Ewa Kaminska(ekspert) na temat masci 999

[izia30]

Nóż mi się w kieszeni otworzył ostrzem do góry, gdy przeczytałam post Izii. W
tej chwili nie mam za bardzo czasu, żeby przeanalizować forum, do którego link
dała mi Penelina (dzięki!), ale obiecuję, że to zrobię i pewnie tam zabiorę
głos. Więc na razie skrótowo: już sam fakt, że wspomniana maść zawiera
deksametazon podnosi włosy na głowie. Efekty po czymś takim z pewnością muszą
być rewelacyjne, przynajmniej dopóki się tym dziecko smaruje, bo potem objawy
wrócą ze zdwojoną siłą, a na skórze pojawią się rozszerzone naczynka, zaniki i
inne koszmary, włącznie z pękaniem skóry. Nie mówiąc o ogólnoustrojowym
działaniu długotrwale stosowanych sterydów, a więc zaburzeniu osi podwzgórze-
nadnercza, czyli w dużym uproszczeniu mówiąc - rozregulowaniu hormonalnym w
postaci posteroidowego zahamowania kory nadnerczy. Należy też pamiętać, że
długotrwale stosowane sterydy w nie wiadomo jakich dawkach mogą zahamować
wzrost dziecka. Przy deksametazonie blednie nawet kamfora (której nie wolno
stosować u dzieci poniżej 3 lat, a jeszcze bezpieczniej - poniżej 6 lat) i kwas
octowy. Co do tajemniczych chińskich ziół w kapsułkach nasuwa mi się
skojarzenie z ostrzeżeniem wydanym przez FDA (Amerykańska Agencja ds.
Bezpieczeństwa Leków i Żywności), które wprawdzie dotyczyło innych chińskich
ziół, bo ziół na odchudzanie - które miały być rewelacyje i bezpieczne, a po
których notowano zgony związane z toksycznością efedryny, wchodzącej w skład
tych ziółek. Mieszanki chińskie niestety mają to do siebie, że są
niestandaryzowane, tzn. tak dokładnie nikt nie wie, co i ile tego czegoś
zawierają. Teoria Izii o immunosupresyjnym działaniu tych rewelacyjnych ziół w
azs jest bardzo prawdopodobna i rzeczywiście prawdopodobne są różne zawirowania
w układzie odpornościowym (zwłaszcza w okresie późniejszym), których ja - jako
nie immunolog - nie jestem nawet w stanie przewidzieć, ale które mogą wyrządzić
dziecku ogromną krzywdę. W ogóle wszelkie ingerencje przy pomocy
immunomodulatorów są bardzo ryzykowne, nawet długotrwałe stosowanie Echinacei.

to jest odpowiedz pani Ewy, eksperta w dziedzinie pielegnacji skory dziecka,
na moje pytania dotyczace stosowania kuracji chinczykowych.
ekspert zforum "pielegnacja i kosmetyki dzieciece"

[kerstink]

A czy mozesz podac link na te jej odpowiedz tutaj, i rowniez na twoj post.
Kerstin

[penelina]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=503&w=24023560
Oto link.
Pani Ekspert z pewnością coś na ten temat jeszcze napisze.

[kerstink]

Dzieki za link. Bardzo jestem ciekawa odpowiedzi. Cieszylabym sie rowniez, gdyby
Pani Kaminska sie rowniez wypowiadala na temat medycyny chinskiej jako takiej,
ale nie wiem, czy z nia miala stycznosc.

Kerstin

[izado]

Warto też jeszcze dodać, ze pani ekspert, jak sama pisze nie ma za bardzo
pojęcia o alergii, nie słyszała nawet np. na uczuleniu na marchewkę, nie jest
ani alergologiem, ani dermatologiem i specjalistą od medycyny chińskiej, o ile
się nie mylę, też nie. Sama wielokrotnie powtarza, że na temat pewnych
specyfików trudno jej się wypowiadać bo w jej instytucie nie były badane.
Tak z ciekawości - maść 999 była badana??? Wnioskuję, że tak skoro stanowisko
pani ekpsert jest tak autorytarne...

Iza

[kerstink]

Iza, spokojnie, zobaczymy co napisze. Byc moze ona okaze sie calkiem otwarta
osoba ? Napewno dobrze przemysli.
K.

[izado]

kerstink napisała:

> Iza, spokojnie, zobaczymy co napisze. Byc moze ona okaze sie calkiem otwarta
> osoba ? Napewno dobrze przemysli.
> K.

Ja się już dawno nie denerwuję tutaj
Tak tylko zapytałam i dodałam
A swoją drogą uściśle jeszcze pewne małe przekłamania przedstawione pani
ekpsert przez izię30. Tak, żeby było wszystko jasne...
Iza.

[penelina]

izado napisała:

> Warto też jeszcze dodać, ze pani ekspert, jak sama pisze nie ma za bardzo
> pojęcia o alergii, nie słyszała nawet np. na uczuleniu na marchewkę, nie jest
> ani alergologiem, ani dermatologiem i specjalistą od medycyny chińskiej, o
> ile
> się nie mylę, też nie.

Nie wiem, co prawda, skąd Twoja absolutna pewność, o czym Pani Ekspert ma
pojęcie, a o czym nie.
Ale przejdźmy do rzeczy - Pani Ewa niewątpliwie ma pojęcie, jakie kosmetyki (w
tym lecznicze) i specyfiki są bezpieczne dla dzieci, a których należy unikać,
czy wręcz się wystrzegać.
Do specyfików, których należy się wystrzegać należą przede wszystkim leki (?)
nie posiadające atestu PZH (czyli podstawowego atestu dopuszczającego dany
produkt na polski rynek), jeżeli chodzi o kosmetyki i kosmetyki lecznicze dla
dzieci - to te, oprócz atestu PZH, winny posiadać opinię IMiD lub innej
placówki naukowej posiadającej uprawnienia do opiniowania produktów dla dzieci.
Zdaje się, że osławiona maść nie ma nawet atestu PZH - więc o czym my
rozmawiamy?
Alergia jest ciężką chorobą, wymagającą długotrwałego,
starannego,konsekwentnego leczenia, w miarę możliwości jak najłagodniejszymi
środkami. Owszem - zdarza się i tak, że trzeba sięgnąć po steryd, gdy nie ma
już innej rady - ale, na miły bóg - to musi być prowadzone pod ścisłą kontrolą
lekarską, ściśle przez lekarza dawkowane! I przede wszystkim - to muszą być
leki, leki !!! Zbadane, zatwierdzone, dopuszczone. A nie jakieś chińskie
smarowidło niewiadomego pochodzenia!
Zresztą - skoro ten "lek" jest tak doskonały, tak skuteczny, to dlaczego firma
produkująca go nie zgłasza się po atest, nie wysyła specyfiku do IMiD ???

> Sama wielokrotnie powtarza, że na temat pewnych
> specyfików trudno jej się wypowiadać bo w jej instytucie nie były badane.

Otóż to - nie były badane, więc lepiej na dziecku z nimi nie eksperymentować.
Doprawdy - Mamy z forum eksperckiego pytają Panią Ewę nawet o tak błahe sprawy,
jak bezpieczeństwo stosowania Oilatum, a Wy tu ordynujecie kilkumiesięcznym
maluchom zupełnie nieznany, niezarejestrowany preparat!

> Tak z ciekawości - maść 999 była badana??? Wnioskuję, że tak skoro stanowisko
> pani ekpsert jest tak autorytarne...

No właśnie - nie była.
I stąd przerażenie, że Mamy małych alergików tak beztrosko ją aplikują...

[kruffa]

Przepraszam, że się wtrącę )
Zdaje się, ze raczej własnie jej nie stosujemy, bo dziewczyny znalazły o niej
informacje w sieci, nawet jedna z mam poprosiła sąsiadkę, która była w stanie
przetłumaczyć orginalną ulotkę o zrobienie tego. Mama, której polecono tą maść
spytała co o tym sądzą inne matki. I stąd cała ta dyskusja )

Pozdrawiam

Kruffa

[jzabro]

• Re: Chińczyk a powikłania
izado 10.05.2005 20:49 + odpowiedz


Podaję info producenta ziół:

INGREDIENTS: Radix Rehmanniae
Radix Salviae Miltiorrhizae
Periostracum Cicadae
Radix Sophorae Flavescentis
Cortex Dictamni
DESCRIPTION: It is a green capsule containing a brown-yellow to yellow- brown
powder which tastes slightly bitter.
PHARMACOLOGICAL ACTION:
Research on pharmacodynamics shows that:
1. This product has an antipruritus effect against mice pruritus induced by
dextran£»
2. can obviously increase the threshold causing prutitus of prutitus reaction
in guinea pig induced by histamine£»
3. has an opposing reaction against nonimmunologic contacted urticaria induced
by dimethyl sulphoxide£»
4. has an obviously inhibitory action against passive cutaneous anaphy laxis in
rats£»
5. can inhibit the increasing of capillary permeability induced by histamine£»
6. can obviously inhibit mice ear swelling induced by croton oil.
Research on toxicology shows that:
1. Acute toxicity: LD50 was not detected in SHIDUQING; the maximum tolerance
goes beyond 56.4g/kg, which is equivalent to 627 times the daily adult clinical
dosage 0.09g/kg.
2. Long-term toxicity: This medicine was orally administered to rats, for 90
consecutive days, by 10 times the daily adult clinical dosage. No abnormality
was observed in the examination of general condition, blood picture,
biochemical index and histology-scopy.
It is safe to take this medicine according to the clinical dosage.
ACTION & COMPLAINTS:
Action: nourishing blood and moistening dryness, removing dampness and
expelling toxic substances, expelling pathogenic wind and relieving itching.
Complaints: cutaneous pruritus due to wind-heat pathogen, wind-dampness
pathogen, blood-deficiency and dryness.
DIRECTION & DOSAGE: To be taken orally 3 times a day, 3¡«4 capsules per dose.
CONTRAINDICATION: It should be given cautiously to those who are suffering from
kidney diseases.
STORAGE: Tightly sealed.
SPECIFICATION: 0.5g per capsule
PACKAGE: Packed in plastic bottle or in aluminum foil, 30 capsules per bottle
or 10 capsules × 4 pieces per box.
LICENCE NO.: ¹úÒ©×¼×ÖZ45021731
PERIOD OF ENTERPRISE¡¯S RESPONSIBILITY: 3 years

www.chinayulin.com/eng/product/index.asp?pagenum=2

Producent podaje, że zioła te są bezpieczne. Żeby pojawila sie szansa jakiejś
szkody trzeba by brać dawkę wielokrotnie przekraczająca tą zalecaną.
Zioła te zawierają substancje wyłącznie pochodzenia naturalnego. Sposób
działania również podano.

[izado]

W jakim celu to wkleiłaś?

Iza

[kruffa]

A tak btw może któras z Was wie, czy wszystkie lekie dopuszczone w Polsce musza
miec przeprowadzone badania kliniczne na ludziach, czy wystarczy badanie na
innych ssakach - np. małpach lub szczurach?

Kruffa

[izado]

penelina napisała:

>
> Nie wiem, co prawda, skąd Twoja absolutna pewność, o czym Pani Ekspert ma
> pojęcie, a o czym nie.

Zacytowałam jej własne słowa z forum o kosmetykach dziecięcych. Podać linki?

Iza

[penelina]

izado napisała:

> > penelina napisała:
> > Nie wiem, co prawda, skąd Twoja absolutna pewność, o czym Pani Ekspert ma
> > pojęcie, a o czym nie.


> Zacytowałam jej własne słowa z forum o kosmetykach dziecięcych. Podać linki?

