Witajcie krytycy Krakowa (z bożej łaski...)

[hm_tak]

No i co, niepociumani krytycy z bożej łaski??!

Co wygrało w konkursie na naj, naj, naj rzecz w Polsce, widzianej oczami
obcokrajowców? (na zlecenie TVP1 i POLITYKI badania zrobił PENTOR,TVP1
właśnie skończyła pokazywać program prowadzony przez pp.Żakowskiego i Orłosia)

No co wygrało? Może pierogi? Nie. A może Warszawa? Nie. A może polskie
niewiasty? Nie

Wygrał Kraków

Widzicie zakichani moderniści, co tu jest napisane? KRA-KÓW
Nie ten Kraków, który będzie, kiedy za łapówki zastawi się wieżowcami ostatni
kawałek Błoń. Nie ten Kraków, który MA BYĆ, bo sobie tak wymyslili
niedowartościowani architekci. Wygrał ten Kraków, który jest - I TEN, KTÓRY
BYŁ. Albowiem wnioski - droga dziatwo - wyciągać mozna tylko ze zjawisk już
znanych.
Tym sposobem
Bez Tishmana
Ze szkodami poczynionymi przez durnego pola
i kolegów jednego profesora z AGH
oraz przez samego profesora z AGH
z nadmierną - podobno - liczbą wielkich sklepów
bez "nowoczesnych" wieżowców (uff, całe szczęśćie)
z NowąHutą
z dresami
z kibolami
bez pieniędzy, które, jak wiadomo, są w Warszawie
z konserwatyzmem
z wpływami kościoła
ze spiskiem skansenistów
i zbieraczy starych pocztówek (chwała jednym i drugim)
i zmową konserwatorów zabytków
ze szpetnym Sheartonem
i byle jakim Radissonem
ze skorumpowaną architekturą
bez parkingów

Jesteśmy NAJLEPSI. Czy wszyscy zrozumieli?
Obcokrajowcy: widzą rzeczy bez obciążeń, PENTOR to dobre biuro, badania są
reprezentatywne. I będę je rozgłaszał, gdzie tylko się da.

Całusy

HT

[Gość: bill]

Drogi hm_tak - niepierwszy to plebiscyt w którym wygrywa Kraków. Tylko , że tak
naprawdę to nie wygrywa Kraków tylko Stare Miasto z przyległościami (5% Krakowa
współczesnego). Obcokrajowcom zwisają blokowiska, tereny poprzemysłowe,
pozostałe 95% powierzchni miasta. Krakowianom (krakowianom a nie krakauerom)
już nie. Chorobą tego miasta jest postrzeganie go przez pryzmat Starego Miasta
i tego co z nim się łączy (kultury, klimatu, artyzmu itp.). W myśl tej logiki
mieszkaniec np. os. Dywizjonu 303 mieszka na obrzeżach miasta zabytkowego.
Dlatego na osiedlach jest coraz więcej dresów, biedy. Stare Miasto będzie
stało, bez względu na to co się stanie z resztą Krakowa. Ono jest dla turystów.
Ale reszta, czy się to komu podoba czy nie to takie same miasto
postsocjalistyczne jak Poznań, Katowice, czy nawet Wawa. I co - tam można a tu
nie? Mówiąc w przenośni - zabytki dla turystów, a wieżowce dla krakowian. I
nikt nie będzie stawiał wieżowców na Błoniach.

[hm_tak]

Na pomysł podobnego rozumowania wpadł ktoś odpowiadający mi na ogólnym forum
Kraków - chyba hern_z_lasu
Udzieliłem mu obszernej odpowiedzi, której nie bardzo mi się chce ani
powtarzać, ani linkować. Napiszę tylko, że jeśli idzie o opinię obcokrajowców i
o jej źródła, to się mylisz. Obcokrajowcy nie są ani durni, ani powierzchowni.

[Gość: ell]

Nie są ludźmi durnymi, ani powierzchownymi - fakt.
Obcokrajowcy nie mieszkaja w Krakowie, a tylko go zwiedzaja przez kilka dni lub
tygodni - fakt.

Te dwa fakty wystarczą, aby zrozumieć dlaczego Kraków wygrał. Moje gratulacje,
bo - jak ktoś wcześniej zauważył - Stare Miasto to rzeczywiście miejsce, które
na wyróżnienie zasługuje. Niestety, reszta Krakowa (niekoniecznie nawet Nowa
Huta), to taki sam syf miejski jak dzielnice mieszkalne w każdym innym mieście
w Polsce. Nie ma się czym zachwycać, ani nie ma o czym dywagować.

Jeśli ja bym zarzuty jakiekolwiek wysnuł, to absolutnie nie do miasta, a raczej
do ludzi, ale to by było off-topic.

Reasumując: Stare Miasto in plus, reszta - obojętna ergo wyróżnienie przyznane
słusznie.

Pozdrawiam
ell

[hm_tak]

oczywiście,że obcokrajowcy co mieszkają w Polsce, to się nie znają, bo i skąd.
Przecież przedtem nie byli w żadnym innym kraju, nigdzie nie wynajmowali domów -
ani mieszkań. Nigdzie nie okradli im samochodu ani kieszeni. Tacy - bym
powiedział - noworodkowie. Spod maminej spódnicy - szust do Polski, i od razu
do Krakowa.
Tak?
Nie.
Obcokrajowcy i pracujący dla nich Polacy wydają ciężkie pieniądze, by sprawdzić
dokąd się przenoszą.Doskonale, często lepiej niż my, są poinformowani o
zaletach takich podkrakowskich miejscowości jak Bieżanów lub Prokocim, Tyniec,
czy Skawina. Igołomnia , Wawrzeńczyce. Granice adm nie mają tu nic do rzeczy.
(np Sidzina leży w dzielnicy Dębniki - administracyjnie. Tyniec też).Wiedzą
skąd wzieła się Nowa Huta i po co się wzięła, bo czytają książki.
Nie mieszakją też, jak byś Wacan mógł sądzić, w Rynku z przyległościami.
Mieszkają w domach na obrzeżach miasta. Są to głównie zachodnie obrzeża, ale
nie tylko zachodnie.Mieszkają na Widoku, w Bronowicach, w Zielonkach, Wielkiej
Wsi, Modlniczce. W Prokocimiu też mieszkają.I w Lusinie. I na Klinach. I tak
dalej.I mają dużo polskich znajomych (w tym i Pana - zapewne)którzy im
opowiadają różności.

[morfinka_12]

Oto prorok zszedł i prawdę świata nam wyjawił.

Mylisz się mój drogi. Niestety ale większość tych którzy przyjadą do Krakowa
widzi Stare piasto z przyległościami.
+ wola justowska - dla mnie idiotyczne miejsce.
+ te miejsca które zostają zasiedlone przez obcokrajowców bez tzw kasy. Bo na
bierzanowie nie znam nikogo kto chciałby mieszkać. Co do tego że są i na
klinach i w innych miejscach. TAK ale taksóweczka która dowozi ich do miejsca
pracy lub na piwko na rynek znacznie zniekształca widzenie świata. Stąd podoba
im się kraków jako taki ale zdecydowanie najbardziej (poza starym miastem) zza
szyby samochodu lub taksówki.

No dobra. A teraz -Aniele - przejdźmy do faktów.

[hm_tak]

Rozumiem oczywiście, że wszyscy obcokrajowcy to eksterytorialni durnie, którzy
tylko taksóweczkami tam - i nazad.
Proszę więc podać źródło swoich danych, a ja podam swoje.Moje pochodzą z :KIN-
u, Z MSWiA (nabywanie nieruchomości przez obcokrajowców,)ze źródeł organizacji
zrzeszającej pośredników w obrocie nieruchomościami, z analiz prasy i
doświadczeń własnych. W takiej własnie kolejności. A Twoje?
Śmiało.
PS: nie dostrzegam związków z proroctwem. Chyba ,że ten termin rozumiemy
odmiennie
morfinka_12 napisał:

> Oto prorok zszedł i prawdę świata nam wyjawił.
>
> Mylisz się mój drogi. Niestety ale większość tych którzy przyjadą do Krakowa
> widzi Stare piasto z przyległościami.
> + wola justowska - dla mnie idiotyczne miejsce.
> + te miejsca które zostają zasiedlone przez obcokrajowców bez tzw kasy. Bo na
> bierzanowie nie znam nikogo kto chciałby mieszkać. Co do tego że są i na
> klinach i w innych miejscach. TAK ale taksóweczka która dowozi ich do miejsca
> pracy lub na piwko na rynek znacznie zniekształca widzenie świata. Stąd
podoba
> im się kraków jako taki ale zdecydowanie najbardziej (poza starym miastem)
zza
> szyby samochodu lub taksówki.

