Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[tbarbasz]

Czy Pan dr Szarata jechał tą swoją alternatywą i skąd i dokąd? Mam na myśli 29 Listopada!

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[Gość: balusz]

Oczywiscie słuszna decyzja urzędników.
Te wszystkie organizacje, miasto-ludzie i cos tam, miasto dla rowerów, itp, to organizacje w których "wladzach" jest mnóstwo frustratów.
Dobrze ze ZIKIT ich w tym zakresie nie słucha. Zwężona Mogilska według ich pomysłu to byłby horror.

[Gość: rychu]

Popieram!
Non stop tylko "lansowanie" rozwiązań "ekologicznych" - co z ekologią nie ma nic wspólnego. Jeżeli jest możliwość 2 pasów w każdą stronę, ścieżki rowerowej, i tramwaju, to dlaczego nie?
Czemu mieszkańcy ul Mogilskiej mają blokować osoby dojeżdżające z NH do centrum i odwrotnie? Dlaczego osobom dojeżdżającym odbiera się dogodny dojazd do centrum (i na odwrót), a mieszkańcy mają mieć "super ekologiczną" drogę? Nie wspomnę o fakcie, że wokół ul Mogilskiej (Kielecka, Prażmowskiego, Grunwaldzka, Nullo) jest w miarę spokojnie (nie ma większych dwupasmowych dróg).
Przy okazji śmieszy mnie to jak gazeta liczy tzw "zwolenników" "ekologicznej Mogilskiej" - kto ma facebooka i naciśnie "like" ten jest OK. Pewnie ten, kto nie ma facebooka musi liczyć na odwiedziny i ankiety organizacji....
A chciałbym się zapytać czy ktoś z Gazety przeprowadził sondaż "przeciwników" tej inwestycji? Czy ktoś zadał sobie trudu i stworzył statystyki ile mieszkańców ulicy jest za i przeciw oraz ile osób tzw "tranzytowych" jest za i przeciw?Zapewne tego już nikt nie przeliczył....

kto za kto przeciw

[Gość: jurekk]

Rozumiem, że głos mieszkańców liczy się za 12 głosów osób przejeżdżających?
A głos przesiębiorcy i jego pracowników przynajmniej za 8?

[Gość: _krakus]

bo blacho smrody to by samochodem nawet do toalety chciały wjechać jakby się dało. Miasto jest dla ludzi, a nie dla samochodów, dotrze to kiedyś do Was??
W tym kraju z takim społeczeństwem niestety nigdy nie będzie normalnie, mi ma być wygodnie i koniec, a reszta mnie nie obchodzi, typowe polskie myślenie.

[Gość: podwojny]

zbuduj sobie dom na wsi. bedziesz mial wygodnie, cicho i swieżo. od najwazniejszych ulic w miescie sie delikatnei mowiac odwal.

[Gość: _krakus]

pewnie, wszyscy niech sie wyprowadza. tylko sie wtedy niech miasto delikatnie mowiac odwali od pieniadzy z podatkow na drogi. Ja nie chce zeby moje pieniadze szly na budowanie drog tylko np na budowe szkol. Najlatwiej to napisac zeby sie ktos odwalil, taki sam poziom dyskusji wlasnie reprezentuje miasto, odwalcie sie i tak zrobimy po swojemu.

[Gość: Marazm]

He he, z tymi szkołami to troche przegiecie. Dzieci mniej i teraz jest problem żeby zapełnić. Raczej z przedszkolami jest teraz problem bo trzeba dziecko zapisać "w trakcie porodu" :). Co do wypowiedzi dr Szaraty to sobie facet fuche che zrobić na proteście. Ul. Mogilska nie może stać się wąskim gardłem proszę sobie wyobrazić coś w rodzaju lejka i spojrzeć co się dzieje na skrzyżowaniu z Meisnera gdzie korek siega czasami pod Statoil tylko dlatego że jest zwężenie do jednego pasa na wprost (przy czym drugi funkcjionuje jako lewoskręt. Ruch uliczny to proste działanie fizyczne i żeby ograniczyć ruch na Mogilskiej to samo należałoby zrobić z uL Jana Pawła i dalej w kierunku Placu Centralnego oraz z Rondem Mogiskim. Poza tym cały projket nazwę go "ekologiczno rowerowy" jest do bani gdyż nie spełnia wymogów wytycznych projektowania dróg. I tak żeby wyjaśnić awaria pojazdu na Mogilskiej to katastrofa dla ruchu i pojzadów, które zostaną zablokowane (zawrócić się nie da). Ale co tam czlowiek w puszce postoi... tylko jest to ważna trasa dla przejazdu karetek min do szpitala Żeromskiego i nie powinna być blokowana. Nie myślę tu teraz o mieszkańcach Mogilskie bo sami się o to proszą i ich sprawa jak do nich w razie zablokowania dojedzie karetka gdyby zrealizować ów projekt "elologiczno rowerowy", niech się tylko jeszcze podpiszą, że nie będą mieli pretensji do kogokolwiek gdy karetka nie dojedzie na czas....

[eminey]

Strasznie mnie bawi, jak kierowcy z przedmiesc, zeby sobie wygodnie dojechac pod same drzwi, tlumacza zmiany w strukturze miasta karetkami :)

Najzabawniejsze, ze ci sami kierowcy parkuja tak, ze na wiele osiedli woz strazacki nie dojedzie...

Droga i lejek jednak roznia sie bardzo. No chyba, ze do lejka nasypiesz kamieni i zrobisz wewnatrz przegrode (w koncu pasy sa dwa) to moze bedzie tu jakies podobienstwo.
Co do karetek, to wciaz bedzie istnialo torowisko, po ktorym karetka bedzie mogla przejechac.
Tak jest np na ulicy Krolewskiej - i kataklizmow tam nie ma.

Szarata, tak sie sklada, jest akurat w tym kierunku wyksztalcony, wiec mozna spokojnie zalozyc, ze przynajmniej wie o czym mowi.
Nie wiem jaka fuche mialby miec przy tej inwestycji - zapytano go jako eksperta, to sie wypowiedzial.
Jesli juz szukac ludzi od 'fuchy' to po stronie ZIKiTu.

Oficjalnie ta inwestycja to wymiana zniszczonego torowiska - a podobnie jak w ruczaju - wiekszosc pieniedzy trafi na budowe drogi.
Drogi, ktora i tak sie zakorkuje, bo aut przybywa. Co gorsza tez ubywa alternatyw, bo robi sie miejsca pod nowe drogi.

Aha i jeszcze cos - na mogilskiej zawrocic sie da. Po ukonczeniu Lema (przewidziana w tej inwestycji) bedzie tez mozna wybrac alternatywna aleje pokoju.

[Gość: Marazm]

Nie jestem mieszkańcem "przedmiść"wręcz przeciwnie...

Od złego parkowania są służby, które mogą je zlikwidować.

Nie życze nikomu aby wożono go karetką po torowisku wg projektu "ekologiczno - rowerowego" Inna sprawa czy właściciel karetki się na to będzie decydował...

Dr Szarata wykszatłcony naukowiec jakoś nie lobbuje za poprawą komunikacji zbiorowej - budowa metra - lub inych szybkich połączeń, parkingów na przedmieściach, aby można było dojechać do pracy komunikacją zbiorową pozostawiając auto na przedmieściach. Myśle, że za przykład niech posłuży Zabierzów gdzie moi znajomi nie pchają się do centrum tylko wsiadają w pociąg i wjeżdżają do Krakowa. Oni narzekają jedynie na kiepski parking... Szczęście ich polega na tym, że pracują blisko dworca...

Na Mogilskiej wg projektu ekologiczno rowerowego w razie awarii unieruchomienia jakiegoś pojazdu zostanie całkowicie zablokowany pas i nie będzie się dało zawrócić w taki sposób jak choćby na wspomnianej Karmelickiej.

[eminey]

> Od złego parkowania są służby, które mogą je zlikwidować.

O tym jest ta dyskusja...

> Nie życze nikomu aby wożono go karetką po torowisku wg projektu "ekologiczno -
> rowerowego" Inna sprawa czy właściciel karetki się na to będzie decydował...

Bo? W wielu miejscach krakowa sluzby jezdza torowiskami. Podobnie jest np na grzegorzeckiej czy warszawskiej.

Zreszta nie jest powiedziane, ze to byloby konieczne. Zwezona mogilska moglaby byc tylko na odcinku kilkuset metrow - tam gdzie jest najmniej miejsca. Reszta moglaby pozostac w takiej formie, jak teraz.

> Dr Szarata wykszatłcony naukowiec jakoś nie lobbuje za poprawą komunikacji zbio
> rowej - budowa metra - lub inych szybkich połączeń, parkingów na przedmieściac
> h, aby można było dojechać do pracy komunikacją zbiorową pozostawiając auto na
> przedmieściach.

Nie? To dziwne. Z innych jego wypowiedzi wylania sie dokladnie taki obraz.

> Myśle, że za przykład niech posłuży Zabierzów gdzie moi znajomi
> nie pchają się do centrum tylko wsiadają w pociąg i wjeżdżają do Krakowa. Oni
> narzekają jedynie na kiepski parking... Szczęście ich polega na tym, że pracują
> blisko dworca...

Kolej aglomeracyjna tez powinna byc rozwojana - to nie ulega watpliwosci

> Na Mogilskiej wg projektu ekologiczno rowerowego w razie awarii unieruchomienia
> jakiegoś pojazdu zostanie całkowicie zablokowany pas i nie będzie się dało zaw
> rócić w taki sposób jak choćby na wspomnianej Karmelickiej.

Wystarczy zatem obnizyc krawezniki przy torowiskach.
A uszkodzony samochod moze przeciez zjechac z drogi. Ja taka mozliwosc dostrzegam...

[Gość: Marazm]

eminey napisał:

> > Od złego parkowania są służby, które mogą je zlikwidować.
> O tym jest ta dyskusja...
Nie ale cos pisałeś o złym parkowaniu...

> > Nie życze nikomu aby wożono go karetką po torowisku wg projektu "ekologic
> zno
> > rowerowego" Inna sprawa czy właściciel karetki się na to będzie decydował
> ...
>
> Bo? W wielu miejscach krakowa sluzby jezdza torowiskami. Podobnie jest np na gr
> zegorzeckiej czy warszawskiej.
ale tam torowisko nie jest odzielone krawężnikiem od jezdni ... a to zakłada projekt ekologiczno rowerowy.

> > Dr Szarata wykszatłcony naukowiec jakoś nie lobbuje za poprawą komunikacj
> i zbiorowej - budowa metra - lub inych szybkich połączeń, parkingów na przedmie
> ściach, aby można było dojechać do pracy komunikacją zbiorową pozostawiając au
> to naprzedmieściach.
>
> Nie? To dziwne. Z innych jego wypowiedzi wylania sie dokladnie taki obraz.

Poznałem jego oipinie nt budowy metra i nie jest za takową.

> > Na Mogilskiej wg projektu ekologiczno rowerowego w razie awarii unieruchomienia
> > jakiegoś pojazdu zostanie całkowicie zablokowany pas i nie będzie się dał
> o zawrócić w taki sposób jak choćby na wspomnianej Karmelickiej.
>
> Wystarczy zatem obnizyc krawezniki przy torowiskach.
> A uszkodzony samochod moze przeciez zjechac z drogi. Ja taka mozliwosc dostrzegam...
Na pojazdy parkujące wzdłuż chodnika albo na torowisko....

Poza tym ta jak i każda ulica w planowaniu przstrzenym jest przewidziana do jakiś celów i ma określoną klasę do której należy dostosować parametry. Wynikiem ciągu komunikacyjnego jaki tworzy ciąg ulic od Placu Centralnego do tunelu pod dworcem i al. 29. jest taki kształt tej ulicy.
A jak bardzo chcesz wyjść na kawę jak na np Kazimierzu to nie wychodzisz na ul. Mogilską tak samo jak nie siadasz przy ulicy Dietla....

[eminey]

> ale tam torowisko nie jest odzielone krawężnikiem od jezdni ... a to zakłada pr
> ojekt ekologiczno rowerowy.

To jest detal i latwo mozna to zmienic.

> Poznałem jego oipinie nt budowy metra i nie jest za takową.

Tak, ale jest za rozbudowa komunikacji i sieci parkinogow P&R.
Z tego drugiego - przypadkowo - pisal doktorat suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i3/i2/i9/i8/r3298/SzarataA_OcenaEfektywnosci.pdf

> Na pojazdy parkujące wzdłuż chodnika albo na torowisko....

Na miejsca parkingowe wzdluz chodnika. Od biedy mozna tez postawic na sciezce rowerowej.
Oczywiscie nie tak, jak na warszawskiej - gdzie na bezczelnego kierowcy zajmuja sciezke.
Po prostu zdarzyla sie usterka - sytuacja wyjatkowa - to wyjatkowo auto na sciezke.

Za granica, w krajach, gdzie parkowac na chodniku nie mozna, jak mam awarie i zepchne samochod na chodnik, to policja nie wlepie mi mandatu, tylko zapyta jak pomoc...

> Poza tym ta jak i każda ulica w planowaniu przstrzenym jest przewidziana do jak
> iś celów i ma określoną klasę do której należy dostosować parametry. Wynikiem c
> iągu komunikacyjnego jaki tworzy ciąg ulic od Placu Centralnego do tunelu pod d
> worcem i al. 29. jest taki kształt tej ulicy.

Pisalem juz o tym - mogilska jest tej samej klasy co dobrego pasterza i krolewska. Bez manipulacji prosze.

> A jak bardzo chcesz wyjść na kawę jak na np Kazimierzu to nie wychodzisz na ul.
> Mogilską tak samo jak nie siadasz przy ulicy Dietla....

Jest zakaz? Nie slyszalem o takowym.

[Gość: Marazm]

> > ale tam torowisko nie jest odzielone krawężnikiem od jezdni ... a to zakłada projekt ekologiczno rowerowy.
> To jest detal i latwo mozna to zmienic.

Ale taki projekt jest lansowany jako jedynie słuszny, a to nie jest taki sobie detal tak samo jak nie jest detalem jeden 3 m pas ruchu....

> Tak, ale jest za rozbudowa komunikacji i sieci parkinogow P&R.
> Z tego drugiego - przypadkowo - pisal doktorat

Dziwne, że ekspert nie wspomniał o tak ważnych rozwiązaniach P&R....

> > Na pojazdy parkujące wzdłuż chodnika albo na torowisko....
>
> Na miejsca parkingowe wzdluz chodnika. Od biedy mozna tez postawic na sciezce rowerowej.
> Oczywiscie nie tak, jak na warszawskiej - gdzie na bezczelnego kierowcy zajmuja sciezke.
> Po prostu zdarzyla sie usterka - sytuacja wyjatkowa - to wyjatkowo auto na sciezke.

ciekawe jak przeskoczy taki pojzad przez zaparkowane pojady wzdłuż ul Mogilskiej?

> > Poza tym ta jak i każda ulica w planowaniu przstrzenym jest przewidziana do jakiś celów i ma określoną klasę do której należy dostosować parametry. Wynikiem ciągu komunikacyjnego jaki tworzy ciąg ulic od Placu Centralnego do tunelu pod dworcem i al. 29. jest taki kształt tej ulicy.
>
> Pisalem juz o tym - mogilska jest tej samej klasy co dobrego pasterza i krolewska. Bez manipulacji prosze.

Manipulacją jest porównywanie ciągów ul Dobrego Pasterza czy Królewskiej do ciągu w jakim znajduje sie ul Mogilska

> > A jak bardzo chcesz wyjść na kawę jak na np Kazimierzu to nie wychodzisz na ul.
> > Mogilską tak samo jak nie siadasz przy ulicy Dietla....
>
> Jest zakaz? Nie slyszalem o takowym.
Nie ma ale na Dietla nikt nie stawia kawiarnianych ogródków bo jest duży ruch na dwóch jezdniach dwupasowych oraz tramwajów. A z tyłu za kamienicami życie "kawiarniane" kwitnie ;)

modernizacja ul. Dietla

[czeresnik]

Oczywiście, słuszna uwaga. Dietla także świetnie nadaje się do modernizacji i uspokojenia ruchu, w podobnym duchu co Mogilska lub Aleje. Kiedyś trzeba będzie to zrobić.

[Gość: krakus]

Pomarzyć zawsze możesz, a i tak ani Dietla ani Mogilska nie będą jednopasmowe. Na szczęście oprócz pedało-ekologów są jeszcze ludzie myślący logicznie i przewidujący skutki podejmowanych decyzji.

[eminey]

Jesli rzeczywiscie tacy ludzie sa, to przybliza to bardzo mozliwosc uspokojenia ul. Dietla.

Nie bez powodu zreszta tej ulicy wybrano wlasnie to imie. Na miejscu dawnego koryta Wisly prezydent Dietl zrobil w tym miejscu park.
Dzis planty dietlowskie sa w oplakanym stanie - ale na szczescie sa mozliwosci zeby to naprawic.

W cywilizowanym swiecie na Dietla nie byloby samochodow w ogole.
Zreszta swietne miejsce na deptak, odnowiony park, z tramwajem w srodku.

[Gość: otco]

Gdzie ten twój cywilizowany świat??? Wszędzie byli , wszystko widzieli? Chyba tyle widziałeś świata co na rowerze dojedziesz. Dawaj gdzie takie w świecie ulice jak Dietla są parkiem, ekokłamczuchu

[eminey]

Wsrod miast w ktorych bylem moge wymienic: Amsterdam, Berlin, Paryz, Bruksele, Rzym, Londyn, Rotterdam, Prage, Budapeszt, Wieden, Bratyslawe, Strasburg, Eindhoven, Pescare, Stuttgart, Bolonie, i wiele innych, mniejszych i mniej znanych.

Mam wiec jako-takie pojecie jak to na zachodzie wyglada.

Ciezko mi o przyklad, bo nie wiem na jakiej plaszczyznie mam porownac Dietla z miastami zachodnimi. Ma byc to ulica, gdzie jest tramwaj wsrod drzew? Czy po prostu taka zamknieta dla prywatnych samochodow?
A moze zwyczajnie droga, ktora zlikwidowano i na jej miejscu jest park?
Nie dosc, ze prosba niegrzeczna, to jeszcze niezbyt dokladna.
(Niemniej jesli ktores z tych 3 powyzszych tak, to kilka przykladow jest chocby w tym temacie)


Zanim sie nazwie kogos klamca polecam najpierw to klamstwo wykazac...

[Gość: otco]

Skoro porównujesz do rozwiązanie z Dietla czy Mogilską do innych miast, to ty powinieneś wiedzieć do czego, a nie ja. Ale najwyraźniej nie potrafisz!! To jasno widać.

[eminey]

Nie wiem czemu ma sluzyc ta pyskowka, ale dobrze, odpowiem.

Dla mnie wzorami do nasladowania, dla Krakowa, sa Wieden oraz Amsterdam. W takich miejscach chcialbym zyc. Byc moze kiedys bede.

Niemniej bardzo podobaly mi sie ulice w Berlinie - na kazdej rzad drzew, miejsca na parkingi, sciezki, chodniki, droge. Nie bylo problemow z parkowaniem, chociaz jezdzenie po duzym, europejskim miescie autem jest raczej niewygodne.

Polecam - podroze ksztalca. Nie tylko te samochodem.

[Gość: Marazm]

Tak Tak, na pewno się zrobi tym bardziej, że w okolicy powstanie kolejne osiedle mieszkań i pewnie mieszkańcy nie będą chcieli tam ruchu samochodów....
W cywilizowanym świecie dba się przede wszystkim o parki.... u nas to doskonałe miejsce dla szaletu dla psów. Przejść "bez niespodzianek przez Park Strzelecki na wiosne to sukces....
Cywilizowany świat (Londyn) rozpoczoł budowę metra jak jeszcze bryczki jezdziły po ulicach....
Ale mimo to nikt nie ogranicza tam ruchu przez zamykanie ulic głównych ciągów. Pobiera się opłaty za wjazd do centrum.... Dano alternatywę w postaci TUBY.

[eminey]

Oczywiscie - brak terenow zielonych to kolejny problem Krakowa. Tylko przy okazji mogilskiej jego akurat nie moge zaakcentowac.

Niemniej popieram wszelkie inicjatywy dazace do zwiekszenia liczby terenow zielonych w Krakowie, dostepnych dla mieszkancow.
No...moze prawie wszystkie - szpital w prokocimiu uwazam za wazniejszy niz drzewka...

[eminey]

Przykre, ze czesci rozmowcow - z braku argumentow - ucieka sie do zmyslania. Ale po kolei.

> Ale taki projekt jest lansowany jako jedynie słuszny, a to nie jest taki sobie
> detal tak samo jak nie jest detalem jeden 3 m pas ruchu....

Poniewaz nie chce mi sie wdawac w utarczki slowne napisze wprost: prosze o podanie cytatu, zrodla wg ktorego projekt jest jedynie slusznym.
Jesli nie to moze odejdzmy od tego tematu.

Odpowiadajac bardziej merytorycznie: to jest projekt. Tak samo, jak ten ZIKiTu to tez projekt.
Nikt nie twierdzi, ze taki byc musi i juz. Projekty bywaja zmieniane.
Czasem zmuszaja nas do tego czynniki zewnetrzne (np pod mogilska beda miny z II wojny swiatowej, albo kable, ktorych nie mozna ruszyc) albo takie, na ktore mamy wplyw: do takich nalezy np wybor torowiska (czy trawiaste czy nie) krawezniki, nawierzchnia ulicy, sciezki i chodnika itd.

Aha jeszcze cos. 3 metry pasa ruchu to malo czy duzo?
Pytam, bo nie wiem jak sie odniesc.
Wg ZIKiTu ma byc bodaj 3.25m.
Mozna zrobic szersza, ale rozumiem, ze taki wymiar ma dodatkowo uspokajac ruch.

> Dziwne, że ekspert nie wspomniał o tak ważnych rozwiązaniach P&R....

Nie wspomnial tez o budowie autostrady A2.
Pewnie dlatego, ze go o to nie pytano.
Zreszta trudno powiedziec - wklejono ledwie pare zdan - i nawet nie wiadomo czy autoryzowanych.

Szarata dosc czesto wypowiada sie w prasie - polecam poczytac. O P&R tez jest.

> ciekawe jak przeskoczy taki pojzad przez zaparkowane pojady wzdłuż ul Mogilskie
> j?

Zakladam, ze nie beda tam na stale. Porzuconymi autami powinna zajac sie straz miejska...

> Manipulacją jest porównywanie ciągów ul Dobrego Pasterza czy Królewskiej do cią
> gu w jakim znajduje sie ul Mogilska

To teraz dowod na to, ze spiskuje z ZIKiTem:
zikit.krakow.pl/component/drogi/
Dobrego Pasterza, Krolewska i Mogilska sa drogami powiatowymi. Moglbym nawet podac dokladnie, jaki numer maja te drogi powiatowe (juz kiedys przy dyskusji na mogilskiej to podawalem na tym forum) ale nie chce mi sie szukac.

Jesli chodzi o klase drogi, to na pewno nie sa one GP ani D. Trudno mi niestety znalezc jednoznaczne potwierdzenie, ze za to drogi klasy G - niemniej jest to najbardziej prawdopodobne.

Niemniej czekam na kontrargumenty dowodzace, ze tych drog porownac nie mozna.

> Nie ma ale na Dietla nikt nie stawia kawiarnianych ogródków bo jest duży ruch n
> a dwóch jezdniach dwupasowych oraz tramwajów. A z tyłu za kamienicami życie "ka
> wiarniane" kwitnie ;)

Czyli cale miejskie zycie ma sie schowac do bocznych uliczek i podworek, bo w Krakowie sa kierowcy?
Interesujace...

[Gość: Marazm]

eminey napisał:

> Przykre, ze czesci rozmowcow - z braku argumentow - ucieka sie do zmyslania. Ale po kolei.
A sam co robisz?

> Zakladam, ze nie beda tam na stale. Porzuconymi autami powinna zajac sie straz miejska...
Jakoś teraz nikt nie usówa aut zaparkowanych wzdłuż ul Mogilskiej - bo niby dlaczego? Że któś poszedł załatwić sprawę do Sądu, Plivy...


> Poniewaz nie chce mi sie wdawac w utarczki slowne napisze wprost: prosze o poda
> nie cytatu, zrodla wg ktorego projekt jest jedynie slusznym.
> Jesli nie to moze odejdzmy od tego tematu.

Taki jest lansowany min przez Ciebie, i ponoć przez 1000 osób, które sie pod nim podpisały...

> Odpowiadajac bardziej merytorycznie: to jest projekt. Tak samo, jak ten ZIKiTu
> to tez projekt.
> Nikt nie twierdzi, ze taki byc musi i juz. Projekty bywaja zmieniane.
> Czasem zmuszaja nas do tego czynniki zewnetrzne (np pod mogilska beda miny z II
> wojny swiatowej, albo kable, ktorych nie mozna ruszyc)
niewybuchy się usówa, kable sie przestawia .... - nie zmyślaj.

