[...]

[Gość: Rydz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sombre]

To w amerykańskich szpitalach psychiatrycznych też już mają net?
Wooow. Jednak co imperium, to imperium ;)

[...]

[Gość: kapelusz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: burak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[belissarius]

Za Burakiem powtórzę: niewiarygodne!!!
Skąd się biorą te oszołomy? Gdzie wyrastają ci durnie, którym dobro Polski kojarzy się wyłącznie z
negacją wszystkiego, co choćby odrobinę inne? Gdzie rodzi się przekonanie, że każdy, kto akceptuje
jakąkolwiek odmienność, jest wrogiem? Kto wymyślił hasła/zakładki o Polakach nie�polakach, o
czychaniu na tzw. "naszą schedę", o masonach, komuchach i żydach czychających za każdym rogiem na
nasz, Bożo-właściwy dorobek?
Zal d... ściska... i tyle

[...]

[Gość: czyt.]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sombre]

Gość portalu: kapelusz napisał(a):

> Tyle to kazdy huj potrafi wystukac.

Amerykanska siostro oddzialowa, prosze zwiekszyc dawke lekow, bo pacjent jest
slownie agresywny. W dodatku obserwuje sie schizofreniczne rozwarstwienia
osobowosci (patrz nicki). I jak tak bardzo chce, pozwolic nosic ten kapelusz,
nawet do spania ;)

[Gość: kapelusz]

sombre napisał:

> Gość portalu: kapelusz napisał(a):
>
> > Tyle to kazdy huj potrafi wystukac.
>
> Amerykanska siostro oddzialowa, prosze zwiekszyc dawke lekow, bo pacjent jest
> slownie agresywny. W dodatku obserwuje sie schizofreniczne rozwarstwienia
> osobowosci (patrz nicki). I jak tak bardzo chce, pozwolic nosic ten kapelusz,
> nawet do spania ;)

Sobrero!!!Nie czytasz znakow zapytania obrzezany palancie.Prawda o Kwachu? ,nie
znaczy Prawda o Kwachu.

[sombre]

Aaaaa! Siostro oddzialowa - mowilem zwiekszyc dawke, pacjent jest
nadpobudliwy... ;)

Mydłem! Dobijmy go mydłem!

[iwa.ja]

To robota dla sanitariuszki aCh - jest najblizej!

[sombre]

[iwa.ja]

Tak, pisała do mnie dzisiaj, ale zajęta. aCh, ogóriec i skalpel, szybko!!!

[sombre]

Tak! Tylko uwazaj, nie trac mi kabelkow! Ja juz podczyscilem elektrody...

[kwas10]

Prawda jest taka.Ty,Rydzyk,żyjesz w innym świecie.My,tzn większość
Polaków,która głosowała na Kwacha, patrzy na ludzi trzeźwo.Mamy nareszcie
Prezydenta,którego nie trzeba się wstydzić, pod żadnym względem.Szkoda tylko,że
nie może być wybranym na następną kadencję. Gdyby Jola zdecydowała się
kandydować,to ja napewno głosowałbym na nią.Już niedługo!

Prawda o Kwasniewskim

[castorp]

Ta większość jest po prostu durna i otumaniona, albo nie ma żadnych zasad
moralnych, zwykłej ludzkiej przyzwoitności, właściwej postawy obywatelskiej i
patriotycznej i do tego instynktu samozachowawczego, skoro wybrała na najwyższy
urząd Rzeczypospolitej człowieka pokroju Aleksandra Kwaśniewskiego, którego
życiorys (kariera oportunistycznego aparatczyka w PZPR i komunistycznej
młodzieżówce) oraz przede wszystkim obecna postawa i zachowania kompromitują
Polskę (haniebne kłamstwo odnośnie wykształcenia, karygodne zachowanie w
Charkowie, przedrzeźnienie wespół z niejakim Siwcem naszego Ojca Św. i inne
liczne przykłady tego typu wybryków). Czy urząd najyższy w naszym państwie nie
powinien być sprawowany przez najlepszego z Polaków, o nieposzlakowanej opini,
o bezspornym autorytecie, człowieka czystego jak łza, o kryształowej
przeszłości, o szlachetnej duszy? Czy pan Kwasniewski jest tego pokroju
Polakiem? Odpowiedźcie sobie sami.

[sombre]

castorp napisał:

> Czy urząd najyższy w naszym państwie nie powinien być sprawowany przez
> najlepszego z Polaków, o nieposzlakowanej opini,
> o bezspornym autorytecie, człowieka czystego jak łza, o kryształowej
> przeszłości, o szlachetnej duszy?

A masz takiego kandydata castrop? Chetnie poczytam.

[petelka]

castorp napisał:

Czy urząd najyższy w naszym państwie nie
> powinien być sprawowany przez najlepszego z Polaków, o nieposzlakowanej
opini,
> o bezspornym autorytecie, człowieka czystego jak łza, o kryształowej
> przeszłości, o szlachetnej duszy? >


A gdzie takowego znaleźć??? I baaardzo ciekwa jestem czy i kogo konkretnego
Castorp miał na myśli???

Odpowiadam

[castorp]

Droga Petelko, fajna z Ciebie dziewczyna, ale czasem zadajesz dziwne pytania.
Chyba nie sądzisz, że w blisko 40-milionowym narodzie nie ma już ludzi
porządnych, uczciwych, prawych, mądrych, wykształconych, inteligentnych.
Chyba tak źle z naszym narodem jeszcze nie jest?
Trzeba poszukiwać wartościowych ludzi, kreować ich, popierać, bo tylko tacy
mogą stać się dobrymi liderami państwa, czyli takimi, którzy będą służyć
narodowi, działać w interesie większości, a nie dla prywaty czy też w interesie
wąskiego grona, np. partyjnych kolesiów.
Ktoś powie, że to jest naiwne podejście. W takim razie należałoby całą sferę
polityki z założenia pozostawić dla tych osób, które akurat posiadają cechy
przeciwstawne do tych powyżej przeze mnie wymienionych.
Jasne, że łatwiej jest się przebić do zycia publicznego osobom bezczelnym, bez
zasad, które potrafią swoje chamstwo, chore ambicje, brak kwalifikacji
zawoawluować w sprytny sposób i które umieją "sprzedać się" w mediach.
Ile takich karier już my wszyscy moglismy zaobserwować w ciagu tych 10 lat
istnienia III Rzeczypospolitej.

Pytacie, gdzie szukać takich osób?
Na pewno nie w SLD, na pewno nie wśród liderów politycznych tego ugrupowania.
To akurat jest oczywiste.
Jest rzeczą przykrą, a nawet dramatyczną, że najważniejsze, najzaszczytniejsze,
najbardziej prominentne urzędy w naszym kraju sprawują ludzie z nomenklatury
byłej PZPR. Ba, nawet jeszcze gorzej... agenci i tajni współpracownicy służb
specjalnych PRL.

A dlaczego to ma miejsce?
Bo 10 lat temu paru osobom z ówczesnych elit solidarnościowych (związanych
głównie ze środowiskiem UD, ale nie tylko) zabrakło wyobraźni i umiejętnosci
przewidywania. A może wcale nie zabrakło. Może im po prostu nie opłacało się
położyć tamy postkomunie, zniszczyć jej struktury, bazę, fundamenty?
Tak! Dziś widzimy gołym okiem skutki polityki "grubej krechy".
A wystarczało tak niewiele, np.:
- pozbawić członków władz PZPR biernych i czynnych praw wyborczych (np. na 10
lat),
- zdelegalizować PZPR i pozbawić ją majątku,
- przeprowadzić "lustrację majątkową" nomenklatury.

Nie mówię o tym, że trzeba było ich powywieszać na ulicznych latarniach (choć
może i na to właśnie zasłużyli za wiernopoddańczą służbę obcemu mocarstwu i za
ponad 40-letnie upadlanie własnego narodu), ale - na miły Bóg - należało
przynajmniej bezwzglednie pozbawić ich wpływu na politykę i życie gospodarcze w
odradzającej się III Rzeczypospolitej.

Ja też...

[zoppoter]

Wolałbym się o polityce nie wypowiadać, ale nawet anioł ma ograniczoną cierpliwość...
No więc Castorp uważaj:


> Chyba nie sądzisz, że w blisko 40-milionowym narodzie nie ma już ludzi
> porządnych, uczciwych, prawych, mądrych, wykształconych, inteligentnych.
> Chyba tak źle z naszym narodem jeszcze nie jest?
> Trzeba poszukiwać wartościowych ludzi, kreować ich, popierać, bo tylko tacy
> mogą stać się dobrymi liderami państwa, czyli takimi, którzy będą służyć
> narodowi, działać w interesie większości, a nie dla prywaty czy też w interesie
> wąskiego grona, np. partyjnych kolesiów.
> Ktoś powie, że to jest naiwne podejście. W takim razie należałoby całą sferę
> polityki z założenia pozostawić dla tych osób, które akurat posiadają cechy
> przeciwstawne do tych powyżej przeze mnie wymienionych.
> Jasne, że łatwiej jest się przebić do zycia publicznego osobom bezczelnym, bez
> zasad, które potrafią swoje chamstwo, chore ambicje, brak kwalifikacji
> zawoawluować w sprytny sposób i które umieją "sprzedać się" w mediach.
> Ile takich karier już my wszyscy moglismy zaobserwować w ciagu tych 10 lat
> istnienia III Rzeczypospolitej.


Padło proste pytanie: kogo proponujesz. W odpowiedzi dałeś popis zdolnosci retorycznych i... nie odpowiedziałeś na
zadane pytanie.


> Pytacie, gdzie szukać takich osób?
> Na pewno nie w SLD, na pewno nie wśród liderów politycznych tego ugrupowania.
> To akurat jest oczywiste.
> Jest rzeczą przykrą, a nawet dramatyczną, że najważniejsze, najzaszczytniejsze,
> najbardziej prominentne urzędy w naszym kraju sprawują ludzie z nomenklatury
> byłej PZPR. Ba, nawet jeszcze gorzej... agenci i tajni współpracownicy służb
> specjalnych PRL.
> A dlaczego to ma miejsce?

Prosta odpowiedź. Bo tak chcą obywatele naszego państwa. Takich własnie ludzi sobie społeczeństwo wybrało. I
to
nie dlatego, że nie zauważyło rodowodu tych wybrańców. Sondaże od kilku lat wskazują wielką tęsknotę
większości
Polaków za czasami totalitaryzmu.

> Bo 10 lat temu paru osobom z ówczesnych elit solidarnościowych (związanych
> głównie ze środowiskiem UD, ale nie tylko) zabrakło wyobraźni i umiejętnosci
> przewidywania. A może wcale nie zabrakło. Może im po prostu nie opłacało się
> położyć tamy postkomunie, zniszczyć jej struktury, bazę, fundamenty?
> Tak! Dziś widzimy gołym okiem skutki polityki "grubej krechy".

Gruba krecha oznaczała odcięcie się od sposobu dziłąnia PZPR w czasach PRL... Wystarczyłoby Castorpie
wysłuchać uważnie T.Mazowieckiego w 1989 roku, zamiast dokładnie odwracac sens jego expose na podstawie
słów wyrwanych juz nie z kontekstu ale ze ZDANIA...

> A wystarczało tak niewiele, np.:
> - pozbawić członków władz PZPR biernych i czynnych praw wyborczych (np. na 10
> lat),

Dokładnie tak postąpił Lenin z antybolszewikami po rewolucji październikowej. Ciekawe wzorce nam tu pokazujesz...

> - zdelegalizować PZPR i pozbawić ją majątku,
> - przeprowadzić "lustrację majątkową" nomenklatury.

Na jakiej podstawie prawnej? A może uważasz, że w wolnym demokratycznym państwie powinno się takie rzeczy
załatwiać tak samo, jak robiła to... PPR i PZPR w latach czterdziestych?

> Nie mówię o tym, że trzeba było ich powywieszać na ulicznych latarniach (choć
> może i na to właśnie zasłużyli za wiernopoddańczą służbę obcemu mocarstwu i za
> ponad 40-letnie upadlanie własnego narodu), ale - na miły Bóg - należało
> przynajmniej bezwzglednie pozbawić ich wpływu na politykę i życie gospodarcze w
> odradzającej się III Rzeczypospolitej.

Zdaje się, ze celem rewolucji w 1989 roku miało byc demokratyczne państwo... A w demokratycznym państwie
pozbawianie kogos wpływu na polityke należy do społeczeństwa. A społeczeństwo popiera swoich dawnych
ciemięzycieli...
Do kogo ty Castrop masz pretensje? Dla kogo był ten demagogiczny wykład?
Mnie też szlag trafia, ze to oni rządzą, że Kwasniewski juz drugą kadencję... Ale niestety, tak chce polskie
społeczeństwo, czemu daje wyraz w wyborach. To co ty proponujesz to nic innego jak nowa dyktatura, a na
dyktature nie zgadzam się pod żadnym szyldem ani sztandarem.

Zoppoter...

[j.aszk]

powinieneś w szkole uczyć :))
bardzo ładny wykład
pozdrowienia

[castorp]

zoppoter napisał:

> Wolałbym się o polityce nie wypowiadać, ale nawet anioł ma ograniczoną
cierpliwość...

Aniele zoppoterze, pozwól, że i ja odpowiem i narażę znów na szwank twoją
anielską cierpliwość.

> Padło proste pytanie: kogo proponujesz. W odpowiedzi dałeś popis zdolnosci
retorycznych i... nie odpowiedziałeś na zadane pytanie.

Dziękuję za docenienie moich retorycznych zdolności. Jednakże ja na zadane
pytanie odpowiedziałem i to dość szczegółowo.
Nie podałem nazwiska konkretnego polityka, ani nazwy jakiejś partii
politycznej.
Przecież z punktu widzenia efektywności rządzenia krajem i godnego
reprezentowania obywateli nie ma znaczenia, czy to będzie pan Xsiński z partii
takiej czy innej, czy będzie partyjny czy bezpartyjny.
Punktem wyjścia są jego kwalifikacje moralne, a w dalszej kolejności tzw.
polityczne.
Określiłem, jakie - moim zdaniem - minimalne warunki powinna spełniać osoba,
która zamierza zajmować najwyższe stanowiska w III Rzeczypospolitej.


> Prosta odpowiedź. Bo tak chcą obywatele naszego państwa. Takich własnie ludzi
sobie społeczeństwo wybrało. I to nie dlatego, że nie zauważyło rodowodu tych
wybrańców. Sondaże od kilku lat wskazują wielką tęsknotę większości Polaków za
czasami totalitaryzmu.