[morfinka_12]

Źródła pytasz - odpowiadam. Jestem pracownikiem dużego biura nieruchomości.
Obsługującego w znacznej mierze obcokrajowców. KIN jest dobrą organizacją ale
jego doświadczenia niestety są tylko rozważaniami teoretycznymi. Brakuje punktu
odniesienia do rzeczywisości. Po prostu teoria (jak w wielu innych dziedzinach)
ma się nijak do praktyki. Pan X czy Y z katedry nieruchomości w A. E. - ich
wywody jak bardzo ciekawe, zajęcia zajmujące ale znowu są to tylko rozważania
natury teoretycznej.

Niestety obcokrajowcy są siłą mocną ale nabywającą nieruchomości zlokalizowane
w miejscach atrakcyjnych. Nie wiem skąd dokładnie twoje wiadomości są i jaka
jest ich treść, ale moja praktyka pokazuje że poza wcześniej wymienionymi
lokalizacjami nie są oni skłonni nabywać nieruchomości. Na Świat patrzą z okien
taksówki i samolotu kiedy lądują w Balicach. Piękny jest ten Kraków ale
niestety nie cały. Żeby było jasne bardzo lubię Stare miasto w Kraku, i nie
tylko Stare, lubię historię miasta. Wiem o niej przypuszczalnie więcej niż nie
jeden rdzenny mieszkaniec Grodu tego. Pasjonujące dla mnie jest po raz 100
wejście na ul św Anny i odkrywanie jej na nowo. Za każdym razem inna się
wydaje. Turnau fajnie to kiedyś napisał.

[hm_tak]

zień Dobry,

poza rynkiem zakupu istnieje także rynek wynajmu. Poza bazą klientów zdlnych do
kupna gruntów w cenie 50-100$ za metr(a gdzież dopiero cena domu, niechby i do
białego montażu)jest jeszcze młódź, która wynajmuje i mieszka u znajomych. A na
ankiete odpowiadali wszyscy, wg porządnego doboru próby (PENTOR). Więc nie
tylko wysocy i bogaci, kupujący, ale i ( statystycznie istotniej)średni,
wynajmujący, studiujący, młodzi.
KIN prowadzi alanlizy atrakcyjności nabycia w obrębów geod. Kategoria tyleż
bezwzględna, co skuteczna. Dane są z instytucji zobowiązanych do rejestrowania
transakcji. Oczywiście anonimowo - ochrona danych i tak dalej.
A przykłąd z Turnauem doskonale się nam nada: jego przodkowie, jako typowi
koloniści, kupili w 1820 grunty dobczyckie, jako wystawione do licytacji
królewszczyzny. Wyjątkowo dobry przykład nabywania ziemi przez obcokrajowców,
którzy z czasem (vide Dietl, czy Leo), zamieniani są w lokalnych patryjotów.
Biuro, w którym pracujesz, jakkolwiek zapewne ma większą praktykę niż
przeintelektualizowani Panowie z KIN-u, umieszcza w swojej bazie ulice i
lokalizacje w innych dzielnicach, aniżeli się w rzeczywistości znajdują. Co
nieodmiennie przyprawia mnie o wesołość.Tym sposobem obcokrajowcy STATYSTYCZNIE
kupują lokale i domy wyłącznie w atrakcyjnej lokalizacji.
Oczywiście nie wiem NA PEWNO które to biuro, ale też ile z nich spełnia w
Krakowie podane przez Ciebie kryteria? Jedno, może dwa.
Wg programu lokującego nieruchomości we właściwych dzielnicach ul. Syrokomli
leży na Salwatorze - i to nie jest jedyne zaskoczenie, na jakie się natknąłem.

Pozdrawiam
HT

morfinka_12 napisał:

> Źródła pytasz - odpowiadam. Jestem pracownikiem dużego biura nieruchomości.
> Obsługującego w znacznej mierze obcokrajowców. KIN jest dobrą organizacją ale
> jego doświadczenia niestety są tylko rozważaniami teoretycznymi. Brakuje
punktu
>
> odniesienia do rzeczywisości. Po prostu teoria (jak w wielu innych
dziedzinach)
>
> ma się nijak do praktyki. Pan X czy Y z katedry nieruchomości w A. E. - ich
> wywody jak bardzo ciekawe, zajęcia zajmujące ale znowu są to tylko rozważania
> natury teoretycznej.
>
> Niestety obcokrajowcy są siłą mocną ale nabywającą nieruchomości
zlokalizowane
> w miejscach atrakcyjnych. Nie wiem skąd dokładnie twoje wiadomości są i jaka
> jest ich treść, ale moja praktyka pokazuje że poza wcześniej wymienionymi
> lokalizacjami nie są oni skłonni nabywać nieruchomości. Na Świat patrzą z
okien
>
> taksówki i samolotu kiedy lądują w Balicach. Piękny jest ten Kraków ale
> niestety nie cały. Żeby było jasne bardzo lubię Stare miasto w Kraku, i nie
> tylko Stare, lubię historię miasta. Wiem o niej przypuszczalnie więcej niż
nie
> jeden rdzenny mieszkaniec Grodu tego. Pasjonujące dla mnie jest po raz 100
> wejście na ul św Anny i odkrywanie jej na nowo. Za każdym razem inna się
> wydaje. Turnau fajnie to kiedyś napisał.

[olek60]

Jak okresla ankieta cudzoziemca. Czy jest to osobnik
obcej narodowosci?
Czy jest to Polak z pochodzenia?
Czy jest to Polak powracajacy zachodu, czy pracujacy na zachodzie itd.?
A gdzie dochod, grupa spoleczna, wiek?
Jesli wszystkich zaliczymy do jednej grupy to co jasnego wynika
z lokum ktore wynajmuje czy kupuje?

Mam kolege studenta ktory wynajmuje polke w nyzy bo na nic innego go nie stac.

I nie chec zycia na polce sprowadzila go do Krakowa tylko to co Krakow oferuje -
zywe stare miasto, piekna architekture,dobry uniwersytet, dobre koncerty,
sztuka w muzeach, wystawy, knajpki, klimat.

Cudzoziemcy tez kupuja wedle kieszeni. Oni bo chca tego samego - jakosci zycia
ktora isnieje srodmiesciu. Nie Azory, nie blokowiska nowej Huty, nie
poczatkujacy SPRAWL, nie hiperki w mozu parkingu ktore maja u siebie.

[morfinka_12]

To co powiedziałeś odnośnie Ul. Syrokomli utwierdza mnie w przekonaniu Że
spotakliśmy się już kiedyś nie stricte zawodowo ale Miałem do czynienia z Osobą
taką jak i ty która twierdziła że Syrokomlii nie leży na Salwatorze a na
czarnej wsi. Polemika niewiele tu wniosła. Nie da się przeskoczyć pewnych
Spraw. Niestey ale rozmowa na temat tego gdzie co się znajduje nie ma
uzasadnienia w praktycznych działaniach. Nie da się bowiem wytłumaczyć że
Czarna wieś to właśnie czarna wieś. Bo ludzie nie znają takich miejsc. Są one
uwarunkowane historycznie ale nie funkcjonują w dzisiejszej nomenklaturze.
Wesłość twa zatem pozostanie bo nie uda się zmienić funkcjonującego sposobu
nazewnictwa. No bo cóż dla statystycznego mieszkańca Krakowa znaczy Kleparz -
większośc pomyśli targ a nie dzielnica, Smoleńsk - ulica a nie dzielnica,
Piasek - dla większości chyba absrtakcja i powiedzą że jest owszem ale na woli
duchackiej, Nowy Świat - jest ale w Warszawie. Wesoła - znaja tylko
zainteresowani dla wielu to miejscowość gdzieś w okolicach warszawy. Inna
sprawa że np Kazimierz dla jednych to tylko rejon po między Wisłą ulicami
Starowiślną, Krakowską i Dietla - obaj wiemy że nie jest to prawda. i Nie
zmienimy tego

Co do ankiet i innych mam wątpliwości. Nie podaważam autorytetów z KIN-u i
innych organizacji tego typu. Ale naprawdę powiadam ci jest to raczej teoria
niż praktyka.
Niestety mam wrażenie że nie oto chodziło w tym poście. Wdaliśmy się w
niwpotrzebną polemike na temat nazewnictwa. Faktem jest natomiast że nabywają
obcokrajowcy prawa do nieruchomości nie tylko w miejscach o których pisałem.
Ale dla mnie to coś jakby wyjątek potwierdzający regułę. 90 % wchodzi do biura
i mówi że chcą czegoś ale Na Starymm mieście, "salwatorze", ewentualnie wola
justowska, bronowice i łobzów.