>albo takie, na ktore mamy wplyw: do takich nalezy np wybor torowiska (czy trawiaste czy nie) kraweznik i, nawierzchnia ulicy, sciezki i chodnika itd.
I projekt swiadczy że został zrobiony "na kolanie" w jedynie słusznym kierunku.... o czym dalej

> Aha jeszcze cos. 3 metry pasa ruchu to malo czy duzo?
> Pytam, bo nie wiem jak sie odniesc.
> Wg ZIKiTu ma byc bodaj 3.25m.
> Mozna zrobic szersza, ale rozumiem, ze taki wymiar ma dodatkowo uspokajac ruch.


Tej klasy droga co ul. Mogilska nie może mieść szerokości jezdni 3m (proszę o rozróżnienie szerokości pasa ruchu od szerokości jezdni)
informacji szukaj TU:
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430

> > Dziwne, że ekspert nie wspomniał o tak ważnych rozwiązaniach P&R....
>
> Nie wspomnial tez o budowie autostrady A2.
A co ma piernik do wiatraka???

> Pewnie dlatego, ze go o to nie pytano.
> Zreszta trudno powiedziec - wklejono ledwie pare zdan - i nawet nie wiadomo czy
> autoryzowanych.

Zapewne i nie pytano ale jako specjalista powinien o tym wiedzieć i mówić
> Szarata dosc czesto wypowiada sie w prasie - polecam poczytac. O P&R tez jest.

I szkoda tylko, że w tym wypadku jakoś nie wspominał o tym.


> Jesli chodzi o klase drogi, to na pewno nie sa one GP ani D. Trudno mi niestety
> znalezc jednoznaczne potwierdzenie, ze za to drogi klasy G - niemniej jest to
> najbardziej prawdopodobne
Skoro jest klasy G to poczytaj sobie TU:
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430
ile pasów powinna mieć jedna jezdnia dla tej klasy drogi.

> Niemniej czekam na kontrargumenty dowodzace, ze tych drog porownac nie mozna.
Ciągą Królewska Balicka ma przekrój 1x2 a ciąg Wita Stwosza - Plac Centralny (w którym jest ul. Mogilska) ma przekrój 2x2

> > Nie ma ale na Dietla nikt nie stawia kawiarnianych ogródków bo jest duży
> ruch n
> > a dwóch jezdniach dwupasowych oraz tramwajów. A z tyłu za kamienicami życiie "kawiarniane" kwitnie ;)
>
> Czyli cale miejskie zycie ma sie schowac do bocznych uliczek i podworek, bo w Krakowie sa kierowcy?
> Interesujace...

W całym świecie jakoś to tak wygląda.

[eminey]

> Jakoś teraz nikt nie usówa aut zaparkowanych wzdłuż ul Mogilskiej - bo niby dla
> czego? Że któś poszedł załatwić sprawę do Sądu, Plivy...

Pytanie do zlej osoby, takze pozwole sobie nie odpowiadac.
Nie, nie naleze do strazy miejskiej...ani jakiejkolwiek innej.

> Taki jest lansowany min przez Ciebie, i ponoć przez 1000 osób, które sie pod ni
> m podpisały...

Cieszy mnie, ze sa osoby, dla ktorych jestem az takim autorytetem.

Nigdzie jednak nie napisalem o jedynie slusznym projekcie. Przeciwnie - w samym tym temacie zaproponowalem przynajmniej kilka rozwiazan posrednich.

Kompromis jest korzystny dla kazdego...tylko kierowcy nie chca na zaden isc.

> niewybuchy się usówa, kable sie przestawia .... - nie zmyślaj.

Za pierwszym razem przemilczalem, ale teraz musze to napisac - pisze sie "usuwać"

Bomby byly tylko przykladem. Jesli potrzebujesz bardziej realistycznego przykladu, to prosze bardzo - zabytki, znaleziska archeologiczne.

Przyczepianie sie do drobiazgow, by odejsc od meritum jest sprytnym zabiegiem.
Nie urkyje to jednak argumentow, ktore napisalem, ani pytan, na ktore nie dostalem odpowiedzi...

> I projekt swiadczy że został zrobiony "na kolanie" w jedynie słusznym kierunku.
> ... o czym dalej

Co swiadczy o tym, ze projekt zostal zrobiony na kolanie?
Nie jest to projekt wykonawczy - to oczywiste. Ale zatrudnianie inzynierow, zeby taki opracowali jest kosztowne. Mysle, ze fundusze by sie znalazly, gdyby wladze miasta przyjely projekt koncepcyjny.

A propos. Projekt, ktory omawiamy stworzylo stowarzyszenie. Projekt ZIKiTu za pieniadze podatnikow. Co ciekawe ten drugi jest wadliwy...

> Tej klasy droga co ul. Mogilska nie może mieść szerokości jezdni 3m (proszę o r
> ozróżnienie szerokości pasa ruchu od szerokości jezdni)
> informacji szukaj TU:
> rel="nofollow">isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430

Rozporzadzenie, ktore przytaczasz to wytyczne. Oczywiscie mozna, podobnie jak od norm, od nich odejsc.

> A co ma piernik do wiatraka???

Tlumacze: nie pytano go o P&R to sie o nich nie wypowiadal.
Raz jeszcze zachecam do lektury innych wypowiedzi czy - jeszcze lepiej - publikacji tego pana.

> Zapewne i nie pytano ale jako specjalista powinien o tym wiedzieć i mówić

Nudzi mnie dowodzenie, ze nie jestem wielbladem. Jesli masz zastrzezenia do kompetencji lub wiedzy dr Szaraty to prosze o konkretne zarzuty.
Wypominanie, ze przy okazji rozmowy o jednej rzeczy nie wsponial o drugiej jest niedorzeczne.

> I szkoda tylko, że w tym wypadku jakoś nie wspominał o tym.

Parkingi P&R nie maja powstac przy mogilskiej, ani w jej bliskim sasiedztwie.
I mysle, ze na tym zakoncze ten temat.

> Skoro jest klasy G to poczytaj sobie TU:
> rel="nofollow">isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430
> ile pasów powinna mieć jedna jezdnia dla tej klasy drogi.

Mam prosbe: nie probuj uczyc kogos, kto ma wieksza wiedze na dany temat od CIebie.
Naprawde dyletanta latwo wyczuc. A pouczanie mnie nie sprawi, ze wyjdziesz na madrzejszego.

> W całym świecie jakoś to tak wygląda.

Ktorym? Jakis przyklad?
Uprzedzajac pytanie: w miastach Europy zachodniej ruch w centrum jest znacznie ograniczany i uspokojany. Dlatego mozna spokojnie pic kawe siedzac przy waznym miejskim placu lub trakcie przez samo centrum.

[Gość: Marazm]

> Kompromis jest korzystny dla kazdego...tylko kierowcy nie chca na zaden isc.

...uciekasz się do zmyślania...

> Bomby byly tylko przykladem. Jesli potrzebujesz bardziej realistycznego przykladu, to prosze bardzo - zabytki, znaleziska archeologiczne.

Konserwator zabytków a za nim miasto dobrze wie gdzie mogą wystąpić takie "niespodzianki". Tak jak od początku było wiadomo co jest pod Rondem Mogilskim

> .... Projekt ZIKiTu za pieniadze podatnikow. Co ciekawe ten drugi jest wadliwy...

Zmyślasz czy masz jakieś konkrety?

> > Tej klasy droga co ul. Mogilska nie może mieść szerokości jezdni 3m (proszę o rozróżnienie szerokości pasa ruchu od szerokości jezdni)
>> informacji szukaj TU: isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430

> Rozporzadzenie, ktore przytaczasz to wytyczne. Oczywiscie mozna, podobnie jak od norm, od nich odejsc.

Ta odpowiedz swiadczy, że nie masz bladego pojecia o czym piszesz, a Ty oczywiście ponownie zmyślasz
To jest obowiązujące prawo i jeśli coś chesz zaprojektować, co nie spełnia wymagań zawartych w tym DU nr 43, musisz pisać o odstępstwo do ministerstwa, którego w 99% przypadków się nie dostaje.
Tu kończe dyskusje Twoimi słowami:
> "Mam prosbe: nie probuj uczyc kogos, kto ma wieksza wiedze na dany temat od CIebie.
> Naprawde dyletanta latwo wyczuc. ...."


P.S.
dotyczące zmyślania

> > W całym świecie jakoś to tak wygląda.
>
> Ktorym? Jakis przyklad?
> Uprzedzajac pytanie: w miastach Europy zachodniej ruch w centrum jest znacznie
> ograniczany i uspokojany. Dlatego mozna spokojnie pic kawe siedzac przy waznym
> miejskim placu lub trakcie przez samo centrum.

Nie wiem nie zauważyłem np:
Londyn
niech będzie dla przykładu:
rejon Buckingham Palace, British Museum, Piccadilly - mam nadzieje, że uznasz ten rejon za ścisłe centrum? dla mnie nie da sie tego porównac z nazwaniem Mogilska centrum...

Rzym :
czy okolice Coloseum to centrum
tam sa takie ulice Via Labicana, Via Celio Vibiena

a może wiesz jak wygląda ruch niedaleko Fontany Di Trevi - byłeś tam kiedyś np na Via del Tritone - kilka pasów w jenym kierunku...

Może było za bardzo na zachód, może za bardzo na południe
To może Paryż bedzie OK??
takie miejsce Montmartre da się porównać do naszego Kazimierza
i tuż w pobliżu są bardzo ruchliwe: Bd de Rochechouart, Bd Barbes
a może okolice Louvre to nie ściśłe centrum Paryża - to jedz i zobacz co tam się dzieje....
a nie zmyślaj.

Sumując: Uspokojenie robi się w innych miejscach a nie wzdłuż ulicy (stanowiącej głwóną oś komunikacyjną Nowej Huty z Dworcem Centralnym) w obszrze usługowo przemysłowym jakim wciąż jest rejon ulicy Mogilskiej

Za błedy przepraszam ;)

[tu-teodor]

Ha ha karetki i zepsute samochody, takie argumenty się pojawiają zawsze od durnych kierowców.
Nawet jak kontrapasy malowali to był argument, że karetki nie przejadą bo jest węższa jezdnia :-D

Jakoś na Stradomiu czy Grzegórzeckiej nie ma codziennie katastrofy t obu podanych powodów.

bo jest wydzielony pas, geniuszu

[flamengista]

Karetki jadą pasem dla komunikacji miejskiej, nie wiedziałeś?

[Gość: killer]

A kto broni zrobić wyasfaltowane torowisko oddzielone jak na Westerplatte?

(skoro jesteś taki sprytny to powinienneś wiedzieć, że się da)

[Gość: XWJ]

A czyli dwa pasy dla samochodów Ci przeszkadzają, a dwa pasy z czego jeden będzie pokrywał z torowiskiem (co zabierze sporą część zieleni, bo taką metodą ma być wykonane torowisko), już nie?

Ma to sens :]

[Gość: krakus]

Bo kontrpas to tylko linia namalowana na asfalcie i mało kto się nią przejmuje. Rowerzysta zawsze musi ustąpić, wiec wielkiego zagrożenia nie ma.

[Gość: otco]

Na stradomiu nie ma wydzielonego torowiska z trawką... tylko ulica po której jedzie tramwaj

[Gość: izazet]

Alternatywna Aleja Pokoju juz jest zakorkowana . I tyle w temacie

[Gość: Mateusz]

A jak dojedziesz do tych nowych szkół?
Może zaproponujesz projekt "Każde dziecko ma swoją własną szkołe" (czyli 1 szkoła = 1 dziecko)

[bosman_maly]

Jeździj sobie po autostradzie za miastem. Od najważniejszych ulic w mieście się odwal.

[Gość: _krakus]

kolejny argument na poziomie piaskownicy. Kraków miasto inteligentów!

[Gość: bzzyk]

Mogilska owszem dwupasmowa, ale przejazd płatny :). Miasto potrzebuje pieniędzy i dzielni urzędnicy w zaciszu gabinetów już nad tym pracują, tylko na razie nic nie mówią. Dwupasmowa będzie bardziej dochodowa.

tak, za to prywata to jest już szczyt

[flamengista]

cywilizacyjny!

[Gość: do pajaca wyżej]

a ty na swoim pedale też byś chciał wjechać wszędzie, przy okazji (jak 99,9 proc terrowerzystów) łamiąc wszystkie możliwe przepisy

Pedaliści stanowią 3% uczestników ruchu, a wrzasku robią, jakbu stanowili 100% (co ja piszę - 103 %)

[Gość: Mateusz]

Odezwał się ten co nie ma samochodu....
Czy ty człowieku wiesz, że niektórzy pracują używając samochodu ? Nie mam tu na myśli tylko taryfiarzy czy kurierów.

[Gość: Ziutek]

Pewnie że nie chodzi tu o ekologię jako taką, chodzi o zadowolenie mieszkańców i tych którzy tam mieszkają i tych z dalszych okolic. Na chwilę obecną ani tamtędy przejść ani zatrzymać się samochodem, nie mówiąc już o rowerze. Zwolennicy tranzytu chcieli by wjechać na sam Rynek, a jeszcze lepiej skrócić sobie drogę przez Stare Miasto, no bo czemu nie (zróbmy może taką sondę). Po to buduje się obwodnice by nie tworzyć tras tranzytowych, może jeszcze napisz skąd dokąd ten tranzyt ? Nie ma żadnego uzasadnienia utrzymywanie po 2 pasów w każdą stronę. Widział tam ktoś kiedyś korki?

[Gość: Gość]

Ja byłem niezadowolony, więc zamiast narzekać i utrudniać innym życie swoimi zachciankami po prostu wyprowadziłem się za miasto ta, gdzie otoczenie mi odpowiadało. w zamian jestem notorycznie opluwany i wyszydzany bo nie jestem już krakusem przez wielkie K, bo moje podatki idą tam gdzie mam większy wpływ i decyzyjność na to co mam wokół domu. Nie muszę się pienić, złościć na innych i cokolwiek im zabierać, ale za każdym razem gdy przyjeżdżam do Krakowa poziom powiedzmy wprost chamstwa roszczeniowych mieszkańców miasta tylko mnie utwierdza jak dobrze że się wyprowadziłem i moje podatki nie idą na takich darmozjadów co tylko wymagają swoich zachcianek zamiast traktować miasto jako przestrzeń wspólną a nie swoją na własność, najlepiej jeszcze z miejscem postojowym pod oknami na publicznej drodze opłacane przez wszystkich innych, tylko nie tego które z niego korzysta (i nie mówię o przyjezdnych co nie płacą podatków, a innych mieszkańców Krakowa którzy te podatki w mieście płacą, tyle że nie dostąpili przywileju meiskzać w centrum).

[czeresnik]

O cześć Bełkotku. Znów opowiadasz dyrdymały. Przecież już dawno policzono i wiadomo, że korków nie będzie. Nawet przyznał to dyrektor z ZIKiT-u, ale on po prostu uznaje, że 2x2 to „ma być”.

[Gość: Mateusz]

Proponuje zwężyć WSZYSTKIE ulicze z 2 pasami do 1, natomiast wszydtkie, które juz mają 1 pas przeznaczyć tylko dla rowerów :-)
Może to zadowoli maniaków i kretynów z tych dziwnych stowarzyszeń.

Dlaczego znawyu w naszym kraju MNIEJSZOŚĆ CHCE WIĘCEJ NIŻ MA WIĘKSZOŚĆ????????????????
Czy to jest normalne?

[czeresnik]

A możesz zdefiniować o jakiej „mniejszości” i „większości” mówisz?

[Gość: killer]

W którym miejscu al.29-go jest alternatywą dla Mogilskiej .. bo to dość ciekawa koncepcja..

Nowa ul. Mogilska - tak!

[Gość: popieram]

W 100% popieram pomysł uciszenia Mogilskiej! Obecnie nie da się okna otworzyć o żadnej porze dnia. Hałas jest niemiłosierny.

w 100% popieram pomysł zamknięcia elektrociepłowni

[flamengista]

obecnie na Dąbiu nie da się okna otworzyć o żadnej porze dnia. Pył z Łegu niemiłosierny.

Wolę uprzedzić: to była ironia.

na elektrociepł.— filtry,na mogilską — uspokojenie

[czeresnik]

Ruchliwa ulica w miejscu, gdzie nie ma na nią miejsca (casus Mogilskiej) generuje dużo więcej problemów niż tylko pył.

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[urbanizm]

Szkoda, kolejna szansa na zmianę charakteru Mogilskiej będzie dopiero za kilkadziesiąt lat.
Będzie tak jak na Długiej, nikt nie będzie zadowolony, chodniki na których dwoje ludzi się nie będzie mogło wyminąć.
Droga dla rowerów fragmentami jako ciąg pieszy, przy takim natężeniu ruchu pieszych, będzie to oznaczało brak drogi dla rowerów i konieczność jechania dwupasmową Mogilską.

Asfaltują pół Krakowa, a potem dziwią się, że są korki, że zanieczyszczenie powietrza nawet w lipcu przekracza normy kilkukrotnie...

[Gość: Eureka]

Faktycznie!
Gdyby zmniejszyć dwukrotnie przepustowość jednej z głównych arterii miasta korki na pewno by zmalały...
Mogilska, czy się tego chce czy nie, jest jedną z głównych arterii samochodowych w mieście i nie ma dla niej alternatywy. 29 listopada? Ona prowadzi w ogóle w innym kierunku. Al. Pokoju nie ma sensownego połączenia na północ.

Nie po to budowane było przepustowne rondo mogilskie, żeby teraz zamykać drogi do niego dochodzące.

[bosman_maly]

Po zmniejszeniu przepustowości część kierowców wybierze inne środki transportu. Będzie za to miejsce dla pieszych i rowerzystów.

Po zwiększeniu przepustowości kosztem chodników i drogi rowerowej przybędzie kierowców. Będziesz stał(a) dłużej w korku.

Nigdzie na świecie nie udało się zlikwidować korków w miastach poszerzając drogi.

[Gość: XWJ]

Chyba pomyliłeś miasta. Komunikacja miejska jak i ścieżki rowerowe w tej chwili nie stanowi żadnej alternatywy dla samochodu, komunikacja ze względu na pozioma zapuszczenia infrastruktury, a ścieżki rowerowe poprzez brak konsekwencji wobec łamiących nagminnie przepisy pieszych.
Zostaje tylko auto, albo kupić helikopter (choć i to pewnie mieszkańcom Mogilskiej będzie przeszkadzało)

A może liczą, jak ekoterroryści i terroryści rowerowi, że ktoś im sypnie grubą monetą za milczenie?

[Gość: gdzies-tam]

I tak właśnie można w kółko macieju - słaba, powolna komunikacja, więc ludzie wsiadają w auta, więc trzeba poszerzać drogi, więc nie da się przy nich mieszkać, część się wyprowadza coraz dalej od centrum, coraz dłuższe dojazdy, coraz więcej dróg potrzebnych bo więcej aut jeździ... żebyśmy chociaż własne złoża ropy mieli i na tym zarabiali, ale przecież ta kasa wycieka do Rosji i tam, gdzie te auta robią. Sumarycznie - ludzie są i będą biedni tutaj, bo co zarobią, to i tak "wycieknie" i nie wróci do nich.

[Gość: skz]

To zróbmy tak.
Nie zwężajmy Mogilskiej (skoro to główna arteria) ale w zamian za to nie zbudujemy żadnej estakady w ciągu 3 Obwodnicy, ba! nie będziemy nawet kończyć Lema, bo jest niepotrzebna.

Na powrót poszerzymy Lubicz i na nowo dopuścimy ruch na Basztowej - jak na przełaj to na przełaj - po co się rozdrabniać.

[eminey]

I parking na rynku - Mickiewicz bedzie parkingowym ;)

A powaznie, to strasznie trudno rozmawia sie z kierowcami, ktorzy prezentuja bardzo roszczeniowa postawe, nie zauwazajac przy tym, ze proponowane rozwiazana...sa na ich korzysc.

Na przyklad sciezki rowerowe - kazdy kierowca przesiadajacy sie na rower to 1 samochod mniej.
W skali miasta bedzie to mozna liczyc w tysiacach. I to niewielkim kosztem i przy poprawie jakosci powietrza...

[Gość: ZR]

Tylko że różne grupy społeczne mają różne wartości. Kierowcy nie chcą przestrzeni, zieleni, ciszy i miasta dla mieszkańców; chcą szybko, wygodnie i tanio jeździć. Tylko tyle. Nic im więcej do szczęścia nie potrzeba. Dziwne, ale tak jest. Praca-sklep-dom-telewizor-łóżko. Tyle.

Dlatego wszelkie próby racjonalnego uzasadniania zrównoważonej polityki rozwoju miast są w przypadku tej grupy skazane na porażkę.

[eminey]

Jest tak jak mowisz.
Tylko, ze skutkiem tego jest sytuacja, w ktorej ludzie wynosza sie za Krakow...do ktorego wjezdzaja samochodem.

Wydluza sie wiec ich droga przejazdu - trzeba budowac nowe arterie.
Przyklad - tzw. autostrada skawina czy droga na plaszow. Przeciez kiedys tam byly pola i malo aut jezdzilo. Teraz wylano asfalt i samochody wlaly sie do miasta.
Za jakis czas bedzie trzeba te drogi poszerzyc - bo kto bedzie w stanie ucieknie z miasta - a samochodow przybedzie...

[Gość: Taki tam]

A kierowca to kto?? nie człowiek? Jeszcze lepiej podoba mi się stwierdzenie ze "samochody są ważniejsze od ludzi" .... nie wiedziałem ze wylądowały u nas Autoboty.

A wracając do tematu to ja mieszkam przy placu centralny. Wybudowanym przez tak często przywoływanych tu komunistów, ale żadna część Krakowa nie jest tak dobrze i raczej nie będzie skomunikowana dla poruszających się samochodami (główne ulice dwupasmowe) przy nich chodniki szerokie na co najmniej 3m (czasem nawet dwa razy więcej) i dużo ścieżek rowerowych(mówię o "starej" części Nowej Huty) które niestety służą teraz za parkingi a buduje się nowe ścieżki. Do tego kilka parków, szerokie pasy zieleni między blokami a jezdniami. W środku osiedli place zabaw dla dzieci i dużo zielenie w porównaniu do innych części Krakowa. I mimo tak dużej ilości dwujezdniowych ulic, mimo dość dużej ilości mieszkańców i co najważniejsze dużej ilość samochodów, nie ma tu korków co sugerują poniektórzy ze powinny być bo tylko zmniejszanie przepustowości albo blokowanie wjazdu do miasta zmniejsza korki. Tak więc Nowa Huta jest przykładem dobrze zaprojektowanego "miasta" (może to za duże słowa) ale taka jest prawda ze tutaj każdy znajdzie coś dla siebie (kierowcy, rowerzyści, piesi).

Mogilską też można zwęzić do jednego pasa ale pod warunkiem że drugi pas zostanie wykorzystany jako pas do skrętów w lewo i w prawo tam gdzie potrzeba, pozbędzie się sygnalizacji świetlnej(no może jedynie pod Plivą powinna zostać bo tam przy przystanku dużo pieszych), a zwężenie powinno być od KWP do ronda mogilskiego ale ze zmianą organizacji ruchu na rondzie (dwa pasy do skrętu w lewo zamiast jednego) oraz torowisko przystosowane do służb ratunkowych (niekoniecznie asfalt - może jakaś nawierzchnia bitumiczna dla lepszego wyglądu). Na pewno wiązało by się to też z usunięciem dużej ilości miejsc parkingowych. Poprowadzić dróżkę rowerową na całej długości mogilskiej oraz tam gdzie się da posadzić jakieś małe drzewka i porobić skwery. Wszystko się da zrobić ale trzeba pomyśleć o wszystkich a nie postulować ze wszyscy na rowery albo do komunikacji miejskiej. Każdy powinien wybierać to na co ma ochotę bo każdy płaci podatki nie tylko mieszkańcy ulicy Mogilskiej i każdy chce żeby o niego dbano.

PS. Najlepszym sposobem na korki w mieście to zakaz jazdy samochodem, rowerem(jak by wszyscy się przesiedli na rowery to korki tez by były...). Jedyna słuszna (i odpowiednio droga bo bez alternatyw/konkurencji ) komunikacja miejsca...

[Gość: ZR]

W jaki sposób rozwiązuje to problem nadwyżki popytu? Przypomnę to, co napisałem w innym poście. Problemem jest to, że wraz z rozwojem miasta rośnie liczba samochodów, co przekłada się na wzrost popytu na wolne miejsce, co przy ograniczonej podaży ziemi i stałej cenie wywołuje nadwyżkę popytu. Jak to rozwiązać?