Dla mnie nie jest to żaden argument, bo "tak chcą obywatele naszego państwa".
Dość już tego zachłystywania się demokracją, stawiania jej na piedestał.
Jak ci obywatele pewnego pięknego dnia zadecydują w demokratyczny sposób, że
można mnie pozbawić życia i ograbić z majątku , oznaczało to bedzie dla mnie,
że mam taki wybór uznać za słuszny.
Nie będę ukrywał, że jestem przeciwnikiem demokracji- systemu, który zrównuje w
prawach politycznych profesora uniwerstytetu z dorobkiem naukowym i pospolitego
rzezimieszka czy zapijaczonego lumpa.


>
> > Bo 10 lat temu paru osobom z ówczesnych elit solidarnościowych (związanych
>
> > głównie ze środowiskiem UD, ale nie tylko) zabrakło wyobraźni i umiejętnos
> ci
> > przewidywania. A może wcale nie zabrakło. Może im po prostu nie opłacało s
> ię
> > położyć tamy postkomunie, zniszczyć jej struktury, bazę, fundamenty?
> > Tak! Dziś widzimy gołym okiem skutki polityki "grubej krechy".
>
> Gruba krecha oznaczała odcięcie się od sposobu dziłąnia PZPR w czasach PRL...
W
> ystarczyłoby Castorpie
> wysłuchać uważnie T.Mazowieckiego w 1989 roku, zamiast dokładnie odwracac
sens
> jego expose na podstawie
> słów wyrwanych juz nie z kontekstu ale ze ZDANIA...

Słowa to słowa. Ten człowiek w swojej naiwności chciał tzw. pojednania
narodowego i włączenia w życie odradzającego się demokratycznego państwa
członków PZPR. To mogę jeszcze zrozumieć.
Ale kim innym byli zwykli członkowie POP PZPR, a kim innym wysocy
funkcjonariusze partyjni i państowi (członkowie biura politycznego, KC,
komitetów wojewódzkich), którzy powinni być wyrzucenia poza margines życia
politycznego, gospodarczego, kulturalnego, towarzystkiego itd.
Zresztą o czym tu mówić. Na temat faktów nie ma się co spierać. Po prostu
oceńmy dzisiejsze skutki społeczne i gospodarcze rządów Mazowieckiego: wpływy
gospodarcze, urzędy władzy państwowej, telewizja "publiczna" - w rękach byłych
postkomunistów.


> Dokładnie tak postąpił Lenin z antybolszewikami po rewolucji
październikowej.
> Ciekawe wzorce nam tu pokazujesz...

To że Lenin zapisał równo guziki w swojej koszuli i chodził w wypastowanych
butach, nie oznacza bynajmniej, że inni tego robić nie mają.

> Na jakiej podstawie prawnej? A może uważasz, że w wolnym demokratycznym
państwi
> e powinno się takie rzeczy
> załatwiać tak samo, jak robiła to... PPR i PZPR w latach czterdziestych?

A na takiej podstawie prawnej, którą by antykomunistyczny Sejm RP uchwalił dla
potrzeb tego procesu. Też jestem zwolennikiem legalizmu, wieć od razu wyraziłem
mój lekki sceptycyzm do koncepcji "latarnianej".


To co ty proponujesz to nic innego
> jak nowa dyktatura, a na
> dyktature nie zgadzam się pod żadnym szyldem ani sztandarem.

Proponują rządy autorytarne. Coś a la II Rzeczypospolita (z podobnymi
rozwiązaniami prawno-ustrojowymi i mechanizmami kreacji władz politycznych), z
tym, że władzę sprawowałaby prawica, dążąca do budowy państwa narodowego w
sferze wartości i kapitalistycznego, jeśli chodzi o ustrój gospodarczy.

[zoppoter]

> Proponują rządy autorytarne. Coś a la II Rzeczypospolita (z podobnymi
> rozwiązaniami prawno-ustrojowymi i mechanizmami kreacji władz politycznych), z
> tym, że władzę sprawowałaby prawica, dążąca do budowy państwa narodowego w
> sferze wartości i kapitalistycznego, jeśli chodzi o ustrój gospodarczy.
>

To nie jest cos a la II Rzeczpospolita, tylko coś a la III Rzesza.
Jestes po prostu nazistą i ubierasz to w chwytliwe hasełka o moralności.

Jesteś ignorant

[castorp]

zoppoter napisał:

>
> > Proponują rządy autorytarne. Coś a la II Rzeczypospolita (z podobnymi
> > rozwiązaniami prawno-ustrojowymi i mechanizmami kreacji władz politycznych
> ), z
> > tym, że władzę sprawowałaby prawica, dążąca do budowy państwa narodowego w
>
> > sferze wartości i kapitalistycznego, jeśli chodzi o ustrój gospodarczy.
> >
>
> To nie jest cos a la II Rzeczpospolita, tylko coś a la III Rzesza.
> Jestes po prostu nazistą i ubierasz to w chwytliwe hasełka o moralności.

Bzdura, raczej tobie jest bliżej do nazizmu czy faszyzmu. Jesteś ignorantem,
jeśli tam o mnie twierdzisz.
Ja propaguję system elitarny, a ty - jako zwolennik demokracji - opowiadasz się
za egalitaryzmem. Właśnie narodowy-socjalizm i faszyzm był systemami jak
najbardziej egalitarystycznymi (ludowymi) i do tego... antykapitalistycznymi,
syndykalistycznymi (a ja jak mogłeś przeczytac wcześniej - jestem za
liberalizmem gospodarczym).
Więc z nazizmem czy faszyzmem raczej nie mam nic wspólnego (tak samo jak ustrój
II Rzeczypospolitej nie miał - choć przedwojenni komuniści używali w swojej
frazeologii tego terminu, aby określić władze sanacyjne i system państwowy).
Nie każdy, kto domaga się poszanowania wartości narodowych, przestrzegania
dobrych obyczajów i moralności w życiu społecznym, jest faszystą.

nie większy niż ty...

[zoppoter]

> Bzdura, raczej tobie jest bliżej do nazizmu czy faszyzmu. Jesteś ignorantem,
> jeśli tam o mnie twierdzisz.
> Ja propaguję system elitarny, a ty - jako zwolennik demokracji - opowiadasz się
> za egalitaryzmem. Właśnie narodowy-socjalizm i faszyzm był systemami jak
> najbardziej egalitarystycznymi (ludowymi)

Proponujesz elity, które nie wiadomo kto i według jakich kryteriów miałby wyłaniać. I ta elita ma narzucić
całemu społeczeństwu identyczny światopogląd. To właśnie jest czysty egalitaryzm, z tym mieliśmy do
czynienia w PRL. W dalszym ciągu zaskakujesz mnie wzorcami jakie proponujesz. Mimo, że demokracja
jest daleka od doskonałości to jednak jest lepsza od rządów autorytarnych. A idiotów można z
czynnego prawa wyborczego łatwo wyeliminować. I to nie na podstawie tytułów naukowych...

> i do tego... antykapitalistycznymi,
> syndykalistycznymi (a ja jak mogłeś przeczytac wcześniej - jestem za
> liberalizmem gospodarczym).

W "antykapitalistycznej" III Rzeszy gospodarka była oparta na własności prywatnej. W II RP wielki
przemysł i transport były państwowe i dotowane z podatków...


> Nie każdy, kto domaga się poszanowania wartości narodowych, przestrzegania
> dobrych obyczajów i moralności w życiu społecznym, jest faszystą.

Wartosci narodowe, dobre obyczaje, moralność to są sprawy indywidualne. Każdy inaczej może je
pojmować. A ty chcesz wszystkim narzucić jednolity wzór i twierdzisz, że to nie jest totalitaryzm i
egalitaryzm...

większy niż ja

[castorp]

zoppoter napisał:

> Proponujesz elity, które nie wiadomo kto i według jakich kryteriów miałby
wyłan
> iać. I ta elita ma narzucić całemu społeczeństwu identyczny światopogląd. To
właśnie jest >czysty egalitaryzm, z tym mieliśmy do czynienia w PRL. W dalszym
ciągu zaskakujesz >mnie wzorcami jakie proponujesz. Mimo, że demokracja jest
daleka od doskonałości to >jednak jest lepsza od rządów autorytarnych. A
idiotów można z czynnego prawa
> wyborczego łatwo wyeliminować. I to nie na podstawie tytułów nau kowych...

Wyjaśniam dokładnie o co chodzi, bo widzę, że do końca nie rozumiesz mojego
punktu widzenia. Proponuję wybór decydentów spośród elit danego państwa, a nie
spośród przeciętnej mierzwy. Wybrane grono nie ma na celu indoktrynowania
innych obywateli, ale sprawne zarządzanie – administrowanie państwem, stanie na
straży bezpieczeństwa i obywateli, egzekwowanie przestrzegania prawa, ochronę
interesów większości, realizację innych funkcji przypisanych państwu (do
których m.in. zarządzanie gospodarka wcale nie należy). Nie ma to nic wspólnego
z narzucaniem całemu społeczeństwu identycznego światopoglądu. Zresztą jak nie
znasz znaczenia pojęcia egalitaryzm, to go lepiej nie używaj, bo akurat
egalitaryzm (zwłaszcza „czysty”) nie polega na narzucaniu społeczeństwu czy tam
komuś innemu identycznego poglądu świat. To jest edukacja lub ewentualnie
propaganda.
Jaki będzie mechanizm kreacji tych osób spośród elit, to inny temat. Może to
być system półdemokratyczny (twz. kurii wyborczych), w którym np. 60% składu
parlamentu będą wybierać ludzie z wyższym wykształceniem, 30% - ze średnim,
10% - z podstawowym. Można również (a właściwie należy) powiązać cenzus
wykształcenia z statusem majątkowym. Może to być jeszcze inny mechanizm
(centralistyczny), w którym np. monarcha (po zasięgnięciu opinii doradców)
będzie desygnował na urząd premiera odpowiedniego człowieka, a ten dokonywał
dalszego doboru ludzi wg własnego uznania spośród przedstawionych kandydatów
(spełniających określone wymagania merytoryczne), z kolei ci wybrani -
następnych. W takim systemie istniałaby kontrola i odpowiedzialność za decyzję.
Za nadużycia danego decydenta ponosiłaby konkretna odpowiedzialność osoba,
która go mianowała, a nie jak w demokracji – jego elektorat (czyli nikt de
facto).


> W "antykapitalistycznej" III Rzeszy gospodarka była oparta na własności
prywatn
> ej. W II RP wielki
> przemysł i transport były państwowe i dotowane z podatków...

To że gospodarka oparta jest na prywatnej własności nie decyduje jeszcze o tym,
że mamy do czynienia z kapitalizmem. W niewolnictwie i feudalizmie też istniała
własność prywatna.
System gospodarczy III Rzeszy nazywany jest korporacjonizmem. Był to daleko
posunięty w swoim etatyzmie model interwencjonizmu gospodarczego z zachowaniem
elementów gospodarki rynkowej (w odniesieniu do drobnego i średniego przemysłu,
handlu). Systemie ten opierał się na narzuconym ideologicznie „dobrowolnym”
związku pomiędzy kapitałem, pracobiorcami reprezentowanymi przez związki
zawodowe pod nadzorem państwa. W III Rzeszy też przemysł był dotowany, a nawet
władze polityczne wpływały na pożądany z punktu widzenia interesów politycznych
państwa charakter produkcji.
Jeżeli chodzi o II Rzeczypospolitą to za przykład możliwy do powielenia z
pewnymi oczywiście modyfikacjami podałem jej ustrój polityczny (w sensie
kreacji władz), a nie ustrój gospodarczy.

> > Nie każdy, kto domaga się poszanowania wartości narodowych, przestrzegania
> > dobrych obyczajów i moralności w życiu społecznym, jest faszystą.
> Wartosci narodowe, dobre obyczaje, moralność to są sprawy indywidualne. Każdy
i
> naczej może je pojmować
>. A ty chcesz wszystkim narzucić jednolity wzór i twierdzisz, że to nie
> jest totalitaryzm i egalitaryzm...

Wartości narodowe, dobre obyczaje, moralność to są zarówno sprawy indywidualne,
jak i publiczne. Bowiem w interesie państwa i narodu jest, aby pewne postawy
społeczne popierać, pewne normy społeczne były zachowywane, pewne wzorce
postępowania były przestrzegane i by społeczeństwo jako całość hołdowało im,
kultywowało je, było w ich duchu wychowywane przez wszystkie komórki społeczne,
począwszy od rodziny, poprzez szkołę, media, Kościół itd. Chodzi o wypracowanie
pewnych standardów, wytyczenie pewnych granic, których przekroczenie wiązałoby
się z sankcjami społecznymi. Zupełnie czym innym jest pewna uniformizacja
sposobu myślenia przez ludzi – to nie jest możliwe do wdrożenia, nawet w
systemie ultratotalitarnym.

[zoppoter]

> Wyjaśniam dokładnie o co chodzi, bo widzę, że do końca nie rozumiesz mojego
> punktu widzenia. Proponuję wybór decydentów spośród elit danego państwa, a nie
> spośród przeciętnej mierzwy. Wybrane grono nie ma na celu indoktrynowania
> innych obywateli, ale sprawne zarządzanie � administrowanie państwem, sta
> nie na
> straży bezpieczeństwa i obywateli, egzekwowanie przestrzegania prawa, ochronę
> interesów większości, realizację innych funkcji przypisanych państwu (do
> których m.in. zarządzanie gospodarka wcale nie należy). Nie ma to nic wspólnego
>
> z narzucaniem całemu społeczeństwu identycznego światopoglądu. Zresztą jak nie
> znasz znaczenia pojęcia egalitaryzm, to go lepiej nie używaj, bo akurat
> egalitaryzm (zwłaszcza �czysty�) nie polega na narzucaniu społeczeń
> stwu czy tam
> komuś innemu identycznego poglądu świat. To jest edukacja lub ewentualnie
> propaganda.

W wyniku której powstaje egalitarne społeczeństwo... Pisałeś wcześniej wyraźnie o państwie stojącym
na straży moralnosci, obyczajów i wartości narodowych. A teraz piszesz o administrowaniu państwem,
bezpieczeństwie, egzekwowaniu prawa. To ty się zdecyduj na coś.

> Jaki będzie mechanizm kreacji tych osób spośród elit, to inny temat. Może to
> być system półdemokratyczny (twz. kurii wyborczych), w którym np. 60% składu
> parlamentu będą wybierać ludzie z wyższym wykształceniem, 30% - ze średnim,
> 10% - z podstawowym. Można również (a właściwie należy) powiązać cenzus
> wykształcenia z statusem majątkowym. Może to być jeszcze inny mechanizm
> (centralistyczny), w którym np. monarcha (po zasięgnięciu opinii doradców)
> będzie desygnował na urząd premiera odpowiedniego człowieka, a ten dokonywał
> dalszego doboru ludzi wg własnego uznania spośród przedstawionych kandydatów
> (spełniających określone wymagania merytoryczne), z kolei ci wybrani -
> następnych. W takim systemie istniałaby kontrola i odpowiedzialność za decyzję.
> Za nadużycia danego decydenta ponosiłaby konkretna odpowiedzialność osoba,
> która go mianowała, a nie jak w demokracji � jego elektorat (czyli nikt d
> e
> facto).