Nie musisz podawać linków.
Do tego, żeby wiedzieć, jak niebezpieczne jest podawanie leków czy stosowanie
preparatów miejscowych nieznanego pochodzenia i bez atestu - nie trzeba być ani
alergologiem, ani dermatologiem, ani żadnym innym specjalistą.

Wystarczy odrobina zdrowego rozsądku.

[izado]

penelina napisała:


> Nie musisz podawać linków.
> Do tego, żeby wiedzieć, jak niebezpieczne jest podawanie leków czy stosowanie
> preparatów miejscowych nieznanego pochodzenia i bez atestu - nie trzeba być
ani
>
> alergologiem, ani dermatologiem, ani żadnym innym specjalistą.

Co do tego, że leki zawierające sterydy nie są bezpieczne i neleży je stosować
ostroznie, pod kontrolą lekarza, w małych ilościach i nie przez długi okres
czasu nikt tu nie ma wątplwiosci (sama zdaje sie podałaś paniekspert link do
watku o tym, wiec powinnaś to wiedzieć). Nikt nie ma wątpliwosci, z wyjątkiem
tylko samej izi30, która z jakiegoś powu usiłuje udowodnić, że niektóre mamy
tutaj myśą inaczej. Z tego powdu tyrada izi30, a potem opdowiedzi tyrada pani
ekspert ten temat nie wnosi nic nowego.
Odwołałam sie jednak do braku doświadczenia pani ekspert w alergologii i
dermnatologii ponieważ w obu tych dziedzinach medycyny czasem stosuje się
również preparaty ze sterydami. Biorąc pod uwagę tekst napisany przez panią
ekpsert na ten temat jestem bardzo ciekawe co ma do zaproponowanai mamom dzieci
potwornie się drapiacych nawet do ran, z rozległymi swędzącymi zmianami
atopowymi. Bo chyba nie rakotwórczy Elidel. A swoja drogą ciekawi mnie też
zdanie pani ekspert na temat tego ostatniego.

Co do wypowiedzi pani ekspert na temat leków chińskich. Dysuktowałabym, czy nie
trzeba być żadnym specjalistą by się na ten temat wypowiadać i to w taki
spsosób jak zrobiła ta pani. Medycyna chińska nie polega na pomieszaniu na oko
kilku łyżek dowolnych ziół.
Podając mojemu dziecku chiński lek sprawdziłam co można na ten temat znaleźć w
zachodniej literaturze. Większość badań, które się prowadzi dotyczą wpływu na
organizm jednego ze skłdaniów chińskich ziół (efekty rzezcywiście bywają
opłakane), a to kompletny brak zrozumienia na czym cała rzecz polega.
Pani ekspert nakreśliła katastroficzną wizję stsoowania chińskich ziół na
podstawie jakichś chińskich specyfików na odchudzanie (nie wiadomo z jakim
umiarem czy jego brakiem stosowanych). Zioła, o których mowa są konkretnymi
ziołami i czekam na opinię pani ekpert na temat tych właśnie ziół, bo o nich
mowa, a nie o ziołach na odchudzanie.
Ponadto, w zaleceniach co do stosowania tych ziół żadna z mam nie usłyszała że
mają być stsowane na wieki, latami czy coś w tym rodzaju. Jest wprost
przeciwnie - po uzyskaniu poprawy należy je stopniowo ale definitywnie
wycofywać.

> Wystarczy odrobina zdrowego rozsądku.

Też tak myślę.

Iza.

[penelina]

izado napisała:

> > penelina napisała:

> > Nie musisz podawać linków.
> > Do tego, żeby wiedzieć, jak niebezpieczne jest podawanie leków czy stosow
> > anie
> > preparatów miejscowych nieznanego pochodzenia i bez atestu - nie trzeba być
> > ani
> > alergologiem, ani dermatologiem, ani żadnym innym specjalistą.

> Co do tego, że leki zawierające sterydy nie są bezpieczne i neleży je
> stosować
> ostroznie, pod kontrolą lekarza, w małych ilościach i nie przez długi okres
> czasu nikt tu nie ma wątplwiosci (sama zdaje sie podałaś paniekspert link do
> watku o tym, wiec powinnaś to wiedzieć).

Doskonale o tym wiem i wyłącznie do tego sprowadziłam moją wypowiedź.

> Nikt nie ma wątpliwosci, z wyjątkiem
> tylko samej izi30, która z jakiegoś powu usiłuje udowodnić, że niektóre mamy
> tutaj myśą inaczej. Z tego powdu tyrada izi30, a potem opdowiedzi tyrada pani
> ekspert ten temat nie wnosi nic nowego.

Jaka tyrada?
Zdecydowane potępienie faktu podawania i stosowania leków niewiadomego
pochodzenia i bez atestu małym dzieciom nazywasz tyradą?
Rzeczowe tłumaczenie immunologa i specjalisty w zakresie badań kosmetyków i
kosmetyków leczniczych też do Ciebie nie trafia, bo Chińczyk wie lepiej?

> Odwołałam sie jednak do braku doświadczenia pani ekspert w alergologii i
> dermnatologii ponieważ w obu tych dziedzinach medycyny czasem stosuje się
> również preparaty ze sterydami.

Owszem, stosuje się.
Preparaty atestowane i badane, ze ściśle określonym składem. To jest domena
Pani Ekspert właśnie - receptury produktów, ich działanie i wpływ na organizm.

> Biorąc pod uwagę tekst napisany przez panią
> ekpsert na ten temat jestem bardzo ciekawe co ma do zaproponowanai mamom
> dzieci
> potwornie się drapiacych nawet do ran, z rozległymi swędzącymi zmianami
> atopowymi. Bo chyba nie rakotwórczy Elidel. A swoja drogą ciekawi mnie też
> zdanie pani ekspert na temat tego ostatniego.

Pewnie Pani Ewa coś na ten temat napisze.
A co do rakotwórczości Elidelu ... hmmm - rozumiem, że chińska maść na 100% nie
może być rakotwórcza ... bo Chińczyk zapewnił o tym gorąco

> Co do wypowiedzi pani ekspert na temat leków chińskich. Dysuktowałabym, czy
> nie
> trzeba być żadnym specjalistą by się na ten temat wypowiadać i to w taki
> spsosób jak zrobiła ta pani.

Ja nie pisałam o specjalistach w dziedzinie medycyny chińskiej.
Może przeczytaj mój post jeszcze raz.

> Medycyna chińska nie polega na pomieszaniu na
> oko
> kilku łyżek dowolnych ziół.
> Podając mojemu dziecku chiński lek sprawdziłam co można na ten temat znaleźć
> w
> zachodniej literaturze. Większość badań, które się prowadzi dotyczą wpływu na
> organizm jednego ze skłdaniów chińskich ziół (efekty rzezcywiście bywają
> opłakane), a to kompletny brak zrozumienia na czym cała rzecz polega.
> Pani ekspert nakreśliła katastroficzną wizję stsoowania chińskich ziół na
> podstawie jakichś chińskich specyfików na odchudzanie (nie wiadomo z jakim
> umiarem czy jego brakiem stosowanych). Zioła, o których mowa są konkretnymi
> ziołami i czekam na opinię pani ekpert na temat tych właśnie ziół, bo o nich
> mowa, a nie o ziołach na odchudzanie.

Hmmm ... ja sens wypowiedzi Pani Ewy zrozumiałam inaczej - był to po prostu
przykład, nic więcej.
Ty tymczasem, zupełnie niepotrzebnie doszukujesz się złej woli w słowach Pani
Ewy.

> Ponadto, w zaleceniach co do stosowania tych ziół żadna z mam nie usłyszała
> że
> mają być stsowane na wieki, latami czy coś w tym rodzaju. Jest wprost
> przeciwnie - po uzyskaniu poprawy należy je stopniowo ale definitywnie
> wycofywać.

> > Wystarczy odrobina zdrowego rozsądku.

> Też tak myślę.

Przynajmniej w jednym się zgadzamy.

[izado]

penelina napisała:

> izado napisała:
>
> > Co do tego, że leki zawierające sterydy nie są bezpieczne i neleży je
> > stosować
> > ostroznie, pod kontrolą lekarza, w małych ilościach i nie przez długi okr
> es
> > czasu nikt tu nie ma wątplwiosci (sama zdaje sie podałaś paniekspert link
> do
> > watku o tym, wiec powinnaś to wiedzieć).
>
> Doskonale o tym wiem i wyłącznie do tego sprowadziłam moją wypowiedź.

Nie wiem do czego Ty właściwie sprowadziłaś Twoją poprzednią wypowiedź, widzę
za to, że tą sprowadziłaś do tego, że jednak tego nie wiesz.


>
> > Nikt nie ma wątpliwosci, z wyjątkiem
> > tylko samej izi30, która z jakiegoś powu usiłuje udowodnić, że niektóre m
> amy
> > tutaj myśą inaczej. Z tego powdu tyrada izi30, a potem opdowiedzi tyrada
> pani
> > ekspert ten temat nie wnosi nic nowego.
>
> Jaka tyrada?
> Zdecydowane potępienie faktu podawania i stosowania leków niewiadomego
> pochodzenia i bez atestu małym dzieciom nazywasz tyradą?

A jak różnica jak ja to nazywam. Mowa o truizmie i tyle.

> Rzeczowe tłumaczenie immunologa i specjalisty w zakresie badań kosmetyków i
> kosmetyków leczniczych też do Ciebie nie trafia, bo Chińczyk wie lepiej?

To chyba jest zaraźliwe. Rany boskie! Żebym tylko i ja się od Was nie zaraziła.
Jak to kiedyś Mona napisała "mówisz, ze coś jest białe a izia30 (teraz również
Ty), kłoci się z Tobą, że nieprawda, to jest białe!".
Wskaż mi prosze KONKRETNIE, w którym miejscu nie zgadzam się z panią ekpsert co
do szkodliwości i niebezpieczeństw wynikających ze stosowania prepartów ze
sterydami.

>
> > Odwołałam sie jednak do braku doświadczenia pani ekspert w alergologii i
> > dermnatologii ponieważ w obu tych dziedzinach medycyny czasem stosuje się
>
> > również preparaty ze sterydami.
>
> Owszem, stosuje się.
> Preparaty atestowane i badane, ze ściśle określonym składem. To jest domena
> Pani Ekspert właśnie - receptury produktów, ich działanie i wpływ na organizm.

To wiem. Co z tego? I po co o tym piszesz w tym miejscu?


> Pewnie Pani Ewa coś na ten temat napisze.
> A co do rakotwórczości Elidelu ... hmmm - rozumiem, że chińska maść na 100%
nie
>
> może być rakotwórcza ... bo Chińczyk zapewnił o tym gorąco

Mówił dziad do obrazu ...


> Ja nie pisałam o specjalistach w dziedzinie medycyny chińskiej.
> Może przeczytaj mój post jeszcze raz.

To Ty raczej powinnaś przeczytać mój jeszcze raz. Nie pisałam przecież o Tobie..

> Hmmm ... ja sens wypowiedzi Pani Ewy zrozumiałam inaczej - był to po prostu
> przykład, nic więcej.

Ładny mi przykład. W ten sposób to ja sama znajdę Ci morze "przykładów" na to,
że WSZYSTKIE leki konwncjonalne są bardzo niebezpieczne, bo przecież od
stosowania NIEKTÓRYCH się umiera.

> Ty tymczasem, zupełnie niepotrzebnie doszukujesz się złej woli w słowach Pani
> Ewy.

Ja się tam niczego nie muszę doszukiwać. Stwierdzam po prostu, że w tym
przypadku wypowiada się na dany temat, uprzednio nie zapoznawszy się z nim w
stopniu przynamniej dostatecznym.

