
Gdańsku, ale stały się zbędne. Te pomniki tyle mają wspólnego z Gdańskiem co
rzymski cesarz August z fabryką Fiata.
A może podatnicy polscy-mieszkańcy Gdańska mają je restaurować z własnej
kieszeni? Jak sobie Niemcy chcą, to niech je zabierają. Odkupią od ZDiZ w
Gdańsku i wywiozą do Niemiec. Albo sprzedać je kamieniarzom.

[Gość: doraa]

Castorp, szukasz dziury w całym.
Dedykuję Ci "Tango Rzepicha" z Kabarertu Starszych Panów w wykonaniu Andrzeja
Boguckiego...

Czy można rozmawiać z kamieniem???????????

[castorp]

Oto jest pytanie filozoficznie, które dziś stawiam. Nie kieruję go wprawdzie do
kamienia filozoficznego, ale do marmuru, spiżu, granitu i piaskowca.
Czy pomniki mają duszę i potrafią do nas ludzi przemawiać. Jeśli tak (a chyba
tak właśnie jest), to sądzę, że potrafią też słuchać.
A więc posłuchajcie, drogie niemieckie pomniki z marmuru, spiżu, granitu i
piaskowca, stojące jeszcze w naszym Gdańsku, co mam wam do powiedzenia, ja
Polak z krwi i kości. A powiem wam to w języku, który najbardziej lubicie i
najlepiej rozumiecie, który was niemal upaja (chociaż jesteście niewzruszone i
kamienne macie serca, jak ów naród, który was wykuł z głębi swojej mrocznej
duszy): RAUS, RAUS, RAUS!!!

Mozna !!

[Gość: Autochton]

Drogi Castorpie, nie "Haili, Hailo" tylko "Heidi, Heido" (refren ludowej
piosenki niemieckiej). Wg. Twojej recepty na rzeczy "przeszle", nalezy Egipcjan
poprosic o zburzenie piramid, Grekow wyslac do rozbiorki Akropolu , Wlochow o
wyburzenie Kolloseum bo maja z ich budowniczymi tyle wspolnego co dzisiejsci
Gdanszczanie z wczesniejszymi. Polacy musieliby obok Gdanska, Malborka zburzyc
jeszcze Sukiennice i poniszczyc kilka innych rzeczy, bo sa niepolskiej
produkcji. Czy sadzisz, ze nalezaloby zniszczyc wszystkie BMW, Mercedesy i VW
bo nie krajowe ? Napij sie piwa lub wez prysznic. Pamietaj ze Gdansk nie jest
Twoj ani moj ani ich. Nalezal w pierwszej linii do slimakow ancylusowych i to
one moga roscic w pierszej linii praw wlasnosciowych. Pozdrowienia

Drogi Autochtonie...

[castorp]

Twoje porównania i próby sprowadzenia tej kwestii do absurdu nijak się mają do
problemu byłych niemieckich pomników w Gdańsku.
Sądzę, iż kiedy Egipcjanie zajmowali przejściowo tereny np. Asyrii lub Persji w
toku licznych wojen, które ze sobą te narody prowadziły w okresie starożytnym,
i stawiali tam jakieś pomniki, obeliski, popiersia lub figury swoich faraonów
czy bóstw, to na pewno, gdy tylko Asyryjczycy czy Persowie odzyskiwali kontrolę
nad swoimi państwami, po pamiątkach egipskiego triumfu nie pozostawiali nawet
najmniejszego śladu ścierając je z powierzchni ziemi i nie bacząc na to, że
przyszłym pokoleniom nie pozostawiają cennych skarbów kultury (nawet im to
przez myśl by nie przeszło).
Poza tym mylisz budowle z pomnikami. Tylko niektóre budowle mają znaczenie
symboliczne (lub go nabierają) i przez to stają się pomnikami, natomiast
pomniki już z samej swojej istoty są symbolami czegoś tam. Przede wszystkim są
przekaźnikami pamięci zbiorowej.
Mercedesy, BMW, Sukiennice nie symbolizują pruskiej buty, nie symbolizują
zajęcia przez Prusy w czasie II rozbioru Polski ziemi gdańskiej, nie wychwalają
czynów zbrojnych Wehrmachtu (może są one powodem dumy dla Niemców, ale na pewno
nie dla nas Polaków-gospodarzy i włodarzy tej ziemi) itd.
Częścią historii i dziedzictwa kulturowego Greków jest Akropol, częścią
historii i dziedzictwa kulturowego Włochów jest imperium rzymskie z Koloseum,
ale częścią dziedzictwa Polaków nie są i nie powinny być poniemieckie pomniki
ku czci cesarza Fryderyka II albo kanclerza Bismarcka.
Zresztą czym innym jest dziedzictwo kulturalne o znaczeniu uniwersalnym dla
całej ludzkości (np. piramidy, Koloseum, a choćby i zamek w Malborku), a
zupełnie czym innym pomniki czy cmentarze niemieckie, których wartość
artystyczna, kulturowa i historyczna jest znikoma, a tylko wartość
sentymentalna (ale tylko dla Niemców) istotna i wzbudzająca u nich negatywne
emocje i groźne dla nas Polaków resentymenty.
Więc, drogi Autochtonie, nie mieszaj grochu z kapustą. Mówimy o zupełnie
różnych sprawach.