Przykład Nowej Huty uważam za nietrafiony. Na razie nie ma tam problemów, bo i mieszkańcom na razie nie przeszkadzają zastawione chodniki, zasłonięte przejścia dla pieszych, rozjechane trawniki. (Choć to nie do końca prawda, vide: plac Ożańskiego). Nie jest też Nowa Huta - z całym szacunkiem - miejscem atrakcyjnym dla biznesu, deweloperów itd. Na razie.

Mechanizm, który zarysowałem wyżej dotrze także i do Nowej Huty, no bo jakoś tę podaż ziemi trzeba [pozornie] zwiększyć, choćby na chwilę. Powstaną nowe osiedla, nowe firmy, nowe sklepy. Wprowadzą się nowi mieszkańcy. Powstanie alternatywa dla Rynku, Kazimierza, Bulwarów.

Będziecie wtedy mieli pretensje (i słusznie!), że negatywne efekty zewnętrzne są przerzucane na was. Teraz właśnie jest czas, by temu zaradzić. Za 10 lat będziecie mieli ten sam kłopot, co mieszkańcy Mogilskiej: ruch, smród, hałas, zastawione wszystko.

[Gość: :)]

Przecież do 2050 ma być nas o prawie 7mln. Więc wcale popyt tez będzie malał na przestrzeń dla samochodów bo nie będzie miał nimi kto jeździć ;)

[Gość: ZR]

Tak, liczba ludności maleje, więc koszt pracy rośnie. Więc muszą wzrosnąć ceny. Więc spadnie konkurencyjność (bo mamy mimo wszystko jakiś tam wolny rynek). Więc producenci zaczną bankrutować. Więc ruszą do rządu, by pomógł obniżyć koszt pracy. Więc rząd stanie na głowie, by ściągnąć tu siłę roboczą z innych krajów (vide: Francja, Irlandia, UK). Więc liczba ludzi znów musi wzrosnąć. Albo rząd spróbuje ograniczać wynagrodzenia, ale wtedy spadnie konsumpcja. I $#pa zbita.

[Gość: :)]

To może z miast zróbmy sypialnie a zakłady pracy/biura poza miastami na obrzeżach ? Wtedy zobaczymy co się będzie działo. Te miasta wyludnieją a powstaną nowe miasta wokół miejsca pracy. Jak ktoś tu już pisał żeby zakazać ruchu samochodów prywatnych w mieście. Wtedy są dwa wyjścia rozrosną się sieci taksówkowe albo miasto wyludnieje bo ludzie i miejsca pracy przeniosą się tam gdzie będzie sprawny transport tzn taki jaki każdy sam wybierze (nie każdy lubi jeździć rowerem ani w zatłoczonej komunikacji miejskiej jadąć przez pół miasta jak sardynki rano i popołudniu.

[Gość: ZR]

To jest rozwiązanie wielu miast niemieckich, tylko że skutki są inne niż opisujesz. Ludzie mieszkają w miastach, nikt się nie wyprowadza. Koszt sporych ograniczeń w ruchu miejskim jest równoważony przez spore przywileje w ruchu międzymiastowym.

Jakoś w Berlinie jest problem z przeludnieniem, mimo "szykanowania" kierowców strefami Tempo 30. Wiem, wiem, w Berlinie jest metro, a gdyby u nas było metro, to wszyscy kierowcy bla bla bla.

W podobnej do Krakowa Bremie, gdzie metra nie ma, ograniczenia ruchu samochodowego są spore, parkować nie wolno prawie nigdzie poza drogimi miejscami parkingowymi. Bezpośrednio w okolicy dworca PKP jest kilka miejsc parkingowych (płatnych, drogich). Kto chce taniej, musi się przejść do parkingu wielopoziomowego (tańszy, dalej).

[Gość: XWJ]

Tylko, że Brema posiada zrównoważony transport miejski, który zapewnia dojazd dla wszystkich, wszędzie i zawsze. W Krakowie pod względem komunikacji liczy się tylko Kurdwanów, Krowodrza i Ruczaj, a to nie zachęca mieszkańca Borku, Bieżanowa, Mistrzejowic czy Pleszowa do pozostawienia samochodu pod domem.

[Gość: ZR]

A Bremie ten zrównoważony transport spadł z nieba? Przywieźli wikingowie? Podarowali Rosjanie? Nie, mieszkańcy sobie tak urządzili miasto, że wygląda i funkcjonuje jak miasto. I o to chodzi.

[Gość: XWJ]

A wiesz, że w 45% dofinansowuje ją miasto, a w 25% PAŃSTWO?
Więc nie licz, że kiedykolwiek będziemy mieć sprawną komunikację, dopóki miasto do niej nie zacznie porządnie dopłacać.

[eminey]

A czy poza wyobraznia masz cos na poparcie swoich tez?
Bo przyklady ze swiata sugeruja, ze jest dokladnie odwrotnie.

Samo zas lokowanie zakladow pracy na obrzezach jest korzystne - bo wielu ludzi ma do nich blizej, co skraca zarowno czas jak i koszt dojazdu.
Dla tych co maja dalej tez nie jest zle - zamiast stac w korku do centrum jada objazdem.
Rozwiazuje sie tez problem miejsc parkingowych.


Co wiecej, to wlasnie teraz Krakow zaczyna sie wyludniac. Kto moze wyprowadza sie za miasto, bo Krakow przestaje byc miejscem atrakcyjnym do zycia.
A co na to samo miasto? Idzie tym wyprowadzajacym sie na reke budujac coraz szersze drogi.

I tak mieszkancy Skawiny dostali dwupasmowke prosto do centrum, a mieszkancy Ruczaju zyja w geccie.
Teraz zagadka: ktorzy placa podatki w Krakowie i korzystaja z miejskiej komunikacji?

[Gość: ...]

A co ci mieszkańcy Skawiny robią w Krakowie? Zakupy albo pracują więc albo sklepy w których kupują albo zakłady pracy w których pracują płaca podatki w Krakowie.

> I tak mieszkancy Skawiny dostali dwupasmowke prosto do centrum, a mieszkancy Ru
> czaju zyja w geccie.
> Teraz zagadka: ktorzy placa podatki w Krakowie i korzystaja z miejskiej komunik
> acji?

No ale jesteśmy za zwężaniem ulic więc po co mieszkańcom ruczaju dwupasmówka do centrum skoro maja 4 linie tramwajowe?? Powinieneś się cieszyć. A teraz pomyśl co taniej wybudować: dwupasmówkę do Skawiny czy linie tramwajową do Skawiny??

[eminey]

To bardzo milo z ich strony.
Nie zmienia to faktu, ze mogliby pracowac i robic zakupy bez koniecznosci budowy przez miasto drogich arterii.

> No ale jesteśmy za zwężaniem ulic więc po co mieszkańcom ruczaju dwupasmówka do
> centrum skoro maja 4 linie tramwajowe?? Powinieneś się cieszyć. A teraz pomyśl
> co taniej wybudować: dwupasmówkę do Skawiny czy linie tramwajową do Skawiny??

Ta inwestycja to przekret jakich malo. Az dziwne, ze unia daje sie tak nabierac.
Pod przykrywka budowy linii tramwajowej (tak, taki byl cel i na to wzieto pieniadze z unii) wybudowano tez ulice.
Tak wygladaly koszty tej inwestycji:
www.szubak.netmark.pl/skawina/wp-content/uploads/2012/11/koszty_pismo-680x455.png
Mniejszosc poszla wiec na sam tramwaj. Ponad 10% pochlonely ekrany akustyczne.

I to wszystko za pieniadze z unii pod haslem "zrownowazonego transportu". Ciekawe...


Co do tramwaju do Skawiny - nie bylby to zly pomysl, ale uwazam to za zbytnia rozrzutnosc.
Tory do skawiny juz sa - kolej aglomeracyjna bylaby szybsza, bardziej efektywna i...tansza w budowie.
Tylko, ze przy tej okazji ciezko zdobyc pieniadze na nowa droge...wiec nie sadze, zeby ktos sie za to wzial.

[Gość: ...]

Ruczaj już w trakcie planowania był Gettem !! Zero trawnika, zero przestrzeni, sąsiad do sąsada przez okno zagląda. A Ruczaj II to już nawet gorzej niż getto. Sami wybraliście taką dzielnice i zapłaciliście grube pieniądze. Pretensje miejcie do developera a nie do miasta, miasto zapewnia płynną komunikacje bo i tak 3/4 ludzi z ruczaju dupę do pracy wozi samochodem. Widać ile ludzi z osiedla wyjeżdża na Kobierzyńską i Grota-Roweckiego.
Na dodatek jeszcze te 4 tramwaje jeżdżące "goniące się nawzajem" (52 tuż za 52) korkują całe miasto, może by tak ograniczyć do dwóch??

[eminey]

O ile zabudowa Ruczaju to tylko problem jego mieszkancow, to juz wlewajace sie do miasta samochody - problem wszystkich krakowian.

[kflynn]

Hmm, czyli Ruczaj to problem mieszkańców, ale centrum to już nie problem mieszkańców. Jak rozumiem dyskryminacja podatkowa to za mało jak ktoś nie płaci w Krakowie, teraz trzeba kategoryzować mieszkańców miasta na lepszych i gorszych...

[eminey]

Nie mowilem o dyskryminacji, ale niezrozumialem sa dzialania, ktore sa korzystne dla ludzi spoza Krakowa (rozbudowa sieci drogowej od granic az do centrum) a niekorzystne dla mieszkancow obszarow lezacych pomiedzy...czyli Krakowian.

Dokladnie tak samo jest na mogilskiej. Kierowcy maja miec droge...bo tak.
Natomiast mieszkancy musza sie uzerac ze smrodem, halasem i brakiem mozliwosci przejscia chodnikiem.
Co wiecej - patrzac na czesc wypowiedzi forumowiczy - maja sie z tym pogodzic bo 'mieszkaja w miescie'.

Miasto powinno w pierwszej kolejnosci dbac o interesy mieszkancow. I to wszystkich - tych z Huty, Centrum, Ruczaju, Biezanowa itd. Dopiero w dalszej kolejnosci ludzi spoza.

Zreszta gdy Krakow bedzie miejscem przyjaznym do zycia, to i tym spoza bedzie sie tu podobac.
Alternatywa jest zrobienie z Krakowa trasy tranzytowej...

[tbarbasz]

eminey napisał:
Miasto powinno w pierwszej kolejnosci dbac o interesy mieszkancow. I to wszystk
> ich - tych z Huty, Centrum, Ruczaju, Biezanowa itd.
No to właśnie proponujesz ograniczenie ruchu na najkrótszej drodze mieszkańców "starej" Nowej Huty do Centrum.
Ulica Mogilska nie jest raczej używana przez mieszkańców "suburbii" bo od wschodniej strony (z uwagi na Kombinat) jest ich niewiele.
A poza tym - miasta na całym Świecie tworzą aglomeracje - nie zauważyłem, aby mieszkaniec Delft był Hadze (ok. 9 km) traktowany inaczej niż rodowity amsterdamczyk.

[eminey]

> No to właśnie proponujesz ograniczenie ruchu na najkrótszej drodze mieszkańców
> "starej" Nowej Huty do Centrum.

Nie chce byc przemadrzaly, ale najktorsza trasa z Huty do Bronowic w czesci nie jest przejezdna dla aut.
Nie sparalizowalo to jednak miasta - przeciwnie. Poza westerplatte przy I obwodnicy korkow nie ma w ogole.

> Ulica Mogilska nie jest raczej używana przez mieszkańców "suburbii" bo od wscho
> dniej strony (z uwagi na Kombinat) jest ich niewiele.

Nie bardzo wiem skad ten wniosek, ale wierze, ze prawdziwy.
Tylko czego mial dowiesc?

> A poza tym - miasta na całym Świecie tworzą aglomeracje - nie zauważyłem, aby m
> ieszkaniec Delft był Hadze (ok. 9 km) traktowany inaczej niż rodowity amsterdam
> czyk.

Az zacytuje sam siebie:
"Zreszta gdy Krakow bedzie miejscem przyjaznym do zycia, to i tym spoza bedzie sie tu podobac.
Alternatywa jest zrobienie z Krakowa trasy tranzytowej... "

[tbarbasz]

eminey napisał:
> Nie chce byc przemadrzaly, ale najktorsza trasa z Huty do Bronowic w czesci nie
> jest przejezdna dla aut.
Na razie prowadzimy normalną dyskusję.
Zwróć uwagę, że nie napisałem "do Bronowic" a "z Nowej Huty do Centrum". Bardzo dobrze, że tranzyt do Bronowic jest zablokowany.

> Alternatywa jest zrobienie z Krakowa trasy tranzytowej... "
Ciąg JP2 - Mogilska nie jest i nie będzie trasą tranzytową. To jest połączenie centrum Nowej Huty z centrum Krakowa.

[eminey]

Tranzyt do centrum? Brzmi jak oksymoron.

Trasy przyspieszone, tranzytowe, obciazone duzym ruchem, powinny omijac centra miast. Tym bardziej tych zabytkowych.

Poza tym wlasnie wrocilem i jechalem dzis mogilska. Nie bardzo rozumiem dlaczego jest taka walka o ten wlasnie odcinek.
Przeciez jesli gdzies robia sie zatory to przy wieczystej lub policji. Gdzie mialbyby byc te mityczne korki?

[babcia.stefa]

Mieszkańcy? Jacy mieszkańcy? Ludzie z tych 3 bloków i 5 rozwalających się ruder z balkonami podpartymi deskami? Joł, dzielnica mieszkalna po skurczybyku, normalnie strefa ekskluzywnych rezydencji.

Mogilska od zawsze była ruchliwym ciągiem transportowo-biznesowym (zakłady przemysłowe i biura). Jak ktoś się decyduje na mieszkanie w takim miejscu - bo blisko do centrum i stosunkowo tanio, właśnie ze względu na niezbyt fajne sąsiedztwo - to przepraszam, ale widziały gały co brały.

[eminey]

Jakie zawsze? 40 lat temu na wieczystej pasly sie krowy. Takze nie wiem o czym mowisz.

[Gość: Marazm]

> Jakie zawsze? 40 lat temu na wieczystej pasly sie krowy. Takze nie wiem o czym mowisz.

To trzeba było pilnować żeby się dalej pasły a nie teraz płakać że ruch jest duży i jest hałas.
A ponad 40 lat w tym rejonie już były zakłady i fabryki do, których dojeżdżdało sie ul Mogiską.

[Gość: klakier]

> Pod przykrywka budowy linii tramwajowej (tak, taki byl cel i na to wzieto pieni
> adze z unii) wybudowano tez ulice.
> Tak wygladaly koszty tej inwestycji:
> rel="nofollow">www.szubak.netmark.pl/skawina/wp-content/uploads/2012/11/koszty_pismo-680x455.png
> Mniejszosc poszla wiec na sam tramwaj. Ponad 10% pochlonely ekrany akustyczne.
>
> I to wszystko za pieniadze z unii pod haslem "zrownowazonego transportu". Cieka
> we...

hmm a Ty umiesz liczyć ?
bo ja tam widzę 32mln za torowisko, plus 10mln za trakcję
razem masz 42mln !
część drogowa kosztowała 35mln, z czego część poszło na ścieżki i chodnik, a cześć i tak była by konieczna na przebudowę układu drogowego - wyszło by z 20mln ?
(budowa sygnalizacji, skrzyżowań, całego układu drogowego)
P&R to też liczysz do drogowych czy tramwajowych ?

więc nie kłam że mniejsza część poszła na tramwaj !
tak naprawdę nie budując "autostrady" można by zaoszczędzić z 15mln
co przy kwocie łącznie ok 90mln nie jest jakąś astronomiczną kwotą

a ekrany są tak samo "potrzebne" przy drodze jak i torowisku - wide pętla

[czeresnik]

> Mogilską też można zwęzić do jednego pasa ale pod warunkiem że drugi pas zostanie
> wykorzystany jako pas do skrętów w lewo i w prawo tam gdzie potrzeba, (...)

Ależ to co opisujesz, to jest mniej więcej dokładny opis projektu „Aleja Mogilska”. To są właśnie postulaty stowarzyszenia Przestrzeń-Ludzie-Miasto czy organizacji rowerowych.

Mam nadzieję, że ZIKiT się nie ugnie

[Gość: jasiek]

Miasto trzeba odkorkowywać a nie odwrotnie. Egoistyczne argumenty mieszkańców okolic Mogilskiej opierają się na myśleniu życzeniowym. Nie widzą wielkości strat, jakie powstałyby, gdyby ich pomysły urzeczywistnić.

[Gość: JJ72]

jakbyś chciał naprawdę odkorkować miasto (albo przynajmniej rozumiał jak do tego dojść) to byś pierwszy za wyciszeniem Mogilskiej.
Im więcej dróg tym większa zachęta do jazdy autem i tym samym tym większe korki.
Czy to jest aż tak ciężkie do zrozumienia??
Rozumiem budowanie obwodnic dla tranzytu ale wszyscy już dudnią, że mają dość smogu i aut, że nie ma specjalnie alternatyw i mieszkańcy chcą od tego odejść (przykład chociażby ul. Krupniczej) więc proszę się zastanowić czy to w długim okresie nie będzie lepszym rozwiązaniem. Tak jak ktoś napisał już wcześniej u nas nie ma myślenia o mieście jako o wspólnym miejscu do życia (jak chociażby podejście niemieckie do miasta - miasto należy i do mnie i do Ciebie dlatego wspólnie o nie dbamy): "ja" chcę jechać 100 km na godz przez miasto - ale nie koło mojego mieszkania, śmieci mogę sąsiadowi na wycieraczce zostawić, to mój pies ale to już nie moje odchody więc po nim nie posprzątam, itd... szkoda gadać

to już jest bezczelność

[flamengista]

Wszystko jestem gotów zrozumieć, ale nazywanie tego pomysłu walką o "wspólne miejsce do życia" to zwykła hipokryzja.

Przynajmniej jeden forumowicz powyżej uczciwie napisał, dlaczego pomysł popiera. Bo za oknem ma za głośno.

bredzisz

[czeresnik]

Po prostu bredzisz, bo nie doczytałeś w tym temacie.
Dużo osób popiera nowoczesne rozwiązania nie w imię własnych interesów, ale dlatego, że właśnie walczą o lepsze miejsce do życia. Ja na przykład właśnie dlatego popieram „Aleję Mogilską” — bo chcę, aby to miasto stawało się piękniejsze i nowocześniejsze, a nie zmierzało w stronę azjatycką.

Poczytaj trochę o kształtowaniu ruchu w mieście, bo to co opowiadasz to jest wiedza pijaczka spod monopolowego.

tak? to pooglądaj wizualizacje i przeglądnij plany

[flamengista]

faktycznie, Mogilska stanie się "piękniejsza". Zamiast dwupasmówki ustawi się 10 metrowy pas betonowych płyt (chodniki), 3 metry asfaltowej drogi dla rowerów, 6 metrów asfaltu na drogę i 5 metrów asfaltu na parkingi (po obu stronach, rzecz jasna).

Oaza zieleni zostanie dopiero stworzona na... torowisku, gdzie posieje się trawę. No i nieśmiało wciśnie się krzaczek/drzewko, tak na oko (patrząc na wizualizację) średnio co 10 metrów, żeby broń Boże nie zajmowały zbyt wiele miejsc parkingowych. Słowem: oaza spokoju i zieleni, nowe płuca Krakowa!

Ten projekt jasno pokazuje, o co w tym wszystkim chodzi. Więcej miejsc parkingowych i ograniczenie ruchu pod oknami.

Przy okazji: gratuluję poziomu posta. Jak brakuje argumentów, niektórym puszczają nerwy i zaczyna się wyzywanie. Sam się dyskredytujesz w ten sposób. Bez odbioru.

[eminey]

Ja tam wole ograniczenie ruchu pod oknami, niz budowanie kolejnych ekranow. Pewnie nie tylko ja.

Aha i mieszkam w Czyzynach - jakby ktos byl ciekaw...

zainteresuj się tym projektem, serio...

[czeresnik]

faktycznie. Mogilska stanie się piękniejsza. zamiast dwupasmówki (14 metrów asfaltu) będzie częściowo jezdnia, częściowo parking, częściowo chodniki.

spróbuj sobie wyobrazić, że chodnikiem nie jeżdżą głośne pojazdy 90km/h, ale idą ludzie (są nieco cichsi i mniej śmierdzą). na pasie do parkowania nie jeżdżą głośne pojazdy 90km/h, ale stoją samochody (stojące pojazdy są cichsze i mniej śmierdzą), rowery oraz — mimo wszystko — drzewa.

spróbuj też — dla odmiany — poczytać o różnych realizacjach torowisk zielonych, pooglądaj zdjęcia ulic sprzed takich remontów i po.

nie wiem ile osób z P-L-M mieszka w okolicach Mogilskiej, bo stowarzyszenie to znam tylko z mediów tudzież internetu, ale twoje sugestie, jakoby chodziło o prywatę wydają mi się absurdalne — uzasadnienie tego projektu jest bardzo mocne i zasadzone w osiągnięciach zachodniej urbanistyki ostatnich 20 lat. nic więc dziwnego, że mądry, naukowo uzasadniony projekt podoba się ludziom, których dotyka.

> (...) o co w tym wszystkim chodzi. Więcej miejsc parkingowych (...)

Tutaj znów jesteś albo na bakier z logiką, albo wciąż nie znasz projektu. W tej chwili samochody parkują na całej długości chodnika. Wg projektu „Alei Mogilskiej” parkowanie miałoby mieć miejsce na jednym z obecnych pasów ruchu. Ale z wyłączeniem pasów do skrętu, kwietników czy miejsc na drzewa, parkingów dla rowerów! Parkowanie w tym projekcie też jest ucywilizowane, założenie jest takie, że są wyznaczone konkretne miejsca, gdzie można parkować, zaś wszędzie indziej parkować nie można.

dobra dobra

[flamengista]

Ja to widzę tak:

1. faktycznie, pomysł aż ocieka "zachodem", więc dla przeciętnego mieszkańca mającego kompleksy Zachodu wygląda na poważny, więc kiwa głową i cmoka z uznaniem
2. są w nim wszystkie słowa kluczowe: inicjatywa obywatelska, miasto dla ludzi, przyjazna przestrzeń - ładne ogólniki z których nic nie wynika
3. gdy jednak dochodzimy do konkretu czyli projektu okazuje się że z obu stron Mogilskiej mają być utworzone parkingi - a przecież koncepcja zakładała ich wyrzucenie, albo przynajmniej ograniczenie ruchu
4. nie planuje się żadnej zieleni poza kilkoma drzewami i zielonym trawnikiem na torowisku - a przecież bolączką w centrum jest brak zieleni. W dodatku to miał być reprezentacyjny trakt spacerowy - w tej postaci wyglądałby okropnie, jak betonowa pustynia

I najlepsze: projekt obejmuje zwężenie Mogilskiej jedynie na pewnym fragmencie - do okolic Komendy Wojewódzkiej Policji. Jak to się ma do traktu reprezentacyjnego, który ma być wizytówką miasta? Czy tak ma wyglądać poważna, kompleksowa propozycja zmiany jednego z głównych szlaków komunikacyjnych?

Ja sądzę, że paru bogatych mieszkańców i właścicieli nieruchomości - głównie architektów - wypichciła wysnobowany projekt, mający na celu zapewnienie "elitarności" tego miejsca. A więc zredukowanie ruchu, spokój i miejsca parkingowe - to ma być dla nas, zaś plebs i motłoch - czyli mieszkający dalej od centrum wzdłuż Mogilskiej i JPII mieszkańcy - może spokojnie znosić wzmożony ruch samochodowy i hałas.

Prywata tego projektu jest tak rażąca, że aż nieprzyzwoita. Gdyby chodziło o ucywilizowanie całego ciągu - przynajmniej do Nowohuckiej, wpisano w to architekturę zieloną i ograniczono miejsca parkingowe do minimum - można by to potraktować jako kuriozalny, ale przynajmniej szlachetny pomysł eko-fundamentalistów do spółki z cyklistami. Też bym protestował, ale miałbym do projektantów jakiś szacunek. A tu jest warcholstwo i prywata, niestety.

[czeresnik]

Czyli już wiem, jednak jesteś trollem. It's official :)

[head_up]

Właśnie dlatego ten pomysł nie jest kuriozalny i ma poparcie i mieszkańców i przedsiębiorców - że nikt tu nie próbuje robić "pomnikowej alei do Nowej Huty" w imię wschodniej czy zachodniej idei. W tym problemie świetnie widać, że władze miasta wciąż mentalnie tkwią w epoce sowieckiej - zamiast zrobić prawdziwą debatę z mieszkańcami i w rezultacie wybudować to, co im posłuży i będzie też najlepiej służyć całemu miastu, usilnie próbują przepchnąć słaby projekt w imię "bo nie wyobrażamy sobie inaczej". A turyście niech zaczną przyjeżdżać w maskach gazowych - jeśli będą jeszcze chcieli przyjeżdżać.