Iza

[penelina]

izado napisała:

> Nie wiem do czego Ty właściwie sprowadziłaś Twoją poprzednią wypowiedź, widzę
> za to, że tą sprowadziłaś do tego, że jednak tego nie wiesz.

Czy tak trudno jest zrozumieć, że ja w moich postach mówię wyłacznie o tym, że
stosowanie leków zawierających sterydy musi być bardzo ostrożne, ściśle
dawkowane i pod kontrolą lekarza?
I że muszą to być preparaty ATESTOWANE, DOPUSZCZONE DO OBROTU W POLSCE?

> A jak różnica jak ja to nazywam. Mowa o truizmie i tyle.

Ach, tak.
Truizm, powiadasz...

> To chyba jest zaraźliwe. Rany boskie! Żebym tylko i ja się od Was nie
> zaraziła.

Myślę, że nawet, jak się zarazisz - to nic wielkiego się nie stanie.
Przypuszczam, że Chińczyk znajdzie na to cudowny lek, szybciutko będziesz
zdrowa...

> Jak to kiedyś Mona napisała "mówisz, ze coś jest białe a izia30 (teraz
> również
> Ty), kłoci się z Tobą, że nieprawda, to jest białe!".
> Wskaż mi prosze KONKRETNIE, w którym miejscu nie zgadzam się z panią ekpsert
> co
> do szkodliwości i niebezpieczeństw wynikających ze stosowania prepartów ze
> sterydami.

Ależ my nie rozmawiamy o szkodliwości preparatów sterydowych sensu stricte!
Mówimy wyłącznie o tym, że stosowanie takich preparatów bez wymaganych atestów
i badań to po prostu zgroza!
Bo, skoro wszystkie się zgadzamy z tym, że leki sterydowe są niebezpieczne, to
jak można ryzykować podawanie małym dzieciom tych leków niewiadomego
pochodzenia???

> To wiem. Co z tego? I po co o tym piszesz w tym miejscu?

Bo to Ty zaczęłaś dyskusję, o czym Pani Ewa ma pojęcie, a o czym (według
Ciebie) - nie.
Pani Ewa napisała wyraźnie : "fakt, że wspomniana maść zawiera deksametazon
[...]" - a na tym akurat Ona się zna doskonale - jakie składniki mogą być
zawarte w preparatach stosowanych u dzieci, a jakie nie.
A Ty zaczęłaś wywody, że Pani Ewa nie jest alergologiem, dermatologiem i kim
tam jeszcze.

> Mówił dziad do obrazu ...

Wiesz, przepraszam, ale daruj sobie takie odzywki, zapanuj trochę nad
klawiaturą.

> To Ty raczej powinnaś przeczytać mój jeszcze raz. Nie pisałam przecież o
> Tobie.

Ale podpięłaś się pod mój post i mój post cytowałaś.

> Ładny mi przykład. W ten sposób to ja sama znajdę Ci morze "przykładów" na
> to,
> że WSZYSTKIE leki konwncjonalne są bardzo niebezpieczne, bo przecież od
> stosowania NIEKTÓRYCH się umiera.

Oczywiście.

> > Ty tymczasem, zupełnie niepotrzebnie doszukujesz się złej woli w słowach
> > Pani
> > Ewy.

> Ja się tam niczego nie muszę doszukiwać. Stwierdzam po prostu, że w tym
> przypadku wypowiada się na dany temat, uprzednio nie zapoznawszy się z nim w
> stopniu przynamniej dostatecznym.

Wracamy do punktu wyjścia - temat składu leków Pani Ewa ma opanowany w stopniu
dużo większym, niż dostateczny.

[izado]

Miałaś podać konkretne przykłady moich słów, z których wynika że mam inne
zdanie na temat maści 999 niż pani ekspert. Gdzie są????? Trzeba było tym się
zająć zamiast złośliwościami.

Pani ekpert zdecydowanie nie zna tematu, o którym mowa. Nie zapoznała się ani
dokładnie z informacjami na temat maści 999 przedstawionymi na tym forum, ani
ze stanowiskiem mam. Gdyby to zrobiła weidziałaby, że nóż w kieszeni otwiera
jej sie niepotrzebnie. Skoro wystarczyła jej opinia mało wiarygodnej izi30 to
już jej problem. Nie zapoznała się również z tym jakie zioła dodustnie stosuje
Chińczyk. Nie jest specjalistką od medycyny chińskiej i nie wie w jaki sposób
są komponowane te leki oraz jakie jest ich działanie. Nie powinna wypowiadać
się na ten temat dopóki choć trochę się w nim nie zorientuje. W przeciwnym
razie naraża się wrażenie, że postępuje mało profesjonalnie i nieobiektywnie.

To, że pani ekspert ma dobrze opanowany skład leków oraz ewentualne ich
działanie nie oznacza, że jest stosowną osobą by decydować o ich aplikowaniu
badź nie w konkretnych przypadkach, bo od tego są lekarze.

Dalszą dyskusje z Toba w tym temacie uważam za bezzasadną. Równie dobrze mogę
nic nie pisać, Ty i tak włożysz w moje usta co będziesz chciała. Skoro naprawdę
musisz, to proponuje w materii widzenia i słyszenia co się chce, wyżyć się na
kimś innym.

Iza.

[penelina]

izado napisała:

> Miałaś podać konkretne przykłady moich słów, z których wynika że mam inne
> zdanie na temat maści 999 niż pani ekspert. Gdzie są????? Trzeba było tym się
> zająć zamiast złośliwościami.

A ja napisałam wyraźnie, że nie o tym rozmawiamy.
Rozmawiamy wyłącznie o tym, że w osławionej maści jest steryd, maść nie
przeszła żadnych, absolutnie żadnych badań - i dlatego właśnie nie powinna być
stosowana u dzieci. Osobiście zresztą uważam, że przez osoby dorosłe też nie
powinna być stosowana - jak żaden lek bez wymaganych atestów.

> Pani ekpert zdecydowanie nie zna tematu, o którym mowa.

Jasne.
Okazuje się, że Pani Ewa nie zna się na składnikach wchodzących w dany produkt -
lek, kosmetyk itp.
No, rewelacja, po prostu!

> Nie zapoznała się ani
> dokładnie z informacjami na temat maści 999 przedstawionymi na tym forum, ani
> ze stanowiskiem mam.

Informacje są takie, że w skład specyfiku - oprócz sterydu, wchodzą również
inne komponenty, zdecydowanie niezalecane w przypadku leczenia dzieci.
I to napisała Pani Ekspert.
Stanowisko mam - no cóż ... to może niech mamy w ogóle zrezygnują z lekarzy i
opierają się wyłącznie na opiniach innych mam i Chińczyków?

> Gdyby to zrobiła weidziałaby, że nóż w kieszeni otwiera
> jej sie niepotrzebnie.

A dlaczego uważasz, że niepotrzebnie?
Może to jest dodatkowe hobby Pani Ekspert - taki otwierający się nóż w kieszeni?

> Skoro wystarczyła jej opinia mało wiarygodnej izi30 to
> już jej problem.

Mało wiarygodnego immunologa, chciałaś napisać ...

> Nie zapoznała się również z tym jakie zioła dodustnie
> stosuje
> Chińczyk.

Czy są to zioła z atestem?

> Nie jest specjalistką od medycyny chińskiej i nie wie w jaki sposób
> są komponowane te leki oraz jakie jest ich działanie.

No, proszę
Za to Ty z pewnością jesteś Asystentką Chińczyka, skoro jesteś tak dobrze
zorientowana.

> Nie powinna wypowiadać
> się na ten temat dopóki choć trochę się w nim nie zorientuje.

A ja uważam, że na temat składu danego produktu leczniczego (?) - Pani Ewa ma
pełne prawo się wypowiadać.

> W przeciwnym
> razie naraża się wrażenie, że postępuje mało profesjonalnie i nieobiektywnie.

Tak, zapewne Pani Ewa z czystej złośliwości i nieprofesjonalizmu daje
zdecydowany opór preparatom bez atestu i niewiadomego pochodzenia.

> To, że pani ekspert ma dobrze opanowany skład leków oraz ewentualne ich
> działanie nie oznacza, że jest stosowną osobą by decydować o ich aplikowaniu
> badź nie w konkretnych przypadkach, bo od tego są lekarze.

Decydować - nie.
Ale ma pełne prawo napisać, czym ewentualnie grozi podanie bądź zastosowanie
danego produktu.

> Dalszą dyskusje z Toba w tym temacie uważam za bezzasadną.

Ja też tak myślę.
Nie mam w zwyczaju dyskutować z kimś, kogo posty aż ociekają agresją
i "wszechwiedzą".

> Równie dobrze mogę
> nic nie pisać, Ty i tak włożysz w moje usta co będziesz chciała. Skoro
> naprawdę
> musisz, to proponuje w materii widzenia i słyszenia co się chce, wyżyć się na
> kimś innym.

Och, mam tylko nadzieję, że moje "wyżywanie" się nie spowodowało u Ciebie
jakichś przykrych dolegliwości.
Bo niewiadomo, czy Chińczyk ma odpowiednie zioła na takie stany ...

[kerstink]

Penelino, masz racje piszac:

> Alergia jest ciężką chorobą, wymagającą długotrwałego,
> starannego,konsekwentnego leczenia, w miarę możliwości jak najłagodniejszymi
> środkami. Owszem - zdarza się i tak, że trzeba sięgnąć po steryd, gdy nie ma
> już innej rady - ale, na miły bóg - to musi być prowadzone pod ścisłą kontrolą
> lekarską, ściśle przez lekarza dawkowane! I przede wszystkim - to muszą być
> leki, leki !!!

Niestety sami lekarzy-alergolodzy nagminnie nie przestrzegaja takiej podstawowej
zasady.

Jednak o tym:

> leki, leki !!! Zbadane, zatwierdzone, dopuszczone. A nie jakieś chińskie
> smarowidło niewiadomego pochodzenia!

mysle troche inaczej. Te ziola rowniez sa lekami, z tym ze niestosowane w
naszych okolicach. W innych krajach, m.i. w Chinach, Indiach stosuje sie na
codzien. Sami sie ograniczamy, jesli nie przyjmujemy do wiadomosci, ze jest
jeszcze cos wiecej niz nasza medycyna zachodnia.
Ale rowniez uwazam, ze trzeba uwazac. I musimy o tym pamietac, ze badania
naukowe moga byc trudne w przypadku ziol, moga byc wrecz niemozliwe. A
przebadane masci z atestami moga sie okazac szkodliwe w przyszlosci - kazdy
pewnie juz slyszal o przypadkach lekow majace atest, a pozniej sie okazalo, ze
to szkodliwe. Wiec badania naukowe jak najbardziej tak, ale takie badania maja
swoje ograniczenia, nie mowiac juz o problematyce wplywu firm farmaceutycznych.

> Zresztą - skoro ten "lek" jest tak doskonały, tak skuteczny, to dlaczego firma
> produkująca go nie zgłasza się po atest, nie wysyła specyfiku do IMiD ???

Byc moze firmie sie nie oplaca ? A moze istnieja inne ograniczenia, np.
polityczne ? W koncu wiemy, co sie dzieje w Chinach.

> No właśnie - nie była.
> I stąd przerażenie, że Mamy małych alergików tak beztrosko ją aplikują...

Wiekszosc nie aplikuje, a te ktore to robia nie robia tego beztrosko. Mozesz
miec takie wrazenie po przeczytaniu paru postow. Prosze pogrzeb troche na tym
forum, to sie przekonasz. Przy tej okazji byc moze natrafisz na posty izii30 i
poznajesz ja z innej strony. Mam wrazenie, ze gdy zaczela sie tu pojawiac, to
zaczela sie nagonka na inne punkty widzenia. Ona jest immunologiem i raczej
oczekiwalabym wypowiedzi na zupelnie innym poziomie, szczegolnie ze alergie sa
tak scisle zwiazane z ukladem immunologicznym.