dlaczego upierasz sie przy wymazywaniu "historii",

[Gość: Autochton]

to czym dla Niemcow ich slady na Pomorzu (Ziemie "odzyskane"), tym dla Polakow
i Polski pomniki, cmentarze, budowle i inne polonika na Litwie, Bialorusi i
Ukrainie (ziemie "utracone"). Czy dlatego musimy akceptowac wymazywanie tych
rzeczy i faktow z historii tamtych obszarow. Dla tamtych narodowosci bylismy
takimi samymi butnymi najezdzcami jak dla nas Niemcy. Ktos kiedys powiedzial,
ze "jezeli chcesz zniszczyc narod, to zabiez mu jezyk i historie...". W
najblizszej przeszlosci byly juz podejmowane proby poprawiania historii, co z
tego wyszlo Wiesz sam. Faktem jest(abys byl spokojnieszy), ze Niemcy byli, a
Polacy sa GOSPODARZAMI w Gdansku i nikomu nie zalezy na zmianie tego stanu.
Przy wpolnej polsko-niemieckiej przeszlosci wymazywanie niektorych faktow jest
smieszne. Polska przyjela i przejela od Niemiec wiele rzeczy; wlocznie od
cesarza Ottona, prawo niemieckie, kulture zachodnia a na koniec Ziemie
Zachodnie i poparcie przy akcesie do tej nieszczesnej UE. Nawet podczas zaborow
polska historia toczyla sie dalej tak, ze nie bez powodow polowa Niemcow ma
polskie korzenie i nazwiska, a w Polsce pelno jest Millerow i Giertychow.
Staram sie zrozumiec, ze w. wym. pomniki i cmentarze sa Tobie "sola w oku",
ale "glowa muru(kamienia cmentarnego) nie przebijesz". Polskosc tych ziem nie
stoi do dyskusji bo zyja tu Polacy, tak jak kiedys zyli Niemcy. Co bylo a nie
jest nie pisze sie w rejestr. Ale, prosze nie podpalaj cerkwi jak Albanczycy w
Kosowie. Pozdrawiam ("Nie rzucim ziemii skad nasz rod,....")

skąd się biorą Castorpy

[pumeks]

Smuci mnie że ten skądinąd inteligentny osobnik żywi naiwne przekonanie, że
można modyfikować przeszłość. Naziści mieli zupełnie takie samo przekonanie,
kiedy usuwali z gdańskich zabytków polskie orły albo burzyli synagogi. A
powojenne władze - gdy niszczyły przedwojenne cmentarze. Jest jeszcze, opisane
przez Orwella, Ministerstwo Prawdy.
Podobieństwo struktury myślowej Castorpa do hitlerowców powinno zastanowić
socjologów. Nawet jego wynurzenia o konieczności przebudzenia uczuć
patriotycznych u Dory bardzo przypominają osławione "Niemcy przebudźcie się!"
wypisywane na afiszach wyborczych NSDAP.

Nie ma mowy o wymazywaniu historii

[castorp]