[eminey]

Ja tez tam nie mieszkam.

Jak na ironie jezdze tamtedy wlasnie autem.
Dlaczego? Rowerem zbyt niebiezpiecznie, a do tramwaj kolo mnie nie przejezdza.

Moglbym autobusem i przesiadka na mogilskim...a to bez sensu.


A jednak chce zwezania...ciekawe, prawda? :)

[Gość: Marazm]

Ciekawe dlaczego nikt nie chce "zakopania" tramwaju pod ziemię? To takie proste rozwiazanie od Ronda do Policji a może pod młyn można spokojnie zakopac.
Zieleninki można byłoby sporo wystawić zamiast torów tramwajowych.

[tymon99]

samochody sobie zakop.

[Gość: Marazm]

tymon99: Poziom dyskusji dno...

[eminey]

Jak dasz pieniadze na tramwaj pod ziemia, to ide za Toba w ogien.

Jesli nie, to moze daruj sobie takie pomysly.


Poza tym dlaczego ci, ktorzy korzystaja z komunikacji - a sa w wiekszosci - maja byc pod ziemia, w zamian za wygodna droge dla kierowcow?
Obywatele drugiej kategorii czy jak?

[Gość: Marazm]

Cały czas daję, bo płacę podatki w Krakowie i nie tylko osobiste również firmowe i od nieruchomości.
Chętnię zapłacę za wjazd do centrum jak bedzie taka potrzeba, a ja na tym i tak zarobie na Tobie i innych Tobie podobnych.
I to Ty sobie daruj pomysły zamykania ul. Mogilskiej, bo ja nie mam zamiaru, aby moje podatki szły na jakies projekty pseudoekologiczne, zamykające ruch przez obszar przemysłowo-biurowy - bo taki jest na ul. Mogilskiej.

[eminey]

No to zadanie ode mnie: policz przez ile lat musialbys placic podatki, zeby swoj pomysl zrealizowac.
Dla ulatwienia: mozesz sie pomylic o 200 lat.

Na mnie raczej ciezko byloby zarobic - do centrum nie wjezdzam autem. Raczej preferuje komunikacje - a ta z oplat bylaby zwolniona.

Mogilska i tak bedzie zamknieta - w czasie przebudowy.
Po wszystkim mialaby byc na odcinku zwezona.

[Gość: jasiek]

"A jednak chce zwezania...ciekawe, prawda? :)"

Eee żartujesz. A kogo to obchodzi? Kogo obchodzi ta cała nasza dyskusja? Ty powiesz swoje,on powie swoje, ja powiem swoje i na tym koniec. Żadnych wniosków. Bo zwykłym człowiekiem nikt się w tym mafijnym kraju nie przejmuje.

[eminey]

Im wiecej ludzi zauwazy problem, im wiecej bedzie za nim lobbowac, tym szansa na to, ze miasto sie ugnie.

Tak zreszta bylo w przypadku zamykania szkol.

Rzadzacy miastem nie dosc, ze sa niekompetentni, to sa tez tchorzliwi...to paradoksalnie daje szanse na wymuszenie cos na nich...a wiec na zmiany.

[bosman_maly]

Miasto trzeba odkorkować. Egoistyczne argumenty kierowców opierają się na myśleniu życzeniowym. Nie ma takiej liczby pasów/dróg w mieście, która zlikwidowałaby korki. N razy więcej dróg = N razy większe korki. A 2 pasy w każdą stronę na Mogilskiej oznaczają, że nie ma miejsca na chodniki i ścieżkę rowerową.

[Gość: jasiek]

"N razy więcej dróg = N razy większe korki."
Jak to uzasadnić?
Ja mam zgoła inne obserwacje, również w Krakowie.

[bosman_maly]

Po co Kowalski ma telepać się autobusem/tramwajem skoro obok taka szeroka droga? Kowalski zbierze kasę i kupi samochód, albo już go ma i zacznie używać do codziennej jazdy. Mniej pasażerów, to mniej biletów. ZIKIT obetnie kursy to i najtwardsi przesiądą się do aut. I tak będzie aż drogi się zakorkują, co nieco zniechęci kolejnych kierowców.
vide: USA

[Gość: killer]

> Miasto trzeba odkorkowywać a nie odwrotnie. Egoistyczne argumenty mieszkańców o
> kolic Mogilskiej opierają się na myśleniu życzeniowym. Nie widzą wielkości stra
> t, jakie powstałyby, gdyby ich pomysły urzeczywistnić.

Jakie to byłyby straty? Wyjaśnij proszę.
Inżynieria ruchu nie działa na "widzimisię". W grę wchodzi mnóstwo małych, psychologicznych aspektów, któe decydują czy dana osoba danego dnia wsiądzie w samochód czy tramwaj i jaką droge wybierze. W ruchu ulicznym nie ma stałych!

btw. Czy wiesz, że średnie natężenie ruchu na Mogilskiej nie jest większe od tego na jednopasmowej Beliny-Prażmowskiego?

Straty w postaci konieczności nowych inwestycji

[Gość: jasiek]

Proszę bardzo.
Są to straty w postaci konieczności nowych inwestycji drogowych. W tej okolicy jest most przez Wisłę i drogi do niego muszą być przejezdne. Trzeba było protestować jak most budowali a nie teraz.
Można blokować Mogilską, ale musi być dana alternatywa. Teraz takiej nie ma.
Dodatkowe straty czasu i paliwa transportu na Mogilskiej i al. Pokoju.

"Czy wiesz, że średnie natężenie ruchu na Mogilskiej nie jest większe od tego na jednopasmowej Beliny-Prażmowskiego?"
To znaczy, że jest teraz niedrożna i po remoncie powinno być tylko lepiej. Szybszy przejazd samochodów, mniej spalin dla mieszkańców.

piękna manipulacja

[flamengista]

Tak trzymać, towarzyszu!

"Czy wiesz, że średnie natężenie ruchu na Mogilskiej nie jest większe od tego na jednopasmowej Beliny-Prażmowskiego?"

Tak się składa, że większość aut wjeżdża na Beliny-Prażmowskiego z i na Brodowicza a potem dalej, do Pilotów. I tak się dziwnie składa, że na tym fragmencie Beliny-Prażmowskiego są dwa pasy!

flamengista mistrz manipulacji

[czeresnik]

a na Brodowicza jest jeden pas. i działa.
a na Mogilskiej też są przecznice, w które ucieka znaczna część ruchu — Cystersów, Nullo, Kosynierów.

itd.

Postaraj się traktować rzeczywistość mniej wybiórczo.

Moim zdaniem

[Gość: opinia]

Moim zdaniem bardzo dobrze, że władze myślą realistycznie. Zobaczcie na te wizualizacje... Taka ładna szeroka droga a tam jakieś dwie wąskie nieteczki dla aut. Okropne, beznadziejne, ciekawe czy ktoś kto wpadł na tak idiotyczny pomysł spojrzał na to od tej strony ciekawe jak do ronda mogilskiego by było to rozwiązane... Idiotyzm:) I z drugiej strony w końcu aż tak wiele tych rowerów nie ma w Krakowie :)

Ja osobiście nie jeżdżę bo rowery kradną :) Później sprzedają na giełdzie np pod halą targową :) Moi znajomi, którzy jeździli do pracy rowerami też już nie jeżdża bo im ukradli :) Tak więc albo motor, albo auto to chociaż trudniej jest ukraść i sprzedać... Chcemy mieć drugą Holandie, czy Niemcy - ale to jeszcze nie ten czas...

Ciekawe w czyjej głowie i dlaczego zrodził się tak durny pomysł, żeby z ładnej szerokiej (choć bardzo wyboistej) drogi zrobić osiedlową dróżkę - moim zdaniem pomysł beznadziejny. Dobrze, że władze miasta mają większą wyobraźnię - przynajmniej w tym przypadku.

[urbanizm]

Jak ktoś nie umie przypiąć roweru ulockiem to nic dziwnego, że kradną.
Może dziecko mam nosić pod pachą, a nie wózkiem, bo wózki kradną?!

[Gość: JJ72]

Nie no załamać się można jak się czyta to "twoje zdanie". Rozumiem, że pewnie od zawsze dojeżdżałeś z Krzysztoforzyc albo z jakiejś Kazimierzy Wielkiej do miasta busem a potem swoim czterokołowcem i nie wyobrażasz sobie inaczej. Fakt, póki nie ma park&ride gdzieś np na Wzgórzach i metra to nikogo nie zachęca do zmiany przyzwyczajeń ale zorientuj się troche w jakich czasach żyjemy. Dominacja aut powoduje zanieczyszczenie i brak przestrzeni miejskiej. Sorry ale asfalt służy tylko do przejazdu (korzystasz z niego tylko przez chwilę) a mieszkańcy muszą to wdychać i słuchać hałasu.
Kurde, wszyscy niby tacy chcą być europejscy a jakoś tych dobrych dla miasta rozwiązań nie chcemy kopiować.
Byłeś kiedyś w Monachium czy chociażby w Pradze. O i tu mam dobry przykład. Sprawdź sobie na mapie rondo Dejvicka mapa Rondo duuużo większe niż Mogilskie a jakoś z każdej strony ulica dochądząca ma tylko jeden pas. O co chodzi tym czechom?? takie duże rondo a takie "niteczki dla aut. Okropne, beznadziejne" pewnie powiesz.
A ja Ci odpowiem, że dzięki temu masz gdzie zaparkować w okoliach ronda, nikt Cię nie rozjedzie, jak sobie pomykasz rowerem (fakt - mniej kradną:)) a mieszkańcy mogą otworzyć okna i posiedzieć w kawiarenkach przed swoimi kamienicami (tu asfalt nie zabrał chodnika).
Na koniec, chciałbym zaznaczyć, że nie trzeba szukać za granicą przykładów zwężania ulic w celu odzyskania utraconej tkanki miejskiej. Wrocław drzodzy Państwo! To miasto powinno służyć skostniałemu Krakowowi jako przykład. Sporo większa infrastruktura rowerowa (i to nie dla jakichś ekoterrorystów, dla ludzi to jest!) i pomysły przedstawicieli miasta! a nie stowarzyszeń na zwężanie ulic: "Urzędnicy mają już plany na zmianę przeznaczenia trasy WZ i jej okolic.": Link

[Gość: Gość]

"Rondo duuużo większe" Ty chyba nie rozumiesz o co chodzi w wielkości ronda Mogilsieko :P

[eminey]

Uwazaj, bo zaraz przeczytasz, ze Wroclaw to prowincja.

Praga zreszta tez.

A tak od siebie - w wakacje mialem okazje mieszkac przy wspomnianym przez Ciebie rondzie.
Przyznaje, ciezko mi bylo sie na nim odnalezc :)
Niemniej jest dokladnie tak, jak mowisz. Wokol sa waskie uliczki, przy ktorej sa liczne kawiarnie. Obok jest tez uniwersystet.

Nigdy nie mialem tam jednak problemow z parkowaniem. Chociaz auta uzywalem tylko, zeby pojechac - na obrzeza miasta - do sklepu i wrocic. Tak to metro. Najwygodniej.

[Gość: JJ72]

Też się parę razy pogubiłem na Dejvicach co mnie zaskoczyło bo mam niezłą orientację:)
Fakt, metrem po mieście poruszało się super i co byś my nie gadali to dopóki nie będzie metra w krk to nie będzie chęci do zwężania ulic i zmiany przyzwyczajeń.
Pozdrawiam!

ZGROZA

[Gość: ktośtam]

Tak... alternatywa 29tego listopada.... PUKNIJCIE SIĘ W ŁEB !
PO to budowaliśmy wielopoziomowe rondo mogilskie z kilkoma pasami żeby teraz zwęzić drogę !? weźcie się ludzie OPANUJCIE. Każdy chce żyć przy kawałku trawki i małym ruchu ale w Krakowie za dużo jest samochodów... mam nadzieje że ten debilny pomysł nie zostanie przeforsowany przez to stowarzyszenie bo o zgrozo... całą mogilską 20 km/h za nauką jazdy ...(to tylko przykład)....

[bosman_maly]

W Krakowie za dużo jest samochodów ponieważ buduje się drogi tylko z myślą o samochodach.

[Gość: Z :)]

Bo jak wiadomo prawo do jeżdżenia samochodem wszędzie i zawsze jest niezbywalnym prawem każdego człowieka. I władza nam to musi zagwarantować. I dlatego, jeśli nam ktoś porwał naszą furę i by go policja złapała to nam muszą oddać samolot, rozumiesz? :)

jasne: dlatego zlikwidujmy skutek bez zrozumienia

[flamengista]

jego przyczyny.

Faktycznie, zaj.ście to rozwiąże problem. Ostatnio to bardzo modne podejście. Zakażmy palić węglem, będzie czyste powietrze. Szkoda tylko, że większość do zakazu się nie zastosuje, bo węgiel jest najtańszy - a wszystkich skontrolować nie sposób.

Zwęźmy Mogilską, to ludzie przestaną jeździć autami. Jasne: po prostu przeniosą się na Aleje Pokoju, więc problem wzmożonego ruchu i hałasu chcecie przerzucić na innych.

Pewnie gdyby pozyskać fundusze europejskie na wymianę piecy i termoizolację - to liczba chętnych do palenia w piecach by spadła. Gdyby pod Mogilską wybudować metro, które w 20 minut dowiezie nas spod Plivy na Bronowice, to większość kierowców zostawiłaby auta na parkingu.

Ale najłatwiej jest coś zakazać i zamknąć. A koszty zamykania zrzucić na innych, niech sobie radzą. To jest tzw. demokracja sarmacka:)

[eminey]

> Pewnie gdyby pozyskać fundusze europejskie na wymianę piecy i termoizolację - t
> o liczba chętnych do palenia w piecach by spadła. Gdyby pod Mogilską wybudować
> metro, które w 20 minut dowiezie nas spod Plivy na Bronowice, to większość kier
> owców zostawiłaby auta na parkingu.

Wlasnie nie, bo po co sie tluc metrem, skoro mozna wygodnie samochodem jechac pod same drzwi.

Dowod?
Z przystanku Cystersow na Bronowice male tramwajem 4 dojedzie sie w 28 minut.

Po co wiec auto na tej trasie?

to jest wciskanie kitu

[flamengista]

28 minut wg. rozkładu jazdy, a więc poza godzinami szczytu. Aleje i Karmelicka skutecznie wydłużają tę trasę. W godzinach szczytu tramwaj z Ronda Mogilskiego pod Pedagogiczny jedzie min. 30 minut. Wiem, bo regularnie jeżdżę.

Proszę więc nie zakłamywać rzeczywistości. Przewaga metra nie polega tylko na szybkości, ale i niezawodności. Rzadziej są awarie, nie ma korków. Porównanie 4-ki do metra jest tragikomiczne.

Równie dobrze można porównywać Kraków z Utrechtem, co z resztą Stowarzyszenie robi.

[eminey]

> 28 minut wg. rozkładu jazdy, a więc poza godzinami szczytu. Aleje i Karmelicka
> skutecznie wydłużają tę trasę. W godzinach szczytu tramwaj z Ronda Mogilskiego
> pod Pedagogiczny jedzie min. 30 minut. Wiem, bo regularnie jeżdżę.

Moze i spowalniaja...ale nie na tyle, zeby zamiast 17 minut (rozklad) jechac 30.
Chyba, ze te 30 to wraz z czasem dojscia na przystenek i oczekiwania. No to tak.

> Proszę więc nie zakłamywać rzeczywistości. Przewaga metra nie polega tylko na s
> zybkości, ale i niezawodności. Rzadziej są awarie, nie ma korków. Porównanie 4-
> ki do metra jest tragikomiczne.

Korki tramwajowe tworza sie rzadko. Najczesciej komunikacje blokuja...samochody.

> Równie dobrze można porównywać Kraków z Utrechtem, co z resztą Stowarzyszenie r
> obi.

Moglbym porownac z Amsterdamem, ale tu dysproporcja bylaby jeszcze wieksza
(Mimo zblizonej ludnosci i powierzchni)

[tbarbasz]

eminey napisał:
> Moglbym porownac z Amsterdamem, ale tu dysproporcja bylaby jeszcze wieksza
> (Mimo zblizonej ludnosci i powierzchni)
A czy zauważyłeś, że gęstość zaludnienia w Amsterdamie jest 2x większa niż w Krakowie (ok.4500 mieszkańców na km^2 w Amsterdamie, 2300 w Krakowie)?

Poza tym - to, że Ty jedziesz na rowerze nie oznacza, że tak muszą się zachowywać wszyscy. Każdy wybiera swój środek lokomocji kierując się własnym rozeznaniem i możliwościami. Życzę Ci, abyś w wieku powyżej 60 lat też mógł jeździć w zimie na rowerze - ale nawet w Holandii sporo ludzi jeździ samochodami (i tramwajami też).
Dobre rozwiązanie polega na uwzględnianiu potrzeb wszystkich - oczywiście w miarę możliwości, a nie na zamordyźmie. Ty pewnie nie pamiętasz PRL, a ja bardzo dobrze, bo na ten okres przypadły najpiękniejsze lata mojego życia. Taki pech. I dlatego jak słyszę "dla dobra społeczeństwa" to nóż mi się w kieszeni otwiera, bo wiem, czym to pachnie.

[eminey]

> A czy zauważyłeś, że gęstość zaludnienia w Amsterdamie jest 2x większa niż w Kr
> akowie (ok.4500 mieszkańców na km^2 w Amsterdamie, 2300 w Krakowie)?

Skad te dane? Chyba z wikipedii.
Moge od razu powiedziec, ze sa bledne. Ludnosc obu miast jest porownywalna. Krakow jest wiekszy o jakies 100km2. To daje proporcje w gestosci ok 3:2!

Poza tym Amsterdam jest bardziej zurbanizowany. Obszar Krakowa za autostrada, za kombinatem i spora czesc tereny na zachod od przyszlej III obwodnicy to osiedla domkow jednorodzinnych, pola, lasy.

To tak gwoli scislosci.

> Poza tym - to, że Ty jedziesz na rowerze nie oznacza, że tak muszą się zachowyw
> ać wszyscy. Każdy wybiera swój środek lokomocji kierując się własnym rozeznanie
> m i możliwościami. Życzę Ci, abyś w wieku powyżej 60 lat też mógł jeździć w zim
> ie na rowerze - ale nawet w Holandii sporo ludzi jeździ samochodami (i tramwaja
> mi też).

Dziekuje, mam nadzieje, ze zdrowie mi na to pozwoli.
Nie wymagam, zeby kazdy jechal na rowerze - chociaz polecam te forme.
Niemniej w Krakowie nie ma miejsca na to, zeby kazdy mial samochod (albo 2-3).
Liczbe aut nalezy ograniczyc...a prosba sie tego nie zrobi...

> Dobre rozwiązanie polega na uwzględnianiu potrzeb wszystkich - oczywiście w mia
> rę możliwości, a nie na zamordyźmie. Ty pewnie nie pamiętasz PRL, a ja bardzo d
> obrze, bo na ten okres przypadły najpiękniejsze lata mojego życia. Taki pech. I
> dlatego jak słyszę "dla dobra społeczeństwa" to nóż mi się w kieszeni otwiera,
> bo wiem, czym to pachnie.

Trudno mowic o interesie wszystkich, jesli wiekszosc mogilskiej ma byc przeznaczona dla mniejszosci - samochodow. Zas wiekszosc - komunikacja ma i tak niezbedne minimum.

Pieszym jest de facto kazdy - chocby w drodze z domu do auta. Czyli 100% mieszkancow Krakowa udostepnia sie tylko kawalek tej drogi. Dlaczego?

Bzdury i krętactwa.

[Gość: otco]

Z tego, że każdy jest pieszym nie wynika, że kierowców jest mniejszość. Twoim trybem liczenia prawdziwą mniejszością są rowerzyści!! A ja jako pieszy rezygnuję ze spacerowania na Mogilskiej.

Przeinaczanie wypowiedzi

[eminey]

Z tego, ze napisalem, ze kazdy jest pieszy nie wynika, ze kierowcy sa w mniejszosci.

Tak samo z tego, ze sa drzewa nie wynika, ze jest wiatr.

Natomiast gdy drzewa policzyc, juz ma sie konkretne dane. I tak autem po Krakowie porusza sie ok 1/4 mieszkancow.
Podobna liczba autobusami i podobna tramwajami (w sumie 1/2).

Rowerzysci obecnie istotnie sa marginesem. Niemniej sa najszybciej rozwojajaca sie grupa w miescie (w ciagu kilku lat ich liczba wzrosla kilkadziesiat jesli nie kilkaset razy), a infrastuktura dla nich stosunkowo tania.
Gdyby umozliwisc jazde po chodnikach, to w zasadzie koszt zaden - bo chodniki i tak sie buduje.
Niezbedne byloby tylko ich poszerzenie - ale na tym by zyskali tez piesi.

Same sciezki nie wychodza drogo - a znaczaco zmniejszaja koszty, ruch, halas i zanieczyszczenie srodowiska.
No i unia doplaca - ale to dodatkowa korzysc.

powtarzam: to są wirtualne dane

[flamengista]

niech Pan wsiądzie w 4kę i pojedzie nią w środku dnia tą trasą, z zegarkiem na ręku. I to parę razy, żeby było jakieś porównanie. Ja tą trasą jeździłem setki razy - kiedyś do liceum, później na studia. Teraz jeżdżę rzadziej, ale też parę razy w miesiącu. I widzę, że nic się nie zmieniło.

Tak, komunikację miejską na Karmelickiej i Długiej blokują samochody. Niestety, w przypadku Karmelickiej SM powinna regularnie stać i wlepiać mandaty. A na Długiej albo zlikwidować torowisko, albo max. ograniczyć ruch samochodowy. Obecnie jazda tramwajem nie ma tam sensu, w godzinach szczytu szybciej spod Lotu pod Herbewo dotrę na piechotę.

Najwyraźniej nie odczytał Pan ironii w moim poście. Holandia to jeden z najbogatszych krajów na świecie, więc przykład nieadekwatny. Do tego przykład miasta ponad 3-krotnie mniejszego i mającego ponad 2 razy mniej mieszkańców też jest bez sensu.

[eminey]

Niestety ubolewam nad tym, ze komunikacja nie jezdzi wg rozkladow.
Ale bez przesady, ze jezdzi 2 razy dluzej. Poza przypadkami - powiedzmy wyjatkowymi - raczej tak nie jest.

Zgadzam sie co do ograniczenia ruchu na dlugiej. Zaluje, ze nie wyrzucono stamtad samochodow w ogole (sic!), Deptak plus torowisko.
Niestety nie w krakowskich warunkach...

Niewiele jest miast Europy, ktore moznaby pod wieloma wzgledami uznac podobnymi do Krakowa.
Moge wymieniac miasta podobnej wielkosci (Amsterdam, Monachium, Frankfurt, Norymberga, Bruksela) - ale bogatsze, wiec to nie miarodajne.
Boga wymieniac miasta mniejsze (Utrecht, Eidhoven, Strasburg) - ale tez bogatsze...wiec potencjal porownywalny. Ale to ponoc bez sensu.
Moge podac przyklady miast wiekszych (Budapeszt, Praga, Wieden, Bukareszt) , ale w krajach o podobnym stopniu bogactwa. Ale tez pewnie tez przeczytam, ze nieodpowiednie porownanie.

Mamy zatem rownac w dol? Jeszcze troche i trudno bedzie porownac Krakow z Wroclawiem czy Gdanskiem.
Mam nadzieje, ze nie dozyje czasow konkurowania z Rzeszowem czy Tarnowem. Potencjal Krakowa jest duzo wiekszy...

[Gość: XWJ]

Kpisz sobie, prawda?
Samochodem jestem w 3/4 miejsc w Krakowie dostać się (nawet w szczycie i korkach) dwa lub trzy razy szybciej, niż Komunikacją Miejską.

[Gość: 154 toni]

Holandia jest duzo mniejsza op POLSKI i AQmsterdam jest duzo wiekszy niz Krakow i TAM siezki rowerowe sa. Sciezki rowerowe poàwinny miec PRIORYTET.

[Gość: otco]

Jest tam też inny klimat, tak przy okazji

[eminey]

Fakt, w Holandii czesciej deszcz pada.