Gorąco i serdecznie pozdrawiam

[hm_tak]

Zmierzamy, jak widzę , do konkluzji. Rynek wynajmu dalej pominięty, i młodsza
pokolenia też, no ale nie domagajmy się zbyt wiele, jeśli kompromis jest
widoczny.

HT

PS: Jeśli ktoś w rozmowie z Tobą utrzymywał, że ul. Syrokomli leży w Czarnej
Wsi...to pewne jest tylko, że to nie byłem ja. Ponieważ ona leży gdzieś
indziej. Na Salwatorze też nie leży.
No i prawdopodobieństwo,że to ja, jest dość...niewielkie.

Pozdrawiam
- Nie Pach tylko Bach, Panie Handel
- Nie Handel Tylko Haendel, Panie Pach.

[Gość: AUTO]

Stary, czy Ty masz jakieś kompleksy?

Czym się tak podniecasz?

Widocznie jesteś niedowartościowany.
A tak przy okazji to nie wiem za bardzo o co chodzi, bo nie podałeś linku :)

POZDRAWIAM!!!

Odpowiedzi udziela się w duchu aster.pl

[hm_tak]

Pytanie o kompleksy już padło.Odpowiadam raz jeszcze, że mam liczne kompleksy,
najbardziej lubię kompleks militarno-przemysłowy (c:
A teraz do rzeczy.
Wpadłeśjak śliwka w kompot - nie Twoja wina.Internet jest publiczne dostępny.
Niemniej jednak forum Kraków pełne jest sporów o to, jaki Kraków jest, a jaki
być powinien.To co napisałem odnosi się(chyba widać?) do tych sporów.
Linku nie podałem, bo go nie ma - mój świat nie składa się wyłącznie z linków.

Gość portalu: AUTO napisał(a):

> Stary, czy Ty masz jakieś kompleksy?
>
> Czym się tak podniecasz?
>
> Widocznie jesteś niedowartościowany.
> A tak przy okazji to nie wiem za bardzo o co chodzi, bo nie podałeś linku :)
>
> POZDRAWIAM!!!

[Gość: bill]

Z tego co rozumiem, to zależy ci na utrzymaniu genius loci, magii Krakowa. Ale
to są cechy Starego Miasta, Kazimierza, starego Podgórza, może jeszcze Bielan i
Tyńca. Na pozostałym obszarze mamy co najwyżej ładne widoki na Tatry i Beskidy
przy dobrej pogodzie. Problem jest prosty: czy inwestycje w nowoczesność w
stylu zachodnim (i nie chodzi tu tylko o wieżowce)5 czy 10 km od Rynku zagrożą
tej atmosferze Starego Miasta? Czy aby utrzymać tą atmosferę Starego Miasta
musimy utrzymywać prowincjonalizm miasta od Balic do Cła. Czy "staromiejska"
atmosfera musi być kryterium podstawowym przy podejmowaniu decyzji o
inwestycjach np. w Czyżynach? Bo chyba do tego sprowadzają się opinie ludzi,
którzy twierdzą, że Kraków nie potrzebuje tego czy owego. Powtarzam - na 330
km2 powierzchni miasta (drugie w Polsce) "Florencja Północy" zajmuje tylko 4%.

[Gość: aga]

Szkoda mi cię zakompleksiony pseudo-krakusie....

[loveandpeace]

ulica Syrokomli to zgodnie z mapa Polwsie Zwierzynieckie. Ale kto chcialby
mieszkac na Polwsiach :-)))

pozdrowienia

lip

[Gość: Man]

ja bym chciał
moze nie na Syrokomli, ale np na Kasztelańskiej...

dwa lata buszowałem po Biurach Nieruchomości jako klient
no i jakie kwiatki spotkałem?
no np 2 pokoje, eleganckie, Śródmieście = odrapane bloczydło na Rozrywki

zero szacunku dla klienta, Z E R O

Otóż to.

[hm_tak]

...Man, otóż to. Można mieć wrażenie, że biura pośr/naj/kup/sprze żyją w
poprzedniej epoce.
A może to cień kochanego Pana Administratora, któren to Pan sie przeniós do
sąsiedniej epoki?


Gość portalu: Man napisał(a):

> ja bym chciał
> moze nie na Syrokomli, ale np na Kasztelańskiej...
>
> dwa lata buszowałem po Biurach Nieruchomości jako klient
> no i jakie kwiatki spotkałem?
> no np 2 pokoje, eleganckie, Śródmieście = odrapane bloczydło na Rozrywki
>
> zero szacunku dla klienta, Z E R O

To Półwsie, a nie te Półwsia.

[hm_tak]

...a co do reszty...no jest kłopot. Zważywszy na poziom kompleksów Polaków,
dotyczących wiejskiego pochodzenia, to pewnie nie każdy chciałby tam mieszkać.


loveandpeace napisała:

> ulica Syrokomli to zgodnie z mapa Polwsie Zwierzynieckie. Ale kto chcialby
> mieszkac na Polwsiach :-)))
>
> pozdrowienia
>
> lip

Przecinek po "cię", z łaski swojej.

[hm_tak]

... i "Cię" z dużej litery.
Przeprosiny przyjęte.


Gość portalu: aga napisał(a):

> Szkoda mi cię zakompleksiony pseudo-krakusie....

Witajcie apologeci Krakowa (z bożej łaski...)

[Gość: kakaka]

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1171497&M=RA&MP=1
no i co niepociumani apologeci Krakowa??!

i tak dalej w deseń co ten pan
tak wybrali obciążeni krajowcy

a wniosek taki - wszelkie rankingi są do bani
ukłony
kakaka

[Gość: bill]

Przeczytałem - i jaki wniosek? Ktoś chyba przypuścił w mediach antykrakowską
kampanię. W "Proficie" "Inwestorski ranking miast" i co? Kraków najgorszy z
dużych miast (a może to i prawda?). Do zamieszkania też do bani - tylko że tu
coś nie pasuje - w Krakowie stale wzrasta liczba mieszkańców - aktualnie 757
tys. z groszami.

[Gość: behemot]

Sprawdzila sie po prostu stara zasada ze na dobry wizerunek pracuje sie latami a popsuc go mozna bardzo szybko i jednorazowo. Historia z Tishmanem i Nowym Miastem bedzie sie nam odbijac czkawka jeszcze przez dluuugie lata. Krakow wyrobil sobi opinie miasta do ktorego warto przyjezdzac na weekend albo wakacje ale nie warto w nim inwestowac. Ranking Polityki byl ukladany na podstawie wskaznikow spoleczno-ekonomicznych a nie tylko salda migracji, stad taki wynik.

[hm_tak]

O tym, że architekci uważają wszystkie rankingi (za wyjątkiem chwalby bez
zastrzeżeń) za bezwartościowe - wiemy nie od dziś. Ale o tym, że
czytelników "Polityki" mająza idiotów - dowiedzieliśmy się dopiero teraz. No to
może POWOLI trzeba by sobie przeczytać stosowny wyimek z "Polityki", zamiast
zakłądać, że wszyscy dookoła to idioci, i a nuż sę uda?

"Wybraliśmy kilkadziesiąt czynników decydujących o jakości życia. W pierwszej
kolejności ekonomicznych, bo te w największym stopniu mają dziś wpływ na
kondycję mieszkańców. Braliśmy pod uwagę przede wszystkim stopę rejestrowanego
bezrobocia oraz średnie wynagrodzenie brutto. Porównywaliśmy też dochody
miejskich budżetów, liczbę firm działających na terenie miasta, liczbę osób
prowadzących samodzielną działalność gospodarczą (oczywiście wszystko w
proporcji do liczby mieszkańców). Sprawdziliśmy bilans migracji, czyli różnice
między liczbą osób, które w 2002 r. przeprowadziły się do miasta i wyprowadziły
z niego. Siła przyciągania nowych mieszkańców świadczy bowiem dobrze o
atrakcyjności miasta.