Twoje przekonanie, że wykształcenie świadczy o większej mądrości jest wysoce naiwne. Zwłaszcza w
Polsce, gdzie tytuły można kupic na bazarze, albo zdobyć na podstawie plagiatu pracy dyplomowej.
A ten monarcha to pewnie z namaszczenia bożego, co?



> Jeżeli chodzi o II Rzeczypospolitą to za przykład możliwy do powielenia z
> pewnymi oczywiście modyfikacjami podałem jej ustrój polityczny (w sensie
> kreacji władz), a nie ustrój gospodarczy.

A w jaki sposób zagwarantujesz, że ta twoja elita nie zrobi z gospodarką tego samego co władze II RP
albo III Rzeszy?


> Wartości narodowe, dobre obyczaje, moralność to są zarówno sprawy indywidualne,
>
> jak i publiczne. Bowiem w interesie państwa i narodu jest, aby pewne postawy
> społeczne popierać, pewne normy społeczne były zachowywane, pewne wzorce
> postępowania były przestrzegane i by społeczeństwo jako całość hołdowało im,
> kultywowało je, było w ich duchu wychowywane przez wszystkie komórki społeczne,
>
> począwszy od rodziny, poprzez szkołę, media, Kościół itd. Chodzi o wypracowanie
>
> pewnych standardów, wytyczenie pewnych granic, których przekroczenie wiązałoby
> się z sankcjami społecznymi. Zupełnie czym innym jest pewna uniformizacja
> sposobu myślenia przez ludzi � to nie jest możliwe do wdrożenia, nawet w
> systemie ultratotalitarnym.

A kto i na jakiej podstawie ma decydować, gdzie są te granice, o tych "pewnych standardach", wzorcach?
Ów namaszczony monarcha?

[castorp]

zoppoter napisał:
> W wyniku której powstaje egalitarne społeczeństwo... Pisałeś wcześniej
wyraźnie
> o państwie stojącym
> na straży moralnosci, obyczajów i wartości narodowych. A teraz piszesz o
admin
> istrowaniu państwem, bezpieczeństwie, egzekwowaniu prawa. To ty się zdecyduj
na coś.

Pisałem i o jednym i o drugim. Zresztą pisałem o różnych sprawach, z których
rozdzieleniem, odróżnieniem – jak widzę - masz poważny problem. Wystarczy
uważnie czytać moje wypowiedzi: są spójne logicznie, sensowne, rzeczowe,
napisane przystępnym językiem, więc przeciętnie inteligentny gość jest w stanie
je zrozumieć. I nie pisz mi „zdecyduj się na coś”, bo nie ty będziesz mi
dyktował, w jakiej sprawie mam się wypowiedzieć, do czego konkretnie się
odnieść. Poza brakiem zrozumienia sensu moich wypowiedzi stwierdzam, że
mieszają ci się pewne pojęcia (znaczenie), którymi tak „zręcznie” starasz się
okrasić swoje zdania.

> Twoje przekonanie, że wykształcenie świadczy o większej mądrości jest wysoce
na
> iwne. Zwłaszcza w
> Polsce, gdzie tytuły można kupic na bazarze, albo zdobyć na podstawie
plagiatu
> pracy dyplomowej.
> A ten monarcha to pewnie z namaszczenia bożego, co?

Ja takiego przekonania nie wyraziłem. Stwierdzam jednak, że jest większe
prawdopodobieństwo wyselekcjonowania ludzi mądrych i światłych, spośród osób
wykształconych i inteligentnych, spośród elity. Od razu zaznaczam, że cechy
umysłowe (wysokie predyspozycje psychiczne, IQ) nie zawsze idą w parze z
cechami charakteru (moralnością). A to drugie to był wg mnie podstawowy wymóg.
Mówisz o pewnych patologiach (marginesie) związanych np. ze sposobem
dokumentowania posiadania wykształcenia.
A ja mówiłem i mówię o pewnych generalnych regułach, ogólnych zasadach,
fundamentach ustroju społecznego.
Właśnie w oparciu o takie generalia, prawidła powinno się tworzyć zręby pewnego
systemu, który wydaje nam się lepszy, godny rozważenia. Na pewno nie w oparciu
o wyjątki, patologie, poboczne aspekty życia społecznego. Choć oczywiście
takich zjawisk nie należy bagatelizować, czy w nie uwzględniać. Jednakże
nadużyć nigdy nie da się całkiem wyeliminować, po prostu chodzi o ich
maksymalne ograniczenie.
Demokracja jest akurat systemem sprzyjającym w większym stopniu różnym
patologiom społecznym niż systemy totalitarne, co jest oczywiste, bo w
demokracji kontrola państwa nad społeczeństwem jest mniejsza. Oczywiście
istnieją liczne przykłady systemów totalitarnych gorszych od demokracji, bo
przeżartych korupcją urosłą do niebagatelnych rozmiarów, nękanych nepotyzmem,
różnymi innymi negatywnymi zjawiskami społecznymi, łącznie z łamaniem
praworządności. Istniały i istnieją takie systemy, ponieważ władze w nich (w
tych państwach) sprawują ludzie pozbawieni takich cech, o których ja
wspominałem, które są – moim zdaniem - niezbędne do sprawowania władzy w sposób
odpowiedni, zgodnie z interesem rządzonych.


> > Jeżeli chodzi o II Rzeczypospolitą to za przykład możliwy do powielenia z
> > pewnymi oczywiście modyfikacjami podałem jej ustrój polityczny (w sensie
> > kreacji władz), a nie ustrój gospodarczy.

> A w jaki sposób zagwarantujesz, że ta twoja elita nie zrobi z gospodarką tego
s
> amego co władze II RP albo III Rzeszy?

W taki sposób, że będą istniały konstytucyjne, prawne zakazy mieszania się
państwa w gospodarkę (to po pierwsze) i przede wszystkim w taki sposób, że
elita sprawująca władzę, będzie świadoma tego, że taki ewentualny jej wpływ
(sterowanie systemem gospodarczym) byłby szkodliwy dla interesów ogółu, dla
interesów państwa.
Poza tym decydenci sprawujący władze w systemie, gdzie nie byłoby wyborów,
jeśli nawet mieliby jakieś narzędzia wpływania na gospodarkę, to i tak byliby
niejako zwolnieni z politycznego obowiązku „przypodobywania się” swojemu
elektoratowi wyborczemu poprzez podejmowanie doraźnych, populistycznych
decyzji, które w efekcie zwykle są szkodliwe dla gospodarki jako całości.


> A kto i na jakiej podstawie ma decydować, gdzie są te granice, o
tych "pewnych
> standardach", wzorcach? Ów namaszczony monarcha?

Moralność, zdolność odróżniania zła od dobra, cnoty obywatelskie, zdrowe
postawy społeczne (patriotyzm, szacunek do pracy, szacunek dla rodziny i
rodziców), szacunek dla prawa i dla instytucji państwa, wzorce właściwego
społecznego zachowania (w społeczeństwie, w rodzinie, w szkole, w pracy, na
ulicy, w kościele, w autobusie, w sklepie itd.) istnieją już przecież i nikt
ich nie musi tworzyć od podstaw czy narzucać (np. jakiś monarcha). Są to
wartości uniwersalne, nie związane z bezpośrednio z żadną religią, choć w
pewnym stopniu ukształtowane pod wpływem chrześcijaństwa. Ona w sposób
naturalny ukształtowały się w ciągu dziejów w cywilizowanych społeczeństwach
Europy.
Chodzi o położenie tamy (nawet metodami administracyjnymi) pewnym osobom i
ideom, które te zasadny podważają z niskich pobudek, z pozycji nihilistycznych.
Niestety w dzisiejszych czasach między innymi i w Polsce te pewne uniwersalne
standardy są podważane, negowane w imię fałszywie pojętej wolności wyboru.
Jeśli niejaki Jerzy Urban w publiczny sposób szkaluje Ojca Św. i to uchodzi mu
na sucho, to ja takiego systemu, który w ten sposób funkcjonuje i na to
pozwala, nie popieram.

[zoppoter]

> Pisałem i o jednym i o drugim. Zresztą pisałem o różnych sprawach, z których
> rozdzieleniem, odróżnieniem � jak widzę - masz poważny problem. Wystarczy
>
> uważnie czytać moje wypowiedzi: są spójne logicznie, sensowne, rzeczowe,
> napisane przystępnym językiem, więc przeciętnie inteligentny gość jest w stanie
>
> je zrozumieć. I nie pisz mi �zdecyduj się na coś�, bo nie ty będzie
> sz mi
> dyktował, w jakiej sprawie mam się wypowiedzieć, do czego konkretnie się
> odnieść. Poza brakiem zrozumienia sensu moich wypowiedzi stwierdzam, że
> mieszają ci się pewne pojęcia (znaczenie), którymi tak �zręcznie� s
> tarasz się
> okrasić swoje zdania.

Castorp, twoje wysokie mniemanie o samym sobie i niskie o mnie to twoje subiektywne wrażenia nie
mające nic wspólnego z tematem tej rozmowy. I jako takie jedynie zaśmiecają i rozmydlają ten temat.


> Ja takiego przekonania nie wyraziłem. Stwierdzam jednak, że jest większe
> prawdopodobieństwo wyselekcjonowania ludzi mądrych i światłych, spośród osób
> wykształconych i inteligentnych, spośród elity.

Odpowiedzi, kto i na jakiej podstawie miałby tej selekcji dokonywac w dalszym ciągu nie udzieliłeś. W
zastępstwie stwierdziłęś że nie rozumiem co piszesz... Więc napisz tak, zebym zrozumiał, jako człowiek
światły i o wyrobionych poglądach nie będziesz miał chyba z tym kłopotu...

> Od razu zaznaczam, że cechy
> umysłowe (wysokie predyspozycje psychiczne, IQ) nie zawsze idą w parze z
> cechami charakteru (moralnością). A to drugie to był wg mnie podstawowy wymóg.
> Mówisz o pewnych patologiach (marginesie) związanych np. ze sposobem
> dokumentowania posiadania wykształcenia.

Naprawde wierzysz, że to tylko margines? Gratuluję optymizmu... Nie współczuję natomiast twardego
zderzenia z rzeczywistością, sam jestes sobie winien.

> A ja mówiłem i mówię o pewnych generalnych regułach, ogólnych zasadach,
> fundamentach ustroju społecznego.
> Właśnie w oparciu o takie generalia, prawidła powinno się tworzyć zręby pewnego
> systemu, który wydaje nam się lepszy, godny rozważenia. Na pewno nie w oparciu
> o wyjątki, patologie, poboczne aspekty życia społecznego. Choć oczywiście
> takich zjawisk nie należy bagatelizować, czy w nie uwzględniać. Jednakże
> nadużyć nigdy nie da się całkiem wyeliminować, po prostu chodzi o ich
> maksymalne ograniczenie.

Te wyjątki i patologie stanowią w naszym kraju normę. Rozejrzyj się troche po ziemi a nie po obłokach...

> Demokracja jest akurat systemem sprzyjającym w większym stopniu różnym
> patologiom społecznym niż systemy totalitarne, co jest oczywiste, bo w
> demokracji kontrola państwa nad społeczeństwem jest mniejsza. Oczywiście
> istnieją liczne przykłady systemów totalitarnych gorszych od demokracji, bo
> przeżartych korupcją urosłą do niebagatelnych rozmiarów, nękanych nepotyzmem,
> różnymi innymi negatywnymi zjawiskami społecznymi, łącznie z łamaniem
> praworządności. Istniały i istnieją takie systemy, ponieważ władze w nich (w
> tych państwach) sprawują ludzie pozbawieni takich cech, o których ja
> wspominałem, które są � moim zdaniem - niezbędne do sprawowania władzy w
> sposób
> odpowiedni, zgodnie z interesem rządzonych.

Na to, żeby rządzenie odbywało się zgodnie z interesem rządzonych jest tylko jeden sposób. MIanowicie,
kontrola rzadzacych przez rzadzonych. To państwo jest dla nas, a nie my dla państwa.


> > A w jaki sposób zagwarantujesz, że ta twoja elita nie zrobi z gospodarką t
> ego
> s
> > amego co władze II RP albo III Rzeszy?
>
> W taki sposób, że będą istniały konstytucyjne, prawne zakazy mieszania się
> państwa w gospodarkę (to po pierwsze) i przede wszystkim w taki sposób, że
> elita sprawująca władzę, będzie świadoma tego, że taki ewentualny jej wpływ
> (sterowanie systemem gospodarczym) byłby szkodliwy dla interesów ogółu, dla
> interesów państwa.

A ta elita to dowie się o tej szkodliwosci od...?

> Poza tym decydenci sprawujący władze w systemie, gdzie nie byłoby wyborów,
> jeśli nawet mieliby jakieś narzędzia wpływania na gospodarkę, to i tak byliby
> niejako zwolnieni z politycznego obowiązku �przypodobywania się� sw
> ojemu
> elektoratowi wyborczemu poprzez podejmowanie doraźnych, populistycznych
> decyzji, które w efekcie zwykle są szkodliwe dla gospodarki jako całości.
>
Ale nie byliby zwolnieni z korupcyjnych zobowiązań wobec kolesi...

> Chodzi o położenie tamy (nawet metodami administracyjnymi) pewnym osobom i
> ideom, które te zasadny podważają z niskich pobudek, z pozycji nihilistycznych.
> Niestety w dzisiejszych czasach między innymi i w Polsce te pewne uniwersalne
> standardy są podważane, negowane w imię fałszywie pojętej wolności wyboru.
> Jeśli niejaki Jerzy Urban w publiczny sposób szkaluje Ojca Św. i to uchodzi mu
> na sucho, to ja takiego systemu, który w ten sposób funkcjonuje i na to
> pozwala, nie popieram.

"Fałszywie pojętej". Znowu lepiej wiesz co jest pojmowaniem właściwym a co fałszyswym... Gratuluje
dobrego samopoczucia.
A szkalowany papież i szkalujący Urban są obywatelami tego państwa i jako tacy mogą rozwiązać konflikt
na drodze sądowej. Podejrzewam, ze obaj bez trudu znaleźliby bezpłatnych adwokatów w sądzie... Zdaje
się, ze już poszedł pozew przeciw Urbanowi, chyba z powództwa PO.

znacznie większy niż ja

[castorp]

Napisałem przykładowo (podając 2 warianty), w jaki sposób decydenci mogliby być
wybierani: 1) elekcja w ramach kurii wyborczych lub 2) nominacja ze strony
autorytetu, np. monarchy.
Czytaj uważnie, co piszę, jeśli nasza polemika ma mieć sens.