[Gość: Marazm]

I tą scieżkę rowerową na Mogilskiej będziesz miał wg projketu ZIKiT

[eminey]

Zygzakiem wokol chodnika - genialne :)

Autem nie tylko szybciej bywa, ale

[Gość: otco]

jest taniej niż 4. Skąd też wiesz, że kierowcy nie jeżdża na tej trasie tramwajem? Polecam wycieczkę do Amsterdamu i posłuchanie antycznych tramwajów w centrum, można słuch stracić.
W tej dyskusji widać twoje doktrynerstwo, "czemu nie 4"?. Bo metro pojedzie 3x szybciej i to jest argument dla ludzi. To by ich przekonało, dziwne ze tego nie widzisz

[eminey]

Zaslanianie sie metrem to sprytny chwyt kierowcow, zeby tylko odsunac od siebie odpowiedzialnosc.

Doskonale wiedza oni, ze za ich zycia metro nie powstanie - daja wiec nierealna alternatywe. Samochod albo metro.

Zreszta juz wkrotce moje slowa znajda pokrycie - urzad wojewodztwa i PKP zbiera pieniadze na kolej aglomeracyjna. Powstanie kilka przystankow rowniez w Krakowie.
Wtedy okaze sie ilu kierowcow przesiadzie sie do pociagow...

[Gość: Marazm]

W cywilizowanym świecie TUBE budowano jak po ulicach jeździły dorożki....

[eminey]

Moze zatem pora skrocic te 150letnie opoznienie, zamiast je powiekszac?

[Gość: XWJ]

To, że przejeżdżając Mogilską i później jadąc lekko inną, alternatywną trasą w Bronowicach będę w 15 minut?
Podobne przykłady mogę namnożyć w przypadku innych kierunków jazdy przez Mogilską (nie tylko z centrum).

[Gość: krakus]

eminey napisał:
> Z przystanku Cystersow na Bronowice male tramwajem 4 dojedzie sie w 28 minut.
>
> Po co wiec auto na tej trasie?

Samochodem dojadę w 15 minut, po to. A ty pedałuj dalej.

dzięki, to uzasadnia tezy P-L-M

[czeresnik]

No właśnie, wyraźnie więc widać, że poprawianie komunikacji zbiorowej nie byłoby wystarczającym rozwiązaniem i konieczne jest uspokajanie ruchu oraz wprowadzanie stref płatnego parkowania. Kierowcy po prostu sami z samochodu nie wyjdą, jeśli zyskają chociaż tych 10 minut na jego użytkowaniu.

Co więcej pokazuje to, że po Krakowie jeździ się bardzo dobrze. Korki bywają rzadko i są nieduże, skoro wciąż czasowo bardziej opłaca się jechać samochodem. Dla mnie to jest argument, aby zaoszczędzić dużo pieniędzy na niepotrzebnej rozbudowie dróg.

[tbarbasz]

czeresnik napisał:
> Co więcej pokazuje to, że po Krakowie jeździ się bardzo dobrze.

Po Krakowie wcale nie jeździ się źle - średnia prędkość w/g 'korkowa" przekracza 30 km/h. Problemy pojawiają się w niektóre dni - np. przedświąteczne - ale przecież nikt nie buduje sieci dróg na maksymalne obciążenie, które występuje kilka razy w roku.
Podobnie z ruchem rowerowym - sporo jeszcze jeżdżę (w lecie i jak nie leje...) także po mieście i uważam, że nie ma z tym większego problemu. Nie ma sensu budować dróg tylko dla rowerów "na wyrost", bo ktoś kiedyś zmusi ludzi do przesiadki na rowery.
Spora część miasta (także poza obrębem Plant) jest objęta już "TEMPO 30". I bardzo dobrze - w takiej strefie ruch samochodowy i rowerowy mogą bez przeszkód koegzystować.

Ważna jest natomiast drożność połączeń pomiędzy dzielnicami. Jeździłem i rowerem i samochodem do pracy z oś.Piastów na ul.Wybickiego. To ok. 9 km (przez Opolską). Samochodem jedzie się ok. 15 minut, autobusami - ok.40 minut, rowerem (ja dziadek z zadyszką + nie za szybki "góral" Kona Blast) 25 minut (z powrotem nieco dłużej, bo pod górkę).

Z okazjonalnym parkowaniem też nie jest źle - przynajmniej mnie udaje się znajdować miejsce na pierwszym płatnym parkingu, który wybiorę. A że nie mogę stanąć pod samymi drzwiami (np. fryzjera) to chyba normalne. Problemem ją ludzie przyjeżdżający do pracy, którzy parkują przed strefą i przesiadają się do zbiorkomu albo dochodzą na piechotę.
Problemy z korkami występują w kilku miejscach - warto się im przyjrzeć, ale musimy zapomnieć, że przejedziemy zawsze na pierwsze światło. Tak prawie nigdzie nie ma.

Zamienianie ul.Mogilskiej w jakąś "reprezentacyjną" aleję jest bez sensu. Jest ona częścią najkrótszej drogi Rondo Mogilskie - Plac Centralny. Po drodze są też dwie uczelnie - a studenci też używają samochodu (czas nawet jeżdżą w kilku). Instytu Fizyki PK jest na Podchorążych, a wydz. Mechaniczny na JP 2. Czyli sporo studentów I i II r. musi przejechać przez całe miasto. Jest oczywiście tramwaj, ale wielu z nich wybiera auto. Do tego dochodzą "niestacjonarni".
Transport zrównoważony oznacza swobodny wybór - zbiorkom, samochód, skuter, rower. I nie należy sztucznie na zasadach "ideolo" ograniczać ludziom tego wyboru.

[eminey]

Dlatego w zadnym rejonie miasta nie chca bardziej strefy parkowania niz w Bronowicach.

To tylko kwestia czasu...

[babcia.stefa]

Misiu, nie pitol. Dojazd z Cystersów na Bronowicką to w godzinach szczytu jakieś 40-45 minut. Samej jazdy.

Dodaj to tego jeszcze:

- czas na dojście do przystanku (i uwzględnij, że człowiek pracujący nie zawsze jest w stanie wyjść z pracy z zegarkiem w ręku i wycelować dokładnie na 17:07);
- czas oczekiwania (spóźniają się, a gdyby nawet nie, zawsze musisz mieć 2-3 minuty w zapasie);
- czas dojścia z przystanku (nie wiem jak Ty, ale ja osobiście na przystanku tramwajowym nie mieszkam);

i już spokojnie robi się godzina. Przy 20-25 minutach samochodem od drzwi do drzwi.

[Gość: ZR]

Krótkie pytanko: dlaczego wolno odgórnie przerzucać koszty efektów zewnętrznych z prywatnych kierowców na mieszkańców, ale nie wolno w drugą stronę?

Co takiego powoduje, że prawa kierowcy, który chce X, Y, Z, ale nie chce za nie płacić ceny rynkowej są ważniejsze od np. prawa pieszego, który chce P, Q, R i też za nie nie chce płacić ceny rynkowej?

Tez jestem ciekaw odpowiedzi...

[eminey]

krótka odpowiedź

[flamengista]

Wy chcecie te koszty zewnętrzne przerzucić na mieszkańców Alei Pokoju.

[Gość: ZR]

flamengista napisał:
> Wy chcecie te koszty zewnętrzne przerzucić na mieszkańców Alei Pokoju.

Nie, nie chcemy, bo mieszkańcy Al. Pokoju przerzucą koszty zewnętrzne na mieszkańców ul. X, X na osiedle Y, Y na Z, a Z na moją ulicę. To ślepe tory. I właśnie to usiłuję powiedzieć.

Ciągłe polepszanie życia jednej grupie - kierowcom - przy stałej podaży i stałej cenie wywołuje konieczność ciągłego obciążania kosztami kogoś innego. I ten ktoś inny zaczyna się słusznie burzyć i przerzuca koszty na innych. I tak w koło Macieju. To szaleństwo!

Dlatego postulujemy ograniczanie przywilejów tej grupy, która generuje najbardziej dotkliwe efekty zewnętrzne i za nie nie płaci.

to nie jest żaden argument

[flamengista]

Co z tego, że nie chcecie skoro przerzucacie. Realizacja waszego pomysłu daje 100% pewność, że ruch na Al. Pokoju wzrośnie. Do tego argumentu w ogóle się nie ustosunkowałeś.

Co do ograniczania przywilejów kierowców: pełna zgoda, ale nie za pomocą półśrodków polegających na zwężaniu jednej ulicy! Napisałem już o tym w sąsiednim poście - są skuteczniejsze metody i warto o nich pomyśleć.

[Gość: ZR]

Ja się opowiadam za ograniczeniem ruchu prywatnych samochodów wszędzie, nie tylko na Mogilskiej; jak powiedziałem, także na "mojej" ulicy, także moim kosztem. Mogilska jest na tapecie, bo właśnie będzie przebudowywana.
Pierwszy przyjadę (na rowerze) na demonstrację mieszkańców al. Pokoju, domagających się ograniczenia emisji spalin, hałasu, wyrzucenia parkujących na trawie i chodnikach samochodów.
Z miłą chęcią pójdę też do ogródka na kawę przy al. Pokoju zamiast na Rynek czy na Kazimierz. Może to akurat będzie twój lokal?

powtarzam: nie tędy droga

[flamengista]

Zacytuję moją propozycję z innego posta, którą być może Pan pominął:

Po pierwsze: solidny kij. Czyli słone opłaty za wjazd do miasta. Uważam, że każdy jeżdżący po Krakowie powinien wykupywać specjalny abonament uprawniający do jazdy. Proponowana kwota: 1000 zł rocznie, 100 miesięcznie (roczny abonament ze zniżką). Brak abonamentu - mandat od SM w wysokości 500 zł. Auta mamy tak tanie, że taka opłata ma sens, choć na razie nie ma podstaw prawnych by ją wprowadzić. W rezultacie z aut korzystaliby tylko ci co muszą, a nie ci, którzy robią to z lenistwa. W szczególności z aut zrezygnowałyby tysiące studentów, którzy starymi trupami produkują tony spalin, a przecież mają zniżki na komunikację miejską.

Po drugie: solidna marchewka. System park&ride z prawdziwego zdarzenia: darmowe parkingi podmiejskie + docelowo budowa metra, bo obecna sieć transportu nie obsłuży sprawnie wszystkich rezygnujących z samochodu.

Te pomysły dają faktycznie szansę na ograniczenie ruchu prywatnych samochodów wszędzie. Ograniczenie Mogilskiej to redukcja ruchu na Mogilskiej i przerzucenie go na Aleję Pokoju. Czyli zamiast oczyszczać ścieki, przelewamy je do basenu sąsiada.

BTW: na Alei Pokoju (na razie) praktycznie nie ma problemu parkujących na trawie, zaś liczba parkingów wzdłuż drogi jest znikoma.

[eminey]

Zarowno mogilska jak i pokoju sa ulicami prowadzacymi do centrum - czyli z zalozenia takimi, na ktorych korzysta sie z komunikacji.

Poza tym skoro ma byc metro, to po co szeroka mogilska? Nie ma potrzeby niepotrzebnie generowac kosztow.

chyba się nie zrozumieliśmy

[flamengista]

jak będzie metro, można spokojnie zwęzić Mogilską.

[Gość: ZR]

To trochę wróżenie z fusów. Jeszcze raz wrócę do faktów, do empirii. Przy ul. Podgórskiej, gdzie codziennie bywam, powstała Galeria Kazimierz. Ma darmowy parking. A mimo to, dla kierowców ogromnym problemem było parkowanie na darmowym parkingu. Woleli nielegalnie zastawiać ul. Masarską, Rzeźniczą i Gęsią. Efekt, trzeba było postawić słupki na Gęsiej, bo inaczej nie sposób nakłonić kierowców do zaparkowania na darmowym parkingu. Fenomen! Jak to wyjaśnić?

Zapytałem mojego kolegę, który tak non-stop parkował, dlaczego. Odpowiedź: a bo tak mi wygodnie, myk i już jestem w autku.

Prognozowanie, że jeśli będzie metro, to kierowcy przesiądą się do niego nie uwzględnia moim zdaniem elementów kulturowych.

jasne że wróżenie

[flamengista]

bo u nas takiego luksusu jak metro nie uświadczysz. Natomiast patrząc nawet na metro warszawskie widać wyraźnie, że w odróżnieniu od zwykłych tramwajów i autobusów jeździ nim dużo przedstawicieli klasy średniej, których przecież stać na auto i to b. dobre auto.

Na ogół ludzie cenią sobie jednak czas. Metro jest zazwyczaj najszybszym środkiem transportu i bije zdecydowanie samochód pod tym względem.

[eminey]

Jesli zamkniemy centrum dla samochodow, albo ograniczymy do niego wjazd samochodami, to w Krakowie komunikacja tez bedzie szybsza od auta...i to duzo szybsza.

Poza tym ktoremu kierowcy bedzie sie chcialo isc 0.5km na przystanek metra - lepiej wsiasc w samochod i dojechac od drzwi do drzwi.

[Gość: otco]

Twój kolega ci odpowiedział na twoją wątpliwość. Parkuje bo mu wygodniej. Jak metrem będzie wygodniej pojedzie metrem nie autem. Proste? Ja jeżdżę rzadko autem do pracy, a głównym kryterium jest dojechani na czas. Dlatego jak wiem, że będę stał w korkach lub że nie znajdę na czas parkingowego miejsca jadę tramwajem (choć nie znoszę) Z tego samego powodu ludzie wybiorą metro. Jest szybkie i niezawodne.
Mam wrażenie, ze kolażom wydaje się, że ludzie używają środków komunikacji jedynie w popołudniowej wybrawie na kawkę. Nie Panowie to narzędzie do efektywniszego życia. Dlatego metro kusi, czasem tramwaj, a może i rower. Ale korek na Mogilskiej jest nie do przyjęcia.

W ktorym miejscu na mogilskiej jest korek?

[eminey]

Konkretnie.

[Gość: Marazm]

O to chodzi żeby go nie było a jak powtsanie rozwiązanie pseudoekologów to najmniejsza awaria stłuczka będzie blokować ruch...

[eminey]

Ten argument jest juz naprawde nudny. Poza tym byl juz walkowany w tym temacie przynajmniej nascie razy.

Powiem szczerze, ze sam jeszcze stluczki na mogilskiej nie widzialem - a dosc dlugo w Krakowie zyje.

[Gość: Marazm]

To z jakich powodów chcesz uspokajać ruch???

[eminey]

Wszedzie, gdzie ruch jest uspokojony miasto zaczyna "zyc"
www.youtube.com/watch?v=31d1cElZqPc

[ewa1125]

eminey napisał:

> Ten argument jest juz naprawde nudny. Poza tym byl juz walkowany w tym temacie
> przynajmniej nascie razy.
>
> Powiem szczerze, ze sam jeszcze stluczki na mogilskiej nie widzialem - a dosc d
> lugo w Krakowie zyje.
Dwa lata temu, w lecie, na wysokosci Statoila na Mogilskiej stanal tramwaj nr 4. Wyslano autobus zastepczy, przegubowy. Nie wyrobil na przejezdzie obok sklepu rowerowego kolo wiaduktu. Stanela wtedy cala ul Mogilska, bo autobus zablokowal 3 pasy, zostawiajac jeden drozny w strone Huty. Ja jechalam na Krolewska, wiec podreptalam na Rondo Mogilskie. Ci co jechali w stronę Huty mieli duuuuza lipe. A korek robil sie gigantyczny w obie strony.

[eminey]

Akurat to po remoncie sie nie zmieni, bo zewzony mialby byc odcinek kawalek dalej.

Remedium na taki problem jest proste...nie puszczac tamtedy autobusow przegubowych.
Jest zreszta wiele takich miejsc w Krakowie, gdzie przegubowce sie nie mieszcza i puszcza sie autobusy krotsze.

> Ja jechalam na Krolewska, wi
> ec podreptalam na Rondo Mogilskie. Ci co jechali w stronę Huty mieli duuuuza li
> pe. A korek robil sie gigantyczny w obie strony.

Niemniej uwazam, ze wzdluz tych waznych tras tramwajowych powinny jechac autobusy.
Z trzech powodow:
1) Zeby zbierac ludzi z pobliskich osiedli i dowozic ich do tramwajow
2) W przypadku awarii istnieje jakakolwiek alternatywa
3) To tansze niz budowa alternatywnych tras tramwjowych.

[tu-teodor]

> Co z tego, że nie chcecie skoro przerzucacie. Realizacja waszego pomysłu daje 1
> 00% pewność, że ruch na Al. Pokoju wzrośnie. Do tego argumentu w ogóle się nie
> ustosunkowałeś.

Skąd to wiesz?
Jakieś obliczenia, szacunki?

Mogilska pomiędzy KWP a rondem Mogilskim wcale nie jest szczególnie zapchaną ulicą.
Według mnie (podobnie jak ty nie robiłem obliczeń) liczba samochodów nie zmaleje tam znacząco. Ale będą jechać ciut wolniej (mniejszy hałas) oraz będzie przestrzeń dla ludzi.

[Gość: Marazm]

Najwiekszy hałas generują pojazdy podczas ruszania oraz na niższych biegach, dopiero przy V większym niz 70 km/h hałas wzrasta od toczenia pojazdu po jezdni.

Cała prawda

[Gość: otco]

Ale kolarze wierzą w to demogogiczne hasło niektórych planistów "jak budujesz drogę to tam zaczynają auta jechać"

Wstretny manipulator...znaczy matematyk

[eminey]

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Braessa

skuteczniejsze metody

[czeresnik]

Skuteczniejsze metody to: maszowe zwężenie całego kompleksu ulic + podwojenie budżetu na komunikację miejską + strefa płatnego parkowania na całym obszarze śródmieścia funkcjonalnego.

Ale to jest na razie niemożliwe, bo w ZIKiT siedzi beton rodem z lat 70, któremu się wydaje, że jak się poszerzy ulicę w mieście, to się zmniejsza korki!

Ale powiem ci jeszcze jedno — ruch na al. Pokoju wzrośnie tak czy tak. Bo przecież — zgodnie z waszą ideologią — ruch zawsze rośnie, jest to niemal prawo natury, prawda? Dokończenie ul. Lema też w tym pomoże. I to znacznie.

to jest piękne

[flamengista]

sam strzelasz sobie samobója:)

Czyli zwężenie jednej Mogilskiej nie ma sensu. Trzeba by zwężać także: 29 listopada, Nowohucką, Aleje Pokoju etc. Tak jak poszerzenie ulic korków nie zmniejszy, tak nie zmniejszy zwężenie jednej ulicy. Korki przeniosą się na inne ulice.

Proponując ten półśrodek, przerzucacie tylko lekką ręką tranzyt z Mogilskiej na Al. Pokoju.

Co do Al. Pokoju: wystarczy popatrzeć na wolne tereny wzdłuż ul. Lema, dawne ogródki działkowe do M1 plus teren przy Fabrycznej, naprzeciwko klubu Grzegórzeckiego. Wszędzie tam będą planowane w przyszłości albo są już zaplanowane nowe, spore osiedla. Al. Pokoju i tak jest relatywnie blisko centrum, a jest tu stosunkowo dużo wolnego terenu nadającego się pod zabudowę. Więc oczywiście, ruch i tak wzrośnie. Co nie znaczy, że można lekką ręką dowalać mieszkańcom kolejne samochody, bo tym na Mogilskiej hałas przeszkadza.

[eminey]

> Czyli zwężenie jednej Mogilskiej nie ma sensu. Trzeba by zwężać także: 29 listo
> pada, Nowohucką, Aleje Pokoju etc. Tak jak poszerzenie ulic korków nie zmniejsz
> y, tak nie zmniejszy zwężenie jednej ulicy. Korki przeniosą się na inne ulice.

Po pierwsze - Nowohucka to czesc III obwodnicy.
Po drugie - aleje pokoju tez mozna zwezic - ale teraz mowa o mogilskiej. Nie da sie wszystkiego zrobic naraz
Po trzecie 29 listopada to obecnie jedyna wylotowka na Warszawe

Po 4 zmniejszenie przepustowosci ulicy nie oznacza, ze na innej beda korki.
Przyklad: uspokojenie ulicy lubicz nie spowodowalo lawinowych korkow na innych ulicach. Ludzie po prostu zmienili przyzwyczajenia.

> Proponując ten półśrodek, przerzucacie tylko lekką ręką tranzyt z Mogilskiej na
> Al. Pokoju.

Jaki tranzyt? Ta ulica prowadzi do centrum miasta.

> Co do Al. Pokoju: wystarczy popatrzeć na wolne tereny wzdłuż ul. Lema, dawne og
> ródki działkowe do M1 plus teren przy Fabrycznej, naprzeciwko klubu Grzegórzeck
> iego. Wszędzie tam będą planowane w przyszłości albo są już zaplanowane nowe, s
> pore osiedla. Al. Pokoju i tak jest relatywnie blisko centrum, a jest tu stosun
> kowo dużo wolnego terenu nadającego się pod zabudowę. Więc oczywiście, ruch i t
> ak wzrośnie. Co nie znaczy, że można lekką ręką dowalać mieszkańcom kolejne sam
> ochody, bo tym na Mogilskiej hałas przeszkadza.

Dlatego trzeba pracowac nad komunikacja, zeby Ci ludzie nie musieli kupowac aut i zwiekszac ruchu.
Na zachodzie nikomu by do glowy nie przyszlo, zeby na kazdego mieszkanca przypadalo 1 miejsce parkingowe. Nie ma ani takiej potrzeby ani tyle miejsca.

[Gość: Marazm]

na ul Lubicz ruch sie zmniejszył bo powstała szeroka ul Lubomirskiego i tunel pod dworcem.
A "na zachodzie" jest mnóstwo parkingów wielopoziomowych, przeznacza sie na to specjalne powierzchnie. U nas jedynie zabudowuje sie blokami bez Planów zagospodarowania na WZ-tkę bo wtedy można dogęszczać mieszknaek po 50 m2 ile wlezie....

[czeresnik]

no właśnie, czyli analogicznie w przypadku Mogilskiej spadnie ruch, bo powstanie ul. Lema, która domknie tzw. „obwodnicę 2,5” z tej strony.

[Gość: Marazm]

> no właśnie, czyli analogicznie w przypadku Mogilskiej spadnie ruch, bo powstanie ul. Lema, która domknie tzw. „obwodnicę 2,5” z tej strony.


Ta sytuacja nie jest analogiczna bo Lema nie jest ul równoległą do Mogilskiej...
Z Lema będą zapewne chcieli skrzystać mieszkańcy ulic Mogilskiej Rakowickej jadąć np do powstającej hali sportowej czy obszarów handlowych wzdłuż Nowohuckiej....

[eminey]

Akurat remont ulicy Lubicz byl wczesniej niz Lubomirskiego i ronda.

Poza tym nikt nie kwestionuje rozbudowy obwodnic - a wlasnie wymieniony odcinek jest jej czescia.
Jest dokladnie odwrotnie - postulowane jest uspokojenie ulic jadacych do centrum - a ruch przerzucenie na obwodnice. O to tu chodzi.

[Gość: Marazm]

> Akurat remont ulicy Lubicz byl wczesniej niz Lubomirskiego i ronda.

Wcześniej wykonywano Lubomirską i Rondo Mogilskie ale sprawy poszły w ręcę Turka i była pokaźna obsuwa czasowa dlatego remont Lubicz może wcześniej skończono. Poza tym Na ul. Lubicz nigdy nie było dwóch pasów ruchu nie ma też scieżki rowerowej :O


> Poza tym nikt nie kwestionuje rozbudowy obwodnic - a wlasnie wymieniony odcinek
> jest jej czescia.
> Jest dokladnie odwrotnie - postulowane jest uspokojenie ulic jadacych do centrum - a ruch przerzucenie na obwodnice. O to tu chodzi.

Nie do końca rozumiem o jaka obwodnice masz na mysli ale wygląda, że chodzi o ul Lubomirskiego.
I ta właśnie ulica tworzy obecnie naturalny ciąg z ulicą Mogilską w kierunku wschodnim miasta (Plac Centralny)

[eminey]

> Wcześniej wykonywano Lubomirską i Rondo Mogilskie ale sprawy poszły w ręcę Turk
> a i była pokaźna obsuwa czasowa dlatego remont Lubicz może wcześniej skończono.
> Poza tym Na ul. Lubicz nigdy nie było dwóch pasów ruchu nie ma też scieżki ro
> werowej :O

Nie wiem czego ma to dowodzic.
Ale tak, to prawda.

> Nie do końca rozumiem o jaka obwodnice masz na mysli ale wygląda, że chodzi o u
> l Lubomirskiego.
> I ta właśnie ulica tworzy obecnie naturalny ciąg z ulicą Mogilską w kierunku ws
> chodnim miasta (Plac Centralny)

Lubomirskiego jest czescia obwodnicy, ale mogilska nie.

Nie wiem czemu po raz kolejny - w kontekscie ronda mogilskiego i mogilskiej - pojawia sie slowo naturalny...ktora pasuje jak piesc do nosa.
Tu nie ma nic naturalnego. Cala ta dyskusja jest o zaburzaniu...