Przyjrzeliśmy się sytuacji mieszkaniowej – m.in. powierzchni mieszkań,
wyposażeniu technicznemu (kanalizacja, łazienki) oraz warunkom życia w mieście
(gęstość zaludnienia, obszary o szczególnych walorach przyrodniczych, sieci
handlowe, inwestycje miejskie), dostępności do kultury (kina, biblioteki),
służby zdrowia (szpitale, przychodnie), edukacji (przedszkola, szkoły,
uczelnie). Sprawdziliśmy nawet częstość zgonów na choroby nowotworowe i układu
krążenia. Tak powstało wiele minirankingów, w których uszeregowane zostały, w
każdej kategorii, miasta od najlepszych do najgorszych. W zależności od
zajętego miejsca przyznawaliśmy w każdym zestawieniu punkty – od 66 dla
pierwszego, do 1 dla ostatniego miasta. W dwóch kategoriach przyznawaliśmy
podwójną liczbę punktów: dotyczyło to wskaźnika bezrobocia i średniego
wynagrodzenia. Uznaliśmy, że dla jakości życia warunki ekonomiczne mają dziś
znaczenie podstawowe."

Jednoczesnie przypominam, a przypominałem to już parę razy, że Kraków pozostaje
pośród deweloperów najatrakcyjniejszym miejscem do osiedlenia.Co nie zawsze
wiąże się z jakoscią życia opisywaną przez "Politykę".

No i tak.

[Gość: behemot]

> Jednoczesnie przypominam, a przypominałem to już parę razy, że Kraków pozostaje
>
> pośród deweloperów najatrakcyjniejszym miejscem do osiedlenia.

...tudziez najgorszym do inwestowania

[hm_tak]

Gość portalu: behemot napisał(a):

> > Jednoczesnie przypominam, a przypominałem to już parę razy, że Kraków pozo
> staje
> >
> > pośród deweloperów najatrakcyjniejszym miejscem do osiedlenia.
>
> ...tudziez najgorszym do inwestowania

Ależ oczywiście. Chciałbym tylko zapytać, czy jeśli coś powtórzymy wiele razy,
to stanie się prawdą? Proszęteżkoniecznie o podanie przykładów mieszkań
wybudowanych - i nie sprzedanych.
To że w Krakowie lepiej jest mieszkać, niż inwestować jest przykładem dość
znanej w urbanistyce tendencji, ale przecież urbanistów na forum dostatek, więc
któryś (któraś) z nich przywoła, o jaką tendencję chodzi. Czyż nie? No to jazda
PT urbaniści...

Do tego oczywiście proszę dodać tendencję
do inwestowania tam, gdzie korupcja jest łaskwasza. Korupcja warszawska jest
łaskawsza, niż krakowska (dane TI), ZNACZNIE łaskawsza. Dalej rozmowa robi się
ciężko zawodowa, i nie chciałbym zanudzać czytelników tonem wykładu.

HT

[Gość: behemot]

Tylko tak sie sklada ze ludzie ktorzy juz sie osiedlili musza gdzies znalezc prace- niekoniecznie przy budowie nowych domow lub w hiper-super-mega marketach (przypominam bezrobocie skoczylo z praktycznie 0 do 8%).
I koniecznie podaj kilka przykladow biurowcow, magazynow, centrow dystrybucyjnych wybudowanych ostatnio i nie majacych problemow z wynajeciem. Z urbanistyka ma to niewiele wspolnego. Raczej z przegapieniem odpowiedniego momentu i naiwna wiara ze i tak jestesmy NAJ, skutecznie blokujaca rozwoj miasta. Warszawke mozna zostawic spokoju -proponuje raczej porownac sie z Poznaniem, Wroclawiem. Szczegolnie nieciekawie wyglada porownanie pozycji Krakowa w powiedzmy 2000 r i dzis.

[Gość: kasia]

a to dopiero - zaiste nie slyszalam takiej teorii urbanistycznej ze tam gdzie
jest dobrze zyc lepiej nie inwestowac?

Nie mam watpliwosi ze jest na odwrot - tam gdzie sie nie inwestuje nie mozna
zyc dobrze - ale moze cos zle zrozumialam - wiec moze napisz dokladniej jak to
jest z tym inwestowaniem i jakoscia zycia?
K.

[Gość: behemot]

ale to nie moja teoria tylko ;)
moja jest wrecz odwrotna - wiecej inwestycji +lepszy poziom zycia (tak w skrocie)

[hm_tak]

Gość portalu: kasia napisał(a):

> a to dopiero - zaiste nie slyszalam takiej teorii urbanistycznej ze tam
gdzie
> jest dobrze zyc lepiej nie inwestowac?
>
> Nie mam watpliwosi ze jest na odwrot - tam gdzie sie nie inwestuje nie mozna
> zyc dobrze - ale moze cos zle zrozumialam - wiec moze napisz dokladniej jak
to
> jest z tym inwestowaniem i jakoscia zycia?
> K.

To,że ktoś o czymś nie słyszał podobno niekiedy się zdarza. Dlatego najsampierw
należałoby zapytać Twojego sąsiada z góry, co rozumie pod
pojeciem "inwestowanie". W przeciwnym razie będziemy bez końca przerzucać się
słówkami. Jako osoba doskonale poinformowana wiesz ponadto, że mam do
inwestowania stosunek - hm - praktyczny. I dlatego w miejsce kopaniny chętnie
zająłbym się wymiana poglądów - o co nie jest tu łatwo.
Centra dystrybucyjne, o których z takim zapałem pisze twój sąsiad są zapłacone,
a kredyt za nie jest obciążony odsetkami. I sprawą inwestora jest, czy decyzja
jego była celna, zasadna i usprawiedliwiona ekonomicznie. A w Krakowie
hasło "inwestowanie" kojarzyć się będzie wielu (jeszcze długo) z Hutą Lenina
wystawioną pośrodku miasta. To z kolei rodzi reakcje lękowe.
Stoisz daleko, więc nie widzisz tego, co widzi każdy uważny obserwator krajowy,
a mianowicie, że największym nieszczęściem obecnego etapu rozwoju w Polsce jest
CENTRALIZACJA, i że to własnie ona jest powodem niemozności inwestowania poza
Warszawą. Dla zobrazowania: wystaw sobie, że 80 procent pieniędzy twojej małej
Ojczyzny - czy to w postaci gotówki, zobowiązań, obligacji itd - znajduje się w
miłym skądinąd miasteczku Albany. Przykłady Wrocławia i Poznania nie nadają się
nawet do kpiny. Każde dziecko w branży wie (pisałem tu już o tym kilka razy),
że jednym z najatrakcyjniejszych czynników skłaniających do inwestowania w
polskich gminach jest ODLEGŁOŚĆ OD GRANICY ZACHODNIEJ, a także - jak dodają
złośliwi - położenie w granicach Rzeszy z 1938 roku.
Co nie zawsze skutkuje,bo np Szczecin nie przezywa takiej(takiego?) prosperity,
jakby chciał. A Olsztyn leży wprawdzie w granicach Rzeszy jw, ale nie bardzo mu
to pomaga. No to dlaczego Poznań i Wrocław? Przecież nie będę tu robić wykładu,
dlaczego Poznań i Wrocław, bo mniej więcej wiadomo dlaczego.
Przykładem głębokości nieporozumienia w sporze nt. rozdzialu inwestowania i
życia jest dość (tak słyszałem) znana miejscowość Cannes, gdzie mieszka się
drogo i dość bezpiecznie, a inwestuje się - no właśnie, w co inwestują
mieszkańcy Cannes? Może...w film? A może w przemysł? A może w centra
dystrybucyjne? Sam nie wiem...
>

[Gość: behemot]

To nie CENTRALIZACJA blokuje klakow, tylko slodkie przekonanie o centralizacji i zrzucanie winy na "warszawke". I to nie centralizacja wyrzucila Tishmana (i wszystkie firmy ktore chcialy tu za nim przyjsc) tylko miejscowe przepychanki miedzykadencyjne. Inicjatywa nieodzalowanego ministra Winietou przyszla w momencie kiedy i tak bylo juz "po ptokach" i nawet gdyby nie zablokowal to i tak wyszloby z tego to co wyszlo. Jak mozna inwestowac w miescie, w ktorym najatrakcyjniejsze tereny pod inwestycje komercyjne nie maja miejscowych palnow zagospodarowania??Jak moze sie rozwijac turystyka kongresowo-biznesowa (czyli ta z ekonomicznego punktu widzenia najbardziej pozadana) jesli od lat miasto nie moze sobie poradzic z budowa centrum kongresowego po czym wladza w "raporcie" (sporzadzonym zapewne za ciezkie pieniadze) radosnie stwierdza ze w Krakowie nie ma warunkow do rozwoju takiej turystyki...bo nie ma infrastruktury.