I dalej:
zoppoter napisał:
> Castorp, twoje wysokie mniemanie o samym sobie i niskie o mnie to twoje
subiektywne
> wrażenia nie mające nic wspólnego z tematem tej rozmowy
>. I jako takie jedynie zaśmiecają i rozmydlają ten temat.

Ja nie rozwodzę się na temat moich wrażeń co do ciebie, ani też nie staram się
ocenić twojej szacownej osoby, tylko wskazuję na błędy w toku twojego myślenia.
A to zupełnie inna kwestia.

> > Mówisz o pewnych patologiach (marginesie) związanych np. ze sposobem
> > dokumentowania posiadania wykształcenia.
> > Naprawde wierzysz, że to tylko margines? Gratuluję optymizmu... Nie
współczuję
> natomiast twardego zderzenia z rzeczywistością, sam jestes sobie winien.

... twardego zderzenia z rzeczywistością demokratycznego państwa, w którym te i
inne gorsze patologie funkcjonują i mają się dobrze. Właśnie nasza dyskusja
pośrednio dotyczy i tej sprawy, mianowicie, jak te społeczne patologie można
zminimalizować i czy lepszym systemem politycznym umożliwiającym ich bardziej
efektywne zwalczanie jest demokracja liberalna czy też postulowany przeze mnie
system autorytarny.

> Te wyjątki i patologie stanowią w naszym kraju normę. Rozejrzyj się troche po
z
> iemi a nie po obłokach...

Właśnie się rozejrzałem i wiesz co ci powiem...
to mi się nie podoba, to mi się cholernie nie podoba (!!!!!!), że te patologie
stanowią w naszym DEMOKRATYCZNYM kraju normę, że są postrzegane jako
normalność.


> A ta elita to dowie się o tej szkodliwosci od...?

ze szkół, z uniwersytetów, z WŁAŚCIWYCH książek i podręczników ekonomii (np. M.
Fridmana).
Władzę powinni sprawować ludzie wykształceni, posiadający pojęcie o prawie,
ekonomii, socjologii i innych gałęziach wiedzy, które są bezwzględnie potrzebne
do sprawowania władzy w państwie.
A właśnie demokracja umożliwia dojście do władzy bezczelnym populistycznym
krzykaczom, ignorantom, oszołomom, idiom, ciemniakom, elementom lepperopodobnym
i nawet jeszcze gorszym i szkodliwym osobnikom.
Uważam, że rolnicy, kucharze, piekarze, malarze (vide A. Hitler), aktorzy,
drukarze, górnicy, kuglarze, artyści cyrkowi, lekarze i pielęgniarki,
stoczniowcy nie powinni rządzić tak skomplikowanym systemem jak państwo. I w
związku z tym należy stworzyć takie mechanizmy, które im to niemal
uniemożliwią. Niemal... bo wartościowi z punktu widzenia potrzeb rządzenia
krajem, wybitnie uzdolnione jednostki z jakiejkolwiek grupy zawodowej i
wszystko jedno z jakim wykształceniem formalnym i tak się przebiją, i tak
znajdą furtkę.



> Ale nie byliby zwolnieni z korupcyjnych zobowiązań wobec kolesi...

Korupcja jest zjawiskiem przestępczym, z którym trzeba walczyć. Ja nie
postuluję utopijnej koncepcji, gdzie przestępczość nie występuje wcale. Ludzie
są tylko ludźmi i będą grzeszyć, kraść, nadużywać władzy. A państwo po prostu
musi być skuteczne w zwalczaniu takich patologii.
Zasada jest jedna: im mniej pokus, im mniej możliwości, im wyższe kary, im
większa kontrola państwa, im mniejsze zezwolenie społeczne, im bardziej
przejrzyste reguły gry w gospodarce, im prostsze przepisy prawne, tym to
zjawisko występuje w mniejszym stopniu.

>Na to, żeby rządzenie odbywało się zgodnie z interesem rządzonych jest tylko
jeden sposób. MIanowicie,
>kontrola rzadzacych przez rzadzonych. To państwo jest dla nas, a nie my dla
państwa.

Akurat teraz ty kontrolujesz rządzących i masz realny wpływ. O naiwności
ludzka! Nie masz żadnego wpływu na to co się dzieje, bo rządzi czerwona mierzwa
wybrana z woli szarej masy i ona dyktuje warunki. Ja ich nie wybierałem, więc
nie miałem wpływu na to, co się stało. I nie możesz nic poradzić. I nie mam i
prawdopodobnie nie będę miał takich wpływów, by to zmienić.

Nie długo zafundują nam winiety, kolejny podatek.
Demokracja, to nie jest wybór przez klienta towaru w hipermarkecie. Taką błędną
analogię „sprzedaje” się studentom w czasie wykładów na uniwersytecie.
Jak kupujesz w sklepie, dajmy na to, schab i okaże się potem, żeś kupił
nieświeży, śmierdzący, stary kawałek, to najwyżej ty sam będziesz musiał to
gówno zjeść, a w ostateczności twoja rodzina, jeśli nie dbasz o jej zdrowie. A
w demokracji wszyscy muszą wypić to piwo, które nawarzyła czarna masa, wszyscy
muszą zjeść tą żabę, której nie zamawiali na dostawkę.

> Fałszywie pojętej". Znowu lepiej wiesz co jest pojmowaniem właściwym a co
>fałszyswym... Gratuluje dobrego samopoczucia. A szkalowany papież i szkalujący
Urban są > obywatelami tego państwa i jako tacy mogą rozwiązać konflikt na
drodze sądowej.
> Podejrzewam, ze obaj bez trudu znaleźliby bezpłatnych adwokatów w sądzie...
Zdaje
>się, ze już poszedł pozew przeciw Urbanowi, chyba z powództwa PO.

Dziękuję za gratulacje. A może uważasz, że to co robi Urban nie jest fałszywie
pojętą wolnością słowa i mieści się w granicach tego, co się nazywa różnicą
światopoglądową. Chyba żartujesz, że papież będzie się ciągał z taką kanalią
jak Urban po sądach i w ten sposób „rozwiązywał z nim konflikt”. Rozśmieszyłeś
mnie.

[zoppoter]

castorp napisał:

> Napisałem przykładowo (podając 2 warianty), w jaki sposób decydenci mogliby być
>
> wybierani: 1) elekcja w ramach kurii wyborczych lub 2) nominacja ze strony
> autorytetu, np. monarchy.
> Czytaj uważnie, co piszę, jeśli nasza polemika ma mieć sens.
>
A ja wyraźnie zapytałem kto ma wyłaniać te kurie wyborcze albo monarchę. I na jakich podstawach. Uwagę o
uważnym czytaniu kieruję z powrotem.



> Właśnie się rozejrzałem i wiesz co ci powiem...
> to mi się nie podoba, to mi się cholernie nie podoba (!!!!!!), że te patologie
> stanowią w naszym DEMOKRATYCZNYM kraju normę, że są postrzegane jako
> normalność.
>
>
Czyli jednak to nie jest margines? No, mnie też się to nie podoba, ale łamanie prawa było powszechne w Polsce także
pod rządami autorytarnymi. Więc nie sądzę, żebys znalazł lekarstwo na tą patologię...



> ze szkół, z uniwersytetów, z WŁAŚCIWYCH książek i podręczników ekonomii (np. M.
> Fridmana).

Kto będzie decydował, które książki są WŁAŚCIWE? Mam wrażenie, że to też juz przerabialiśmy... Były książki
właściwe i niewłaściwe.

> Władzę powinni sprawować ludzie wykształceni, posiadający pojęcie o prawie,
> ekonomii, socjologii i innych gałęziach wiedzy, które są bezwzględnie potrzebne
> do sprawowania władzy w państwie.
> A właśnie demokracja umożliwia dojście do władzy bezczelnym populistycznym
> krzykaczom, ignorantom, oszołomom, idiom, ciemniakom, elementom lepperopodobnym
> i nawet jeszcze gorszym i szkodliwym osobnikom.

Demokracja pozwala także takich ludzi od władzy odsunąć. A zawsze może sie zdarzyc, że takie typy znajdą sie w
twoich elitach. I jak ich wtedy wyeliminujesz, skoro oni maja sami siebie oceniac i rozliczać?

> Korupcja jest zjawiskiem przestępczym, z którym trzeba walczyć. Ja nie
> postuluję utopijnej koncepcji, gdzie przestępczość nie występuje wcale. Ludzie
> są tylko ludźmi i będą grzeszyć, kraść, nadużywać władzy. A państwo po prostu
> musi być skuteczne w zwalczaniu takich patologii.
> Zasada jest jedna: im mniej pokus, im mniej możliwości, im wyższe kary, im
> większa kontrola państwa, im mniejsze zezwolenie społeczne, im bardziej
> przejrzyste reguły gry w gospodarce, im prostsze przepisy prawne, tym to
> zjawisko występuje w mniejszym stopniu.
>
Na zezwolenie społeczne władza taka czy inna nie ma wpływu. A kontrola państwa to jest właśnie jedna z przyczyn
korupcji... Kontrolerów też można skorumpować.


> >Na to, żeby rządzenie odbywało się zgodnie z interesem rządzonych jest tylk
> o
> jeden sposób. MIanowicie,
> >kontrola rzadzacych przez rzadzonych. To państwo jest dla nas, a nie my dla
>
> państwa.
>
> Akurat teraz ty kontrolujesz rządzących i masz realny wpływ. O naiwności
> ludzka! Nie masz żadnego wpływu na to co się dzieje, bo rządzi czerwona mierzwa
>
> wybrana z woli szarej masy i ona dyktuje warunki. Ja ich nie wybierałem, więc
> nie miałem wpływu na to, co się stało. I nie możesz nic poradzić. I nie mam i
> prawdopodobnie nie będę miał takich wpływów, by to zmienić.
>
Póki co mam jeden głos, z którego korzystam, zreszta na pewno nie na korzyść komunistów. W twoim systemie
mógłbym stracić nawet ten jeden głos, bo... nie mam wykształcenia na przykład.



> Jak kupujesz w sklepie, dajmy na to, schab i okaże się potem, żeś kupił
> nieświeży, śmierdzący, stary kawałek, to najwyżej ty sam będziesz musiał to
> gówno zjeść, a w ostateczności twoja rodzina, jeśli nie dbasz o jej zdrowie. A
> w demokracji wszyscy muszą wypić to piwo, które nawarzyła czarna masa, wszyscy
> muszą zjeść tą żabę, której nie zamawiali na dostawkę.

Masz rację. Natomiast w twoim systemie będzie jeszcze gorzej. Bo wszyscy będą musieli zjeść smierdzący schab
zafundowany przez waską elitę mędrców, gdyby okazali się nie byc mędrcami...


> Dziękuję za gratulacje. A może uważasz, że to co robi Urban nie jest fałszywie
> pojętą wolnością słowa i mieści się w granicach tego, co się nazywa różnicą
> światopoglądową.

Nic nie uważam, bo nie mam zwyczaju czytać jego gazety. Więc nie wiem co napisał, i średnio mnie to interesuje.

> Chyba żartujesz, że papież będzie się ciągał z taką kanalią
> jak Urban po sądach i w ten sposób �rozwiązywał z nim konflikt�. Ro
> zśmieszyłeś
> mnie.

Tak własnie uważa większość obrażanych przez Urbana osób w Polsce. Dzięki czemu Urban sobie może pisac, co
tylko zechce, bo wie, że nie poniesie żadnych konsekwencji.

[castorp]

zoppoter napisał:
> A ja wyraźnie zapytałem kto ma wyłaniać te kurie wyborcze albo monarchę. I na
jakich > podstawach Uwagę o uważnym czytaniu kieruję z powrotem.

Kurii wyborczych nie trzeba wyłaniać (przynależność do każdej z nich wg
określonego kryterium, np. stopień zamożności i/lub poziom wykształcenia
określałyby przepisy prawa), bo to one wyłaniają reprezentantów narodu wg
zasady: I kuria wybiera np. 60% parlamentu, II kuria – 30%, III – 10%. Osoby
wybrane w ten sposób mogłyby np. dokonać elekcji prezydenta lub monarchy
spośród zgłoszonych kandydatów. Oczywiście wymagania, jakie mięliby spełniać
poszczególni kandydaci określałoby również uchwalone prawo (pochodzenie,
wykształcenie, wiek, zamożność). Zresztą sprawa „zaszczepienia” tych nowych
rozwiązań ustrojowych (tj. dokonania pierwszej elekcji monarchy) to problem
stricte techniczny i pewnie, gdyby się na tym zastanowić, to można by wymyślić
lepsze rozwiązanie.
>.
>
>
>
>
> > Właśnie się rozejrzałem i wiesz co ci powiem...
> > to mi się nie podoba, to mi się cholernie nie podoba (!!!!!!), że te patol
> ogie
> > stanowią w naszym DEMOKRATYCZNYM kraju normę, że są postrzegane jako
> > normalność.
> >
> >
> Czyli jednak to nie jest margines? No, mnie też się to nie podoba, ale
łamanie
> prawa było powszechne w Polsce także
> pod rządami autorytarnymi. Więc nie sądzę, żebys znalazł lekarstwo na tą
patolo
> gię...
>
Jest to margines, ale w DEMOKRACJI, zwłaszcza w naszej polskie, to jest bardzo
szeroki margines. To jeszcze jeden z powodów, aby ten system zmienić na lepszy,
który umożliwi skuteczniejszą walkę z tymi patologiami. Rządy autorytarne same
w sobie nie rozwiążą tego problemu, zwłaszcza jeżeli władzę w takim systemie
będą sprawować niewłaściwi ludzie. Dlaczego też cały czas podkreślam, że
kluczem jest dobór odpowiednich decydentów, spełniających określone standardy.
Demokracja takiej pewności nie daje, wręcz przeciwnie, jak dowodzi praktyka, do
władzy dochodzą ludzie niekompetentni, bez moralności, karierowicze, populiści,
ignoranci, którzy działają dla własnego interesu lub w interesie lobby, które
ich poparło, umożliwiło im zdobycie urzędu, posady.
Przykładem z naszego własnego podwórkajest choćby sytuacja z Agencji Rynku
Rolnego, gdzie jej szef (niejaki poseł Będkowski) mianował na wysokie
stanowiska swoich partyjnych kolesji z PSL i kolegów z koalicyjnego SLD.



> Kto będzie decydował, które książki są WŁAŚCIWE? Mam wrażenie, że to też juz
pr
> zerabialiśmy... Były książki
> właściwe i niewłaściwe.