Nie ma czegoś takiego jak wspólna polsko-niemiecka przeszłość-historia Gdańska.
Nie mogą mieć wspólnej historii wilki i owce. Jest polska przeszłość Gdańska i
niemiecka przeszłość miasta Danzig. Każdy z tych narodów widzi tę historię
inaczej i ma do tego prawo, i jest to całkiem zrozumiałe. Co niby ma być –
Twoim zdaniem – wspólną przeszłością - prześladowania Polaków w WM Gdańsku
przez bojówki SA, napaść na Pocztę Polska w WMGdańsku przez policję niemiecką,
bestialska „egzekucja” obrońców Poczty. Ja nie twierdzę, że cała historia
naszego miasta z udziałem ludności niemieckiej z naszego polskiego punktu
widzenia jest wyłącznie złem, jest pasem konfliktów i zbrodni. Wiemy z
historii, że np. niemiecka ludność Gdańska w czasie rozbiorów nie chciała
poddać miasta wojskom pruskim, pozostając wierna Rzeczypospolitej. Zresztą to
wszystko, o czym piszę powyżej, to są tylko fakty historyczne i nikt ich nie
jest w stanie zanegować dopóki żyją świadkowie naoczni lub źródła historyczne
są świeżej daty i można je uznać z dużym prawdopodobieństwem za obiektywne.
Fakty historyczne na kartach literatury, podręczników można próbować wykrzywić,
sfałszować, wypaczyć ich sens i znaczenie.
Niemieckie pomniki ku czci poległych żołnierzy, cesarzy i kanclerzy niemieckich
nie są jednak elementem historii Gdańska ( któryby ze strony nas Polaków
zasługiwał na uchronienie przed zagładą . Są jedynie śladami po obecności
ludności niemieckiej w tym mieście. Dla nas Polaków obecności bolesnej i
niepożądanej. Pozostawienie tych pomników na pastwę losu, na niszczący ząb
czasu, nie odtwarzanie ich jest zupełnie czymś oczywistym. Nikt nie neguje, że
takie pomniki kiedyś były. To fakt historyczny. Ale nie problem w tym, czy one
były czy nie były, ale w tym, czy współcześnie nam tu żyjącym Polakom są one
do czegokolwiek potrzebne. Moim zdaniem, nie są.
Poza tym nie widzę analogi pomiędzy polskimi ziemiami na wschodzie (tymczasowo
administrowanymi przez Żmudzinów czy Rusinów), których odłączenie od Polski
było i jest aktem bezprawnym, nielegalnym w świetle prawa polskiego i
międzynarodowego i przede wszystkim niemożliwym do zaakceptowania przez Naród
Polski, a losem ziem odzyskanych przez Polskę po wielowiekowej kolonizacji
przez żywioł niemiecki i okupacji organizowanej przez struktury państwowe
tworzone przez Niemców, którzy w ramach stosowanej przez siebie polityki m.in.
wynaradawiali rdzennie słowiańską ludność miejscową. Są to ziemie odzyskane, a
nie zagrabione i to odzyskane wskutek przegranej przez Niemców II wojny
światowej, którą oni sami i ich przywódcy (wybrani w demokratycznych wyborach)
rozpętali i w której dopuścili się nieznanych dotąd historii aktów masowego
barbarzyństwa i ludobójstwa.
Będąc Polakiem nie widzę żadnego powodu, aby wczuwać się, przyswajać sobie i
godzić się na postrzeganie historii oczyma Ukraińca, Niemca czy „Litwina”, a
już zwłaszcza nacjonalisty ukraińskiego, niemieckiego czy „litewskiego”.
A, i jeszcze jedno... fakt, iż w Polsce jest pełno i że Polską szkodliwie
rządzą Millery, Hausnery, Huebnery jest czymś godnym ubolewania, a nie powodem
to chluby i dumy.
"Nie rzucim ziemi skąd nasz ród,...." – akurat ta fraza nijak się ma do tęsknot
Niemców za miastem Danzig, bowiem matecznik ich narodu na pewno nie znajduje
się na rdzennie słowiańskim Pomorzu Gdańskim.

Zaprzeczasz sam sobie...

[Gość: Autochton]

Drogi Castorpie, piszac o niewatpliwych, historycznych sladach , postulujesz
jednoczesnie ich oddanie na pastwe niebytu czyli "utrate Pamieci". Dlaczego
separujesz od siebie historie Niemiec i Polski, Polakow i Niemcow. szczegolnie
na tych terenach obie splecione sa ze soba w taki sposob, ze negujac
elementy "niemieckie" negujesz rowniez jej polskie fasety. W wielu pomorskich,
pruskich czy slaskich rodzinach byli ludzie, ktorzy czuli sie Polakami a inni
Niemcami.... . Czy te rodziny nie maja historii ? A co do przykladow
wynaradawiania: jak spodobalby sie Tobie los Slowincow (pozostal po nich tylko
Slowinski Park). Musieli wyjechac, mimo ze ciazyli ku Polsce, bo byli
protestantami czyli Niemcami (ktorymi ich potomkowie mieszkajacy w kilku
wesiach pod Hamburgiem juz niewatpliwie sie stali). czy to historia polska czy
niemiecka. Moim zdaniem wspolna. Prawdy absolutne nie egzystuja !!
tak ze, "nie rzucim ziemi skad nasz rod, nie damy pogrzesc mowy....." . dzieki
za dobra dyskusje, dalej tak. Pozdrawiam