A tak tla Twojej informacji Cannes ma 70 kilka tys. mieszkancow i Lazurowe Wybrzeze (jedna z bardziej trafionych inwestycji Pana Boga). wystarczy??

[hm_tak]

Cześć,
spędzanie soboty przed komputerem dowodzi znacznej pracowitości. Odpowiadam
partiami, a że mówię do obywatela (-lki?) Nowego Sącza, więc mam pewne
ułatwienia:

Gość portalu: behemot napisał(a):

> To nie CENTRALIZACJA blokuje klakow,
KRAKÓW

tylko slodkie przekonanie o centralizacji
> i zrzucanie winy na "warszawke".

Odrobina matematyki nie zaszkodzi. Jeśli masz jakieś dane podważające rozkład
kapitału w Polsce, to je prztocz. Na pyskówki szkoda mi czasu. Powtarzam: 80%
vs. 20%. Warszawa vs. nie-Warszawa. Capisco?

Oczywiście, że centralizacja walnie się do tego przyczyniła, że poprzedni
prezydent mógł robić tajkie durnoty. Ale po prostu o tym nie wiesz. Nie wiesz o
tym, ile pracy minister skarbu, niejaki Chronowski - poprzednio brygadzista w
ZNTK Nowy Sącz, włożył w nakazywanie PKP, żeby się nic nie dało.Nie wiesz
jakich łapówek żądała od Tishmana pewna partia polityczna, której szefa juz tu
wymieniłeś. Ale nie dostała."Nie dacie?! No to czekajcie sobie DUS" . No tak
było. Na dowodzenie szkoda mi czasu. Wymieniony brygadzista wykrzykiwał do
faceta odpowiedzialnego za grunty PKP: - Co? Nie ma mowy ! Nie bedziemy oddawać
polskiej ziemi w żydoskie rence!!(styl zachowany).
A ponadto,jako że było to kilka lat temu, UE w Polsce jeszcze nie było, a
Kulczyk nie robił jeszcze browarów, ani nic takiego, więc Nowe Miasto miało być
najsilniejszym sygnałem decentralizacji pozastołecznej. Z projektami własnej
miejscowej telewizji poświęconej sprawom kultury - włącznie. teraz połóż sobie
rekę na sercu, i odpowiedz sam sobie, czy kiedykolwiek o tym słyszałeś?


I to nie centralizacja wyrzucila Tishmana (i w
> szystkie firmy ktore chcialy tu za nim przyjsc) tylko miejscowe przepychanki
mi
> edzykadencyjne.

Oczywiście, że bardzo temu pomogły, i poniekad to zainicjowały. Niestety
sprawił to także konflikt pomiędzy p. Torbenem Nielsenem a Goerlichem, bo
pierwszy bardzo nie lubił drugiego. Mówi się nawet o tym, że dzisiejsza gwiazda
ław sejmowych PO, pan poseł z Krakowa, specjalista od przedsiębiorczości (od
zwrotu "brać przed siebie"), siedzący w Sejmie zaraz obok orędownika Nowego
Miasta, B.Klicha, a poprzednio członek Zarządu Miasta - osobiście odpowiadał
słuzbowo za przeszkadzanie i uniemożliwianie. Ale to pewnie tylko plotki...


Inicjatywa nieodzalowanego ministra Winietou przyszla w momenci
> e kiedy i tak bylo juz "po ptokach" i nawet gdyby nie zablokowal to i tak
wyszl
> oby z tego to co wyszlo.

Pudło. Minister Winietu czynił także i inne starania anty-decentralizcyjne np
dyskretne przeszkody (albo i niedyskretne)dla firmy Stalexport budującej A4.;
np. zarzucenie programu wyposażenia A4 na trasie Strzelce-Wrocław w to
wszystko, co sprawia, że dobra droga jest autostradą; np przepuzczenie przez
paluszki kilku lat opłat za tę autostradę. Świętowanie jako wielkiej fety
otwarcia 25(sic!)km autostrady Poznań-Warszawa. Oczywiście fakt, że Winietu
jest z Poznania uznamy tu za całkowity przypadek.Nieprawdaz?

Jak mozna inwestowac w miescie, w ktorym najatrakcyjni
> ejsze tereny pod inwestycje komercyjne nie maja miejscowych palnow
zagospodarow
> ania??

Jesli czytujesz cokolwiek poza gazetami codziennymi, to wiedz, że w podobnej
sytuacji (plany) jest większość dużych polskich miast. Są w tej sytuacji
właśnie po to, by móc w mętnej i niedookreślonej wodzie łowić ryby cudownych
inwestycji, na gruntach kupowanych przez podstawione osoby. Vide sprawa
Roeslera.Słyszałeś?
Ponadto "najatrakcyjniesze tereny pod inwestycje" są najatrakcyjniejsze głównie
z pkt widzenia osób Tobie podobnych. Kraków, co ktoś gdzieś ostatnio napisał,
nie jest zbiorem atrakcyjnych działek, ale żywym organizmem, z obywatelami,
dzielnicami, jest ponadto miastem historycznym, co Państwu z Ameryki z trudem
przychodzi pojąć, bo Państwo z Ameryki nie ma u siebie miast historycznych w
rozumieniu Krakowa.Całe Stany Zjednoczone są rówieśniakmi zburzonego własnie na
życzenie Szeratonów Browaru Królewskiego.


Jak moze sie rozwijac turystyka kongresowo-biznesowa (czyli ta z ekonomic
> znego punktu widzenia najbardziej pozadana) jesli od lat miasto nie moze
sobie
> poradzic z budowa centrum kongresowego po czym wladza w "raporcie"
(sporzadzony
> m zapewne za ciezkie pieniadze) radosnie stwierdza ze w Krakowie nie ma
warunko
> w do rozwoju takiej turystyki...bo nie ma infrastruktury.

Co to dokładnie znaczy: "...miasto nie może sobie poradzić..."? Bo wiem
wprawdzie o co chodzi, ale nie rozumiem, co konkretnie masz na myśli.Przecież
jak nie ma forsy, to nie ma i centrum. Jeśli forsa jest, to Calatrava stawia
halę w Atenach w 3-4 miesiące. Tak? Ale na to potrzeba gi-gan-tycz-nych
pieniędzy, na samo honorarium. A co dopiero na realizację? Dopóki nie
zrozumiemy, że ten kraj przez 50 lat jechał na wstecznym i reklamy w gazetach
tego nie nadrobią, dopóty będziemy sadzić, że u NAS, także może przecież być
tak, jak u NICH. Otóż nie może.U NAS może być tak, jak u NAS. Tu po prostu nie
ma forsy.
>
> A tak tla Twojej informacji Cannes ma 70 kilka tys. mieszkancow i Lazurowe
Wybr
> zeze (jedna z bardziej trafionych inwestycji Pana Boga). wystarczy??

Doceniam próby poetyckie. Ale mimo wywodu nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Chyba , że nie miałeś zamiaru. (albo wiedzy?)

No i tak

HT

[Gość: behemot]

Fakt, pewnych rzeczy nie wiedzialem (acz sie domyslalem - niby jakim sposobem ECE tak szybko dostalo pozwolenia a TSP nie...). Tyle ze sprawy mozna bylo zalatwic o jedna kadencje wczesniej, kiedy uklad w parlamencie byl korzystniejszy a "pewna partia" miala niewiele do powiedzenia. Czyzby lapowy chcial tez eks-prezydent?
Aprops A2 -to nie centralizacja, tylko lobing, no chyba ze sie centralizujemy wkolo Poznania.
Osoby "mnie podobne" chcialyby zeby Krakow dorobil sie srodmiescia na europejskim poziomie, rozlozonego wzdluz rzeki a nie duszacego sie w 10 ulicach na krzyz. Historycznie rzecz ujmujac ten proces rozpoczal sie wraz z przylaczeniem Podgorza, potem zaprojektowaniem bulwarow. Nie wiem dlaczego historie ograniczac do XIX w i udawac ze od tego czasu nic sie nie zmienilo. Tymczasem srodmiescie ogranicza sie do Plant , w najlepszym razie do Dietla, a dalej mamy "przedmiescia" i przedmiejskie cudenka w rodzaju Galeri Kazimierz, za to wszystkie wazniejsze inwestycje sa upychane na mikro-dzialeczkach w obrebie starego miasta.