Decydować będą właściwi ludzie na właściwych miejscach.
Teraz w demokracji też urzędnicy z MEN decydują o tym, więc taki mechanizm
kontrolny nad systemem edukacji w państwie istnieje w każdym państwie bez
względu na ustrój polityczny.


> Demokracja pozwala także takich ludzi od władzy odsunąć. A zawsze może sie
zdar
> zyc, że takie typy znajdą sie w twoich elitach.
> I jak ich wtedy wyeliminujesz, skoro oni maja sami siebie oceniac i rozliczać?
>
Różne sytuacji się mogą zdarzyć w systemie autorytarnym, ale zdrowy i sprawny
mechanizm szybko wykryje i wyeliminuje „czarne owce”. „Grzechy władzy” zdarzają
się w każdym systemie politycznym. Problem w tym, że sam system musi być tak
skonstruowany i wyposażony w takie mechanizmy kontrolne, że sam sobie z takimi
przypadkami sprawnie radzić. Natomiast w demokracji pewne nienormalne
patologie, wynaturzenia, nadużycia ulegają procesowi stopniowej „legalizacji”.
System jest bezsilny, ubezwłasnowolniony, jest skazany apriori na tolerowanie
pewnego marginesu zła, nie jest w stanie poradzić sobie z tym zjawiskami i
patrzy na nie niejako „przez palce”.
Systemy autorytarne posiadają bardziej sprawny mechanizm do walki z nadużyciami
pod warunkiem, że w ich strukturach działają odpowiedni ludzie.


> Póki co mam jeden głos, z którego korzystam, zreszta na pewno nie na korzyść
ko
> munistów. W twoim systemie
> mógłbym stracić nawet ten jeden głos, bo... nie mam wykształcenia na przykład.
>

Ja wolę strącić swój 1 iluzoryczny głos i żyć w przekonaniu, że rządzą właściwi
ludzie. Żyć w komforcie braku strachu, że w następnych wyborach zostaną wybrani
tacy ludzie, którzy zniszczą gospodarkę, zdestabilizują kraj, nałożą na mnie
kolejne podatki, zaczną lustrować mój majątek.
>


> Masz rację. Natomiast w twoim systemie będzie jeszcze gorzej. Bo wszyscy będą
m
> usieli zjeść smierdzący schab
> zafundowany przez waską elitę mędrców, gdyby okazali się nie byc mędrcami...

Nie, bo w moim systemie śmierdzący schab nie będzie serwowany. A raczej jest o
wiele mniejsze ryzyko (w demokracji to niemal pewnik, że się będzie jadło syf),
że może być podany na wspólny stół.


> Tak własnie uważa większość obrażanych przez Urbana osób w Polsce. Dzięki
czemu
> Urban sobie może pisac, co tylko zechce, bo wie, że nie poniesie żadnych
konsekwencji.

Na Urbana szkoda jest pieniędzy podatników na prokuraturę, sądy, więzienie i
dalsze tego rodzaju mecyje itd.

[zoppoter]

> poszczególni kandydaci określałoby również uchwalone prawo (pochodzenie,
> wykształcenie, wiek, zamożność).

Pochodzenie ma decydowac o przydatności człowieka??? To też jednoznacznie kojarzy mi sie z III Rzeszą i PRL.

I naprawdę nie wiem skąd u ciebie przekonanie, że ustrój autorytarny uniemozliwi dochodzeni do władzy
karierowiczów, kolesi, itp. Otóż nie uniemozliwi, najwyzej uniemozliwi ich usunięcie... Czego II Rzeczpospolita jest
dobrym przykładem.




> Decydować będą właściwi ludzie na właściwych miejscach.

Czyli znowu odniesienie do III Rzeszy i PRL. Palenie książek, indeksy książek zakazanych... Tyle, że to się skończy....
drugim obiegiem i konspiracją.


>

> Różne sytuacji się mogą zdarzyć w systemie autorytarnym, ale zdrowy i sprawny
> mechanizm szybko wykryje i wyeliminuje �czarne owce�. �Grzech
> y władzy� zdarzają
> się w każdym systemie politycznym. Problem w tym, że sam system musi być tak
> skonstruowany i wyposażony w takie mechanizmy kontrolne, że sam sobie z takimi
> przypadkami sprawnie radzić. Natomiast w demokracji pewne nienormalne
> patologie, wynaturzenia, nadużycia ulegają procesowi stopniowej �legaliza
> cji�.
> System jest bezsilny, ubezwłasnowolniony, jest skazany apriori na tolerowanie
> pewnego marginesu zła, nie jest w stanie poradzić sobie z tym zjawiskami i
> patrzy na nie niejako �przez palce�.
> Systemy autorytarne posiadają bardziej sprawny mechanizm do walki z nadużyciami

Jakieś przykłady tego bardziej sprawnego mechanizmu?




> > Tak własnie uważa większość obrażanych przez Urbana osób w Polsce. Dzięki
> czemu
> > Urban sobie może pisac, co tylko zechce, bo wie, że nie poniesie żadnych
> konsekwencji.
>
> Na Urbana szkoda jest pieniędzy podatników na prokuraturę, sądy, więzienie i
> dalsze tego rodzaju mecyje itd.

Skoro tak uważasz, to do kogo masz pretensje, że on ma taki luz???

[castorp]

zoppoter napisał:
> Pochodzenie ma decydowac o przydatności człowieka??? To też jednoznacznie
kojar
> zy mi sie z III Rzeszą i PRL.

Pochodzenie klasowe (arystokratyczne) ma znaczenie przy określeniu przydatności
danego kandydata na urząd monarszy. Taki ktoś musi być odpowiednio
ukształtowany psychicznie, wychowany, wykształcony, by godnie reprezentować
naród i występować jako głowa państwa. Chyba nie chciałbyś, aby kandydaci
pokroju Andrzeja Leppera, byliby w ogóle brani pod uwagę. To byłaby zgroza.
>

> I naprawdę nie wiem skąd u ciebie przekonanie, że ustrój autorytarny
uniemozliw
> i dochodzeni do władzy
> karierowiczów, kolesi, itp. Otóż nie uniemozliwi, najwyzej uniemozliwi ich
usun
> ięcie... Czego II Rzeczpospolita jest dobrym przykładem

Podkreślam jeszcze raz, żaden system, nawet ten teoretycznie skonstruowany
możliwie najdoskonalej, nie będzie właściwie funkcjonował bez odpowiednich
ludzi, o właściwych kwalifikacjach politycznych, moralnych, fachowych.
Demokracja nie daje żadnych mechanizmów negatywnej selekcji opartej na
przesłankach merytorycznych. Ma charakter losowy. Wygrywają w niej ludzie
często (za często!) niekompetentni, bezduszni, bezideowi, chciwi, głupi, bez
zasad, zwyczajni oportuniści i konformiści. Wystarczy, że są w jakimś układzie,
że są na tyle przebojowi, bezczelni, nachalni i „medialni”, że potrafią
wypłynąć na powierzchnię życia społecznego.


> > Decydować będą właściwi ludzie na właściwych miejscach.
>
> Czyli znowu odniesienie do III Rzeszy i PRL. Palenie książek, indeksy książek
z
> akazanych... Tyle, że to się skończy.... drugim obiegiem i konspiracją.

Bzdura! Czy II demokratyczna Rzeczypospolita twoim zdaniem przypomina III
Rzeszę. A jednak urzędnicy Ministerstwa Edukacji Narodowej sporządzają listę
podręczników dopuszczonych do szkół. Proces kształcenia młodych pokoleń jest na
tyle istotny z punktu widzenia interesów każdego państwa bez względu na jego
ustrój polityczny, że państwo nie może sobie pozwolić, aby system edukacyjny
pozostawał poza jego kontrolą.

> Jakieś przykłady tego bardziej sprawnego mechanizmu?

W państwach, w których następuje wprowadzenie rządów autorytarnych lub
dyktatorskim następuje spadek przestępczości. Państwa takie mogą sobie pozwolić
na rozwiązywanie licznych problemów niejako „na skróty”. To empirycznie
potwierdzona reguła.
Oczywiście można zarzucić takiemu modelowi łamanie praworządności czy naginanie
prawa. Ale jeśli ostrze takiego procederu ma być skierowane tylko i wyłącznie
przeciwko przestępcom, to nie widzę przeciwwskazań.
>
.
> Na Urbana szkoda jest pieniędzy podatników na prokuraturę, sądy, więzienie
> i dalsze tego rodzaju mecyje itd.

> Skoro tak uważasz, to do kogo masz pretensje, że on ma taki luz???


Po pierwsze Urban, nawet w świetle obowiązujących obecnie w Polsce przepisów
powinien być ścigany z urzędu.
Ale przede wszystkim sadzę, że ten problem można najlepiej rozwiązać inaczej,
po prostu bez ceregieli. Nazwijmy to na drodze „prywatnego wymiaru
sprawiedliwości”.

[Gość: czyt.]

zoppoter napisał:

> >
>
> Twoje przekonanie, że wykształcenie świadczy o większej
mądrości jest wysoce naiwne. Zwłaszcza w Polsce,
gdzie tytuły można kupic na bazarze,
albo zdobyć na podstawie plagiatu pracy dyplomowej.
>
> Mowisz o unikalnych przypadkach,w praktyce szydlo
wychodzi z worka wczesniej czy pozniej.czyt

[petelka]

castorp napisał:

> Droga Petelko, fajna z Ciebie dziewczyna, ale czasem zadajesz dziwne pytania.

Bo Pętelka ma to do siebie, że lubi zadawać dziwne (w domyśle: głupie)
pytania.:) Dzięki takim pytaniom można czasami dużo się dowiedzieć.:)))
A powazniej - myślałam, że masz kogoś konkretnego na myśli i już cieszyłam się,
że gdzieś tam odkryłeś taki polityczny skarb...

[Gość: Dziadek_W]

Czyli kogo? Ciebie czy ojca Rydzyka?

[Gość: polonica.net]

Rzecz ciekawa, ze bardzo powazny odsetek sposrod nas potrafi znacznie lepiej
stosowac zasade bezwzglednosci (...) na polu bitwy militarnej, niz w walce
politycznej lub ideologicznej, jaka jest w duzej mierze wspolczesna walka o
chrzescijanstwo. Ciazy nad nimi w tej dziedzinie zaklamana czulostkowosc
sentymentalizmu, ktory nie darmo zastapil chrzescijanska, mocna, bo w woli
majaca siedzibe milosc blizniego, czysto uczuciowym "altruizmem"
i "humanizmem". Ciazy wypaczona kultura, malo majaca wspolnego z cywilizacja
chrzescijanska, bo ta jest cywilizacja czynu i nie boi sie walki (...)
Polozenie wspolczesne jest tak grozne, ze nie mozemy sobie pozwolic na
tolerowanie podobnych niporozumien. Tak, jak konieczne jest glebsze
zrozumienie i ukochanie cywilizacji chrzescijanskiej, o która bój sie toczy,
tak niezbedne jest równiez przejecie sie zelaznymi prawami walki, checia
narzucenia wlasnej woli przeciwnikowi, dynamicznym dazeniem do zniszczenia jego
zywej sily, gotowoscia do najwyzszego wysilku - ale takze i nie na ostatnim
miejscu, zasada bezwzglednosci.

W granicach naszej autentycznej etyki - nie pseudo-etycznego humanizmu i
czulostkowosci - musimy byc w walce bezwzgledni: nie oszczedzac przeciwnika,
nie krepowac sie formami towarzyskimi, nie dac sie obalamucic propaganda
wspólpracy i kompromisu, ale bic go czynnie, twardo i mocno.

Walka sie juz rozpoczela. Ci, ktorzy sa w linii, niech zasady walki stosuja.
Ci, ktorzy jeszcze w niej stanac nie moga, niech gotuja charaktery, aby byly
twarde jak stal.

W ten sposób wielokrotnie odparlismy nadciagajace burze.

To jest jeden z najwazniejszych warunków powodzenia wielkiej sprawy, ktorej
bronimy i która obronic musimy." O. Jozef Maria Bochenski "Polski
Testament Ojczyzna, Europa, Cywilizacja" wydawnictwo Antyk 1999

[...]

[Gość: xxxxx]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: xxxxx]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: polonica]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Casey]

Mysle ze nalezaloby brac przyklad z kontrowersyjnej dyskusji Zoppotera i
Castropa prowadzonej w przyzwoitym jezyku.

Swoja droga jestem w 100% po stronie Zoppotera. Nikt inny nie ma prawa
decydowac o losach panstwa i jego obywateli, lecz tylko oni "obywatele" bez
wzgledu na ich wyksztalcenie, religie czy tez pochodzenie.

By w danym kraju uzyskac minimum przestrzegania praw a takze obowiazkow
obywatelskich potrzebne jest nic innego jak wlasciwie opracowana "KONSTYTUCJA"
oraz "KODEKS KARNY". Oraz prawne konsekwencje za nie respektowanie tych
podstawowych przepisow prawnych.

Na nic zdadza sie narzekania, puste biadolenia zamiast wlasciwej akcji ze
strony obywateli danego kraju, regionu itp.
Castrop, wyglada ze zyjesz w jakims wyimaginowanym swiecie w ktorym uwazasz sie
za cos lepszego od reszty spoleczenstwa poniewaz masz jakis tam dyplom??????

Podstawowy problemem we wspolczesnym swiecie jest, jak najszersza i powszechna
edukacja calego spoleczenstwa, by korzystac z osiagniec wspolczesnych
technologi i osiagniec naukowych, by nie pozostawac w tyle za czolowka swiata.

Zas czlowiek wyksztalcony ma miejsze tendencje by byc manipulowanym przez
innych. A takze ma lepsza orientacje co sie w otaczajacym go swiecie dzieje
Z drugiej strony, historia pokazuje ze w wielu wypadkach nie edukacja lecz
walory osobiste mialy decydujacy wplyw na kariere i osiagniecia polityczne.

Wyglada ze Castrop preferuje system castowy. Z zalozeniem ze on oczywiscie
nalezy do kasty wyzszej, uprzywilejowanej.
kd.
Takie byly zalozenia Hitlera budowy panstwa "Niemieckiego" gdzie edukacja w
podbitych narodach, miala byc ograniczona do umiejetnosci liczenia do
dwudziestu!!!!!.

[Gość: burak]

Gratuluje wspanialej dyskusji

[Gość: szpadel]

Gość portalu: Casey napisał(a):
Swoja droga jestem w 100% po stronie Zoppotera. Nikt inny nie ma prawa
decydowac o losach panstwa i jego obywateli, lecz tylko oni "obywatele" bez
wzgledu na ich wyksztalcenie, religie czy tez pochodzenie.