Pozdrawiam, Kerstin

[izia30]

zawsze narzekasz na to ze podaje informacje za mało rzeczowe, tak jak na
immunologa powinno przystawac, moze zadasz w koncu jakies pytanie na ktore
chciałabys usłyszec odpowiedz?

[kerstink]

Postawie kwestie troche inaczej: zamiast grozic roznymi krokami, np.
prokuratura, moglabys bardziej fachowo, z odnosnikami do literatury naukowej,
wytlumaczyc, dlaczego dziewczyny maja sie czegos wystrzegac. Napewno taka
literatura znajduje sie w Internecie.
Konkretnie chodzi o rosoly i medycyne chinska, tak bardzo przez ciebie atakowana.
Kerstin

[izia30]

co do rosolu to ZAWSZE pisałam o nim jako o bardzo smacznej i pozywnej zupie.
ale jako ze jest to wywar z miesa, kosci i warzyw, nie powinna byc podawana
dziecku przed ukonczeniem przynajmniej 10 mcy (szczegolnie wazne dla alergokow),
o tym pisza w kazdej ksiazce, w kazdej gazecie, powie ci to kazdy lekarz. nie
musze wiec chyba podawac konkretnych linkow, tymbardziej ze nie bardzo mam czas
na szukanie w necie, odpowiedniej literatury (siezdze na forum korzystajac z
wolnych dziur w pracy, w domu wole czas poswiecic dziecku oraz mezowi). rosol
dostarcza bialka, przede wszystkim tluszczu zwierzecego, ktorego dzieciom na
dietach specjalnych eliminacyjnych najwyrazniej brakuje, dlatego czasem zapewne
mylnie stawiana jest diagnoza AZS, przy najzwyczajniejszych niedoborach tłuszczu
zwierzecego w diecie (norma przewiduje mase dziecka pomnozyc przez 3, czyli
dziecko 10kg x 3 = 30gram tłuszczow dobowo, to duzo) i to nie powinny byc tylko
tłuszcze roslinne czyli oleje. tłuszcze zwierzece bogate w nasycone kwasy
tłuszczowe, to dostarczyciel cholesterolu, a z niego powstaja w organizmie
hormony sterydowe, odpowiedzialne za bardzo wiele funkcji organizmu, w tym
rowniez zdrowie skory.
w takim kontekscie, przy zle dobranej diecie eliminacyjnej, rosol rzeczywiscie
staje sie lekarstwem, ale nie jest lekarstwem na alergie jako taka. bo co jezeli
dziecko ma uczulenie na kure, lub krowe, a ty dasz mu rosołek na kurze i krowie?
wystapi nagle pogorszenie stanu dziecka, nawet ze wstrzasem anafilaktycznym.
dlatego z tym rosołem ostroznie.

co do 2 punktu, czyli wystrzegania sie chinczykow i medycyny niekonwencjonalnej.
owszem musze ze smutkiem przyznac ze medycyna konwencjonalna rzadko zakłada
traktowanie choroby jako leczenie przyczyny, a tylko usuwanie objawow. takie
podejscie prowadzi donikad. medycyna niekonwencjonalna zakłada odwrotnie,
usuwanie przyczyn choroby organizmu. ale niestety zbyt wiele mamy doczynienia z
roznymi ziololecznikami ktorzy nie stosuja sie do podstawowej zasady czyli
przede wszystkim nie szkodzic. bardzo trudno jest trafic na naprawde dobrego
specjaliste medycyny niekonwencjonalnej, a poniewaz tak jest to lepiej nie
poddawac takim kuracjom naszych dzieci, zbyt łatwo im w ten sposob zaszkodzic, i
to nie tylko chwilowo, ale spowodowac trwałe uszkodzenia zdrowia, ciagnace sie
potem za zcłowiekiem całe zycie.
sama stosuje niektore dziwne metody w stosunku do swojego dziecka, np
przemywanie buzi moczem, moze to kontrowersyjna metoda ale bardzo skuteczna.
natomiast co do homeopatii- to leczenie podobnego podobnym, uzywajac roznych
naturalnych toksyn zwierzecych czy roslinnych, tutaj jest bardzo plynna granica
miedzy tyn co pomaga a co szkodzi. ziołolecznictwo to leczenie przeciwienstwem,
zioła to rosliny, rosnace w roznych warunkach (nie mam tu na mysli warunkow
ekologicznych ale zasobnosc i rodzaj gleby klimat itp), zawartosc w nich
zwiazkow aktywnych moze znacznie sie roznic (poziom), ponadto zioła moga
powodowac rowniez uczulenia. dlatego ostroznie z nimi nalezy postepowac. nie da
sie ustandaryzowac, pod wzgledem jakosci czyli zawartosci substancji aktywnej.

co do chinczyka. piszecie ze to naprawde prawdziwy lekarz po medycynie. wierze w
to .on ma ogromna wiedze o tym co robi. zwykly lekarzyna nie wpadłby na taka
kuracje, mam tu na mysli polaczenie wymienianej masci z ziolkami. nie wiem bo
nie znam sie na ziołach, jakie zwiazki aktywne maja te rosliny, ale wiem ze w
swiecie roslin wiele z nich zawiera immunomodulatory czyli substabncje
zmieniajace dziełanie ukł immuno,sa to immunostymulatory wykorzystywane w
podnoszeniu odpornosci (np Echinacea) lub immunosupresory, hamujace nadmierna
aktywnosc tego układu. jezeli ktos opisuje sytuacje kiedy dziecko ciezko chore
po zjedzeniu zoltka , po 3 dniach tych ziol moze to zoltko jesc bez problemu to
wniosek nasuwa sie sam.
NIE MA na tym swiecie kuracji, prawdziwej kuracji, ziołowej, ktora działa w tak
ekspresowym tempie. ziola maja to do siebie, ze działaja skutecznie ale bardzo
powoli.
takim kuracjom bardzo ostroznie moga poddawac sie dorosli, u ktorych ukl immuno
jest w pelni dojrzaly funkcjonalnie. ale nigdy dzieci, bo ich ukl immuno dopiero
dojrzewa, zbyt latwo go rozregulowac tak zeby juz nigdy nie mogl zadziałac
prawidłowo, a przeciez to nasza wielka bron, nie tylko przed mikrobami
czyhajacymi wokol, to tez obrona przed nowotworami.
przeciez wszyscy kochamy nasze dzieci, nie krzywdzmy ich prosze....

[yola33]

ale w tej kuracji ziolami może właśnie chodzi, ażeby ten rozregulowany u
alergika układ immunologiczny wkońcu uregulować...?

[izado]

izia30 napisała:

> bo co jezel
> i
> dziecko ma uczulenie na kure, lub krowe, a ty dasz mu rosołek na kurze i
krowie
> ?
> wystapi nagle pogorszenie stanu dziecka, nawet ze wstrzasem anafilaktycznym.
> dlatego z tym rosołem ostroznie.

Ty niezmiennie NIC nie rozumiesz.


> ale niestety zbyt wiele mamy doczynienia z
> roznymi ziololecznikami ktorzy nie stosuja sie do podstawowej zasady czyli
> przede wszystkim nie szkodzic. bardzo trudno jest trafic na naprawde dobrego
> specjaliste medycyny niekonwencjonalnej,

A Ty oczywiscie masz powdoy i dowody na to, ze ten o którym mowa takim nie
jest. Wiesz to z całą pewnością choć w zyciu nie zamieniłaś z nim słowa i
niezmiennie jesteś slepa oraz głucha na to co się do Ciebie mówi na temat jego
metody leczenia.

> a poniewaz tak jest to lepiej nie
> poddawac takim kuracjom naszych dzieci, zbyt łatwo im w ten sposob
zaszkodzic,

O tak, lepiej jest szkodzić tym co przebadane i zapalikwoane przez
konwencjonalengo lekarza. Wtedy tez szkodzimy, ale do prokuratora nikt nikogo
nie wysyła, bo przecież to zgodnie z prawem.

> i
> to nie tylko chwilowo, ale spowodowac trwałe uszkodzenia zdrowia, ciagnace sie
> potem za zcłowiekiem całe zycie.

Czekam i czekam na Twoje poparte literaturą argumenty na to, że to co zaleca
Chińczyk jest szkodliwe dla dzieci. I jakoś doczekac się nie mogę.

> on ma ogromna wiedze o tym co robi. zwykly lekarzyna nie wpadłby na taka
> kuracje, mam tu na mysli polaczenie wymienianej masci z ziolkami.

Daruj sobie ironię.

> nie wiem bo
> nie znam sie na ziołach,

Skoro się nie znasz, to na tym zdaniu powinnaś poprzestać.

> jezeli ktos opisuje sytuacje kiedy dziecko ciezko chore
> po zjedzeniu zoltka , po 3 dniach tych ziol moze to zoltko jesc bez problemu
to
> wniosek nasuwa sie sam.

Oczywiście nie zauważyłaś do tej pory, że zioła Chińczyk aplikuje tylko
dodatkowo do diety, że niektórym dzieciom nie zalecił ich wręcz. I oczywiście
nie widzisz powodu dlaczego tłuszcz miałby leczyć alergię bo przeciez Ty,
izia30-immunolog, nie skalałaś sie przeczytaniem literatury na ten temat.

> NIE MA na tym swiecie kuracji, prawdziwej kuracji, ziołowej, ktora działa w
tak
> ekspresowym tempie.

Nie w kuracji ziołowej rzecz.

> przeciez wszyscy kochamy nasze dzieci, nie krzywdzmy ich prosze....

Zastosuj do najpierw do siebie.

Iza.

[kerstink]

No nie wiem, te gazety dla mnie nie sa takim argumentem. W nich znajdujemy
rowniez najrozniejsze informacje np. na temat diet odchudzajacych, ktore
ewidentnie sa szkodliwe. Jednoczesnie rozumiem twoj brak czasu, chyba tak mamy
wszystkie.

W sumie jesli chodzi o rosol to powtarzasz w tej chwili to samo co izado, czyli
rosol jako wyrownanie braku tych tluszczy, ale trzeba uwazac i najlepiej udac
sie do lekarza, np. chinczyka.

Jesli chodzi o druga czesc twojego tekstu to identycznie mozna napisac o
zachodnich lekach: Zyrtec, Elidel, Protopic, Elocom i inne. Rowniez nie wiesz,
jak dzialaja te zwiazki przez dluzszy czas, jak rowniez nienaturalne zwiazki
pomocnicze zawarte w tych lekach (patrz przypadek szczepionek).

I nie wiem, w czym w zasadzie zachodnie leki maja byc 'lepsze' od ziol; sa
powiedzmy wygodniejsze, bo w postaci tabletek z dluga data waznosci, w kazdej
aptece, i latwiej je zbadac, no i byc moze tansze. Maja u nas po prostu wiekszy
zasieg, bo firmy latwiej na nich moga robic interes.
Jednak jesli chodzi o stosowanie to kazde z nich musi byc stosowane wlasciwie.
Wiemy, ze sa naciagaczy i w jednej i w drugiej dziedzinie - dlatego chodzi sie
raczej do poleconego lekarza, i w przypadku medycyny zachodniej i w przypadku
ziololecznictwa. Jednak z tego powodu nie mozna z gory powiedziec, ze cala galaz
medycyny ludowej, ziololecznictwo jest zle. A takie mialam wrazenie po twoich
wypowiedziach.

Pozdrawiam, Kerstin

PS.