A Cannes?Mozna porownywac 70 tys. kurort na jednym z najbardziej atrakcyjnych odcinkow wybrzeza na swiecie z milionowa aglomeracja na koncu cywilizowanej Europy. Tylko po co? Nie liczysz chyba ze Krakow utrzyma sie z turystow i kultury??

[Gość: behemot]

Dodam jeszcze, ze nie mam w ogole zamiaru spierac sie ze centralizacji nie ma. Bo i po co, skoro wiem ze jest i bez Twoich danych. Ale druga strona medalu to to ze Krakow znakomice sam sobie potrafi szkodzic, a w kazdym razie nie potrafi "bic sie o swoje" -przypomne chocby o debacie nt. dotacji do Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytkow Krakowa.
PS2 W N. Saczu mieszkam od pol roku.

[Gość: ell]

>Odrobina matematyki nie zaszkodzi. Jeśli masz jakieś dane podważające rozkład
> kapitału w Polsce, to je prztocz. Na pyskówki szkoda mi czasu. Powtarzam: 80%
> vs. 20%. Warszawa vs. nie-Warszawa. Capisco?

Hm... nie lubie się czepiać, ale jednak nieśmiało zapytam czy nie powinno
być "capisci"? Zapytałeś sam siebie... ;-)

Pozdrawiam
ell

Errata:

[hm_tak]

Chętnie przystanę na "Capisci". Czy to oznacza, że z resztą wypowiedzi się
zgadzasz?

[Gość: ell]

> Chętnie przystanę na "Capisci". Czy to oznacza, że z resztą wypowiedzi się
> zgadzasz?

niestety nie moge napisać, że się zgadzam/nie zgadzam bo... nie znam tematu -
bieżący wątek i Twoj post jest jedynym moim źródłem informacji na ten temat
(decentralizacji etc.). wiem, wiem: są google, ale nie jest to temat na tyle
mnie interesujący, by mu poświęcać więcej czasu. pozostanę zatem przy -
chciałbym wierzyć - obiektywnych i rzetelnych informacjach z Twojego postu.

pozdrawiam
ell

[Gość: KASIA]

hm_tak napisała:

> Gość portalu: kasia napisał(a):
>
> > a to dopiero - zaiste nie slyszalam takiej teorii urbanistycznej ze tam
> gdzie
> > jest dobrze zyc lepiej nie inwestowac?
> >
> > Nie mam watpliwosi ze jest na odwrot - tam gdzie sie nie inwestuje nie moz
> na
> > zyc dobrze - ale moze cos zle zrozumialam - wiec moze napisz dokladniej ja
> k
> to
> > jest z tym inwestowaniem i jakoscia zycia?
> > K.
>
> To,że ktoś o czymś nie słyszał podobno niekiedy się zdarza.

PRZEPRASZAM ZA KAPSY - TO GWOLI CZYTELNOSCI,

RACJA - CHOĆ AKURAT JESLI CHODZI O URBANISTYKE TO STARAM SIĘ BYĆ "BARDZO
DOKŁADNIE ZORIENTOWANA" TAK W TEORII JAK METODOLOGII I CHYBA JESTEM :-).

Dlatego najsampierw
>
> należałoby zapytać Twojego sąsiada z góry,

co rozumie pod
> pojeciem "inwestowanie". W przeciwnym razie będziemy bez końca przerzucać się
> słówkami. Jako osoba doskonale poinformowana wiesz ponadto, że mam do
> inwestowania stosunek - hm - praktyczny. I dlatego w miejsce kopaniny chętnie
> zająłbym się wymiana poglądów - o co nie jest tu łatwo.

Z KOPANINĄ PRZESADA. A JESLI WYPOWIADASZ SĄDY TONEM KATEGORYCZNYM TO UMIEJ ICH
BRONIC-. OCZYWIŚCIE DO WYMIANY POGLĄDÓW NIKOGO ZMUSIĆ NIE MOŻNA TOTEŻ WYPEŁNIĘ
TĘ LUKĘ I ZAGRAM ADWOKATA DIABŁA - MOŻE WĄTEK SIĘ ROZWINIE?.

WEŻMY WIĘC NA PRZYKŁAD KUNTZA - "PACIORKI JEDNEGO RÓZAŃCA", cZY MOŻE BYĆ LEPSZA
=ILUSTRACJA TEORII ŻE NIE NALEŻY INWESTOWAĆ TAM GDZIE JEST DOBRZE :-)?
NOTA BENE FILM KTÓRY POWINNY BYĆ OBOWIĄZKOWY NA STUDIACH ARCHITEKTORY I
URBANISTYKI.

ALBO GENERALIZUJĄC : JESLI MOWA O INWESTYCJI ROBIONEJ PRZEZ DEWELOPERA TO TEN
ROZWOJ MOZE INNYM NIE WYJSC NA ZDROWIE. ZNAM NIEWIELU DEVELOPERÓW W STANCH
ROBIĄCYCH DOBRĄ ROBOTĘ DLA ZASADY A CO ZA TYM IDZIE MNIEJSZĄ KASĘ ALBO
CZEKAJĄCYCH NA ZAROBEK KILKA DO KILKÓNASTU LAT DŁUŻEJ. LECZ CZY TAKIE PRZYPADKI
ISTNIEJA W POLSCE?


ZGODZISZ SIE CHYBA ZE TO CO JEDNAK POTRZEBNE JEST W pOLSCE - REWITALIZACJA
MIAST MIASTECZEK WIOSEK, OSIEDLI, WYNAGA INWESTYCJI I PODEJŚCIA Z PUNKTU
WIDENIA URBANISTY - CZYLI METOD RZWOJU KTORE SA MĄDRE, ROZWAŻNE, KONSERWUJACE
ŚRODKI, UWYPUKLAJĄCE MIEJSCOWY CHARAKTER, WZMACNIAJĄCE BAZĘ EKONOMICZNĄ, ITD -
ROZWIĄZANIA GDZIE REZULTAT TO WIĘCEJ NIŻ SUMA SKŁADNIKÓW - DLA CZŁOWIEKA I
OTOCZENIA, KRAJOBRAZU, SPOSCIZNY HISTORYCZNEJ JEDNYM SŁOWEM, JAK TO MÓŁWIA
AMERYKANIE "MAMA I PLACEK JABŁKOWY" . tE METODY I PRAKTYKA JUZ ISTNIEJĄ I SĄ
STOSOWANE TAM GDZIE POPEŁNIONO SKRAJNE BŁEDY - BŁEDY W KTÓRE PCHA SIE POLSKA I
PODEJRZEWAM RESZTA KRAJÓW POSTKOMUNISTYCZNYCH, ALBO KTÓRE JUŻ POPEŁNIŁA -
PATRZ "PACIORKI". pYTANIE CZY MOŻNA NOWE BŁEDY W JAKIMŚ STOPNIU OMINĄĆ.

GWOLI UCZCIWIŚCI DODAĆ MUSZĘ ŻE O NIKIM I NICZYM W kRAKOWIE I WPOLSCE NIE
JESTEM DOKŁADNIE POINFORMOWANA. WIEC CHYBA BIERZESZ MNIE ZA KOGOŚ INNEGO,
NIEMNIEJ POZDRAWIAM




-
> Centra dystrybucyjne, o których z takim zapałem pisze twój sąsiad są
zapłacone,
>
> a kredyt za nie jest obciążony odsetkami. I sprawą inwestora jest, czy
decyzja
> jego była celna, zasadna i usprawiedliwiona ekonomicznie. A w Krakowie
> hasło "inwestowanie" kojarzyć się będzie wielu (jeszcze długo) z Hutą Lenina
> wystawioną pośrodku miasta. To z kolei rodzi reakcje lękowe.

W STANCH REAKCJE LĘKOWE BUDZI JESCZE JEDNO OSIEDLE W POBLIŻU MIEJSCA
ZAMIESZKANIA NIECHBY BYŁO JAKNAJBARDZIEJ EKSKLUZYWNE.
> Stoisz daleko, więc nie widzisz tego, co widzi każdy uważny obserwator
krajowy,
>
> a mianowicie, że największym nieszczęściem obecnego etapu rozwoju w Polsce
jest
>
> CENTRALIZACJA, i że to własnie ona jest powodem niemozności inwestowania poza
> Warszawą. Dla zobrazowania: wystaw sobie, że 80 procent pieniędzy twojej
małej
> Ojczyzny - czy to w postaci gotówki, zobowiązań, obligacji itd - znajduje się
w
>
> miłym skądinąd miasteczku Albany.