W takim razie,jak wytłumaczysz polską "demokrację",gdzie 90%
chrześcijańskich obywateli wyłoniło 90% niechrzścijańskich liderów
decydujących o losach Polski ???szp.

[kwas10]

Widzę,że ten wątek został w 90%ach opanowany przez antagonistów lewicy i nijak
nie mogę dojść do tego,dlaczego ci ludzie nie potrafią podać nazwisk kilku
kandydatów na przyszłego prezydenta.Z tymi 90%ami chrześcijańskich (katolickich)
obywateli też byłbym ostrożny.Światopogląd a polityka to jednak dwie różne
sprawy. To tzw."przypadkowe" społeczeństwo,kiedy idzie do urn
wyborczych,wykazuje nadzyczaj dużo rozsądku i wybiera rozsądnych ludzi.Jeśli
to "przypadkowe społeczeństwo" uzna,że rządzący nie powodują zmian zgodnych z
ich oczekiwaniami,wtedy dokona wprost przeciwnego wyboru,licząc na to,że w
końcu wybierze dobrze.Na tym polega,moim zdaniem,demokracja.A.K. wygrał
dlatego,że ok.55% "przypadkowego" społeczeństwa uznało,że jego przeciwnicy są
słabsi.Jak będzie teraz?Tylko,że odpowiedniego przeciwnika po prawej,
centralnej,stronie nie widać.Może się wkrótce pojawi?
Wystarczy tylko 50%+ jeden głos i mamy nowego,zgodnego z oczekiwaniami
prezydenta.
Z lewej,centralnej,strony widzę ich natomiast kilku.

[Gość: szpadel]

kwas10 napisał:

> Widzę,że ten wątek został w 90%ach opanowany przez antagonistów lewicy i nijak
> nie mogę dojść do tego,dlaczego ci ludzie nie potrafią podać nazwisk kilku
> kandydatów na przyszłego prezydenta.Z tymi 90%ami chrześcijańskich
(katolickich
> )
> obywateli też byłbym ostrożny.Światopogląd a polityka to jednak dwie różne
> sprawy. To tzw."przypadkowe" społeczeństwo,kiedy idzie do urn
> wyborczych,wykazuje nadzyczaj dużo rozsądku i wybiera rozsądnych ludzi.Jeśli
> to "przypadkowe społeczeństwo" uzna,że rządzący nie powodują zmian zgodnych z
> ich oczekiwaniami,wtedy dokona wprost przeciwnego wyboru,licząc na to,że w
> końcu wybierze dobrze.Na tym polega,moim zdaniem,demokracja.A.K. wygrał
> dlatego,że ok.55% "przypadkowego" społeczeństwa uznało,że jego przeciwnicy są
> słabsi.Jak będzie teraz?Tylko,że odpowiedniego przeciwnika po prawej,
> centralnej,stronie nie widać.Może się wkrótce pojawi?
> Wystarczy tylko 50%+ jeden głos i mamy nowego,zgodnego z oczekiwaniami
> prezydenta.
> Z lewej,centralnej,strony widzę ich natomiast kilku.

Czyźby z tą polską demokracją było jak z tym forum,
na którym większość uczestników partycypuje biernie,
ale jakby doszło do wyborów na liderów forum to bierni
głosowali by za czynnie uczesniczącymi bez względu na
przekonania religijne?

[Gość: Casey]

Gość portalu: szpadel napisał(a):

> kwas10 napisał:
>
> > Widzę,że ten wątek został w 90%ach opanowany przez antagonistów lewicy i n
> ijak
> > nie mogę dojść do tego,dlaczego ci ludzie nie potrafią podać nazwisk kilku
>
> > kandydatów na przyszłego prezydenta.Z tymi 90%ami chrześcijańskich
> (katolickich
> > )
> > obywateli też byłbym ostrożny.Światopogląd a polityka to jednak dwie różne
>
> > sprawy. To tzw."przypadkowe" społeczeństwo,kiedy idzie do urn
> > wyborczych,wykazuje nadzyczaj dużo rozsądku i wybiera rozsądnych ludzi.Jeś
> li
> > to "przypadkowe społeczeństwo" uzna,że rządzący nie powodują zmian zgodnyc
> h z
> > ich oczekiwaniami,wtedy dokona wprost przeciwnego wyboru,licząc na to,że w
>
> > końcu wybierze dobrze.Na tym polega,moim zdaniem,demokracja.A.K. wygrał
> > dlatego,że ok.55% "przypadkowego" społeczeństwa uznało,że jego przeciwnicy
> są
> > słabsi.Jak będzie teraz?Tylko,że odpowiedniego przeciwnika po prawej,
> > centralnej,stronie nie widać.Może się wkrótce pojawi?
> > Wystarczy tylko 50%+ jeden głos i mamy nowego,zgodnego z oczekiwaniami
> > prezydenta.
> > Z lewej,centralnej,strony widzę ich natomiast kilku.

> Czyźby z tą polską demokracją było jak z tym forum,
> na którym większość uczestników partycypuje biernie,
> ale jakby doszło do wyborów na liderów forum to bierni
> głosowali by za czynnie uczesniczącymi bez względu na
> przekonania religijne?
Oczywiscie. Czyz ludzie nie widza ja postepuje kler katolicki??????

Kiedys w szkole mielismy zamiast religii przedmiot "Etyka"
Zasady etyczne ktore nam wpajano pokrywaly sie z tymi gloszonymi przez kosciol.
Roznica polegala na tym ze zasady etyczne mialy odzwierciedlac osobisty
stosunek do otaczajacego nas swiata i dobrowolnego i swiadomego respektowania
norm prawnych i spolecznych przyjetych przez dane spoleczenstwo a nie przez
nakazy organizacji religijnych.
Dlatego biorac pod uwage jak wiele dranstwa i zboczenstwa odbywa sie pod
przykrywka religijna nie zgadzam sie na powolywanie do wladz osob pod wzgledem
przynaleznosci religijnej w tym chrzescijanskiej mimo ze jestem katolikiem od
urodzenia;))))) podobno.

[castorp]

Gość portalu: Casey napisał(a):
> Swoja droga jestem w 100% po stronie Zoppotera. Nikt inny nie ma prawa
> decydowac o losach panstwa i jego obywateli, lecz tylko oni "obywatele" bez
> wzgledu na ich wyksztalcenie, religie czy tez pochodzenie.

To banał i zupełnie fikcyjny postulat, że nikt nie ma prawa decydować o losach
państwa, tylko sami obywatele. Jeśli w demokracji społeczeństwo obdarza władzą
określona grupę ludzi, to właśnie po to, by na nią scedować określone
prerogatywy w kierowaniu i decydowaniu losami państwa i innych obywateli, w
decydowaniu za nich. Moim zdaniem cała ta kwestia sprowadza się do tego, aby ta
grupa była grupą właściwych osób, a nie przypadkowych ignorantów, których wybór
jest wypadkową ludzkich rozczarowań, złudnych nadziei, frustracji czy gniewu. W
demokracji przeciętny ludzie mają iluzoryczny wpływ na to jak funkcjonuje
państwo. Zresztą w swoich wyborach kierują się głownie w większości (a przecież
większość decyduje) nie przesłankami merytorycznymi, lecz przede wszystkim
jakimiś pięciorzędnymi, powierzchownymi aspektami (elokwencja, aparycja,
wrażenie medialne jaki robią poszczególni kandydaci; do tego sprawna,
efekciarska, zwykle „manipulacyjna” kampania wyborcza danego komitetu w mediach
itd.).
Idziecie raz na 4 lata na te wybory do parlamentu, wrzucacie z namaszczeniem w
złudnym poczuciu wpływu na losy swoje i państwa te swoje kolorowe karteczki
pokładając ufność w określonych osobach i ich - pożal się Boże - „programach”
(pustych hasłach i sloganach, steku obietnic bez pokrycia, żenujących
nonsensów), napisanych gdzieś na kolanie, a obmyślonych gdzieś w czasie
posiedzenia na sedesie w momencie nagłego przypływu „natchnienia”. Wierzycie,
że wasi wybrańcy darzą wam lepsze jutro (więcej papu, więcej pieniędzy, więcej
pracy, autostrady do nieba, bezdomnym domy ze szkła, sprawiedliwość w sądach,
skuteczną policję na ulicach), a w efekcie i tak potem wszyscy jesteście
robieni w bambuko. Oni załatwiają coś (i owszem), ale dla swoich synów,
teściowych, synowych, braci, kolegów z partii, ze studiów, z podwórkach, nawet
dla obcych (w zamian za sowitą „gratyfikację”). A wy za to jeszcze musicie
płacić z własnych podatków. Potem, za 4 latka, cykl się powtarza, a wy idziecie
jak poprzednio z tymi samymi nadziejami, z tą samą naiwną wiarą, wrzucać te
swoje kolorowe karteczki.
I jak zawsze nie wyciągacie z tej całej sytuacji żadnych wniosków. To nie tylko
ci przez was wybrani ludzie są winni, nie tylko oni zawodzą wasze oczekiwania,
nie realizują waszych marzeń. Bo przecież oni są podobni do was, z tej samej
gliny (też chcą więcej papu, pieniędzy dla siebie i swoich rodzin, możliwości
realizacji ambicji itd.)
A podstawowy wniosek jest jeden: to system - mechanizm kreacji tych osób
(decydentów) jest w pierwszej kolejności chory, szkodliwy, wynaturzony, do
zmiany.

> By w danym kraju uzyskac minimum przestrzegania praw a takze obowiazkow
> obywatelskich potrzebne jest nic innego jak wlasciwie
opracowana "KONSTYTUCJA"
> oraz "KODEKS KARNY". Oraz prawne konsekwencje za nie respektowanie tych
> podstawowych przepisow prawnych.

Nie martwe słowa ujęte w zapisy w prawie ustanowionym, choćby nawet najlepsze,
najszczytniejsze, najszlachetniejsze. Najważniejsi są jednak odpowiedni ludzie,
którzy mają realizować i stosować w praktyce te zapisy, tj. konstytucję, kodeks
karnego i wszystkie inne ustawy. Muszą być uczciwi i kompetentni, by wiedzieć w
jaki sposób to realizować.


> Na nic zdadza sie narzekania, puste biadolenia zamiast wlasciwej akcji ze
> strony obywateli danego kraju, regionu itp.
> Castrop, wyglada ze zyjesz w jakims wyimaginowanym swiecie w ktorym uwazasz
sie
> za cos lepszego od reszty spoleczenstwa poniewaz masz jakis tam dyplom??????

Ja nie biadolę. Ja poddaje krytyce pewną zastaną sytuację. Ja żyję w
tym „świecie”, w tej rzeczywistości, w której i wy żyjecie. I ta rzeczywistość
mi się nie podoba. Uważam, że trzeba ja zmienić.


> Zas czlowiek wyksztalcony ma miejsze tendencje by byc manipulowanym przez
> innych. A takze ma lepsza orientacje co sie w otaczajacym go swiecie dzieje
> Z drugiej strony, historia pokazuje ze w wielu wypadkach nie edukacja lecz
> walory osobiste mialy decydujacy wplyw na kariere i osiagniecia polityczne.

„Walory” osobiste w demokracji mogą być bardzo negatywnymi cechami. Przykładowo
Andrzej Lepper też ma takie pewne walory osobiste do bycia politykiem (lub
raczej politykierem) – to trzeba mu przyznać.
Cały czas podnoszę sprawę kompetencji i wykształcenia. Chyba lepiej jest, kiedy
niewykształconą lub gorzej wykształconą rzeszą rządzi mądrze i sprawiedliwie w
interesie publicznym wykształcona, złożona z prawych ludzi elita, niż (jak to
jest z reguły w demokracji) elitę władzy tworzą niedouczone (często nawet
nieokrzesane) i do tego zdeprawowane elementy, które rządzą we własnym
interesie pozostałymi (wykształconymi i niewykształconymi).


> Wyglada ze Castrop preferuje system castowy. Z zalozeniem ze on oczywiscie
> nalezy do kasty wyzszej, uprzywilejowanej.
> kd.
> Takie byly zalozenia Hitlera budowy panstwa "Niemieckiego" gdzie edukacja w
> podbitych narodach, miala byc ograniczona do umiejetnosci liczenia do
> dwudziestu!!!!!.

Raczej tak nie wygląda.
Nie przeczytałeś uważnie.
System kreacji ma być niekastowy, nieklasowy, nie hermetycznie zamknięty, lecz
obiektywny, otwarty dla wszystkich, którzy spełnia określone wymogi zależne od
nich samych (talentu, pracowitości, inteligencji), oparty na mieszanym
kryterium selekcji decydentów na podstawie kilku cech, w tym przede wszystkim
ich przydatności do rządzenia, umiejętności, predyspozycji psychicznych.

[Gość: DO CASTORP]

Inteligentny jestes facet mozna z Toba rozmawiac.Pozdrowienia-Marek-Canada

[Gość: Casey]

castorp napisał:

>
> To banał i zupełnie fikcyjny postulat, że nikt nie ma prawa decydować o
losach
> państwa, tylko sami obywatele. Jeśli w demokracji społeczeństwo obdarza
władzą
> określona grupę ludzi, to właśnie po to, by na nią scedować określone
> prerogatywy w kierowaniu i decydowaniu losami państwa i innych obywateli, w
> decydowaniu za nich. Moim zdaniem cała ta kwestia sprowadza się do tego, aby
ta
>
> grupa była grupą właściwych osób, a nie przypadkowych ignorantów, których
wybór
>
> jest wypadkową ludzkich rozczarowań, złudnych nadziei, frustracji czy gniewu.
W
>
> demokracji przeciętny ludzie mają iluzoryczny wpływ na to jak funkcjonuje
> państwo. Zresztą w swoich wyborach kierują się głownie w większości (a
przecież
>
> większość decyduje) nie przesłankami merytorycznymi, lecz przede wszystkim
> jakimiś pięciorzędnymi, powierzchownymi aspektami (elokwencja, aparycja,
> wrażenie medialne jaki robią poszczególni kandydaci; do tego sprawna,
> efekciarska, zwykle „manipulacyjna” kampania wyborcza danego komite
> tu w mediach
> itd.).
> Idziecie raz na 4 lata na te wybory do parlamentu, wrzucacie z namaszczeniem
w
> złudnym poczuciu wpływu na losy swoje i państwa te swoje kolorowe karteczki
> pokładając ufność w określonych osobach i ich - pożal się Boże - „program
> ach”
> (pustych hasłach i sloganach, steku obietnic bez pokrycia, żenujących
> nonsensów), napisanych gdzieś na kolanie, a obmyślonych gdzieś w czasie
> posiedzenia na sedesie w momencie nagłego przypływu „natchnienia”.
> Wierzycie,
> że wasi wybrańcy darzą wam lepsze jutro (więcej papu, więcej pieniędzy,
więcej
> pracy, autostrady do nieba, bezdomnym domy ze szkła, sprawiedliwość w sądach,
> skuteczną policję na ulicach), a w efekcie i tak potem wszyscy jesteście
> robieni w bambuko. Oni załatwiają coś (i owszem), ale dla swoich synów,
> teściowych, synowych, braci, kolegów z partii, ze studiów, z podwórkach,
nawet
> dla obcych (w zamian za sowitą „gratyfikację”). A wy za to jeszcze
> musicie
> płacić z własnych podatków. Potem, za 4 latka, cykl się powtarza, a wy
idziecie
>
> jak poprzednio z tymi samymi nadziejami, z tą samą naiwną wiarą, wrzucać te
> swoje kolorowe karteczki.
> I jak zawsze nie wyciągacie z tej całej sytuacji żadnych wniosków. To nie
tylko
>
> ci przez was wybrani ludzie są winni, nie tylko oni zawodzą wasze
oczekiwania,
> nie realizują waszych marzeń. Bo przecież oni są podobni do was, z tej samej
> gliny (też chcą więcej papu, pieniędzy dla siebie i swoich rodzin, możliwości
> realizacji ambicji itd.)
> A podstawowy wniosek jest jeden: to system - mechanizm kreacji tych osób
> (decydentów) jest w pierwszej kolejności chory, szkodliwy, wynaturzony, do
> zmiany.
>


> > By w danym kraju uzyskac minimum przestrzegania praw a takze obowiazkow
> > obywatelskich potrzebne jest nic innego jak wlasciwie
> opracowana "KONSTYTUCJA"
> > oraz "KODEKS KARNY". Oraz prawne konsekwencje za nie respektowanie tych
> > podstawowych przepisow prawnych.