[kerstink]

Innym tematem bylyby szczepienia za i przeciw na podstawie badan naukowych, a
nie ogolnie przyjetych norm. Naprawde jest masa informacji pod
www.google.pl/ i scholar.google.pl . Szczegolnie polecam te druga
wyszukiwarke. Byc moze masz dostep do baz typu Medline, Inspec ? Mysle, ze Tobie
powinno byc latwiej zrozumiec prace naukowe, moze pojawil sie w ostatnim czasie
jakis nurt, ktory nie moze sie przebic do konca w Polsce ?

Doceniam, ze sie nie wypowiadalas bardzo ogolnie w zakladanym przeze mnie watku,
wiem, ze tak zrobilas w innych watkach. Zapraszam jednak do rzeczowej dyskusji
opartej na faktach.

Pozdrawiam, Kerstin

[penelina]

kerstink napisała:

> Jednak o tym:

> > leki, leki !!! Zbadane, zatwierdzone, dopuszczone. A nie jakieś chińskie
> > smarowidło niewiadomego pochodzenia!

> mysle troche inaczej. Te ziola rowniez sa lekami, z tym ze niestosowane w
> naszych okolicach. W innych krajach, m.i. w Chinach, Indiach stosuje sie na
> codzien.

No właśnie - zioła będące lekami.
Czyli nie można ich raczej porównać na przykład do naszego swojskiego rumianku,
nie można przewidzieć skutków ich stosowania w naszej szerokości geograficznej,
z uwzglednieniem wpływów naszego środowiska na nasze organizmy, czy wreszcie -
biorąc pod uwagę składniki naszej diety.

> Sami sie ograniczamy, jesli nie przyjmujemy do wiadomosci, ze jest
> jeszcze cos wiecej niz nasza medycyna zachodnia.

Oczywiście, że jest.
Ale niekoniecznie musimy z niej czerpać, nie mając pewności, że i dla nas
będzie ona odpowiednia i skuteczna.
Skoro już mówimy o różnościach z Chin - dlaczego na naszych stołach nie gości
przysmak ze szczurzych polędwiczek na przykład?
Albo smażone karaluchy?

> Ale rowniez uwazam, ze trzeba uwazac. I musimy o tym pamietac, ze badania
> naukowe moga byc trudne w przypadku ziol, moga byc wrecz niemozliwe. A
> przebadane masci z atestami moga sie okazac szkodliwe w przyszlosci - kazdy
> pewnie juz slyszal o przypadkach lekow majace atest, a pozniej sie okazalo, ze
> to szkodliwe. Wiec badania naukowe jak najbardziej tak, ale takie badania maja
> swoje ograniczenia, nie mowiac juz o problematyce wplywu firm
> farmaceutycznych.

Zgoda - ale badania, mimo wszystko dają jakiś punk odniesienia.
A w przypadku tych specyfików tego po prostu nie ma.

> > Zresztą - skoro ten "lek" jest tak doskonały, tak skuteczny, to dlaczego
> > firma
> > produkująca go nie zgłasza się po atest, nie wysyła specyfiku do IMiD ???
>
> Byc moze firmie sie nie oplaca ? A moze istnieja inne ograniczenia, np.
> polityczne ? W koncu wiemy, co sie dzieje w Chinach.

Ejże
Firmie się nie opłaca?

A co do sytuacji w Chinach i ewentualnych problemów ... hmmm ... no nie wiem,
bo jakoś towary innego asortymentu wprost zalewają rynki międzynarodowe -
i polityka nie ma z tym nic wspólnego.

> > No właśnie - nie była.
> > I stąd przerażenie, że Mamy małych alergików tak beztrosko ją aplikują...
>
> Wiekszosc nie aplikuje, a te ktore to robia nie robia tego beztrosko.

Widzisz, ale chodzi o to, żeby żadna z Mam tych specyfików nie stosowała!

> Mozesz
> miec takie wrazenie po przeczytaniu paru postow. Prosze pogrzeb troche na tym
> forum, to sie przekonasz. Przy tej okazji byc moze natrafisz na posty izii30 i
> poznajesz ja z innej strony. Mam wrazenie, ze gdy zaczela sie tu pojawiac, to
> zaczela sie nagonka na inne punkty widzenia. Ona jest immunologiem i raczej
> oczekiwalabym wypowiedzi na zupelnie innym poziomie, szczegolnie ze alergie sa
> tak scisle zwiazane z ukladem immunologicznym.

Nie znam postów Izii30, zwróciłam uwagę na jej apel do Eksperta na innym forum -
i muszę powiedzieć, że w tym przypadku przyznaję jej całkowitą rację.

[kerstink]

> No właśnie - zioła będące lekami.
> Czyli nie można ich raczej porównać na przykład do naszego swojskiego rumianku,

Nie mozna i w tym sie zgadzamy, zreszta, rumianek rowniez moza uczulac.

> Ale niekoniecznie musimy z niej czerpać, nie mając pewności, że i dla nas
> będzie ona odpowiednia i skuteczna.

Takie podejscie nalezy rowniez stosowac do wszystkich lekow i dlatego na
ulotkach lekow ostrzega sie, ze jesli wystapi cos tam, to nalezy odstawic i udac
sie do lekarza. Nikt z tego powodu nie mowi od razu o lekach jak o truciznach,
tak samo o ziolach nie mowie od razu jak o truciznach, choc moga byc bardzo
szkodliwe.

> Skoro już mówimy o różnościach z Chin - dlaczego na naszych stołach nie gości
> przysmak ze szczurzych polędwiczek na przykład?
> Albo smażone karaluchy?

A kto by je probowal ? To chyba problem innego rodzaju. Jednak w czasie glodu po
wojnie to ludzie rozne rzeczy zjedli. A ja to nawet powszechnych ostryg nie
biore do ust.
Z drugiej strony co powiesz na temat przypraw ? Przeciez nie zawsze u nas byly
kurkuma, kolendra, cynamon. Zaczeto 'importowac' w sredniowieczu. Teraz ludzie
jakos nie maja oporu dodac to do swoich posilkow, choc rosnie zupelnie nie u
nas. Roznica jest tutaj, ze one od jakiegos czasu juz u nas sa, i my z tym nie
mamy mentalnego klopotu.

> Zgoda - ale badania, mimo wszystko dają jakiś punk odniesienia.
> A w przypadku tych specyfików tego po prostu nie ma.

To racja. I nie nalezy oczekiwac masowych badan ziol, nie bedzie. To jest za
bardzo skomplikowane i firmy z tego nie beda mieli zysku, a zysk jest niestety
potrzebny. Szkoda. Dlatego moim zdaniem nie mozna sie ograniczac do tej jedynej
metody, tego punktu odniesienia. Ziololecznictwo jest bardzo stara dziedzina,
duzo starsza niz nowoczesniejsze 'projektowanie lekow'. Jednoczesnie w skali
swiata uprawia sie duzo wiecej ziololecznictwa niz sie podaje nowoczesne leki.
Dla mnie jest to mocnym argumentem, zeby jednak sie przyjrzec tym ziolom.

> > > Zresztą - skoro ten "lek" jest tak doskonały, tak skuteczny, to dla
> czego
> > > firma
> > > produkująca go nie zgłasza się po atest, nie wysyła specyfiku do IM
> iD ???
> >
> > Byc moze firmie sie nie oplaca ? A moze istnieja inne ograniczenia, np.
> > polityczne ? W koncu wiemy, co sie dzieje w Chinach.
>
> Ejże
> Firmie się nie opłaca?

Myslisz, ze to malo prawdopodobne, ze sa nalozone jakies sankcje ?

> Widzisz, ale chodzi o to, żeby żadna z Mam tych specyfików nie stosowała!

Tu nie umiem sie wypowiadac i czekamy na odpowiedz Pani Kaminskiej. Jednak
glowny skladnik tej masci rowniez istnieje w lekach zachodnich majace wszelkie
atesty. Trzeba brac pod uwage, ze przepisal lekarz. Byloby ciekawe wiedziec,
dlaczego.

Pozdrawiam, Kerstin

[izia30]

widzisz nie mozna regulowac immunomodulatorami niedojrzałego, wrecz
zaczynajacego dopiero dojrzewanie ukladu immunologicznego, mozna tylko mu
zaszkodzic. taka regulacja jest tylko mozliwa w przypadku zaburzen działania
układu w pelni wykształconego. uzyje przykladu z innej beczki, nie mozna
zoperowac brzydkiego nosa 10 letniej dziewczynki, bo on rosnie, zmienia sie, i
nikt nie jest w stanie przewidziec czy za kolejnych 10 lat nie stanie sie sam z
siebie najpiekniejszym nosem swiata.

[5_monika]

a czy można szczepić dzieci w pierwszym dniu życia ? to nie jest ingerencja ?
leki homeopatyczne można stosować od 1 dnia życia ?

Szczepionki

[jamila]

Szczepionki

[jamila]

Ciekawe, ze w Niemczech doszczepienia podchodzi sie kompletnie inaczej -
wlasnie czytalam na jakims forum dla alergikow, jak to rodzice wsrod swych
zaslug wymieniaja NIESZCZEPIENIE, bo uwaza sie, ze to podcina uklad
odpornosciowy. Te szczepionki to zagrozeni numer jeden, jesli chodzi np. o
wstrzas anafilaktyczny. Do tego robione na BIALKU KURZYM - ktory alergik to
zniesie bez zadnych sensacji? Dodam, ze nie zawsze widac tego skutki od razu -
po ostatnim szczepieniu mojemu dziecku naprawde cala alergia 'wybuchla'
(wczesniej lagodna w miare), a pierwszym objawem byl gigantyczny obrzek na
ramieniu.
Wiec moze zrewidujemy metody naszej konwencjonalnej medycyny? Do tego Elidel,
nadal uzywany jako panaceum i wybawienie dla niemowlat, Elocom i inne? No?
Powalczy ktos???

[kerstink]

Roznica w Niemczech jest przede wszystkim fakt, ze rodzicow informuje sie, jakie
moga byc efekty uboczne, sa kartki informacyjne, i przede wszystkim trzeba
podpisac zgode na szczepienie dzieci. Sama wyroslam w atmosferze, ze szczepienia
to wielkie osiagniecie (i wbrew pozorom sie zgodze do pewnego momentu), wiec
kartki co prawda przeczytalam, ale sie jakos nie przestraszylam. Ale wtedy - syn
mial ok. 2 miesiace a ja bylam mloda (przestraszona ?) matka - nie mialam
pojecia o alergiach i o tym, ze z czasem ilosc szczepien decyduje. Z pediatra
moich dzieci w Niemczech porownywalismy kalendarze szczepien polski i niemiecki,
sa podobne, ale np. nie ma w Niemczech na BCG. Pediatra skarzyla sie, ze
szczepienia nie sa juz obowiazkowe i obawia sie na przyszlosc nowych zachorowan.

Zeby walczyc to trzeba wiedziec o co, a czasami jest klopot z alternatywa.
Kerstin

[5_monika]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15954&w=23933232&a=23933232

[kruffa]

Moja szwagierka jest na takiej diecie. Pomogło jej - u niej akurat wyregulowało
sprawy hormonalne. Pokarmówkę ma nadal, ostatnio wylazło jej AZS. Mam jednak
wrażenie, że dziewczyna przegieła z jej stosowaniem, bo w tej chwili wygląda
jak anorektyczka na dodatek jak się na nią patrzy to ma się wrażenie, że jest
cała szara.
Niejmniej jednak pomogło jej.

Kruffa

Pozwalam sobie przekopiować odpowiedź Pani Ewy

[penelina]

na temat chińskich specyfików.
Robię to, ponieważ nie wiem, czy Mamy z tego forum bywają na forum eksperckim,
a myślę, że każda powinna wiedzieć, co Pani Ewa napisała.