NIEPORÓWNYWALNE.

Przykłady Wrocławia i Poznania nie nadają się
>
> nawet do kpiny. Każde dziecko w branży wie (pisałem tu już o tym kilka razy),
> że jednym z najatrakcyjniejszych czynników skłaniających do inwestowania w
> polskich gminach jest ODLEGŁOŚĆ OD GRANICY ZACHODNIEJ, a także - jak dodają
> złośliwi - położenie w granicach Rzeszy z 1938 roku.
> Co nie zawsze skutkuje,bo np Szczecin nie przezywa takiej(takiego?)
prosperity,
>
> jakby chciał. A Olsztyn leży wprawdzie w granicach Rzeszy jw, ale nie bardzo
mu
>
> to pomaga. No to dlaczego Poznań i Wrocław? Przecież nie będę tu robić
wykładu,
>
> dlaczego Poznań i Wrocław, bo mniej więcej wiadomo dlaczego.

CHĘTNIE SIĘ DOWIEM. Z MOJEGO DOSWIADCZENIA KLUCZOWA SPRAWĄ JEST ZARZĄD MIASTA.

> Przykładem głębokości nieporozumienia w sporze nt. rozdzialu inwestowania i
> życia jest dość (tak słyszałem) znana miejscowość Cannes, gdzie mieszka się
> drogo i dość bezpiecznie, a inwestuje się - no właśnie, w co inwestują
> mieszkańcy Cannes? Może...w film? A może w przemysł? A może w centra
> dystrybucyjne? Sam nie wiem...

INWESTUJĄ PRZEDE WSZYSTKIM W WYGLĄD MIASTA I PLAŻY - BEZ WYGLĄDU ULICY
SPLAJTOWAŁYBY WSZYSTKIE ELEGANCKIE SKLEPY I RESTAURACJE, TETRY BIURA I FESTIAL,-
DZISIAJ SPRZEDAJE SIĘ PRZEŻYCIE.
> >
>

[Gość: kasia]

Niekoniecznie klasyfikowalabym biurowce razem z magazynami dystrybucyjnymi choc
obie te kategorie mowia cos o ekonomii miasta. W przeciwienstwie do magazynow
itp lokalizacja biurowca moze miec bezposredni wplyw na ozywienie miasta i
wynajm tez jest uzalezniony od tego gdzie sie znajduje. Ciekawa jestem gdzie w
Krakowie buduje sie biurowce, i z mysla o jakim kliencie?

Czy robi sie market studies czy buduje sie biurowce w slepo, spodziewajac sie
ze kandydat na wynajm sie znajdzie?

wplywa na
oz

[Gość: bill]

Buduje się niewiele, choć takie lokalizacje jak GTC Korona czy Kraków Biznes
Park wydają się nadzwyczaj sensowne. Co prawda na razie mówi się o niechęci
inwestorów do Krakowa (klątwa Tishmana?) ale ktoś cos kiedyś przebąkiwał, ze w
przyszłości - kto wie?. Bliskość Czech, Słowacji, Węgier, Ukrainy. Rozbudować
lotnisko (no właśnie - znowu blokady warszawki) i może coś z tego będzie. Tylko
mam inne pytanie - czy władze miasta mają spójną wizję rozwoju Krakowa na
kierunku "biznesowo - biurowcowym". Tu mam pewne obawy. Bo niby tak ale ciągle
na pierwszym miejscu ochrona dziedzictwa, sylwety, lini widokowych. A tu
prawdopodobnie trzeba by było z czegoś trochę popuscić. Nie na darmo jedna z
renomowanych agencji posrednictwa stwierdziła, ze W-wa ma szanse odebrać Pradze
miano regionalnego centrum biznesu. Dlaczego - bo oferuje dużo powierzchni w
wieżowcach...Nie wszystkie firmy lubią się lokować w "miastach - ogrodach" -
zabudowa jednorodzinna przeplatana zielenią i maksymalnie 4 kondygnacyjnymi
biurowcami (model zdaje się lansowany przez stowarzyszenie "Archiszopa"), albo
innych Florencjach.

[hm_tak]

A tu mamy coś specjalnie dla Pana Buffalo: ma być wysoko i pienknie. W
Londynie nawet Foster nie może wystawic wieży tak, żeby zastawiała perspektywę
na Wrena. A u nas? Spoko, Cracovia Pany - i działa. Co nie? Jakżeście nam
zepsuli takom fajnom zabawe w IVACO, to my wam teraz pokażemy, gdzie was mamy.
A jak bedom jakieś wąty, to siem znuf wywali witryny na Sławkowskiej,a Mazan na
zamówienie napisze, że było świetnie.

[Gość: bill]

Tak jest. Ma być wysoko i "pienknie". I niekoniecznie na Starym Mieście. Może
być w Hucie, na Zabłociu, na Prądniku. Nie zalezy mi na inwestycjach w "Starym
Krakowie". Jest róznica między kontestowaniem zabudowywania zabytkowego
centrum, a krytyką rozbudowy Krakowa jako całości. Nieszczęściem tego miasta
jest traktowanie 95% jego powierzchni jako niechcianego dodatku do wspaniałych
5%.

No to mamy konkret.

[hm_tak]

Żeby było pięknie i wysoko, to ktośmusi za to zapłacić. Eksploatacja wieżowców
kosztuje, że daj Boże amen, a do wież samowystarczalnych z wiatrakami, panelami
i kolektorami - to jeszcze mamy chwilkę. Wynajem metra w tak zmajstrowanej
wieży nie kosztuje 20$, oj nie.
Do tego życzliwi psychologowie, ze swoimi silnie zmatematyzowanymi metodami:
agresja w budynkach powyżej 5 kondygnacji wzrasta dwukrotnie, a powyżej 10 - w
postępie geometrycznym.
A to sobie zrupmy "La NowaHutance?" A zróbmy sobie. Ale kto to bude platit??
Wyścig biurowy zamyka się w granicach przepychanek przyśródmiejskich, a
Business w Zabierzowie składa się raczej z wizerunku - niż z rzeczywistości.
Poważną propozycją jest Zabłocie w tandemie Duniko-Hajdaro-Majchro. Ale czas
pokaże,czy coś z tego wyjdzie. Życzę im jak najlepiej, żeby im się ta Dzielica
Łacińska mnożyła na chwałę i na waterfront (c: Pan Dunikowski pienknie o tem w
gazetach rozpowiada, a że słynie on z bezinteresowności, więc z pewnością mu
się uda...czyż nie?
Doskonałą propozycją kierunkową jest BUMA i okolice, szczególnie okolice
Bonarki, bo tu chyba najlepiej widać, jak dobrze działa inwestycja
komunikacyjna przygotowana w całości jeszcze przez ekipę Lassoty.Okolica niby w
lesie, ale dojazd coraz lepszy, szczególnie do dworca, a jak Budostale
przepchną ul.Galicyjską, to i do Warszawy.
Więc oczywiście, że się da. Ale zarówno propozycje dotychczasowe (Al. Powstania
Warszawskiego - 100 m, brrr)jak i koncentracja finansów w Warszawie, nie rokują
dobrze.
Studia nad panoramami prowadzi się wszędzie w świecie, i wszędzie cywilizacja
jakośradzi sobie z odpowiednimi miejscami dla wysokich budynków. Z naciskiem na
słowo "CYWILIZACJA". Kultury dawania łapówek nie uważam za cywilizację.Podobnie
jak nieco azjatyckiej zabawy architektoniczno-urbanistycznej, którą p. Piotr
Lewicki nazywa grą w "...kto ma lepszego szwagra..."
No i tak

Gość portalu: bill napisał(a):

> Tak jest. Ma być wysoko i "pienknie". I niekoniecznie na Starym Mieście. Może
> być w Hucie, na Zabłociu, na Prądniku. Nie zalezy mi na inwestycjach
w "Starym
> Krakowie". Jest róznica między kontestowaniem zabudowywania zabytkowego
> centrum, a krytyką rozbudowy Krakowa jako całości. Nieszczęściem tego miasta
> jest traktowanie 95% jego powierzchni jako niechcianego dodatku do
wspaniałych
> 5%.