>
> Nie martwe słowa ujęte w zapisy w prawie ustanowionym, choćby nawet
najlepsze,
> najszczytniejsze, najszlachetniejsze. Najważniejsi są jednak odpowiedni
ludzie,
>
> którzy mają realizować i stosować w praktyce te zapisy, tj. konstytucję,
kodeks
>
> karnego i wszystkie inne ustawy. Muszą być uczciwi i kompetentni, by wiedzieć
w
>
> jaki sposób to realizować.

Musi jednak istniec podstawowy zapis prawny, to jest "Konstytucja" na ktorym
osoby wybrane do sterowania panstwem mialy by oparcie w prawidlowym sterowaniu
panstwem. Z drugiej strony obywatele mieliby moznosc pewnej kontroli nad
sprawujacymi wladze w kraju zgodnie z wlasnie tym podstawowym zapisem prawnym.


> > Na nic zdadza sie narzekania, puste biadolenia zamiast wlasciwej akcji ze
> > strony obywateli danego kraju, regionu itp.
> > Castrop, wyglada ze zyjesz w jakims wyimaginowanym swiecie w ktorym uwazas
> z
> sie
> > za cos lepszego od reszty spoleczenstwa poniewaz masz jakis tam dyplom???
> ???
>
> Ja nie biadolę. Ja poddaje krytyce pewną zastaną sytuację. Ja żyję w
> tym „świecie”, w tej rzeczywistości, w której i wy żyjecie. I ta rz
> eczywistość
> mi się nie podoba. Uważam, że trzeba ja zmienić.
>
>
> > Zas czlowiek wyksztalcony ma miejsze tendencje by byc manipulowanym przez
> > innych. A takze ma lepsza orientacje co sie w otaczajacym go swiecie dziej
> e
> > Z drugiej strony, historia pokazuje ze w wielu wypadkach nie edukacja lecz
>
> > walory osobiste mialy decydujacy wplyw na kariere i osiagniecia polityczne
> .
>
> „Walory” osobiste w demokracji mogą być bardzo negatywnymi cechami.
> Przykładowo
> Andrzej Lepper też ma takie pewne walory osobiste do bycia politykiem (lub
> raczej politykierem) – to trzeba mu przyznać.

O walorach pana Lepera nie bede dyskutowal.
Coz z tego ze duzo krzyku robi, a z drugiej strony jest oskarzany o roznego
typu malwersacje.


> Cały czas podnoszę sprawę kompetencji i wykształcenia. Chyba lepiej jest,
kiedy
> niewykształconą lub gorzej wykształconą rzeszą rządzi mądrze i sprawiedliwie
w interesie publicznym wykształcona, złożona z prawych ludzi elita, niż (jak to
> jest z reguły w demokracji) elitę władzy tworzą niedouczone (często nawet
> nieokrzesane) i do tego zdeprawowane elementy, które rządzą we własnym
> interesie pozostałymi (wykształconymi i niewykształconymi).

Z wyksztalconymi nie ma problemu ich znalezc.
Gorzej jest z ta prawoscia, uczciwoscia;))))
Z zycia codziennego wynika ze ci wyksztalceni z racji swej wiedzy i znajomosci
interpretowania przepisow prawnych (czesto celowo spreparowanych) sa bardziej
przygotowani do wykorzytania ich do celow osobistych.
Obywatele musza miec srodki prawne do kontrolowania osob sprawujaych wladze.




> > Wyglada ze Castrop preferuje system castowy. Z zalozeniem ze on oczywiscie
>
> > nalezy do kasty wyzszej, uprzywilejowanej.
> > kd.
> > Takie byly zalozenia Hitlera budowy panstwa "Niemieckiego" gdzie edukacja
> w
> > podbitych narodach, miala byc ograniczona do umiejetnosci liczenia do
> > dwudziestu!!!!!.
>
> Raczej tak nie wygląda.
> Nie przeczytałeś uważnie.
> System kreacji ma być niekastowy, nieklasowy, nie hermetycznie zamknięty,
lecz
> obiektywny, otwarty dla wszystkich, którzy spełnia określone wymogi zależne
od
> nich samych (talentu, pracowitości, inteligencji), oparty na mieszanym
> kryterium selekcji decydentów na podstawie kilku cech, w tym przede wszystkim
> ich przydatności do rządzenia, umiejętności, predyspozycji psychicznych.

I wybrany przez obywateli panstwa lub danego regionu i z tym sie zgodze......

Jednak wystepuje w obecnym swiecie przy obecnym postepie technicznym, naukowym,
potrzeba podwyzszenia edukacji calego spoleczenstwa. Takie sa realia by podazac
za reszta swiata. A nie tworzenie elit uprzywilejowanych.
Zas lepiej edukowane spoleczenstwo ma takze inna swiadomosc polityczna.

[Gość: ewka]

Nareszcie ZROZUMIAŁAM!!!!! Castorp i Rydz-yk na prezydenta!!! Obaj są tacy
hmmmmmmm E K U M E N I C Z N I... w swoim rozumieniu tego słowa. Brawo panowie.
Brawo! Rodzą się nam fuhrerkowie nowi - eh, jak ten świat idzie do przodu!
Chyba czas umierac...

[Gość: michos]

Gość portalu: ewka napisał(a):

> Nareszcie ZROZUMIAŁAM!!!!! Castorp i Rydz-yk na prezydenta!!! Obaj są tacy
> hmmmmmmm E K U M E N I C Z N I... w swoim rozumieniu tego słowa. Brawo
panowie.
>
> Brawo! Rodzą się nam fuhrerkowie nowi - eh, jak ten świat idzie do przodu!
> Chyba czas umierac...
No pewnie - przemoc nadchodzi! - to najlepiej brać nogi za pas i wiać, choćby
na tamten świat?! A może poczekać jednak przyjrzeć się diabłu i spróbować go
prześwięcić?
W wypowiedziach castorpa można się doszukać jakichś racji jednak, choć początek
nic takiego nie wróżył, miał gość fart, że na to co napisał zwrócił uwagę
zoppotter, czasami przypadkowo zwraca się uwagę na jakiś tekst, który już
wylądował w koszu.Żeby się określić, wyznaję, że podzielam(nie bez reszty)
poglądy zoppotera, ale nie o to mi w tej chwili chodzi.Zajrzałem do postu ewki
z nadzieją, że powtórzy ona pragmatyczne pytanie o konkrety zadane wcześniej
przez pętelkę (dziewczyny jednak jakoś lepiej trzymają się ziemi)i z zamiarem
wsparcia tekiego ewent. wołania: konkrety, panowie,konkrety!m.

[Gość: ewka]

no coz, nie wybieram sie na tamten swiat - jakkolwiek to rozumiec, niemniej
zyje w poczuciu braku wplywu na zycie polityczne tego kraju, a co za tym idzie
na gospodarcze itd... Castorp, przy okazji - czy fakt, ze jestem "herbowa" i z
wyksztalceniem nie jest najgorzej (a juz dziadkowie parali sie praca naukowa,
co pewnie dobrze zrobilo i mojej osobie - geny) sprawia, ze jestem krok do
przodu? Przed innymi? (wybacz prosze te drobna zlosliwostke) Bardzo lubie
niejakiego de Mello, a szczegolnie jedna jego opowiastke, ktorej puenta jest
nastepujaca: "oswieceni wiedza, ze aby uczynic swiat miejscem bezbolesnym
trzeba zmienic swe serce, nie swiat" - czego Wam-nam zycze najserdeczniej. ewka
P.S. Castorp, gdzie byles i jestes, kiedy rzeczy i sprawy WIELKIE sie dzieja,
kiedy wplyw mysli na rzeczywistosc wart bylby zachodu...

do Ewki

[castorp]

Hej, Ewka! Chcesz czy nie chcesz, jesteś czy nie jesteś herbowa. Gdy spotkasz
swego Azję Tuchajbejowicza, to i tak spadnie Ci głowa. Nie masz na nic wpływu i
nigdy nie będziesz go miała, choćbyś i świętą turecką została. Choćbyś serce
swoje na lepsze odmieniła, świat ten i tak choroba śmiertelna będzie toczyła. I
nie poradzisz nic na to, ani geny Twoje, bo światem rządzili, rządzą i rządzić
będą gnoje. Gdy „wielkie” rzeczy się dzieją, mądrzy biorą się pod boki i śmieją
się z tego, ach śmieją... Maluczkich nie spotkają rzeczy wielkie, lecz tylko
zwyczajne, bo życie maluczkich jest szare i takie jednostajne. Więc jeśli
chcesz pozostać maluczką i nie chcesz zmieniać świata, nie zmieniaj nigdy
serca, bo zrobisz z siebie wariata.
Lecz niech choć czasem wielkość w Tobie się objawia i gorzki, ironiczny uśmiech
na ustach się pojawia. Patrz z góry wtedy na nich i śmiej się do rozpuku, z
tych wszystkich imbecyli, prostaków i nieuków.

[Gość: szpadel]

castorp napisał:

> Hej, Ewka! Chcesz czy nie chcesz, jesteś czy nie jesteś herbowa. Gdy spotkasz
> swego Azję Tuchajbejowicza, to i tak spadnie Ci głowa. Nie masz na nic wpływu
i
>
> nigdy nie będziesz go miała, choćbyś i świętą turecką została. Choćbyś serce
> swoje na lepsze odmieniła, świat ten i tak choroba śmiertelna będzie toczyła.
I
>
> nie poradzisz nic na to, ani geny Twoje, bo światem rządzili, rządzą i rządzić
> będą gnoje. Gdy ?wielkie? rzeczy się dzieją, mądrzy biorą się pod b
> oki i śmieją
> się z tego, ach śmieją... Maluczkich nie spotkają rzeczy wielkie, lecz tylko
> zwyczajne, bo życie maluczkich jest szare i takie jednostajne. Więc jeśli
> chcesz pozostać maluczką i nie chcesz zmieniać świata, nie zmieniaj nigdy
> serca, bo zrobisz z siebie wariata.
> Lecz niech choć czasem wielkość w Tobie się objawia i gorzki, ironiczny
uśmiech
>
> na ustach się pojawia. Patrz z góry wtedy na nich i śmiej się do rozpuku, z
> tych wszystkich imbecyli, prostaków i nieuków.

Przydałoby się przenieść ten wątek do działu "Pan pozna Pani

CZY LECI Z NAMI PILOT?????????????

[castorp]

Co to by było, gdyby pasażerowie jakiegoś samolotu podchodzącego właśnie do
lądowania na lotnisku zdecydowaliby, że będą głosować demokratycznie, czy pilot
siedzący za sterami ma wykonać ten manewr z zachodu, wschodu, północy czy
południa, czy ma lądować za 5, 10 minut, za pól godziny, a może jeszcze troszkę
pobujać się w obłokach, czy ma otworzyć podwozie w samolocie przed wyładowaniem
czy też nie, czy ma włączyć światła i jakie, czy pasażerowie muszą czy nie
muszą zapinać pasów, czy wolno lub nie im palić w trakcie lotu i lądowania.
Albo jeszcze lepiej, co to by było, gdyby pasażerowie sami głosowaliby, kto ma
usiąść za sterami samolotu, może któryś z nich samych.

Państwo to taki olbrzymi mechanizm, jeszcze bardziej skomplikowany niż samolot
(w którym przecież można od biedy kierując się wskazówkami z wieży kontrolnej
włączyć automatycznego pilota, gdy prawdziwy np. dostanie zawału serca), który
leci przez dzieje i przewozi na swoim pokładzie ludzi, całe pokolenia. Jego
kierowaniem, administrowaniem, pracowaniem na rzecz innych powinni zajmować się
ludzie najlepiej do tego przygotowani, profesjonaliści.

My wszyscy siedzimy w takim samolocie, który jeszcze na całe szczęście nie musi
przymusowo lądować, bo ma zapas paliwa w bakach i trochę jeszcze poleci.
Wybieramy demokratycznie obsługę samolotu spośród nas samych - amatorów.
Niekompetentny pilot naraża co chwila pasażerów na niebezpieczeństwo, samolot
nagle zniża pułap, potem gwałtownie unosi się, od czasu do czasu wpada w
turbulencje, trzęsie się, o mało się nie rozsypie na kawałki. A wszystkim wtedy
robi się niedobrze, zbiera się na wymioty. Ale i tak wszyscy lecieć muszą, więc
lecą i narzekają. A ponieważ ekipa pokładowa zmienia się co 4 lata, bo
pasażerowie są ciągle niezadowoleni z jakości obsługi, każda nowa zmiana stara
się dyskretnie (by inni, broń Boże, nie widzieli) wyżreć jak najwięcej z
zapasów jedzenia i picia specjalnie przygotowanych na poczęstunek dla
wszystkich pasażerów i nerwowo rozgląda się za spadochronami. Mało tego -
przeszukuje luki bagażowe i grzebie w torbach podróżnych, podkrada co
najsmaczniejsze kąski, zabiera co wartościowsze przedmioty.
A przyłapana na tym twierdzi bezczelnie, że robi to wszystko dla dobra
wspólnego.