Odpowiedź eksperta
ewa.m.kaminska 19.05.2005 22:34 + odpowiedz


Weszłam dziś na podany mi link do forum o alergiach i zobaczyłam, że temat ziół
chińskich, a właściwie wyeksportowana przez Izię moja odpowiedź na jej post,
wzbudziła bardzo dużo zainteresowanie. Bardzo lubię dyskutować na tematy
merytoryczne, ale z równym sobie adwersarzem, czyli takim, który posługuje się
argumentami, a nie inwektywami. Ja - odpowiadając na post Izii na moim forum -
nie napisałam ani jednego słowa na temat osoby tak niezwykle zaangażowanej w
reklamę tego specyfiku, natomiast to, co przeczytałam na swój temat na forum o
alergiach aż zapiera dech...
Zawsze uważałam i uważam, że skromność jest zaletą, a nie wadą i dlatego cenię
sobie osoby, które wypowiadają się tylko na tematy, na których się znają.
Uważam się właśnie za taką osobę i z tego właśnie powodu nie pisałam o
konkretnych ziołach chińskich, tylko o zjawisku ogólnym, jakie dotyczy
produktów ziołowych pochodzących z tego kraju, zwłaszcza kompletnie
niezbadanych. Owszem, nie jestem alergologiem i dermatologiem i nigdy tego nie
ukrywałam. Ale tak się złożyło, że jestem farmakologiem, który od lat zajmuje
się opracowywaniem tzw. raportów eksperta - farmakologiczno-toksykologicznych
oraz klinicznych, które stanowią podstawę do zarejestrowania leków w naszym
kraju, a także w innych krajach Unii Europejskiej. W dziedzinie rejestracji
leków mam więc pewne doświadczenie (a może nie powinnam być taka skromna, bo
znowu usłyszę, że się na tym nie znam). W związku z tym, po przeczytaniu
anglojęzycznej ulotki dotyczącej ww. ziół nasuwają mi się następujące pytania.
Gdzie są wyniki badań cytotoksyczności i genotoksyczności (mutagenność,
klastogenność) przeprowadzone zarówno in vitro, jak i in vivo? Gdzie - co
niezwykle ważne - są wyniki badań rakotwórczości przeprowadzonych na
zwierzętach, zarówno krótko-, średnio- jak i długookresowych? A badania wpływu
na reprodukcję i rozwój potomstwa? Interesowałyby mnie też wyniki badań
zanieczyszczeń tego preparatu. No, a badania farmakokinetyki na zwierzętach i
dorosłych ochotnikach? I wreszcie - bardzo ważne - ani słowa nie ma na temat
randomizowanych badań kontrolowanych przeprowadzonych z udziałem dorosłych
pacjentów, a także dzieci (skoro ten preparat zaleca się dzieciom). Jakoś ani
słowa nie mówi się w tej ulotce na temat ww. badań na zwierzętach oraz u ludzi.
Jedyna bardzo rozmyta informacja dotyczy efektów działania u zwierząt, głównie
działania przeciwświądowego w warunkach doświadczalnych, a dane toksykologiczne
ograniczają się do toksyczności ostrej i jednego (!) badania toksyczności
przewlekłej, w którym ten produkt podawano zaledwie przez 90 dni. Otóż, kochane
mamy, ten specyfik nie miałby żadnych szans na rejestrację w żadnym z krajów
Unii (a więc i w Polsce), czy też w USA i Kanadzie. Brak jest podstawowych
badań potwierdzających bezpieczeństwo i skuteczność stosowania u ludzi oraz
całej farmakokinetyki i toksykologii. Oczywiście, że rozumiem Waszą desperację,
bo alergia jest okropną chorobą (wiem coś na ten temat, bo mój syn ma pyłkowicę
i astmę), ale bałabym się podać ten specyfik nawet mojemu kotu, nie wspominając
o dziecku.
Na końcu ulotki jest informacja: "Producent podaje, że zioła te są bezpieczne.
Zioła te zawierają substancje wyłącznie pochodzenia naturalnego." Nic bardziej
mylnego niż wiara w bezpieczeństwo ziół tylko dlatego, że są pochodzenia
naturalnego - jest wręcz przeciwnie. Zupełnym absurdem jest też zdanie "Żeby
pojawiła sie szansa jakiejś szkody trzeba by brać dawkę wielokrotnie
przekraczająca tą zalecaną." - niestety, to też nieprawda.
Na zakończenie pytanie, może trochę retoryczne, bo nie liczę na odpowiedź -
skąd ta powalająca pewnością informacja o rakotwórczości Elidelu? Ale to tak
jest, gdy ktoś się zna na wszystkim.

[kerstink]

Dzieki penelino za wklejanie odpowiedzi.

Odpowiedz dotyczy wlasciwie tylko samej procedury zarejestrowania lekow. Jakos
nie kojarze, zeby o tych wszystkich badaniach pisalo sie na ulotkach lekow
zarejestrowanych, nie mam zadnej ulotki pod reka ale wierze, ze te badania byly
robione.
W przypadku ziol to owszem, moze nie bylo tych badan i chyba nie bedzie.

Mysle, ze tutaj juz naprawde kazda musi dla siebie decydowac.

Kerstin

[atad1]

no cóż, wiadomym jest , ze każda mama decyduje sama, co do tego nie ma chyba
żadnych wątpliwości. W całej tej dyskusji w oczy rzuca się jedno: pani Ewa bez
względu na to jaka wiedzę reprezentuje, ma klasę i zachowuje świetny poziom
kultury w swoich postach, zaś w postach niektórych mam tej kultury można by z
lupą szukać.

[kerstink]

Przykra prawda. Podziekowalam jej na tamtym forum. Kerstin

[monaluiza]

penelina napisała:

> Odpowiedź eksperta

> Bardzo lubię dyskutować na tematy
> merytoryczne, ale z równym sobie adwersarzem, czyli takim, który posługuje
się
> argumentami, a nie inwektywami.

Hmmm... to znaczy ten post izia30, został usunięty pewnie dlatego, że był
pozbawiony inwektyw i był wyłącznie merytoryczny

> Ja - odpowiadając na post Izii na moim forum -
> nie napisałam ani jednego słowa na temat osoby tak niezwykle zaangażowanej w
> reklamę tego specyfiku,

Nie wiem co dokładnie ma p.Ewa na myśli, ale ja nie zauważyłam tutaj żadej
reklamy. Jest po prostu dyskusja na ten temat.

> natomiast to, co przeczytałam na swój temat na forum o alergiach aż
> zapiera dech...

A co ja i parę jeszcze innych mam na swój temat tutaj usłyszało, też tylko
dlatego, że przedstawiły fakty.

> Uważam się właśnie za taką osobę i z tego właśnie powodu nie pisałam o
> konkretnych ziołach chińskich,

A wypowiedź p.Ewy na temat konkretnych ziół na odchudzanie to co to było... ?

> W związku z tym, po przeczytaniu
> anglojęzycznej ulotki dotyczącej ww. ziół nasuwają mi się następujące
> pytania.
> Gdzie są wyniki badań cytotoksyczności i genotoksyczności (mutagenność,
> klastogenność) przeprowadzone zarówno in vitro, jak i in vivo?

Czy KAŻDY specifik musi takie badania mieć? Oznaczałoby to, że targi medycyny
naturalnej prawnie rzecz biorąc nie mogłyby się odbywać. Nie można byłoby w
ogóle kupić wielu ziołowych leków. O co tu chodzi ?

> Gdzie - co niezwykle ważne - są wyniki badań rakotwórczości
> przeprowadzonych na zwierzętach, zarówno krótko-, średnio- jak i
> długookresowych?

Po pierwsze : czy są tego typu badania herbatek uspokajających dla dzieci, na
witalność, na trawienie itd...

Po drugie : rakotwórcze efekty Elidelu wykryto właśnie na podstawie w/w przez
Panią badań. Elidel jak wiadomo jest zarejestrowany do stosowania w Polsce.
W świetle tego, dosyć dziwnym wydaje się oświadczenie p.Ewy, że ".... od lat
zajmuje się opracowywaniem tzw. raportów eksperta - farmakologiczno-
toksykologicznych oraz klinicznych, które stanowią podstawę do zarejestrowania
leków w naszym kraju...."

W takim razie uprzejmie proszę o wyjaśnienie czy p.Ewa jest jedną z osób
odpowiedzialnych za dopuszczenie Elidelu do użycia w Polsce dla dzieci i to z
alergia?

> A badania wpływu na reprodukcję i rozwój potomstwa?

A czy rumianek, jako zioło, również został pod tym kątem zbadany? Czy inne
środki ziołowe zarejestrowane do stosowania w Polsce zostały w ten sposób
przebadane?

> I wreszcie - bardzo ważne - ani słowa nie ma na temat
> randomizowanych badań kontrolowanych przeprowadzonych z udziałem dorosłych
> pacjentów, a także dzieci (skoro ten preparat zaleca się dzieciom).

Hmmm... właśnie w ten sposób testowany między innymi jest Elidel - tzn. na
naszych dzieciach. Czy spowoduje raka czy nie, to się może okaże po kilku
latach. Czy tego typu "badania" ma p.Ewa na myśli? W USA podobna organizacja do
tej, dla kórej p.Ewa piszę eksperckie raporty wydała OSTRZEŻENIE z całkiem
jasnym zaleceniem :

"Children and adults with a weakened or compromised immune system should not
use Elidel"

Czyli : "U dzieci i dorosłych z osłabionym systemem imunologicznym (czyli
dzieci z alergią) Elidel nie powinien być używany"

Jak wiadomo, pomimo tego, że przeprowadzone ostatnio badania rakotwórcze
wykazują rakotwórczy wpływ Elidelu, o których p.Ewa pisze, jest on nadal
stosowany u dzieci z alergią !! to o co tu chodzi ???
Czy to oznacza, że takie badania nie zostały przeprowadzone ZANIM ten preparat
zarejestrowano do użytku?

Jeśli tak było, to na jakiej podstawie został on zarejestrowany do użytku w
Polsce i to dla dzieci i osób z alergią. Kto w takim razie napisał raporty -
tutaj cytuję słowa p.Ewy : "raportów eksperta - farmakologiczno-
toksykologicznych oraz klinicznych, które stanowią podstawę do zarejestrowania
leków w naszym kraju...."

?


> Jakoś ani
> słowa nie mówi się w tej ulotce na temat ww. badań na zwierzętach oraz u
> ludzi.

Przejrzałam z ciekawości kilka ulotek leków i ziół zarejestrowanych w Polsce
zalecanycyh dla dzieci i w żadnej z nich również nie znalazłam informacji na
temat ich badań na zwierzętach oraz u ludziach,a wg. p.Ewy powinny być! No to
jak to jest? Dla jednych się wymaga a dla innych nie?

> Otóż, kochane
> mamy, ten specyfik nie miałby żadnych szans na rejestrację w żadnym z krajów
> Unii (a więc i w Polsce), czy też w USA i Kanadzie.

Hmmm.. nie ma szans, a jest sprzedawany...czy to oznacza, że ktoś łamie prawo?
A jeśli tak, to kto?

> bo alergia jest okropną chorobą (wiem coś na ten temat, bo mój syn ma
> pyłkowicę i astmę),

Ciekawa jestem co p.Ewa stosuje, żeby zapobiegać atakom astmy u jej synka ?

> ale bałabym się podać ten specyfik nawet mojemu kotu, nie wspominając
> o dziecku.