[Gość: bill]

No właśnie, konkret. To lubię. Nie cierpię za to gadania, że w Krakowie nie
można bo to miasto zabytkowe. Od Balic do Cła jeno same zabytki i osie widokowe
na Wawel i Kościół Mariacki. A co do centralizacji - no cóż - wszyscy wiemy jak
z tym jest. Ale jezeli kopie nas Wawa to dodatkowo sami sobie nie podkładajmy
nogi. Bo jeżeli kiedyś pojawi się chociaż cień szansy na zmianę tej sytuacji i
tą szansę przegramy - to już gorzej niż zbrodnia - to głupota.

[Gość: bill]

My sobie niczego ("La Nowa Hutance")nie zrobimy. Zrobią to inwestorzy po
dogłębnej analizie możliwych zysków. My im tylko dajmy teren. Nie
przeszkadzajmy. A jak mimo to nie przyjdą - trudno, widocznie Kraków to nie ten
adres. Na Krakowie świat się nie kończy.

[Gość: kasia]

1. Nie bardzo rozumie dyskusje o budowie biurowcow jesli
ani miasto, ani uniwesytet - wreszcie dwie sily mogace nadac kierunek rozwojowi,
Krakowa nie robia tego. Zeby zaistnialy te wierzowce o ktorych bywalcy tego
forum marza, musi zaistniec, (do tego trzeba aktywnego werbowania) centrala
jakiegos sektora ekonomicznego czy
przemyslowego - bankowosci, ubezpieczen, biur inzynieryjne na duza skale itp.
Na forum jakby proponuje sie budownictwo biur bez racji bytu.

2. W miescie wielkosci Krakowa duzy wierzowiec moze zaspokoic zapotrzebowanie
na wiele lat - i bedzie budynkiem problematycznym z racji chociazby dojazdu czy
ten dojazd bedzie w srodmiesciu, czy na peryferjach. Problemy te beda jednak
rozne.

2. W malych miastach, a Krakow chyba takim jest, zapotrzebowanie na biura
ograniczaja sie do wolnych zawodow - prawnikow, lekarzy, malych firm - wiec po
co wierzowce skoro swietnie spisza sie budynki wielofunkcyjne: sklepy na dole,
biura na gorze, itd., co tworzy zywe ulice.

3. Biura sa dosc podstawowym skladnikiem w ozywianiu dzielnicy - to
dostepnosc pracy, podatki, i skomasowanie krytycznej ilosci ludzi dla
zywotnosci okolicznych przdsiebiorstw - pod warunkiem ze parter budynkow
biurowych jest zdywersyfikowany i ciekawy dla przechodnia.

4. Budowanie "Parkow biurowych" czy biur dlatego ze sa przy jakies trasie
przelotoej jest z putnktu widzenia urbanistyki nonsensem - (nie znam na tyle
Krakowa zeby wiedziec czy miejsca wzmiankowane w powyzszych postach o takich
mowia), a to dlatego ze wartoscia istotna dla urbanistyki i witalnego centrum
jest mixed -use - czyli zmikasowna uzywalnosci - wielofunkcyjnosc.
(Byc moze dlatego Archiszopa nawoluje do mieszkalnictwa w poblizu biurowcow.
Chetnie dowiedzialabym sie wiecej na temat tego co proponuja.)

Latwo to sobie wyobrazic - biura np w poblizy Kazimierza spoteguja jego rozwoj-
wieksza frekwencja w restauracjach - piekarniach, u szewcow itd bo beda rozne
grupy uzywajace tej dzielnicy w roznych porach dnai - mieszkancy po pracy,
pracownicy w czasie dnia, turysci rano i wieczor. A Biuro to klient dla
ulicy. Lokalizacja wikszych biur moze wogole spowodowac rewitalizacje - tak
chyba zrobiono z RYnkiem Wroclawskim wprowadzajac tam biura administracji
miejskiej. Wielofunkcyjnosc stwarza to co amerykanie nazywaja 7/24, czyli
dzielnice zyjace 7 dni w tygodniu 24 godzin na dobe. Termin ten jest w Europie
czestawo zle zrozumiany - te 24 godzin nie oznaczaja zabawy do switu - tylko ze
w danej dzielnicy sa normalni mieszkancy - posiadacze mieszkan w ktoruch
mieszkaja - a w nocy sypiaja.

W parkach biurowych i biurach na obrzezach miasta,(hypermarketach, mallach itd)
nie ma mozliwoszi 7/24: zamiast tego wymagany jest dla jednej funkcji dojazd
autem - - mowa wyzej byla o jakims lesie- czyli jest to niszczenie krajobrazu,
utrudniony dojazd dla pracownikow, zbyt malo ludzi dla transportacji
publicznej, albo wzmozone jej koszta z racji rozciagniecia trasy, martwosci -
nic tam sie nie dzieje po godzinach pracy/otwarcia.

[Gość: behemot]

1. Kasiu, budowe wiezowcow w Krakowie postuluje na tym forum naprawde niewiele osob. Biurowiec niekoniecznie musi oznaczac wieze. Brak natomiast w Krakowie budynkow wielkosci i klasy np. warszawskiego Focusa.
2. Oczywiscie, choc przyklad CBC pokazuje ze takie biura jednak sa atrakcyjne, problem w tym zeby ewentualne wiezowce (na krakowska skale czyli 60-90 m) nie powstawaly tu i owdzie -a juz kilka planow bylo min. na Olszy, na Wielickiej, paskudna "zlota wieza" Skanski na Bronowicach
Czy 750 tys w miescie i ok. 1,1 mln w aglomeracji to na skale europejska male miasto- raczej nie. Poza tym ambicja Krakowa jest jednak odgrywanie metropolitalnej roli nie tylko w Polsce ale i w Europie, a to ze gramy z silniejszym przeciwnikiem (W-wa) nie znaczy ze musimy sobie strzelac samoboje,dodatkowo ograniczajac mozliwosci inwestowania, prawda? a dzis w Krakowie nie ma miejsca na prestizowe, sredniej wielkosci biurowce z
3. ...i pod warumkiem ze nie wywala sie przed biurowcem hektara parkingu (z sygnalizacja swietlna na wjezdzie!!) -tak jak w przypadku CB Lubicz
4. Park przy lotnisku ma sens -od poczatku byl kierowany glownie do firm IT, ktore generalnie nie potrzebuja lokalizacji w centrum. poza tym takie "miasteczka biznesowe" jesli dobrze zaplanowane, predzej czy pozniej obrastaja infrastruktura handlowa oraz mieszkaniami. Biura w okolicach Kazimierza?Zalezy co rozumiesz przez okolice. Jesli Zablocie i Grzegorzki -swietnie, o to wlasnie chodzi!Ale na samym Kazimierzu czy w ogole szeroko rozumianym starym miescie tylko przysporza dodatkowych klopotow - ruch samochodowy, parkingi -tego nie da sie uniknac. Stare miasto jest miejscem wlasnie dla malych biurowcow, kancelarii adwokackich itd.
Co do 24 h - niedlugo moze sie okazac ze top wlasnie szeroko rozumiane srodmiescie Krakowa sie wyludni (poza turystami) bo nie bedzie mialo nic do zaoferowania mieszkancom czego nie oferuja peryferia, gdzie wynosi sie i handel, i rozrywka i miejsca pracy; za to bedzie znacznie trudniej dostepne komunikacyjnie, w dodatku zdominowane przez tabuny turystow i imprezowiczow, pozbawione wiekszych (a scislej w miare izolowanych od miejskiego halasu) terenow zielonych. Jezeli dolozymy do tego jakosc nowej architektury taka sama jak na peryferiach (Sheraton, Nowe Miasto, Galeria Kazimierz)i na ogol zly stan kamienic i duze koszty ich remontu to trudno bedzie zatrzymac w srodmiesciu tak mieszkancow jak i firmy.

[hm_tak]

O - tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=13919552

[hm_tak]

Gość portalu: kasia napisał(a):

> Niekoniecznie klasyfikowalabym biurowce razem z magazynami dystrybucyjnymi
choc
>
> obie te kategorie mowia cos o ekonomii miasta. W przeciwienstwie do
magazynow
> itp lokalizacja biurowca moze miec bezposredni wplyw na ozywienie miasta i
> wynajm tez jest uzalezniony od tego gdzie sie znajduje. Ciekawa jestem gdzie
w
>
> Krakowie buduje sie biurowce, i z mysla o jakim kliencie?
>
> Czy robi sie market studies czy buduje sie biurowce w slepo, spodziewajac sie
> ze kandydat na wynajm sie znajdzie?


Najczęściej dorabia się teorie do możliwych lokalizacji, po czym tymi teoriami
mydli się oczy potencjalnym najemcom. Są wyjątki.