Ulica mogilska prowadzi prosto do centrum. Im szersza, tym wiecej samochodow do centrum bedzie wjezdzac...niepotrzebnie.

[Gość: Marazm]

> Lubomirskiego jest czescia obwodnicy, ale mogilska nie.
>
> Nie wiem czemu po raz kolejny - w kontekscie ronda mogilskiego i mogilskiej - p
> ojawia sie slowo naturalny...ktora pasuje jak piesc do nosa.
> Tu nie ma nic naturalnego. Cala ta dyskusja jest o zaburzaniu...
>
> Ulica mogilska prowadzi prosto do centrum. Im szersza, tym wiecej samochodow do
> centrum bedzie wjezdzac...niepotrzebnie

Znowu coś zmyślasz...
Ul Mogilska prowadzi w prost w ul Lubomirskiego....

[eminey]

Z czym zmyslam?
To, gdzie lezy mogilska nie jest tajemnica, lubomirskiego podobnie.
Latwo tez mozna odnalezc informacje o przebiegu II obwodnicy.

Jesli uslysze konkretny zarzut moge na niego odpowiedziec. Na "Znowu coś zmyślasz..." niestety nie.

mieszkaniec al. Pokoju?

[czeresnik]

Hej,
ty chyba jesteś mieszkańcem al. Pokoju, co? I się zwyczajnie boisz, że stracisz. Nie bój się, prawdopodobieństwo jest znikome.

ty jesteś piękny!

[czeresnik]

Nie ciesz się tak, obawiam się, że nie jesteś taki mądry i inteligentny jak Ci się wydaje :).

bez zrozumienia

[czeresnik]

> Faktycznie, zaj.ście to rozwiąże problem. Ostatnio to bardzo modne podejście. Z
> akażmy palić węglem, będzie czyste powietrze. Szkoda tylko, że większość do zak
> azu się nie zastosuje, bo węgiel jest najtańszy - a wszystkich skontrolować nie
> sposób.

Ale wprowadzenie w pewnym momencie zakazu jest warunkiem koniecznym, aby mówić o oczyszczeniu powietrza. A to dlatego, że ludzie palą węglem, nie dlatego, że ich nie stać na gaz, tylko dlatego, że węgiel tańszy, a „wspólne dobro” mają w d...

> Zwęźmy Mogilską, to ludzie przestaną jeździć autami. Jasne: po prostu przeniosą
> się na Aleje Pokoju, więc problem wzmożonego ruchu i hałasu chcecie przerzucić
> na innych.

Skoro budowa nowych ulic lub poszerzanie obecnych powoduje zwiększenie się ilości samochodów w ruchu (bo ich dostępność jest praktycznie pełna), to działa to też w drugą stroną (choć trudniej, bo dochodzi przyzwyczajenie do wygody, oraz fakt, że skoro ktoś już kupił samochód to jednak chce z niego korzystać).

> Pewnie gdyby pozyskać fundusze europejskie na wymianę piecy i termoizolację - t
> o liczba chętnych do palenia w piecach by spadła.

Może nieznacznie tak. Ale aby uzyskać skutek, trzeba dodatkowo ZAKAZAĆ palenia węglem. Tak jak zrobili to Brytyjczycy tuż po wojnie.

> Gdyby pod Mogilską wybudować
> metro, które w 20 minut dowiezie nas spod Plivy na Bronowice, to większość kier
> owców zostawiłaby auta na parkingu.

Niekoniecznie, ponieważ spod Plivy na Bronowice samochodem można dojechać szybciej. Większość jednak pozostała by przy samochodzie, chyba że jednocześnie nastąpiło by zwężenie ulicy lub wprowadzenie wysokich opłat za parkowanie w miejscu docelowym.

LUDZIE GENERALNIE KIERUJĄ SIĘ WŁASNYM, EGOISTYCZNYM INTERESEM!

[tbarbasz]

Widać, że Szanownemu Panu kończą się argumenty, bo zaczyna ubliżać innym. Cóż, internetowa "kóltóra" dyskusji.
Pewnie bym zmilczał, ale zauważyłem niebezpieczne tendencje do zamordyzmu. Zakazać, wprowadzić opłaty, napiętnować - ma być TAK, jak JA chcę. To bardzo NIEBEZPIECZNE!
Przypominają mi się czasy Gomułki i głębokiego PRL. Przecież było lepiej - samochody dla sprawdzonych "towarzyszy", dla ludu pracującego tramwaje (ale były za to bardzo tanie - 50 gr bilet jednorazowy, a litr średniej benzyny 6 zł), jak nie ma komunikacji to rower, bloki bez balkonów (po co komu one?), ślepe kuchnie (zbiorowe żywienie - tak jak zbiorowa komunikacja). Filmy - polskie i radzieckie. Ew, czasem jakiś rodzynek w "studyjnym", telewizja państwowa propagująca jedynie słuszne treści.
A wszystko oczywiście pod hasłem "Dobroci dla wszystkich".

Chroń nas Panie przed takimi "dobrodziejami", którzy wszystko wiedzą lepiej!

Bolszewicy wbrew nazwie byli w mniejszości - a udało im się nieźle narozrabiać! I cały czas wydawało im się, że mają rację - tylko to głupi ludzie nie chcą ich zrozumieć.

[czeresnik]

Biedni Niemcy, biedni Holendrzy, biedni Francuzi, biedni Brytyjczycy... Oni żyją w krajach prawdziwego zamordyzmu. Wszak omawiane rozwiązania zostały wymyślone i z powodzeniem zastosowane w ich krajach.

[Gość: killer]

> Każdy chce żyć przy kawałku trawki i
> małym ruchu ale w Krakowie za dużo jest samochodów... mam nadzieje że ten debi
> lny pomysł nie zostanie przeforsowany przez to stowarzyszenie bo o zgrozo... ca
> łą mogilską 20 km/h za nauką jazdy ...(to tylko przykład)....

Nie potrafisz wytrzymać 700m jadąc spokojnie?

Tak w Krakowie jest za dużo samochodów, ale to tylko wynikowa zbyt dużej ilości dróg.

[Gość: JJ72]

Poczytaj trochę to się dowiesz, że miasto uzyskuje największą przepustowość przy prędkościach do 50km/h.
- O zgrooozo, tak mało?

[tymon99]

rondo mogilskie w obecnym kształcie jest.. głupie. tak po prostu. i nie widzę powodu, dla którego jedna głupia inwestycja miałaby koniecznie pociągać za sobą następne, równie głupie - typu autostrada mogilska.

[Gość: bzzyk]

..... o znalazł się szybki i wściekły!

jaki specjalista, taka alternatywa

[flamengista]

Ja nawet po ludzku rozumiem mieszkańców Mogilskiej. 2 lata temu jak szukałem nowego mieszkania znalazłem pięknie położony lokal na tej ulicy, tuż przed Plivą. Ładnie położone, na 1 piętrze, cena przystępna. Ale z kupna zrezygnowałem.

Chodnik przed blokiem wąski, a za oknami przelatują samochody i tramwaje. Hałas straszny, do tego dym spalin.

Oczywiście z tramwaju nie można rezygnować, bo to wygoda dla mieszkańców. Najfajniej byłoby więc zlikwidować 1 pas jezdni a ruch z Mogilskiej pchnąć na Aleje Pokoju. Bardzo fajnie zrzuca się koszty na innych, prawda?

Bo Wasz komfort i mniejszy ruch na Mogilskiej oznacza większe korki, hałas i zanieczyszczenie na Alei Pokoju. To równanie proste jak konstrukcja cepa. Aleja Pokoju jest gęściej zamieszkana niż Mogilska, a też ma 2 pasy ruchu i linię tramwajową. Na Alei Pokoju też można zorganizować akcję: "nie dla przerzucania korków z Mogilskiej" i podpisze ją 5 tysięcy osób.

Więc z łaski swojej: proszę przestać pleść farmazony o dobrze wspólnym, bo jedyne co chcecie to zrobienie dobrze samemu sobie. Nie dorabiajmy do tego ekologicznej ideologii - jak widać ścieżka rowerowa ma być, więc w czym problem?

[Gość: skz]

A czy nie jest tak, że Aleja Pokoju jest duużo szersza od Mogilskiej (licząc ściana do ściany) do tego zadrzewiona co tłumi hałas. Mogilska nie ma tego szczęścia.

Aleja Pokoju nie jest w stanie przenieść dużo większego ruchu niż obecnie, więc jakoś życia jej mieszkańców się nie pogorszy.

jak to się nie pogorszy?

[flamengista]

Proszę nie udawać głupiego.

Jeśli ktoś mieszka przy Alei Pokoju, lub też Aleją Pokoju dojeżdża do pracy (jak np. spora część mieszkańców Płaszowa - przez tamę na Ofiar Dąbia) - to całkowite zapchanie Alei Pokoju autami, które przeniosą się z Mogilskiej oczywiście pogorszy im jakość życia! Zamiast stać 20 minut w korku, będą stali 30, a może jeszcze dłużej. Będzie jeszcze więcej spalin i hałasu. To jasne jak słońce.

Warto też wspomnieć coś o pieniądzach.

Zwężenie Mogilskiej i zrobienie z niej uroczego, zielonego deptaku w centrum i do tego z tramwajem niewątpliwie spowoduje wzrost cen mieszkań o 1000-1500 złotych na metrze. Wystarczy porównać oferty sprzedaży mieszkań z Mogilskiej z tymi z Grzegórzeckiej. Grzegórzecka - zbliżony dystans do ścisłego centrum, ale mniejszy hałas i ruch.

Dlatego świetnie rozumiem Państwa, ale proszę nie żądać by reszta mieszkańców Krakowa robiła Wam kosztowne prezenty.

[Gość: skz]

> Jeśli ktoś mieszka przy Alei Pokoju, lub też Aleją Pokoju dojeżdża do pracy (ja
> k np. spora część mieszkańców Płaszowa - przez tamę na Ofiar Dąbia) - to całkow
> ite zapchanie Alei Pokoju autami, które przeniosą się z Mogilskiej oczywiście p
> ogorszy im jakość życia! Zamiast stać 20 minut w korku, będą stali 30, a może j
> eszcze dłużej. Będzie jeszcze więcej spalin i hałasu. To jasne jak słońce.

Dla laika może i jest to jasne .. jak słońce.
Mam tylko jedną uwagę - nie wszyscy kierowcy przeniosą się na Aleję Pokoju. Niektórym to będzie skrajnie nie po drodze.
Poza tym ... jestem się skłonny z Panem założyć, że jednopasmowa Mogilska w normalnych codziennych warunkach nie będzie zakorkowana. Żaden ruch nie będzie się musiał nigdzie przenosić.
I po wtóre .. ponoć realizowany projekt to budowa szybkiego tramwaju. Na litość boską, czemu cały czas zakładamy, że nikt tym tramwajem nie będzie jeździć? Jednym z kryteriów akceptowalności projektu powinien być wzrost udziału komunikacji publicznej w przewozach na relacji Huta-Centrum.

to są ogólniki

[flamengista]

nie podaje Pan żadnych argumentów, tylko przypuszczenia. Proszę się przejść na Mogilską i na Aleję Pokoju, wsiąść do auta i pośledzić jaką trasą jeżdżą ludzie i w jakich kierunkach.

Mogilska i Aleje Pokoju to naturalne trasy alternatywne. Sam często jak zakorkowane jest Rondo Grzegórzeckie i Powstania Warszawskiego, jadę Mogilską na Dąbie. Jak zakorkowana jest Mogilska, można spokojnie jechać Al. Pokoju - właśnie przez Grzegórzeckie, a potem skręcić w lewo w Nowohucką przy M1, by powrócić na Jana Pawła .

Wie o tym każdy średnio rozgarnięty kierowca, to oczywista oczywistość.

Zakład, który Pan proponuje jest kuriozalny, bo co ja z tego będę miał, że go nawet wygram? Odbuduje Pan Mogilską do stanu poprzedniego z własnej kieszeni?

[Gość: skz]

Proszę Pana,
Kiedy ostatani raz widział Pan prawdziwy codzienny korek na Mogilskiej?
Taki dłuższy niż trzy zmiany świateł.

que?

[flamengista]

Trochę nie na temat to pytanie. Pisałem o korku na Powstania Warszawskiego i Grzegórzeckim.

Rondo Mogilskie po zmianach (na razie) się nie korkuje. Ale przy dalszym przyroście liczby samochodów to tylko kwestia czasu.

I dlatego uważam, że należy wprowadzić wysokie opłaty za wjazd do miasta. Dla wszystkich, przede wszystkim dla mieszkańców. Ale to nie miejsce na dyskusję o tym.

Natomiast zwężanie jednym ulicy, by mieli lepiej i przerzucanie ruchu innym, by mieli gorzej - to typowe polactwo, którego nie cierpię. Rozwiązywanie problemu w ten sposób, że podrzucamy go innym jest zwykłym świństwem.

[eminey]

Nie wiem, czym jest Polactwo, ale proponowane rozwiazania wzorowane sa na miastach zachodnich.

Ciesze sie, ze doszlismy do tego, ze ulica mogilska jest w centrum.

Nie rozumiem tylko po co budowac szeroka mogilska i jednoczesnie wprowadzac oplaty?
Jesli liczba aut zmniejszy sie wraz z wprowadzeniem myta, to 2 pasy nie beda zwyczajnie potrzebne.
Infrastruktura samochodowa jest drozsza, niz ta dla pieszych...

[gaissa]

Oczywiście, że tak jest. Ot, dla przykładu w niektórych miejscach chodnik na Mogilskiej ma zaledwie metr szerokości, a w innych, gdzie jest szerszy, bywa całkowicie zatarasowany przez samochody. Na Alei Pokoju w żadnym miejscu nie ma takiej sytuacji.

na Alei Pokoju

[flamengista]

wzdłuż ulicy jest bardzo mało miejsc parkingowych - trochę jest od Kordylewskiego do F. Nullo, ale za wiaduktem w ogóle ich nie ma. Stąd pasy zieleni, i szeroki chodnik.

Na Mogilskiej zaś wszyscy parkują na chodnikach. I jakoś mieszkańcy nie domagają się, by zakazać tam parkowania by odzyskać chodnik...

„wiem, bo mi się wydaje” :)

[czeresnik]

Jak to się nie domagają? A byłeś na konsultacjach społecznych?
A ja byłem i słyszałem, jak mówili, że im parkujące samochody przeszkadzają.
Tyle, że wolą raczej zwęzić ulicę, zmniejszając ilość miejsc parkingowych, niż bezpardonowo wywalić wszystkich parkujących.

[gaissa]

Z przyjemnością bym ich wywaliła z Mogilskiej, zwłaszcza geniuszy, którzy rozpindalają chodnik swoimi samochodami i stają tak, że nie można przejść.
Problem w tym, że nikt o to mieszkańców nie pyta.

[Gość: jestę inżynierę]

flamengista napisał:

> Więc z łaski swojej: proszę przestać pleść farmazony o dobrze wspólnym, bo jedy
> ne co chcecie to zrobienie dobrze samemu sobie. Nie dorabiajmy do tego ekologic
> znej ideologii - jak widać ścieżka rowerowa ma być, więc w czym problem?

W miejscach parkingowych na Mogilskiej dla członka (członków) stowarzyszenia Przestrzeń Ludzie Miasto pod domem. Oni tak naprawdę o to walczą, a reszta nie skumała o co chodzi. Z drugiej strony awantura o "przepustowość" świadczy o poziomie dyskusji - przy takiej liczbie skrzyżowań, sygnalizacji itp. nawet 3 pasy ruchu w każdą stronę byłyby za mało. Bo o przepustowości w mieście nie decyduje liczba pasów ruchu, ale skrzyżowań/miejsc zatrzymań. Nie zdziwiłbym się, gdyby wyszło że przy jednoczesnym a) zwężeniu do 1 pasa ruchu w każdym kierunku i 2) zlikwidowaniu wszystkich sygnalizacji świetlnych przepustowość by wręcz wzrosła.

[Gość: JJ72]

czyli da się to zrozumieć:)
już traciłem nadzieję;)
jeszcze raz wklejam link z Wrocławia.
Tam plany zwężania ulicy i zrobienia z niej deptaku wyszły od urzędników:
www.tuwroclaw.com/wiadomosci,ul-kazimierza-wielkiego-bedzie-w-polowie-deptakiem-sa-plany-zwezenia-trasy-wz,wia5-3266-10652.html

jakaż urocza prywata

[flamengista]

Ekolodzy i świadomi obywatele walczący o miejsce parkingowe pod blokiem. Jaki kraj, tacy ekolodzy i społeczeństwo obywatelskie. Czyli godni potomkowie sarmatów, mających w d. dobro wspólne: byle mi było dobrze!

Proszę też nie opowiadać bzdur o przepustowości na Mogilskiej i Al. Jana Pawła w kontekście świateł. To nie sygnalizacja świetlna korkuje Mogilską i Jana Pawła. Proszę lepiej zerknąć na mapkę: np. skrzyżowanie Czyżyńskiej z Jana Pawła. Wyjeżdżają tamtędy codziennie mieszkańcy bloków przy Szenwalda, a właśnie oddano 1 etap osiedla Nowe Dąbie. Łącznie ok. 500-600 mieszkań, a to jeszcze nie koniec bo są dalsze etapy. Mnóstwo mieszkańców wjeżdża na Jana Pawła i zawraca w kierunku centrum, kompletnie blokując lewy pas ruchu. Jeśli ograniczymy Jana Pawła do 1 pasa - wszystko stanie. Podobnie będzie ze skrętem z Mogilskiej (kierunek do centrum) w Kosynierów - już teraz lewy pas zablokowany, jak zlikwidujemy prawy wszystko stanie. Kolejne wąskie gardło - za stacją Statoilu, przed Fabryczną - zawrotka na Mogilskiej. Tam też blokowany jest lewy pas.

Zamiast teoretyzować o światłach, warto po prostu się przejść i zobaczyć, jak to wygląda na miejscu.

jakaż urocza ignorancja

[czeresnik]

Widzę że jednak wciąż nie znasz projektu, który komentujesz. A może znasz, ale świadomie usiłujesz manipulować czytelnikami? Nieładnie...

„To nie sygnalizacja świetlna korkuje Mogilską i Jana Pawła.”

Te ulice przez większość czasu nie są zakorkowane. Jedyne miejsca, gdzie czasem trzeba dłużej poczekać są na skrzyżowaniach: Rondzie Mogilskim oraz przy Meissnera. Pomiędzy nimi ruch jest płynny.

skrzyżowanie Czyżyńskiej z Jana Pawła. (...) Mnóstwo mieszkańców wjeżdża na Jana Pawła i zawraca w kierunku centrum, kompletnie blokując lewy pas ruchu. Jeśli ograniczymy Jana Pawła do 1 pasa - wszystko stanie.

To nie zwężajmy al. Jana Pawła II. Przecież w ogóle nie ma takiego postulatu! Wymyśliłeś to sobie, aby lepiej zobrazować swoją kosmiczną tezę? Takimi metodami posługujesz się w „pracy naukowej”?

[lewoskręt] w Kosynierów - już teraz lewy pas zablokowany, jak zlikwidujemy prawy wszystko stanie

To nie likwidujmy pasa. Zlikwidujmy lewoskręt — w sytuacji, gdy będzie dokończona ul. Lema, ten lewoskręt nie ma sensu.

Kolejne wąskie gardło - za stacją Statoilu, przed Fabryczną - zawrotka na Mogilskiej. Tam też blokowany jest lewy pas.

Serio, najlepszym miejscem na przeprowadzenie zwężenia jest właśnie ta zawrotka: jeden pas do zawracania, drugi — do przodu.

A o społeczeństwie obywatelskim to widzę słyszałeś :)

[Gość: XWJ]

I tu jest błąd w założeniach. Nie będzie likwidacji sygnalizacji na Mogilskiej (choćby pod Plivą), a może się okazać, że będzie jeszcze jedna dołożona (jeżeli będzie lewoskręt z Fabrycznej)!
A jeżeli ta sygnalizacja stanie, to szerokość drogi ma ogromne znaczenie, bo 2 pasy, to 2x po 120 sekund (przykładowy maksymalny cykl światła) na opuszczenie skrzyżowania/przejścia, przez dwa razy większą ilość samochodów.

[Gość: ZR]

Sądząc po twoich wcześniejszych wpisach jesteś pracownikiem naukowym. Co więcej, nie raz dałeś dowód, że rozumiesz podstawowe zależności ekonomiczne.

W tym kontekście, odpowiadając na Twoje pytanie z końca postu:
problem w tym, że rosnący popyt na miejsce (w sensie fizycznym), przy stałej podaży oraz stałej cenie generuje nadwyżkę popytu, które z kolei - w sposób oczywisty - wywołuje konflikty społeczne.

Domagamy się więc by albo (1) ustalać z mieszkańcami zasady dystrybucji wolnego miejsca (system nakazowy) albo (2) pozwolić działać mechanizmom rynkowym (gdzie cena oczyści rynek). Jednego z drugim się pogodzić nie da.

PS. Nie mieszkam ani przy Mogilskiej, ani przy Al. Pokoju. Nie mam żadnego prywatnego interesu we wspieraniu projektu zwężenia Mogilskiej.

ależ zasada dystrybucji wolnego miejsca

[flamengista]

została już dawno temu ustalona!

Mogilska wygląda tak samo od blisko 30 lat. Gdyby to była sytuacja, w której z uroczej reprezentacyjnej ulicy robią autostradę, sam bym protestował.

Ale tu właśnie mieszkańcy chcą renegocjować kontrakt społeczny, który kiedyś zawarto. Owszem, pewnie zawarto po bandycku (w końcówce PRL), ale zawarto.

To trochę tak, jakby mieszkańcy starych Maniowy domagali się likwidacji tamy na Czorsztynie, bo zapragnęli zamieszkać z powrotem na zalanym teraz terenie.

Moim zdaniem obecna akcja Stowarzyszenia Przestrzeń-Ludzie-Miasto to zwykła prywata, która otwiera puszkę Pandory. Jak im się uda, zaraz mieszkańcy np. Nowohuckiej też zaczną domagać się jej zwężenia.

Pisze Pan o zależnościach ekonomicznych. Przebudowa Ronda Mogilskiego kosztowała 140 mln złotych. Teraz te pieniądze członkowie Stowarzyszenia lekką ręką chcą wyrzucić w błoto, żeby im się wygodnie mieszkało.

To jest zwykłe warcholstwo, a nie inicjatywa obywatelska.

[eminey]

Idac tym rokiem rozumowania powinno sie w ogole zabronic tam ruchu - w koncu 100 lat temu nie bylo tam zadnego samochodu - tylko furmanki jezdzily.

Droga, czy ogolnie mozliwosc przejazdu samochodow, nie jest zadnym niezbywalnym prawem kazdego kierowcy. Miasto jest dla ludzi - powinno sie (poprzez wiele dzialan) poprawiac w nim jakosc zycia i rozwijac je.

I na koniec pytanie - nawet jesli droga tam jest i byc musi - to dlaczego chodniki sa zastawione przez parkujace samochody?
Wiem, ze z perspektywy auta tego nie widac, ale dla pieszego czy rowerzysty to jest paranoja.
W obu kierunkach 2x2 pasy, parking, a dla ludzi zostaje tylko 60-80cm do przecisniecia sie.

Tak, dokladnie tyle - bo czesto prowadzac rower czy widzac kobiete z wozkiem widze, ze jest spory problem, zeby przejsc...

tak, a siostry Norbertanki

[flamengista]

powinny odzyskać prawo wypasu krów na Błoniach. Bawmy się dalej w taką dyskusję;)

Skoro 20 lat temu zaplanowano że ciąg Mogilska-Al. Jana Pawła będzie jednym z głównych ciągów komunikacyjnych miasta, to należy przy tym pozostać. Równie dobrze mieszkańcy Alei Trzech Wieszczów mają takie same prawa jak mieszkańcy Mogilskiej. Też mogą się domagać zwężenia drogi, zrobienia drogi rowerowej i miejsc parkingowych.

Ba, mają nawet lepsze argumenty: w końcu mieszkając w pobliżu Karmelickiej są bliżej centrum niż mieszkańcy Mogilskiej. To też powinna być reprezentacyjna aleja!

Co do zablokowanych chodników: a któż tam parkuje, jak nie mieszkańcy? Tu się dopiero ujawnia maksymalna hipokryzja twórców inicjatywy: sami korzystają z aut i parkują pod własnymi oknami, ale chcą zakazać to innym. Przecież jeśli są tak świadomymi i postępowymi obywatelami, ulica Mogilska już teraz może być wolna od samochodów na chodnikach! Wystąpcie o zakaz zatrzymywania, a na razie dajcie dobry przykład i parkujcie dalej od domu. Albo jeszcze lepiej: definitywnie zrezygnujcie z aut na rzecz transportu publicznego i rowerów:)

Przecież wiadomo, że gdyby wprowadzić tam zakaz parkowania na chodnikach, to dopiero zrobiłoby się larum. A przecież ja (jako dziecko) pamiętam Mogilską, po której się przyjemnie spacerowało - te chodniki kiedyś były wystarczająco szerokie, bo wolne od aut...