Elidel stosowany jest u dzieci z alergą i jakoś żaden z lekarzy tego się nie
boi. No bo i czego ma się bać : raporty eksperckie stwierdziły, że używać go
można, mimo, że jak widać z badań na rakotwórczość na zwierzętach - jest
rakotwórczy!!
Przecież trochę podobna jest sprawa z lekami sztucznie obniżającymi poziom
cholesterolu..

> Nic bardziej
> mylnego niż wiara w bezpieczeństwo ziół tylko dlatego, że są pochodzenia
> naturalnego - jest wręcz przeciwnie.

Całkowita racja! Izado pisała właśnie o tym wiele razy.!

> Na zakończenie pytanie, może trochę retoryczne, bo nie liczę na odpowiedź -
> skąd ta powalająca pewnością informacja o rakotwórczości Elidelu?

Uuuuuupss! ))))))) To jest dopiero powalające pytanie !! bo pochodzi od
osoby, która powinna być pierwsza, żeby to forum o tym zawiadomioć, a tu się
dowiadujemy,że p.Ewa, która ma udział w dopuszczaniu leków do użycia w Polsce
nic na ten temat nie wie! Fajnie... ((

> Ale to tak jest, gdy ktoś się zna na wszystkim.

Tiaaa... gorzej kiedy nie zna się na tym, na czym powinien się znać

Mona

p.s. ciekawe która teraz naskarży na mnie do p.Ewy ))

[gagia]

A ja bym chetnie uslyszala odpowiedz pani Ewy na temat Elidelu. Oczywiscie pod
warunkiem, ze zapozna sie z materialami FDA, do ktorych linki byly podane na
naszym forum.

Dzis wlasnie pediatra zaczal od polecania nam Elidelu, zapewniajac ze jest
bezpieczny dla dzieci od 3 MIESIACA ZYCIA...Bardzo sie zdziwil, gdy
powiedzialam, ze jest rakotworczy ('nic o tym nie mowiono nam na szkoleniu'
powiedzial. Nie wiem, kto organizowal takie szkolenia dla naszych pediatrow -
jesli firma Novartis, to wszystko jasne
A na koniec dostalysmy wiec recepte na Cutivate (z zapewnieniem, ze jest
baaardzo lagodny, tak jak laticort...)

Miejmy nadzieje, ze pani Ewa o Elidelu tez sie wypowie.
Co do masci 999, z pewnoscia lepiej jej unikac (takie jest moje zdanie, po
2krotnym zastosowaniu).

Pozdr

gagia

[penelina]

A dlaczego swojej odpowiedzi nie udzieliłaś bezpośrednio na post Pani Ewy, u
Niej na forum; tylko dyskutujesz z tym, co ja wkleiłam?

Pani Ewa może, ale wcale nie musi na to forum zaglądać.

[monaluiza]

penelina napisała:

> A dlaczego swojej odpowiedzi nie udzieliłaś bezpośrednio na post Pani Ewy, u
> Niej na forum; tylko dyskutujesz z tym, co ja wkleiłam?

Ja nie udzieliłam odpowiedzi p. Ewie, ja tylko skomentowałam jej wypowiedź. Nie
obchodzi mnie czy p. Ewa to przeczyta, czy nie. Treść jej wypowiedzi dotyczyła
tego forum. Jeśli ona chce odpowiedzieć na moje komentarze to powinna to zrobić
tutaj. Ty na pewno na mnie naskarżysz

Mona

[jzabro]

> penelina napisała:
>
> > A dlaczego swojej odpowiedzi nie udzieliłaś bezpośrednio na post Pani Ewy
> , u
> > Niej na forum; tylko dyskutujesz z tym, co ja wkleiłam?


Penelino, przypuszczam, ze Monaluiza chciała podyskutować z Izado, czyli sama
ze sobą.

[penelina]

Jzabro

Dziękuję Ci za "oświecenie".

[kerstink]

Mona, ale z powodu takiego komentarza ona moze nie miec ochoty w ogole tu
zajrzec i moge to zrozumiec. Dlaczego jestes taka i czego wlasciwie oczekujesz
od osoby, ktora nie siedzi godzinami na tym forum ? Przeciez swoje watpliwosci
moglas tez napisac w bardziej pokojowym tonie, nie obrazajac nikogo.
Kerstin

[jzabro]

Pozwole sobie wkleic odpowiedź Pani Ewy:

ewa.m.kaminska 21.05.2005 15:00 + odpowiedz


1. Na temat Elidelu pisałam na tym forum wielokrotnie, ZAWSZE przestrzegając
przed jego stosowaniem u dzieci poniżej 2 lat, ponieważ brak jest badań
klinicznych u dzieci młodszych i z tego powodu jego stosowanie jest
zdecydowanie przeciwwskazane w tym wieku. Lekarze przepisujący go maluchom
powinni o tym wiedzieć, niestety z moich doświadczeń wynika, że wiekszość z
nich nie ma o tym pojęcia. Elidel ma we wskazaniach wyraźnie zaznaczone, że
można go stosować wyłącznie wtedy, gdy nieskuteczne są inne leki. Wszystkie
ostrzeżenia dotyczące braku badań u pacjentów z immunosupresją i chorobami
nowotworowymi są wymienione w materiałach rejestracyjnych i jak sądzę, w ulotce
dla pacjenta. Tak więc, jeśli ktoś zadał sobie trud znalezienia moich opinii na
ten temat, nie może mnie uważać za zwolenniczkę Elidelu, tym bardziej że jest
to lek nowy, a w takich przypadkach jestem zawsze ostrożna. Zbyt dobrze
pamiętam bowiem euforię i rozczarowanie towarzyszące wprowadzeniu do lecznictwa
niektórych antybiotyków czy leków przeciwbólowych, które - gdy je wprowadzano -
były wspaniałe, a gdy je wkrótce potem wycofywano - już były toksyczne.
Jednak z tego wszystkiego, co napisałam powyżej, a także z informacji
uzyskanych w FDA, NIE WYNIKA że lek ten jest ewidentnie rakotwórczy.
Ostrzeżenie FDA zostało spowodowane faktem, że w badaniach na myszach,
szczurach i małpach stwierdzono jego działanie rakotwórcze (co oczywiście jest
bardzo niepokojące, ale nie przesądza o takim samym działaniu u ludzi), było
też kilka doniesień o podobnych przypadkach u ludzi, ale ich związek ze
stosowaniem Elidelu u ludzi nie został jak dotąd potwierdzony. Niemniej jednak -
podobnie jak w odniesieniu do wielu podobnych przypadków - agencja zawsze
reaguje w sposób prawidłowy i ostrzega o tym fakcie, informując, że wyniki
badań rakotwórczości Elidelu u ludzi będą znane najwcześniej dopiero za 10 lat,
natomiast obecnie ryzyko rakotwórczości nie zostało ustalone. Dla niedowiarków
podaję poniżej treść ostrzeżenia sprzed 2 miesięcy:

FDA ALERT [03/2005]:
The FDA has issued a public health advisory to inform healthcare professionals
and patients about a potential cancer risk from use of Elidel (pimecrolimus).
This concern is based on information from animal studies, case reports in a
small number of patients, and knowledge of how drugs in this class work. It
may take human studies of ten years or longer to determine if use of Elidel is
linked to cancer. In the meantime, this risk is uncertain, and FDA advises
Elidel should be used only as labeled, for patients after other treatments have
failed to work.

Inaczej mówiąc, obecnie Elidel jest traktowany jako lek POTENCJALNIE
rakotwórczy, tak jak wiele innych, np. metronidazol, który przecież jest
szeroko stosowany, choćby w leczeniu trądziku różowatego czy zakażenia pochwy,
nie mówiąc o podawaniu doustnym czy w iniekcji.

2. Odnośnie pytania o eksperta ds. alergologii, zadanego mi przez Kersten
(jeśli pomyliłam nick, przepraszam, ale piszę z pamięci), propozycję tę
przekazałam koleżance, która jest pediatrą-alergologiem. Niestety, przed chwilą
zawiadomiła mnie, że nie jest tym zainteresowana ze względu na "napastliwy
charakter dyskusji" na tym forum. Bardzo mi przykro, ale nie mam już kogo Wam
polecić.

3. Kersten zadała mi też - o ile dobrze pamiętam - pytanie dotyczące wymogów
rejetracyjnych dla ziół w Polsce. Te wymogi są nieco mniejsze niż w odniesieniu
do klasycznych leków, ale pewne badania są i w tym przypadku absolutnie
niezbędne do przeprowadzenia. Oczywiście, że w odniesieniu do niektórych
substancji czynnych typu rumianek, mięta, melissa itp. - czyli tzw. substancji
o ugruntowanym (i od lat znanym w Unii Europejskiej) znaczeniu klinicznym
wymogi są łagodniejsze. Nie dotyczy to jednak ziół pochodzących z Chin, w tym
ziół, które wywołały taką straszną burzę dyskusyjną.

4. Niniejszym uważam tę dyskusję za zamkniętą, bo można ją prowadzić bez końca,
podobnie jak bicie piany, ale ja nie będę miała wtedy w ogóle czasu na
zajmowanie się odpowiedziami na Wasze pytania, dotyczące kosmetyków dla dzieci.

[atad1]

no i podziękujmy Monie za to,że pewnie żaden alergolog,ani dietetyk ani inny
człowiek nie bedzie chciał być ekspertem na tym forum. i w sumie nie ma się co
dziwić. Tez nie mam ochoty nic pisać,bowiem zaraz pewnie bym była zmieszana z
błotem. Problem Mona z tobą jest taki,że nie umiesz dyskutować normalnie ( czyt.
kulturalnie).Nie widzę problemu z przedstawieniem swoich poglądów,które mogą być
zgoła inne od nawet ogólnie przyjętych, ale kobieto dlaczego robisz to w taki
złośliwy , cyniczny i ironiczny sposób??? jeżeli pracujesz z ludźmi, to bardzo
im wspólczuje,muszą cię wprost uwielbiać.

[hanna73]

To samo sobie pomyslalam, ale nie chcialam dawac powodu Monie do kolejnej
awantury.

[monaluiza]

atad1 napisała:

> no i podziękujmy Monie za to,że pewnie żaden alergolog,ani dietetyk ani inny
> człowiek nie bedzie chciał być ekspertem na tym forum.

Jeśli się obawia merytorycznej dyskusji, to mogę się nawet z tym zgodzić. A tak
naprawdę, to chodzi o to, że może wie, że jesli "da plamę", to będzie to
wychwycone i napiętnowane.

> Tez nie mam ochoty nic pisać,bowiem zaraz pewnie bym była zmieszana z
> błotem.

Schemat jest taki : ja piszę o pewnych faktach, w odpowiedzi obrzuca się mnie
błotem, ja reaguję ... i teraz już liczy sie trylko moja reakcja, nic więcej.
To że ktoś pierwszy mnie zaatakował bez najmniejszego uzasadnienia - oooo to
już nie jest zauważane. Nie ma sprawiedliwości na tym świecie !! )))))

> Problem Mona z tobą jest taki,że nie umiesz dyskutować normalnie ( czyt
> .
> kulturalnie).

Już odawna to zauważyłam, że ostre postawienie sprawy i zapytanie o konkretne
argumenty, na tym fopum jest równoznaczne z niekulturalna dyskusją.

> Nie widzę problemu z przedstawieniem swoich poglądów,które mogą być zgoła
> inne od nawet ogólnie przyjętych,

Droga atad1, ja nie przedstwaiałam moich poglądów. Ja opisałam FAKTY! Od tego
się zaczęło. Zgadzam się, że to oc opisałam zaburzyło wielu mamom porządek
myślowy, ale.. to były fakty, a nie moje poglądy.