[Gość: Casey]

castorp napisał:

> Co to by było, gdyby pasażerowie jakiegoś samolotu podchodzącego właśnie do
> lądowania na lotnisku zdecydowaliby, że będą głosować demokratycznie, czy
pilot
>
> siedzący za sterami ma wykonać ten manewr z zachodu, wschodu, północy czy
> południa, czy ma lądować za 5, 10 minut, za pól godziny, a może jeszcze
troszkę
>
> pobujać się w obłokach, czy ma otworzyć podwozie w samolocie przed
wyładowaniem
>
> czy też nie, czy ma włączyć światła i jakie, czy pasażerowie muszą czy nie
> muszą zapinać pasów, czy wolno lub nie im palić w trakcie lotu i lądowania.
> Albo jeszcze lepiej, co to by było, gdyby pasażerowie sami głosowaliby, kto
ma
> usiąść za sterami samolotu, może któryś z nich samych.
>
> Państwo to taki olbrzymi mechanizm, jeszcze bardziej skomplikowany niż
samolot
> (w którym przecież można od biedy kierując się wskazówkami z wieży kontrolnej
> włączyć automatycznego pilota, gdy prawdziwy np. dostanie zawału serca),
który
> leci przez dzieje i przewozi na swoim pokładzie ludzi, całe pokolenia. Jego
> kierowaniem, administrowaniem, pracowaniem na rzecz innych powinni zajmować
się
>
> ludzie najlepiej do tego przygotowani, profesjonaliści.
>
> My wszyscy siedzimy w takim samolocie, który jeszcze na całe szczęście nie
musi
>
> przymusowo lądować, bo ma zapas paliwa w bakach i trochę jeszcze poleci.
> Wybieramy demokratycznie obsługę samolotu spośród nas samych - amatorów.
> Niekompetentny pilot naraża co chwila pasażerów na niebezpieczeństwo, samolot
> nagle zniża pułap, potem gwałtownie unosi się, od czasu do czasu wpada w
> turbulencje, trzęsie się, o mało się nie rozsypie na kawałki. A wszystkim
wtedy
>
> robi się niedobrze, zbiera się na wymioty. Ale i tak wszyscy lecieć muszą,
więc
>
> lecą i narzekają. A ponieważ ekipa pokładowa zmienia się co 4 lata, bo
> pasażerowie są ciągle niezadowoleni z jakości obsługi, każda nowa zmiana
stara
> się dyskretnie (by inni, broń Boże, nie widzieli) wyżreć jak najwięcej z
> zapasów jedzenia i picia specjalnie przygotowanych na poczęstunek dla
> wszystkich pasażerów i nerwowo rozgląda się za spadochronami. Mało tego -
> przeszukuje luki bagażowe i grzebie w torbach podróżnych, podkrada co
> najsmaczniejsze kąski, zabiera co wartościowsze przedmioty.
> A przyłapana na tym twierdzi bezczelnie, że robi to wszystko dla dobra
> wspólnego.

Porownanie absolutnie nie ma sensu.

[castorp]

A czemu twoim zdaniem nie ma sensu?
A poza tym twierdzenie, że nie ma w Polsce lepszego kandydata od kwasniewskiego
jest po prostu chore i śmieszne zarazem.
Ja uważam, że wręcz przeciwnie: juz gorzej wybrać nie można było.
Ten człowiek jest po prostu odzwierciedleniem cech charakteru swojego
elektoratu, przekrojem i odbiciem wszystkich negatywnych cech tego pokroju
ludzi: słabości, głupoty, ignorancji, braku moralności, nihilistycznego
stosunku do życia.

[Gość: brom]

moja babcia zna matke kwasnieskiego i obawiam sie ze to co napisales o nim to
jest prawda.

[Gość: Casey]

Gość portalu: brom napisał(a):

> moja babcia zna matke kwasnieskiego i obawiam sie ze to co napisales o nim
to
> jest prawda.

I tu jest problem ze spoleczenstwo nie ma innego kandydata do wyboru (mam na
mysli lepszego)

[Gość: szpadel]

Gość portalu: Casey napisał(a):

> Gość portalu: brom napisał(a):
>
> > moja babcia zna matke kwasnieskiego i obawiam sie ze to co napisales o ni
> m
> to
> > jest prawda.
>
> I tu jest problem ze spoleczenstwo nie ma innego kandydata do wyboru (mam na
> mysli lepszego)
Polska liczy sobie 40.000.000 ludzi i sugestia nie istnienia lepszego kandydata
jest nie do zaakceptowania w żadnych okolicznościach.

[Gość: szpadel]

Gość portalu: brom napisał(a):

> moja babcia zna matke kwasnieskiego i obawiam sie ze to co napisales o nim
to
> jest prawda.
Jeżeli się nie boisz,to napisz coś więcej na ten temat.

Debata w Senacie

[Gość: szpadel]

Wczoraj z podłogi amerykańskiego Senatu,przemawieli dwaj prominętni,
liderzy amerykańskich Democratów.
-sen. Edward Kennedy ;Irlandzkiego pochodzenia, Katolik,
polityk o wieloletnim doświadczeniu,głowa klanu Kennedych,
brat zamordowanego prezdenta John-a Kennedy-ego,który w płomiennym
przemówieniu zdecydowanie wypowiedział się przeciwko wojennym zamiarom
prezydenta Busha,posłużył się argumentami jak (Siła nie oznacza
sprawiedliwość)w odniesieniu wojennej doktryny Busha.
-sen. Joe Libermann ;Żydowskiego pochodzenia,praktykujący wyznawca Mojżesza,
polityk o wieloletnim doświadczeniu,kandydat na wiceprezydenta w ostatnich
wyborach,w pełnym pasji przemówieniu,zdecydowanie wypowiedział się za wojennymi
zamiarami prezydenta Busha,w swojej perswazji,posłużył się mglistymi
argumentami apokaliptycznej natury.
Pytanie; Po której stronie barjery,podzielonych Demokratów amerykańskiego
Senatu,stoi nasz demokratycznie wybrany prezydent Aleksander Kwaśniewski?
moja odpowiedź; Po stronie wznawców Starego Testamentu,czy mam rację?

[castorp]

po stronie swoich pobratymców, bo krew nie woda i do czegoś zobowiązuje.
Wszyscy oni jak jeden mąż chcą zniszczyt Irak i jego potencjał militarny, bo
zagraża on żydowskim interesom w Zatoce Perskiej i agresywnej polityce państwa
Izrael.

[Gość: szpadel]

Niewątpliwie bardzo silne argumenty,w świetle,których
dyplomatyczne posunięcia Kwaśniewskiego,
pozostawiły wiele istotnych politycznie pytań.
Chciałbym przeczytać transkrypt telefonicznej rozmowy
Bush-Kwaśniewski,żeby bardziej sprecyzować jastrzębią
postawę polskiego prezydenta,lecz to będzie możliwie
po upływie kadencji wymienionego,więc teraz pozostają
do analizy ogólnie dostępne informacje.
Moim argumentem nr.1 jest;

Jaki biznes ma Polska w angażowaniu się w wojnę innych?
Dotychczasowe fakty;
1.Zakup F-16,samolotów atakujących,
z możliwością zasięgu kilku tysięcy mil.
2.Wojownicza zamiast pokojowej postawa Prezydenta.Czy tak przystoi (rzekomemu)
demokracie,wybranemu w wolnej elekcji przez w większości katolicki elektorat?
3.W świetle obecnej polityki Prezydenta,Polska została wystawiona na
potencjalny atak ze strony Arabów,który ma udokumentowany potencjał porazić
kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
Czy ktoś z rządu powiedział nam o tym?
Jakie są nasze sznse obrony przed atakiem?

[Gość: SKIN]

Gość portalu: szpadel napisał(a):


>
> Jaki biznes ma Polska w angażowaniu się w wojnę innych?
>
POLSKA NIE MA BUISSNESU,TO KWACH I INNE ZYDZIDLA MAJA.
NIE MARTW SIE,JAK ZATRUJA POLAKOW POWIESIMY PARCHA NA SUCHEJ GALEZI RAZEM
Z JEGO SWITA.
TO TAK JAK W 39 ULANAMI NA NIEMIECKIE CZOLGI.
TERAZ MUSIMY SIE BRONIC BEZ MASEK
GAZOWYCH,BO TO ZYD TAK NAS WYSTAWIL DO WIATRU.
SMIERC ZDRADZIE.SSSSSSS

[Gość: czyt.]

Gazeta.pl > Kraj > Informacje Środa, 23 października 2002





PiS i PO ponownie skarżą ustawę lustracyjną do Trybunału Konstytucyjnego


PAP 23-10-2002

Naruszenie konstytucyjnych zasad: równości wobec prawa, określoności przepisów
prawnych, jawności życia publicznego i prawa do informacji - takie zarzuty
postawili podpisanej przez prezydenta ustawie lustracyjnej posłowie PiS i PO w
nowym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.




Tydzień temu prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał nowelizację ustawy
lustracyjnej, której istotą jest wyłączenie spod lustracji wywiadu i
kontrwywiadu PRL.

Wniosek podpisany przez grupę posłów PiS i Platformy Obywatelskiej wpłynął już
do Trybunału Konstytucyjnego. "Wierzymy, że wygramy także i tym razem" - mówił
w środę dziennikarzom Kazimierz Ujazdowski (PiS), który ma prezentować sprawę
przed TK. Ocenił, że Trybunał, który już zajmował się tą ustawą, zna ją na tyle
dobrze, że może wydać wyrok "jeszcze przed Bożym Narodzeniem".

Naruszenie zasady równości wobec prawa polega - według wnioskodawców - na
niesłusznym zróżnicowaniu sytuacji prawnej osób publicznych, które w
przeszłości współpracowały z SB i z wywiadem lub kontrwywiadem. "Postanowienia
ustawy lustracyjnej w obecnym kształcie to zachęta do tego, by kłamać w
majestacie prawa. Ta ustawa jest antykonstytucyjna. Współpracownicy wywiadu i
kontrwywiadu nierzadko dokonywali przecież czynów ohydnych" - mówił Ujazdowski
na konferencji prasowej.

Naruszenie zasady "określoności" prawa polega na niezgodnym z prawem zmienianiu
przepisów. "SLD z uporem godnym lepszej sprawy, jak nie drzwiami to oknem,
próbuje zmienić tę ustawę". "Teraz mamy ustawę, która w sposób jaskrawy i
niedwuznaczny paraliżuje lustrację i utrwala koncepcję państwa partyjnego. To
ciągłe powracanie do nowelizacji lustracji świadczy, że jest tu jakiś interes
rządzących" - mówił reprezentujący Platformę Bogdan Klich.

W przekonaniu wnioskodawców, taka zmiana lustracji przeczy konstytucyjnym
zasadom jawności życia publicznego i gwarancji prawa do informacji o
przeszłości osób publicznych.

Wyłączenie spod lustracji wywiadu, kontrwywiadu i służby ochrony granic Klich
nazwał "zbiorowym zniekształceniem polskiej pamięci i dalszą rehabilitacją
PRL". "Preambuła naszej konstytucji mówi wyraźnie, że Polska jest niepodległa i
suwerenna od 1989 r. a nie od 1945 r." - podkreślał Ujazdowski.

W lipcu Senat przyjął projekt nowelizacji jako własną inicjatywę ustawodawczą.
Jest ona powrotem do części zapisów lutowej nowelizacji ustawy lustracyjnej,
uchylonych w czerwcu przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał uznał tryb
uchwalenia lutowej zmiany za niezgodny z konstytucją.

Po orzeczeniu TK, SLD przeprowadził w Senacie, przy sprzeciwie opozycji,
ponowną nowelizację ustawy, wyłączającą spod lustracji wywiad, kontrwywiad i
służby ochrony granic PRL. We wrześniu propozycje Senatu - głosami SLD, UP oraz
Samoobrony - bez ważniejszych zmian przyjął Sejm.

Według opozycji, była to kolejna próba zmiany prawa, by lustracji uniknęli
liderzy SLD: Józef Oleksy, Jerzy Jaskiernia (oczyszczony przez Sąd Lustracyjny
I instancji - PAP) oraz szef Kancelarii Premiera Marek Wagner.

Z kolei SLD wielokrotnie podkreślał, że wyłączenie wywiadu i
kontrwywiadu "ucywilizuje" lustrację, gdyż - według Sojuszu - nie można na
jednej płaszczyźnie stawiać donoszenia do SB oraz np. zdobywania ważnych
informacji dla wywiadu bądź zdobywania informacji o obcych szpiegach w Polsce.

Natomiast Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński krytycznie oceniał
nowelizację ustawy. Argumentował, że wyłączałaby ona spod lustracji "cały
wywiad i kontrwywiad", co oznaczałoby "pozostawienie dla lustracji nielicznych
resztek".

Agent "Alek" bezpieczny ponownie,nastepny unik przed prawda wykonany
po mistrzowsku.Nie ma co! Moskiewska szkola towarzyszy z Prawdy swoje robi.

W przekonaniu wnioskodawców, taka zmiana lustracji przeczy konstytucyjnym
zasadom jawności życia publicznego i gwarancji prawa do informacji o
przeszłości osób publicznych.

[Gość: les1]

Blablala.....
Cholerne cywile.....
Chcecie sobie "lustrowac" , to zacznijcie sami od siebie.....
Nie mam zadnych obiekcji to tego aby "lustrowac" osoby i ich postepki w
sprawach wewnatrz-ponstwowych...
Wywiad i Kontrwywiad, to lepiej zostawcie w spokoju....i tak sie w tym nie
polapiecie albo wam ...jaj ....zabraknie !!! .... nie mowic juz nawat o
sprobowaniu wykanania ...jakiegokolwiek...zadania!
Wywiad i Kontrwywiad....jest czyms...czego nigdy nie bedziecie w syanie pojac!
Sluzy...On...wiernie!!!!, dla Kraju!!!!...bez wzgledu na obecna (dzisiejsza)
doktryne polityczna....
Chcecie sprzedac swoim "przyjaciolom" imiona naszych agentow?...i wydac na nich
wyrok smierci?....
Skurwysynskie....sprzedawczyki!!!!!
les1

Pytanie do Glowno Dowodzacego.

[Gość: Rydz]

Gdzie jest tarcza obronna przed bronia
bakteriologiczna,chemiczna oraz radiologiczna
dla Polakow przystepujacych do wojny z wrogiem
ktory te bronie posiada?.Rydz

[Gość: przemo]

Ty niewierny Rydzu ,mamy radio Maryja -najlepszą tarczę przeciw każdej wojnie.