[eminey]

> powinny odzyskać prawo wypasu krów na Błoniach. Bawmy się dalej w taką dyskusję
> ;)

Nie ja ja zaczalem.

> Skoro 20 lat temu zaplanowano że ciąg Mogilska-Al. Jana Pawła będzie jednym z g
> łównych ciągów komunikacyjnych miasta, to należy przy tym pozostać.

Po 1: wkleilem w jednym z postow link z filmem o Utrechcie. Tam przedstawiono ulice, ktora byla glownym ciagiem komunikacyjnym 800 lat...a i tak zdecydowano sie na jej uspokojenie
Po 2: mogilska nie jest zadnym glownym ciagiem komunikacyjnym. Klasa i przeznaczenie tej drogi jest takie same jak Dobrego Pasterza czy Krolewskiej - gdzie samochody maja tylko po 1 pasie w obie strony.

> Równie dobr
> ze mieszkańcy Alei Trzech Wieszczów mają takie same prawa jak mieszkańcy Mogils
> kiej. Też mogą się domagać zwężenia drogi, zrobienia drogi rowerowej i miejsc p
> arkingowych.

Aleje 3 wieszczor to II obwodnica miasta i - de facto - jedyna w tej czesci miasta droga na linii polnoc-poludnie.

Niemniej masz racje - mogliby. Takie plany nawet istnieja (w tym budowa tramwaju przez aleje). Do czasu jednak, zanim powstanie III obwodnica Krakowa taki pomysl jest conajmniej ryzykowny.
Mam jednak nadzieje, ze i on zostanie zrealizowany. Zycze tego mieszkancom alej.

> Ba, mają nawet lepsze argumenty: w końcu mieszkając w pobliżu Karmelickiej są b
> liżej centrum niż mieszkańcy Mogilskiej. To też powinna być reprezentacyjna ale
> ja!

Swego czasu pisalem na forum, zeby zamknac skrzyzowanie przy bagatelii na stale. Szkoda, ze tak sie nie stalo.

Czesc karmelickiej jest w ogole zamknieta dla samochodow. Takze dosc dziwny przyklad.
Chyba, ze mowimy o zamknieciu mogilskiej w ogole. Nie popieram, ale...moze kiedys.

Niemniej Karmelicka jest dobrym przykladem tego, co mialoby powstac na mogilskiej.

> Co do zablokowanych chodników: a któż tam parkuje, jak nie mieszkańcy? Tu się d
> opiero ujawnia maksymalna hipokryzja twórców inicjatywy: sami korzystają z aut
> i parkują pod własnymi oknami, ale chcą zakazać to innym.

Czyli mieszkancom nic nie przysluguje? Ani parking, ani chodnik, ani cisza, ani czyste powietrze.
Na co oni podatki placa?

A moze maja sie pogodzic z rola wygnancow, mieszkancow ulicy tranzytowej?

> Przecież jeśli są tak
> świadomymi i postępowymi obywatelami, ulica Mogilska już teraz może być wolna
> od samochodów na chodnikach! Wystąpcie o zakaz zatrzymywania, a na razie dajcie
> dobry przykład i parkujcie dalej od domu. Albo jeszcze lepiej: definitywnie zr
> ezygnujcie z aut na rzecz transportu publicznego i rowerów:)

Na czesci mogilskiej juz sa barierki uniemozliwiajace parkowanie.
Zreszta nie jest powiedziane, ze samochody naleza do mieszkancow. W kazdym razie na pewno nie tylko do nich. Widac to w nocy, gdy aut jest mniej...

> Przecież wiadomo, że gdyby wprowadzić tam zakaz parkowania na chodnikach, to do
> piero zrobiłoby się larum. A przecież ja (jako dziecko) pamiętam Mogilską, po k
> tórej się przyjemnie spacerowało - te chodniki kiedyś były wystarczająco szerok
> ie, bo wolne od aut...

I do tego samego dazy sie teraz...

[czeresnik]

Skoro 20 lat temu zaplanowano że ciąg Mogilska-Al. Jana Pawła będzie jednym z głównych ciągów komunikacyjnych miasta, to należy przy tym pozostać.

Absolutnie nie. Należy podejmować decyzje na podstawie rozsądnych przesłanek, a nie dlatego, że tak „już się utarło”.

Równie dobrze mieszkańcy Alei Trzech Wieszczów mają takie same prawa jak mieszkańcy Mogilskiej.

Owszem, Aleje Trzech Wieszczów jak najbardziej nadają się do zwężenia i toczy się szereg dyskusji jak to dokładnie zrobić. Kiedyś na pewno zwęzimy tę ulicę. Ale panuje raczej dość ogólna zgoda, że najpierw trzeba wybudować Trasę Zwierzyniecką, która będzie stanowić alternatywę dla ATW. Mogilska z kolei już alternatywy posiada, więc nadaje się do zwężenia od razu.

ulica Mogilska już teraz może być wolna od samochodów na chodnikach! Wystąpcie o zakaz zatrzymywania

Samochody na chodnikach to tylko część problemu. Poza tym jest jeszcze hałas i zbyt duża prędkość przejeżdżających samochodów — ten problem rozwiążemy przez zwężenie ulicy. Poza tym regulowane parkowanie na jezdni jest korzystne dla znajdujących się obok punktów usługowych. Oczywiście konieczna będzie strefa płatnego parkowania, aby te miejsca parkingowe nie były zastawione cały czas.

[Gość: bzzyk]

Argument z Alejami, byłby słuszny, ale 20 lat temu. Dzisiaj przy Alejach już prawie nikt nie mieszka. Swoją drogą ciekawe dlaczego? Przy Mogilskiej ciągle jeszcze żyją ludzie. Jak długo będą tam żyli?

[Gość: ZR]

Czyli coś raz ustalone już takie musi pozostać na wieki wieków? Kontrakt społeczny to metafora, nie fakt historyczny. Doskonale rozumiem, że zmiany w zasadach funkcjonowania danej społeczności jednym się podobają, innym nie. Ale niestety, społeczeństwo jest tworzone prze ludzi. Zmieniają się wartości, zmienia się treść kontraktu. Co naturalnie jest konfliktowe.

Dlaczego uprzywilejowani mieliby dobrowolnie tracić przywileje, a ci, którzy płacą za wygodę innych mieliby siedzieć cicho?

Rzecz właśnie w tym, coraz większa grupa mieszkańców Krakowa domaga się zmiany zasad działania naszej społeczności. W tym radykalnego ograniczenia ruchu prywatnych samochodów.

Przesłanka "żeby im się wygodnie mieszkało", jak wskazywałem, jest fałszywa. Wiele osób popiera zwężenie Mogilskiej bez żadnego bezpośredniego interesu. Np. ja. Poprę także ograniczenie ruchu na ulicy przy której mieszkam, nawet za cenę utraty przywilejów (tak, też mam samochód). Pod warunkiem, że będzie się to działo w ramach szerokiej strategii wyrzucania samochodów prywatnych z miast oraz budowy infrastruktury wyłącznie dla samochodów między miastami.

Przebudowa Mogilskiego była wyrzuceniem pieniędzy w błoto z powodów, o których pisałem. Wzrost ruchu przy ograniczonej podaży ziemi powoduje nadwyżkę popytu, co prowadzi do konfliktu społecznego. Przebudowa Ronda tylko wzmacnia ten proces, bo zachęca kierowców: jeździjcie. Odnowiona Mogilska też zachęci kierowców: jeździjcie. Tyle że oprócz dzisiejszych kierowców, przyjadą też nowi, dotychczas zniechęcani przez słabą infrastrukturę.

bardzo ładnie, więc zróbmy referendum

[flamengista]

bo na razie zmiany popiera 1000 osób, klikając bezmyślnie przycisk "like" na fejsie.

Ja nie mam nic przeciwko: wnieście projekt referendum w tej sprawie. Bardzo będę ciekaw wyników.

A ograniczanie ruchu w ten sposób nic nie da. Są dwa dużo sensowniejsze.

Po pierwsze: solidny kij. Czyli słone opłaty za wjazd do miasta. Uważam, że każdy jeżdżący po Krakowie powinien wykupywać specjalny abonament uprawniający do jazdy. Proponowana kwota: 1000 zł rocznie, 100 miesięcznie (roczny abonament ze zniżką). Brak abonamentu - mandat od SM w wysokości 500 zł. Auta mamy tak tanie, że taka opłata ma sens, choć na razie nie ma podstaw prawnych by ją wprowadzić. W rezultacie z aut korzystaliby tylko ci co muszą, a nie ci, którzy robią to z lenistwa. W szczególności z aut zrezygnowałyby tysiące studentów, którzy starymi trupami produkują tony spalin, a przecież mają zniżki na komunikację miejską.

Po drugie: solidna marchewka. System park&ride z prawdziwego zdarzenia: darmowe parkingi podmiejskie + docelowo budowa metra, bo obecna sieć transportu nie obsłuży sprawnie wszystkich rezygnujących z samochodu.

A zwężanie ulic to półśrodek, który nic nie da.

[Gość: ZR]

Ależ sam pisałem, że albo administracyjnie, albo rynkowo. Nie upieram się za wszelką cenę przy zwężaniu ulic. Niech reguluje rynek (choć mam pewne wątpliwości). Rynek ustali, że ze względu na popyt i obsługę efektów zewnętrznych jednorazowy przejazd Mogilską będzie kosztował 20zł. I co wtedy? Biadolenie, że już lepiej było zwęzić, ale bez opłat.

Wtedy nawet nie trzeba DDR robić, bo na dwóch pasach przy, jak sądzę, niewielkim natężeniu rowerzysta pojedzie sprawnie i bezpiecznie, nikomu nie przeszkadzając. Dla mnie może być.

P&R: tak, popieram! Tylko "testy empiryczne" w przypadku Czerwonych Maków pokazują, jaki sens ma marchewka bez kija, gdy obok śliczna "autostrada" i darmowe parkowanie prawie przy Rynku (nielegalne, ale co tam, ważne że za darmo!).

[Gość: ...]

a kto powiedział ze rowerzysta ma nic nie płacić za przejazd? Też niech płacą 1/4 (w aucie mogą jechać wygodnie 4 osoby) tej sumy za przejazd i wtedy będzie sprawiedliwiej

[Gość: ZR]

No właśnie, kto powiedział? Bo ja nie. Mam swoje wątpliwości co do przerzucania zasad wolnego rynku na wszystko dookoła, ale pomińmy to na razie. Jeśli ma być wolny rynek, to rowerzysta też zapłaci, dokładnie na tej samej zasadzie, co kierowcy samochodów: popyt i podaż ustalają cenę + koszt obsługi efektów zewnętrznych negatywnych - koszt efektów pozytywnych. Nie ma problemu.

[eminey]

W krakowskim samochodzie siedzi srednio 1.2 osoby.
Zajmuje on znacznie wiecej miejsca niz rower, potrzebuje powierzchniowo wiekszej infrastruktury, ktora na dodatek jest drozsza (tak, sciezka rowerowa ma znacznie mniejsza podbudowe, niz ulica dla samochodow).
Przy tym rower to zerowe zanieczyszczenie srodowiska - czy to w formie halasu czy spalin.
Rowery powoduja znacznie mniej wypadkow i rzadko sa one smiertelne (mam na mysli rower vs pieszy i samochod vs pieszy). Wypadki rowerowe nie niszcza infrastruktury (np samochod ktory uszkodzil trakcje).

Aha i na koniec - jak nie moge jechac, to zawsze moge rower prowadzic - i jestem pieszym.

Nie chce byc bezczelny, ale daloby sie uzasadnic, ze za jazde rowerem jeszcze trzebaby...doplacac.
Zreszta istnieja firmy, ktore juz tak robia. Malo, bo malo, ale placa.
Rowerzysta dostaje premie, a firma oszczedza na parkingach: win-win

[Gość: ZR]

eminey napisał:
>Nie chce byc bezczelny, ale daloby sie uzasadnic, ze za jazde rowerem jeszcze trzebaby...doplacac.

Ano właśnie. Ciężko wycenić efekty zewnętrzne, ale możliwe jest, że dla rowerzysty w mieście, w danym czasie i warunkach cena przejazdu + koszt ef. negatywnych - koszt ef. pozytywnych < 0.

:)

Zachowanie niektórych firm, które dopłacają pracownikom do jazdy rowerem albo do jazdy kilku pracowników jednym samochodem jest jak najbardziej racjonalny.

[Gość: Marazm]

Ale przecież tam ma być scieżka rowerowa wg ZIKiT

absurd

[czeresnik]

Mogilska wygląda tak samo od blisko 30 lat. Gdyby to była sytuacja, w której z uroczej reprezentacyjnej ulicy robią autostradę, sam bym protestował.

To absurd co piszesz. Czyli w świecie wolno tylko poszerzać ulice, a zwężać nie? A skoro centrum miasta się rozrasta, skoro teren zmienia swój charakter na bardziej reprezentacyjny, to niby dlaczego miałoby się nie zrenegocjować tej, jak to nazwałeś „umowę” społeczną. Chociaż jak sam zauważyłeś, z umową to nie ma nic wspólnego, a raczej z bandyterką.

Czyli uważasz, że skoro dokonano bandyterki 30-40 lat temu, to stanowi to przyzwolenie na dokonanie bandyterki kolejny raz dzisiaj, tak? Skoro mój wujek ściągał na egzaminach, to ja mam prawo też ściągać, bo taka jest umowa „społeczna”? Skoro przez lata uczelniami rządzili towarzysze na stanowiskach, to zgodnie z twoją „logiką” wciąż mają prawo to robić i nie wolno domagać się zmiany, tak?

No, ładna logika i ładna „moralność”!

przebudowa Ronda Mogilskiego kosztował a 140 mln złotych. Teraz te pieniądze członkowie Stowarzyszenia lekką ręką chcą wyrzucić w błoto, żeby im się wygodnie mieszkało.

Jeśli wiesz o członkach Stowarzyszenia, że mieszkają przy Mogilskiej, to podaj te dane. Jeśli nie, to zamilknij.

Oczywiście, że pewną część środków na przebudowę Ronda Mogilskiego wyrzucono w błoto. Można było zbudować rondo mniejsze, ale lepiej przystosowane do obsługi komunikacji miejskiej, pieszych i rowerzystów — mamy do czynienia z klasycznym przeinwestowaniem. Jedyną grupą społeczną, która w pełni korzysta na tym rondzie są kierowcy — to jeden z wielu przykładów jak bardzo jednostronnie prowadzone są w naszym mieście inwestycje. Piesi mają gorzej niż wcześniej, komunikacja miejska ma lepiej, jeśli chodzi o przejazd, ale przystanki są gorzej skomunikowane. Rowerzyści... trudno powiedzieć, w niektórych relacjach lepiej, ale w innych gorzej. Kierowcy — w każdą stronę wypas.

[Gość: bzzyk]

Hm, zdaje mi się, że nie rozumiesz oczywistej oczywistości. Miasto jest właśnie po to, by się w nim ludziom wygodnie mieszkało, nie wygodnie jeździło.

brak znajomości tematu

[czeresnik]

A doczytałeś już jak miał wyglądać ten projekt? Bo ostatnio dużo pisałeś, ale zupełnie bez znajomości tematu...

Skoro nie ma korków na Mogilskiej w sytuacji, gdy już obecnie często funkcjonuje jak jednopasmówka (gdyż drugi pas jest zajęty np. przez rowerzystów, wyładunek towaru itd), to dlaczegóż miałyby być po przebudowie?

Nie mówiąc już o tym, że po poprawnej przebudowie ulicy część ruchu przesunie się z samochodów do komunikacji miejskiej lub na rowery.

[Gość: gostek]

"Nie mówiąc już o tym, że po poprawnej przebudowie ulicy część ruchu przesunie się z samochodów do komunikacji miejskiej lub na rowery." To jest tylko pobożne życzenie zwolenników zwężenia....

[eminey]

To sa fakty.

Na zachodzie juz dawno sie w tym polapali:
www.youtube.com/watch?v=31d1cElZqPc

z deka inny klimat

[flamengista]

Policz najpierw, ile dni w roku mają temperaturę minusową, a ile Kraków.

BTW: oczywiście wczoraj jechałeś na rowerze do pracy?

[eminey]

W Niemczech tez jezdza na rowerach.

Tak, wczoraj jechalem rowerem. Zdziwionych ludzi mijalem wielu.
I nie chce byc zlosliwy, ale wczesniej bylem na miejscu, niz kierowcy skuli samochody.

Zaraz znowu jade.

to gratuluję

[flamengista]

ale twoje zachowanie znamionuję klasycznego fundamentalistę-cyklistę;)

Nie oczekuj bohaterstwa od wszystkich.

[eminey]

Nie oczekuje. Mniej nie musze akceptowac tego, ze samochody wjezdzaja wszedzie.
Szczytem bezczelnosci jest, gdy jestem na sciezce, a pan trabi na mnie, bo chce zaparkowac.

Poza tym jazda na rowerze mi sie kalkuluje.
Paradoksalnie jest dla mnie zdrowsza niz jazda komunikacja...i tansza.

Szybciej dojade w wiele miejsc, niz bym odsniezyl auto (ktore planuje odstawic do garazu...jak tylko sie rozmrozi). Wciaz jest sporo taniej.

Nigdy nie mam problemu z parkowaniem, nigdy nie stoje w korkach, mam duzo ruchu.


Klopot jak sie piwa napije, czy cos - wtedy rowerem nie wroce. Ale raz na jakis czas moge wynajac taksowke - albo pojechac autobusem.

jasne

[flamengista]

ja przyjmuję te argumenty w zasadzie bez zastrzeżeń. Poza jednym - zdrowotnym.

Ja teraz zrezygnowałem z regularnego biegania w zimie z uwagi na zanieczyszczenie powietrza. Jadąc na ulicy rowerem wdycha Pan najgorsze świństwo. Tu nawet maska przeciwpyłowa niewiele pomaga.

[eminey]

Jadac samochodem jest sie od tych pylow odseparowanym?
Jest nawet gorzej, bo ja mam sciezke odsunieta od drogi. Poza tym mam duzo wyzej glowe, niz w autach jest wlot pobieranego powietrza.

A stojac w korku, to juz w ogole...

Poza tym mam duzo ruchu - a to pozytywnie wplywa na zdrowie.

[Gość: memochrust]

to raczej chodzi o to, że jadąc na rowerze dokonujesz bądź co bądź wysiłku fizycznego i zdecydowaniej więcej toksycznego powietrza dostarczasz do płuc/krwi.

[Gość: Czytacz]

A wiesz co to jest filtr przeciwpylkowy w samochodzie? Czy niespecjalnie?

[eminey]

Co ile go wymieniasz?

[babcia.stefa]

Filtr kabinowy wymienia się co coku, spoko wodza. Kierowca sensownie utrzymanego samochodu jest dość dobrze chroniony przed tym, co na zewnątrz.

[Gość: Czytacz]

Raz w roku, podobnie jak olej, filtry powietrza, ozonowanie klimy itp - a co?

ależ ja przeglądnąłem ten "uroczy" projekt

[flamengista]

Robił go chyba amator, bo na pas dla aut przeznaczył po 3 metry z każdej strony. Przy barierkach z jednej i drugiej strony (torowisko/pas zieleni i parking) oznaczać to będzie całkowitą niedrożność tego ciągu komunikacyjnego. Bo przecież dostawcy wyładowujący towar nie znikną, a miejsca parkingowe już żeście podzielili, prawda?

Na chodnik za to przeznaczyliście... 10 metrów. Nie wiem nawet, czy na Alei Pokoju jest tego tyle. Rozumiem, że ktoś ze Stowarzyszenia planuje ogródek piwny, ale bądźmy poważni.

Naprawdę: dyskusja z Wami nie ma sensu. Projekt jest całkowicie nierealny i szkodliwy dla pozostałych mieszkańców.

fajnie, że wreszcie przejrzałeś

[czeresnik]

przynajmniej wiesz, że przedtem bredziłeś o problemach z wyjazdem z Mogilskiego oraz z drugiej strony.

Nota bene fajną manipulację prowadzisz. Szerokość pasów ruchu podajesz z jednej strony, a szerokość chodnika sumaryczną. Ale niech tam, jak się nie ma argumentów to sobie można trochę pomóc. Sprawa jest prosta — projekt jest propozycją i istotny jest tutaj raczej duch niż konkretne wymiary. Niczego by temu projektowi nie ubyło, gdyby szerokość pasa jezdni była 3,5 metra, a chodników ok. 4 metry.

Przy czym pas ruchu o szerokości 3 metrów, jest normalnym, pełnoprawnym pasem ruchu. Samochód osobowy ma ok. 1,7 metra.

A nawiasem mówiąc, to ciekawe czy wiesz, jaka jest szerokość pasa ruchu w projekcie ZIKiT? Między 3 a 3,25 metrów.

dalej tak sądzę

[flamengista]

przy zwężeniu Mogilskiej do 1 pasa korek robi się już na rondzie, bo trzeba będzie czekać na skręcające do sądów auta. Teraz omija się je lewym pasem.

Przy okazji, jeśli jesteś zorientowany: projekt dotyczy zwężenia tylko Mogilskiej, czy też dalej - Jana Pawła?

Co do chodnika - nigdzie nie napisałem, że to z jednej strony. Łączna szerokość chodnika z obu stron ma wg. projektu wynosić 10 metrów: 5,5 z prawej i 4,5 z lewej (nie wiadomo tylko, która to prawa i lewa;) Do tego jeszcze ścieżka rowerowa o szerokości 3 metrów. Słowem: jak szaleć, to już na całego! Na Alei Pokoju, której tak strasznie zazdrościcie szerokich chodników i ścieżki rowerowej (nawiasem mówiąc: ciągle niekompletnej) ścieżka rowerowa ma ca. 2 metry, a chodnik z każdej strony nie przekracza 3 metrów.

Projekt jest propozycją, bardzo mnie jednak interesuje kto ma interes w stworzeniu szerokiego, 19-metrowego pasa betonowo-asfaltowego (chodniki+ścieżka+jezdnie) i ma jeszcze czelność nazywać to eko-rozwiązaniem. Szczególnie, że w pasie parkingowym na wizualizacji pojedyncze drzewa wyglądają jak wyrzut sumienia i listek figowy, a nie prawdziwa próba zapewnienia terenów zielonych. Łącznie zielone ma być tylko torowisko (chyba trawa między torami - 7,5 metra), które i teraz można zrobić zielone (wsypać ziemię i zasiać trawę). Czyli 7,5 metra "zielonego" torowiska to całość zieleni z szerokiej na 31 metrów ulicy. Plus krzaczki wciśnięte tu i ówdzie, by nie przeszkadzały w parkowaniu.

Jak to się ma do próby stworzenia reprezentacyjnej alei w centrum miasta?

[eminey]

Widze, ze obroncy 2 pasow lapia sie wszelkich metod.
Pisza o karetkach, korkach, zepsutych samochodach. Czekam na argument o ufo.

Nigdzie nie jest powiedziane, ze mogilska by musiala byc zwezona na calym odcinku. W zupelnosci wystarczyloby zwezic kilkusetmetrowy kawalek, gdzie po prostu tego miejsca nie ma.

Skret w strone sadu, o ktorym piszesz, w ogole nie jest czescia tej inwestycji. Ma sie ona zaczac tam, gdzie konczy sie sciezka rowerowa.

De facto do Grunwaldzkiej/ Francesco Nullo moga byc 2 pasy - i dalej od komisariatu znowu 2.
Przy okazji na tym odcinku, dzieki uspokojeniu ruchu, bylaby mozliwosc likwidacja jednych swiatel.

Oczywiscie mozna wieksza czesc mogilskiej wzezic - podany przeze mnie odcinek to niezbedne minimum.


Jana Pawla II ma pozostac w obecnym ksztalcie.
Mozliwe jednak, ze przy parku lotnikow postanie dodatkowy przystanek - a wiec i dodatkowa sygnalizacja swietlna. To jedyna zmiana.


Czy to, ze na al. pokoju jest czegos mniej, to znaczy, ze na mogilskiej tez musi byc malo?
Kompletnie nie rozumiem tego argumentu. Tak samo jak tego o zazdroszczeniu alei pokoju.
Zebym chociaz przy jednej z nich mieszkal...