> ale kobieto dlaczego robisz to w taki złośliwy , cyniczny i ironiczny
> sposób???

Ale kobieto... powtarzam, opisałam FAKTY, a nie moje poglądy. Komentarze do
opisu faktów były złośliwe, cyniczne i ironiczne. I to jest OK !! Kiedy reaguje
na to, w podobny sposób wtedy jest nie OK.

> jeżeli pracujesz z ludźmi,

a pracuje, pracuję i to sporą ich ilościa

> to bardzo im wspólczuje,

To tylko Ty tak myslisz nie oni ..

> muszą cię wprost uwielbiać.

Zgadza się

Mona

[setia]

atad1 napisała:

> no i podziękujmy Monie za to,że pewnie żaden alergolog,ani dietetyk ani inny
> człowiek nie bedzie chciał być ekspertem na tym forum.

atad1, nie przesadzaj. co nam zreszta po ekspercie, ktory sie boi dyskusji.
jesli faktycznie mialoby byc tak jak na innym znanym mi forum, gdzie ekspert,
przyzwyczajony do uwielbienia i poklasku, obrazil sie, bo ludzie za bardzo
zaczeli wnikac w szczegoly jego odpowiedzi, to lepiej niech to forum pozostanie
bez eksperta.

[kruffa]

Setia, uważasz, że to co uprawiała ostatnio na tym forum Mona/Izado można
nazwać dyskusją?
Mi się zawsze wydawało, że dyskusja to wymiana zdań, ale może się mylę ))

Kruffa

[setia]

kruffa napisała:

> Setia, uważasz, że to co uprawiała ostatnio na tym forum Mona/Izado można
> nazwać dyskusją?
wydaje mi sie,ze dosc rzeczowo przedstawia argumeny/odpiera zarzuty.
zajrzyj czasem na emame, tam dopiero dzieja sie "dyskusje"

[monaluiza]

kruffa napisała:

> Setia, uważasz, że to co uprawiała ostatnio na tym forum Mona/Izado

kruffa, Ty czytać nie umiesz ? izado to izado, a ja to ja.

Mona

[monaluiza]

jzabro napisała:

> Pozwole sobie wkleic odpowiedź Pani Ewy:
>
> ewa.m.kaminska 21.05.2005 15:00 + odpowiedz

[...]

> Tak więc, jeśli ktoś zadał sobie trud znalezienia moich opinii na
> ten temat, nie może mnie uważać za zwolenniczkę Elidelu,

Przecież nie w tym rzecz i nikt tak nie uważa i nie to jest tematem dyskusji.
Dyskusja ta dotyczy zupełnie innych problemów poruszonych moich komentarzach,
które jakoś dziwnie pozostały bez echa, a gładko przeszliśmy do prawd
oczywistych. To tak jak student, który wiedział wszystko o dżdżownicach, ale
nic na temat słoni. Kiedy zapytany przez profesora o słonie odpowiedział :
słoń, to takie zwierze, które ma trąbę, a trąba wygląda jak dżdżownica, a
dżdżownice to… ))))

> Jednak z tego wszystkiego, co napisałam powyżej, a także z informacji
> uzyskanych w FDA, NIE WYNIKA że lek ten jest ewidentnie rakotwórczy.

Nooo.. to w takim razie nie ma się czego obawiać !! aha… armii „formowych
moherowych beretów” wyjaśniam, że ten znaczek ( ) to „mrugnięcie okiem”

> Niemniej jednak
> -
> podobnie jak w odniesieniu do wielu podobnych przypadków - agencja zawsze
> reaguje w sposób prawidłowy i ostrzega o tym fakcie,

KOGO OSTRZEGA??? Tych, którzy piszą raporty eksperckie do rejestracji ? A pani
Ewy instytut podał może oficjalną informację na ten temat naszym lekarzom?
Polscy lekrze nie mają obowiazku śledzić ostrzeżeń i zaleceń amerykańskieiej
FDA. Amerykańskie dzieci zasługują na taką wiedzę lekarzy, a polskie nie??? A
gdzie pani Ewy „święte oburzenie” w tej materii się podziało???? Gorzej! Gdzie
sie podział p.Ewy głos w tej sprawie, jako jednej z osób odpowiedzialnych chyba
za takie oficjalne informacje w naszym kraju. Ilu lekarzy o tym wie????

> informując, że wyniki
> badań rakotwórczości Elidelu u ludzi będą znane najwcześniej dopiero
> za 10 lat,

No właśnie…. Bo jak na razie lekarze polscy prowadzą szeroko zakrojone badania
na dzieciach polskich. O rezultatach, poinformuje się mamy za 10 lat.
Trywializuję? Straszę? Nie sądzę. Kazda z mam jest odpowiedzialna z zdrowie
własnego dziecka. Ja tylko INFORMUJE! I chcę, żeby tylko w ten sposób to
wszystko było zrozumiane.

> było
> też kilka doniesień o podobnych przypadkach u ludzi, ale ich związek ze
> stosowaniem Elidelu u ludzi nie został jak dotąd potwierdzony.

[…]

> natomiast obecnie ryzyko rakotwórczości nie zostało ustalone. Dla
niedowiarków
> podaję poniżej treść ostrzeżenia sprzed 2 miesięcy:
>
> FDA ALERT [03/2005]:

Przytoczony przez p.Ewę fragment, to była wersja dla zwykłych „ludziów”, ale w
wersji dla profesjonalistów pisze :

„As of December 2004, the FDA had received 10 cases of postmarketing reports
linking Elidel with cancer-related adverse events. Four cases occurred in
children, 3 of these in children less than 6 years of age. The other 6 cases
occurred in adults.”

Co w tłumaczeniu wygląda tak :

„Od grudnia 2004, FDA otrzymało raporty o 10-ciu przypadkach ŁACZĄCYCH Elidel z
wystąpieniem raka. Cztery przypadki zdarzyły się u dzieci, 3 z tych u dzieci
poniżej 6-tego roku życia. Pozostałe 6 miały miejsce u dorosłych”.

A teraz niech każda z mam sama sobie odpowie na pytanie, czy rzeczywiście :

a. ryzyko rakotwórczości Elidelu nie zostało ustalone
b. nie ma zawiązku Elidelu z rakiem u ludzi

Ja przedstawiam CAŁĄ prawdę, a nie tylko jej część. Szkoda, że o p.Ewie tego
nie można powiedzieć

> 2. Odnośnie pytania o eksperta ds. alergologii, zadanego mi przez Kersten
> (jeśli pomyliłam nick, przepraszam, ale piszę z pamięci), propozycję tę
> przekazałam koleżance, która jest pediatrą-alergologiem. Niestety, przed
chwilą
>
> zawiadomiła mnie, że nie jest tym zainteresowana ze względu na "napastliwy
> charakter dyskusji" na tym forum. Bardzo mi przykro, ale nie mam już kogo Wam
> polecić.

Nic dziwnego, pani alergolog widzi, że na tym forum nie toleruje
się „chałupnictwa” niektórych lekarzy. Z pewnością boi się podnieść rękawicy.
Jeśli ktoś pisze nieprawdę i to jest kwestionowane, to wtedy jest
to „napastliwy charakter dyskusji”, bo pewnie pani alergolog by chciała, żeby
nikt nigdy nie kwestionował tego co powie, oczywiście tak byłoby dla niej
najwygodniej.


> Oczywiście, że w odniesieniu do niektórych
> substancji czynnych typu rumianek, mięta, melissa itp. - czyli tzw.
substancji
> o ugruntowanym (i od lat znanym w Unii Europejskiej) znaczeniu klinicznym
> wymogi są łagodniejsze. Nie dotyczy to jednak ziół pochodzących z Chin,

Tiaaaa…. Ich działanie i skutki znane są od zaledwie 4 tysięcy lat, no ale.. w
UE są jeszcze nie ugruntowane )) Forumowym smutasom wyjaśniam, że to był
żart, a nie próba ataku na sz.p.ekspert, na co w życiu bym się nie ośmieliła.
Aha.. to tez żart

> w tym
> ziół, które wywołały taką straszną burzę dyskusyjną.

Dyskusję na ten temat wywołała raczej p.Ewa , tyle, że rzetelnych i realnych
argumentów nie widzę.


Mona

[tomgorczynski]

Ta Pani ma ogromną rację. Sterydy u małych dzieci przedostają sie do krwi przez
skórę i niestety podczas długiego stosowanie mogą zaburzyć pracę nadnerczy. To
inaczej gaszenie ognia za pomocą benzyny...Wybuch zawsze jest większy. Mozna je
stosować tylko dorażnie kilka razy. Przyczyna zawsze tkwi w środku organizmu.
To co jest na zewnatrz to tylko skutek a skutków NIGDY nie wyleczymy

[monaluiza]

tomgorczynski napisał:

> Ta Pani ma ogromną rację. Sterydy u małych dzieci przedostają sie do krwi
przez
>
> skórę i niestety podczas długiego stosowanie mogą zaburzyć pracę nadnerczy.
To
> inaczej gaszenie ognia za pomocą benzyny...Wybuch zawsze jest większy. Mozna
je
>
> stosować tylko dorażnie kilka razy.

Tak to jest oczywiste i tego nigdy nikt tutaj nie kwestionował.

> Przyczyna zawsze tkwi w środku organizmu.
> To co jest na zewnatrz to tylko skutek a skutków NIGDY nie wyleczymy

A przyczyny wyleczymy?

Mona

[tomgorczynski]

Przyczynę jak najbardziej. Jeśli wątpi Pani w moje słowa wysle zdjęcie mojego
dziecka rok temu i obecne. Owszem walka z alergią trwa wciąż ale w tej chwili
mój syn wygleda po prostu normalnie. Przyczyna były oczywiście pewne produkty ,
pies - niestety musieliśmy go oddać , a nie jest łatwo oddać komuś domownika
oraz pewne pyłki. Pozdrawiam

[dany1309]

Wypowiedź pani Ewy jest delikatnie mówiąc bardzo subiektywna i wprowadzająca w błąd. Krótko mówiąc straszy ludzi zamiast informować. To nie jest wypowiedź profesjonalistki! Po pierwsze deksometazon jest używany w wielu maściach, jak chociażby w Dexamytrex (1 g zawiera: 0,3) to więcej niż zawiera krem chiński 999 , bo jedynie ~0,1. Oczywiście w maści zwanej Pin Yang (potocznie 999) , którą stosuje się na skórę np. dłoni mamy mniej niż 0,1 tj. 0,075%=0,075g w 1 g. Warto też pamiętać kiedy mówimy o realiach polskich zamienników lub zwyczajnie leków, że mamy w swojej gamie deksametazon, który jest cześcią popularnego leku Dexaven, a to obok hydrokortyzonu (Corhydronu) często wykorzystywany w ratownictwie glikokortykosteryd. Oczywiście możemy wspomnieć, że działa przeciwzapalnie 6,5 razy silniej niż prednizon i 30 razy silniej niż hydrokortyzon, ale ma takie właściwości nie bez powodu. Dla przykładu dostępny w Polsce Dexaven także zawiera deksametazon! Stosuje się: 4–16 mg na dobę, wyjątkowo do 32 mg na dobę. Zwykle: 4–8 mg, w razie potrzeby kilka razy w ciągu doby. Jak każdy lek, również Dexaven może powodować działania niepożądane, chociaż nie wystąpią one u wszystkich chorych stosujących ten preparat. Straszenie działaniami niepożadanymi i dokładanie do tego rozemocjonowanego kobiecego serduszka wykrzywia obraz chińskiej medycyny, poprzez stosowanie podwójnych standardów myślenia, czyli krótko mówiąc fałszując rzeczywistość poprzez nielogiczny bełkot.