> Projekt jest propozycją, bardzo mnie jednak interesuje kto ma interes w stworze
> niu szerokiego, 19-metrowego pasa betonowo-asfaltowego (chodniki+ścieżka+jezdni
> e) i ma jeszcze czelność nazywać to eko-rozwiązaniem

Mniejszy ruch samochodow i drzewa zamiast morza asfaltu?
Tak, tez sie dziwie.

Aha przy okazji - wg projektu ZIKiT przy WIeczystej maja byc 4 pasy - po 2 do jazdy prosto i 2 do lewoskretow.
+ ekrany oczywiscie :)

> Szczególnie, że w pasie p
> arkingowym na wizualizacji pojedyncze drzewa wyglądają jak wyrzut sumienia i li
> stek figowy, a nie prawdziwa próba zapewnienia terenów zielonych.

Mogilska nie ma pelnic fukcji rekreacyjnych, a przede wszystkim transportowe.
Z tym, ze ma sie zmienic rodzaj tego transportu.

> Czyli 7,5 metra "zielone
> go" torowiska to całość zieleni z szerokiej na 31 metrów ulicy. Plus krzaczki w
> ciśnięte tu i ówdzie, by nie przeszkadzały w parkowaniu.

Jest jakas inna propozycja? Bardziej zielona? Chetnie poznam

> Jak to się ma do próby stworzenia reprezentacyjnej alei w centrum miasta?

Rozumiem, ze to pytanie retoryczne.

[Gość: otco]

Człowieku sam mataczysz innych obrzucając obelgami. Karekta to nie ufo. Paraliż ruchy na głównej arterii to nie demagogia tylko fakty. Głównie po to są potrzebne dwa pasy. Żeby ruch był płynny i bezpieczny.
Za to faktyczniymi bzdurami są pomysły karetek jeżdzacych po trawiastym torowisku.

[eminey]

Jesli to problem, to mozna torowisko wybetonowac - bedzie jak na grzegorzeckiej.

Kuriozalne jest, ze nagle wszyscy tak bardzo przejmuja sie karetkami. Bardzo dziewne, ze w tunelach i na estakadach, ci sami kierowcy, nie przestrzegaja wymaganego rozstawu miedzy samochodami.
Tak, polecam czasem stanac na wiadukcie nad torami kolejowymi - 29 listopada. Karetka albo straz porazna w korku...stoi i czeka.

Gdzie jest wtedy moj przedmowca?

Aha, jeszcze cos. Jak to juz taki ogromny problem, to projekt mozna sprytnie przerobic, np:
- dolozyc jeszcze np metr do ulicy, zeby dalo sie zepsuty samochod ominac (swoja droga nigdy nie widzialem zadnego na mogilskiej)
- mozna przesunac sciezke rowerowa i dac ja na rowni z jezdnia. Cos takiego: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Utrecht-IMG_7242.JPG/800px-Utrecht-IMG_7242.JPG
- mozna zabetonowac torowisko (o czym pisalem wczesniej)
- mozna zrobic jezdnie obok siebie, a obok torowisko - wtedy i tak obok bylyby 2 pasy...tylko, ze w przeciwnych kierunkach.


Tylko, ze gdyby przyjac kazde z powyzszych rozwiazan, wtedy zniknalby idiotyczy argument "bo karetka nie przejedzie".
Moze od razu uderzyc sie w piers i powiedziec, ze chce sie osobistej wygody?
Swoja droga pozornej - ale o tym juz bylo w tym temacie sporo

[czeresnik]

przy zwężeniu Mogilskiej do 1 pasa korek robi się już na rondzie, bo trzeba będzie czekać na skręcające do sądów auta. Teraz omija się je lewym pasem.

To teraz skup się — to będzie bardzo proste pytanie: dlaczego po przebudowie miałoby się tychże samochodów nie omijać lewym pasem?

Przy okazji, jeśli jesteś zorientowany: projekt dotyczy zwężenia tylko Mogilskiej, czy też dalej - Jana Pawła?

Już ci pisałem o tym. Między ul. Grunwaldzką a Białuchą. Przy czym projekt znam z internetu tak jak ty, nie mam żadnych „wejść” u autorów.

Projekt jest propozycją, bardzo mnie jednak interesuje kto ma interes w stworzeniu szerokiego, 19-metrowego pasa betonowo-asfaltowego (chodniki+ścieżka+jezdnie) i ma jeszcze czelność nazywać to eko-rozwiązaniem.

Po pierwsze to nie jest „eko” rozwiązanie. Zostało stworzone przez ubranistów, nie ekologów, ani nie cyklistów. Nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka stara się temu projektowi przyklejać jakieś dziwne łatki.

Po drugie szerokość powierzchni utwardzonej jest w nowym projekcie podobna jak obecnie. To oczywiste, bo przecież ulica musi pełnić swoją funkcję. Tyle, że dystrybucja jest przestrzeni jest inna. Jest zielone torowisko i są drzewa — zawsze to coś.

Reprezentacyjność alei będzie powoli się budowała dzięki temu, że nie będzie to już ściek komunikacyjny, zostanie uspokojony ruch samochodowy, co będzie sprzyjać rozwojowi usług w tej okolicy.

Stachanowskie bzdury

[Gość: otco]

O karmelickiej też mówiono, że po przeróbce będą knajpki, miejsce do odpoczynku i nic się nie zmieniło. Marne sklepy omijane knajpki... Podobnie na Zwierzynieckiej. Między innymi dlatego, że ulica z tramwajem nigdy nie będzie żyła!!!! Nawet z zielonym torowiskiem. Swoją drogą to kretynizm. Zamiast zrobić tam wspólny pas z autobusami, ew. dla karetki... robi się zielone torowisko. No te kilka metrów marnej trawy faktycznie dużo zmieni.

[Gość: quick]

Mieszkam przy mogilskiej i wcale nie chce deptaka! Chcę dwa pasy tak jak są, żeby nie stać w korku jadąc do pracy czy na zakupy. Deptak a co to Saint Tropez, że promenady trzeba? Wystarczy chodnik na którym nie parkują auta i ścieżka rowerowa do samego centrum.

[czeresnik]

Nikt nie chce deptaka!

Ale niektórzy chcą nowoczesnej ulicy, zamiast obecnego ścieku.
Oczywiście, że tak naprawdę osią konfliktu są tu miejsca do parkowania, bo tym się w gruncie rzeczy różnią te dwa projekty. Gdybyśmy mówili o jakiejś arterii podmiejskiej czy międzydzielnicowej, to można by się zgodzić na 2x2. Ale mowa o śródmiejskiej ulicy, o położeniu analogicznym do położenia ul. Królewskiej. I w tym kierunku ul. Mogilska powinna się rozwijać. Wzorców dla Mogilskiej trzeba szukać nie w al. JPII, ale w ul. Królewskiej.

Miejsca parkingowe dla mieszkańców powinny być. To oczywiście nie przeszkadza, aby wprowadzić w tej okolicy strefę płatnego parkowania, co powinno nastąpić równocześnie z przebudową.

[tbarbasz]

czeresnik napisał:
Ale mowa o
> śródmiejskiej ulicy, o położeniu analogicznym do położenia ul. Królewskiej. I
> w tym kierunku ul. Mogilska powinna się rozwijać. Wzorców dla Mogilskiej trzeba
> szukać nie w al. JPII, ale w ul. Królewskiej.
Położenie podobne do Królewskiej to ma co najwyżej Lubicz. I nikt nie protestował, jak ją "uspokajano". Mogilska jest przelotową ulicą komunikacyjną.

[eminey]

Z mogilskiej do plant jest (najkrotsza droga) 1300metrow. Z krolewskiej do plant - 800m
(Dla porownania z Lubicz - 0m)

[Gość: Marazm]

> Wzorców dla Mogilskiej trzeba szukać nie w al. JPII, ale w ul. Królewskiej.

Taaa bo ul. Mogilska znajduje sie w ciagu ul. Królewskiej a nie Jana Pawła II...
a ul Mogilska leży w ciągu arterii jak nazwałeś międzydzielnicowej i nie jset ul. śródmiejska. Jeszcze nie tak dawno to była ulica w obszrze przemysłowym.... to moja babcia pamieta...

[czeresnik]

Ul. Mogilska leży w podobnej odległości od Rynku co ul. Królewska. Charakter ulicy zmienia się i zmierza właśnie w kierunku charakteru ul. Królewskiej (w tym powinno jeszcze dopomóc miasto przez mądrą politykę przestrzenną).

To miasto kształtuje charakter ulic i w przypadku Mogilskiej powinno promować jej zmianę z tranzytowej w ulicę miejską.

[tbarbasz]

czeresnik napisał:
> To miasto kształtuje charakter ulic i w przypadku Mogilskiej powinno promować j
> ej zmianę z tranzytowej w ulicę miejską.
A "miasto" to kto? Ja się tu urodziłem - to nie jestem "miasto"? Bo uważam inaczej?
A moim zdaniem Mogilska powinna być zmodernizowana, ale powinna zachować tranzytowy charakter. Królewska nie łączy dzielnicy mającej oficjalnie około 60 000 mieszkańców z centrum 700 000 miasta, a więc porównanie tych ulic jest mocno naciągane.

[czeresnik]

Natomiast Mogilska znajduje się wewnątrz obwodnicy (nazwanej nawet w oficjalnych dokumentach miasta „obwodnicą 2,5”), która będzie domknięta niedługo, wraz z dokończeniem ul. Lema — dlatego też zgodnie z polityką wycofywania ruchu z centrum miasta, należy przesuwać ruch na obwodnicę.

W przeciwnym wypadku możemy powiedzieć: „przecież Lubisz, Basztowa i Karmelicka łączą dzielnicę mającą oficjalnie około 60 000 mieszkańców z centrum 700 000 miasta, muszą mieć więc po trzy pasy w każdą stronę”.

Charakter ulic się zmienia, a to, że leżą na przedłużeniu jakiegoś innego ciągu niekoniecznie ma znaczenie. Zwłaszcza jeśli jest obwodnica i trasy alternatywne — szersze, gdzie duży ruch nie stanowi tak dużego problemu.

[tbarbasz]

czeresnik napisał:
> W przeciwnym wypadku możemy powiedzieć: „przecież Lubisz, Basztowa i Karm
> elicka łączą dzielnicę mającą oficjalnie około 60 000 mieszkańców z centrum 700
> 000 miasta, muszą mieć więc po trzy pasy w każdą stronę”.
Szukasz argumentów na siłę.
Ciąg JP2-Mogilska wpada na Rondo Mogilskie - a stamtąd masz Lubomirskiego lub Belliny-Prażmowskiego ew. Powstania Warszawskiego. Mogilska po prostu "dopina" w naturalny sposób otwarcie tego ronda na wszystkie kierunki i dlatego nie należy na niej uspokajać ruchu.
Argument z Lubicz i Basztową jest bez wartości - w Lubicz zjadę tylko do Opery! Na parking nad dworcem pojadę przecież Lubomirskiego - wygodniej.

[eminey]

> Ciąg JP2-Mogilska wpada na Rondo Mogilskie - a stamtąd masz Lubomirskiego lub B
> elliny-Prażmowskiego ew. Powstania Warszawskiego.

To samo mozna napisac o Krolewskiej. Prosze bardzo:
Krolewska wpada w ATW - a stamtad masz al. Slowackiego lub Karmelicka ewentualnie al. Mickiewicza.

> Mogilska po prostu "dopina" w
> naturalny sposób otwarcie tego ronda na wszystkie kierunki i dlatego nie nale
> ży na niej uspokajać ruchu.

Wiele epitetow mozna uzyc w stosunku do ronda mogilskiego - ale 'naturalny' jest chyba najbardziej chybiony.

Akurat w przypadku krolewskiej i mogilskiej trudno na mapie nie zauwazyc niemal symetrii.

Dla jednej alternatywa jest Czarnowiejska, dla drugiej al pokoju. Oba przechodza w inne ulice - podchorazych i jana pawla drugiego, ktore koncza sie w duzym wezle - odpowiedni rondo ofiar katynia i czyzynskie. Przy obu sa uczelnie, zaklady pracy, tereny rekreacyjne. Obie laczy druga obwodnica.

Na sile, to trzeba by szukac roznic miedzy nimi. Poza szerokoscia pasa drogowego - tu roznica jest ewidentna.


Aha i jeszcze cos - to, ze jest rondo mogilskie znaczy, ze ruchu nie mozna uspokajac? Dlaczego? Jakies przyklady ze swiata, podobne rozwiazania? Raz zrobiono glupote z rondem, to teraz ma byc powielana?

Poza tym uspokojenie mogilskiej ma jak najbardziej sens. Uspokojona jest juz lubicz. Na beliny uprzywilejowac komunikacje...i pierwszenstwo zyska ciag Powstania-Lubomirskiego bedacy II obwodnica miasta.

> Argument z Lubicz i Basztową jest bez wartości - w Lubicz zjadę tylko do Opery!
> Na parking nad dworcem pojadę przecież Lubomirskiego - wygodniej.

Co ma piernik do wiatraka?

[Gość: smok]

Może napiszą w gazecie ilu członków liczą "krakowskie stowarzyszenia społeczne",że uzurpują sobie prawo reprezentowania krakowian?
A tysiąc podpisów na faceboku,to chyba też niewiele.O takich sprawach niech decydują władze miasta i radni wybrani w demokratycznych wyborach.
Propagowanie nierealnych pomysłów nie jest przejawem demokracji.Może trzeba zapytać także pozostałych mieszkańców,jest ich przecież ok. miliona,zatem kilkunasto,czy kilkudziesięcioosobowa grupa "działaczy" nie reprezentuje nikogo.

Ma gość rację porownywanie mog i krol

[Gość: otco]

to żart. Koniec królewskiej to koniec miasta, koniec mogilskiej to początek "miasta" nh. Porównaj też sobie, co się przy której znajduje. Jaka zabudowa. Będą sobie krakowianie spacerować pomiędzy mogilską policją a stacją benzynową i dealerem samochodów. Bzdury.

Niestety, ale nie ma racji.

[eminey]

Ale powoli sie przyzwyczajam do wszystkich manipulacji, zeby tylko swoim autem dojechac, gdzie sie chce.

Literalnie krolewska konczy sie 2.1 km od plant. W druga strone - do petli w bronowicach malych - jest 2.3 km. Taki to koniec swiata.

Do III obwodnicy to 1.6 km (zachod), 2.1 km (polnoc)
Do IV obwodnicy - 6.7 km


Teraz mogilska:
Konczy sie 2.6 km od plant. Do ronda czyzynskiego 3km, do placu centralnego 4.4km.
Do III obwodnicy 1.9 km(wschod), 2.1 km (polnoc)
Do IV obwodnicy - ok 6.7 km


Wszystkie odleglosci wg google maps, po istniejacych drogach - NIE w linii prostej.

[tbarbasz]

eminey napisał:
> Ale powoli sie przyzwyczajam do wszystkich manipulacji, zeby tylko swoim autem
> dojechac, gdzie sie chce.
Jednak uwielbiasz "udawać Greka":
Nie jest ważne, jak daleko leży Królewska czy Mogilska od centrum - czy jak daleko z nich do jakiejś obwodnicy. Ważne, co łączą. A Królewska prowadzi tak naprawdę do Balic i nie pełni roli łącznika ATW z Rondem Ofiar Katynia! Taką rolę wyznaczono Czarnowiejskiej - skutki są jakie są. Jeszcze raz - nie ważne, jak daleko jest od centrum ulica - ważne jakie skupiska mieszkańców łączy. (Tylko nie pisz mi znów o jakimś "tranzycie").

Co do paradoksu Braessa - to uważaj na Lema! Na dziś wjazd z alei Pokoju na Rondo Grzegórzeckie jest znacznie bardziej obciążony niż z Mogilskiej na Rondo M. Otwarcie Lema może spowodować przerzucenie sporej części ruchu na Mogilską,która nie jest zbyt obciążona. Kierowcy będą spodziewać się trudności z pokonaniem Ronda G skręcą po prostu w Lema. Może właśnie o to chodzi w tej "inicjatywie jednopasmowej" aby tego uniknąć?

Kiedyś napisałem - w Krakowie jest zbyt dużo pomysłów, które zmieniają się wraz z kadencją władz. W efekcie mamy "rozwiązania odcinkowe". Tak samo jest z drogami dla samochodów i tak samo z drogami tylko dla rowerów. Początek jazdy zaczyna się fajnie - a potem? Nie wiadomo gdzie dalej...

Masz rację, że miasto nie dba o przestrzeń dla mieszkańców - to to jeszcze zostało sprzed wojny jest dewastowane (zespół rekreacyjno sportowy w Cichym Kąciku), tereny zielone znikają pod kolejnymi "apartamentowcami" - a potem afera, że smog, że auta itp.
A jak wygląda planowanie nowych osiedli to można sprawdzić choćby na Żabińcu, oś.Mozarta o Ruczaju już nie wspominając. Brak komunikacji, brak parkingów, brak przestrzeni rekreacyjnej... Mogilska to temat zastępczy. Wiele budynków wzdłuż tej ulicy stoi "do śmierci technicznej", większość nowych jest oddalona od osi jezdni - robienie z niej konkurentki dla Floriańskiej lub Grodzkiej jest bez sensu.

[eminey]

Zastanawiam sie, gdzie trzeba mieszkac, zeby widziec krolewska prowadzaca do Balic. Pewnie nie zgadne...

> A Królewska prowadzi tak napr
> awdę do Balic i nie pełni roli łącznika ATW z Rondem Ofiar Katynia! Taką rolę w
> yznaczono Czarnowiejskiej - skutki są jakie są.

Nudza mnie przepychanki - prosze o cos na potwierdzenie tych slow.
Moze byc np artkul w ktorym pada propozycja zamkniecia czarnowiejskiej dla aut...

> Jeszcze raz - nie ważne, jak da
> leko jest od centrum ulica - ważne jakie skupiska mieszkańców łączy. (Tylko nie
> pisz mi znów o jakimś "tranzycie").

No to tak sie sklada, ze przy Krolewskiej mieszka ich duzo wiecej.

Gdyby udalo sie zrealizowac pomysl rynku krowoderskiego, to lezalby on wlasnie...przy krolewskiej.
Takie to zadupie.

[eminey]

> Może napiszą w gazecie ilu członków liczą "krakowskie stowarzyszenia społeczne"
> ,że uzurpują sobie prawo reprezentowania krakowian?

Warto w ogole robic konsultacje spoleczne. Niestety, ale ci, ktorzy podejmuja decyzje nie maja kompetencji

> A tysiąc podpisów na faceboku,to chyba też niewiele.O takich sprawach niech dec
> ydują władze miasta i radni wybrani w demokratycznych wyborach.

Ktos napisal bzdure i teraz wszyscy powtarzaja.
Podpisy sa rzeczywiste - takie dlugopisami. Zwazajac na fakt, ze podpisywali sie tylko ci, ktorzy mieszkaja w tamtej okolicy i tylko ci, ktorym zalezy, to liczba spora.

Dowod: konkurencyjnej listy przeciwnikow w ogole nie ma.

Niemniej rowniez wolalbym, zeby takie gestie byly w rekach radnych, a nie ZIKiTu...

> Propagowanie nierealnych pomysłów nie jest przejawem demokracji.Może trzeba zap
> ytać także pozostałych mieszkańców,jest ich przecież ok. miliona,zatem kilkunas
> to,czy kilkudziesięcioosobowa grupa "działaczy" nie reprezentuje nikogo.

W jaki sposob zapytac? Referendum?
Poza tym jak takowe pytanie by mialo brzmiec? Czy ludzie glosujac wiedzieliby ile doloza do rozwiazania pro-samochodowego?

[Gość: smok]

Pomysłodawcy nie liczą się z realiami.Nie na to miasto wydało miliony na przebudowę Ronda Mogilskiego,by z jednej strony zrobić deptak.
Teraz taka moda,rzucić jakieś hasło,a najgłupszy pomysł rozpropagują media.
Dziecinada.

[Gość: Marazm]

> Ul. Mogilska leży w podobnej odległości od Rynku co ul. Królewska. Charakter ul
> icy zmienia się i zmierza właśnie w kierunku charakteru ul. Królewskiej (w tym
> powinno jeszcze dopomóc miasto przez mądrą politykę przestrzenną).
> To miasto kształtuje charakter ulic i w przypadku Mogilskiej powinno promować jej zmianę z tranzytowej w ulicę miejską.

Mogilska jest ulicą miejską.

Jeśli chcesz porównywać Królewską do Mogilskiej.
To ciąg od Placu Centralnego do Wita Stwosza czy Dworca Głównego jest w przekroju 2x2 w całości.
Cią Królewskiej - Balicka to przekrój 1x2.
Co ciekawe na ciągu Królewskiej jakoś nie widzę scieżki rowerowej....
A ZIKiT chce ją zrealizować na ul. Mogilskiej
I bynajmniej ul Królewska nie jest "spacerniakiem", nie widzę żeby wprowadzono tam politykę uspokojenia ruchu. Widzę natomiast zagrożenia w postaci przystanków tramwajowych i wsiadania do tramwajów "z ulicy" i dobrze, że gdzienigdzie podniesiono poziom jezdni do poziomu chodnika

przykro mi

[flamengista]

lud już zagłosował na fejsie. Sam Pan rozumie, 1000 internautów nacisnęło "like", został Pan przegłosowany. Sprawa jest już postanowiona;)

[Gość: qaz]

Na Mogilskiej według ZIKiT ma byc ok. 15 nowych sygnalizacji. Faktycznie zapewni to o wiele większa przepustowośc, niż jeden pas, ale bez sygnalizacji...

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[Gość: ...]

Postulaty ekoterorystow które w ogolę nie są przemyślane. Zwężenie drogi spowoduje jedynie korki, czyli samochód za samochodem i mnóstwo spalin. Druga sprawa to bezpieczeństwo, przy Mogilskiej znajduje się Komenda Policji z główna baza wszystkich służb (AT, saperzy , itp.), gdyby ulica została zwężona (torowisko jest trawiaste bez możliwości przejazdu) i byłby na niej korek to Policja nie ma szans na szybki przejazd (teraz samochody mają chodziarz możliwość zjechania na drugi pas).
Nie dajmy się zwariować, to jest jeden z głównych szlaków komunikacyjnych na Hutę, w przypadku ograniczenia mieszkańcy Huty coraz bardziej mogą dążyć do separacji od Krakowa (zmniejszenie znaczących wpływów do budżetu Krakowa = większe cięcia)

[Gość: skz]

Pudło. Od KWP można zrobić dwa pasy. Tam jest na tyle miejsca.
Poza tym KWP ma wyjazd na Aleję Pokoju również.

[Gość: otco]

W którą stronę Salomonie te dwa pasy. Przyszło ci do głowy, że policja musi i w do centrum i do Huty jeździć? Na al. pokoju już jest niedobrze, jak jeszcze przejmie część ruchu z Mogilskiej, to policja pięknie będzie tam szaleć.

zawsze z dwupasmowej jezdni można zrobić jednopasm

[sprawazlewa]

Zawsze z dwupasmowej jezdni można zrobić jednopasmową jezdnię przez usunięcie znaków zakazu zatrzymywania, parking zrobi się samoistnie. I zawsze wtedy można wrócić do dwóch pasm ruch, jeśli zaistniałaby taka konieczność. Ta ulica bez przebudowy winna służyć przez 50 lat, chyba, że nas stać na to by co roku przy niej kombinować.
A pytanie dr Szaraty o opinię jest równie sensowne jak górala o pogodę. "Przede wszystkim w tej dyskusji brakuje jednak analiz. Miasto ma do tego narzędzia i powinno sprawdzić, jak zmieniłby się ruch.Samo mówienie "będą korki" to nie jest argument - podkreśla dr Szarata."
Pan dr ma rację, ale jeśli jest od tego specjalistą, powinien mieć to już sprawdzone, a tak to jest gdybanie i poziom argumentów jak u dawnych "radzieckich" a dziś "amerykańskich uczonych"

[Gość: Zaanawetprzeciw]

Przecież szarata jako specjalista powiedział, ze korków nie będzie. Ale skoro jego zdanie jest nic nie warte, to trzeba przeprowadzić jakieś badania.
Powiedz mi jeszcze dlaczego on ma cokolwiek robić za friko? Nie jest urzędnikiem i pewnie nic nie robi w tym projekcie.
PS. Uważam, ze czytanie ze zrozumieniem nie jest specjalnie trudne i wymaga jedynie trochę uwagi...

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[Gość: marcin]

Jak tak bardzo chcą tej ścieżki, to niech poodsuwają budynki :) Mogilska dla kierowców, równa jak stół!

Wywalono kupę kasy na Al. Pokoju

[dokto]

Na ścieżkę rowerową do NH.
Wiatr po niej hula i co najwyżej pies z kulawą nogą.
Po kiego grzyba w takim razie ścieżka na Mogilskiej?

[Gość: halo, mówi się]

Na razie ścieżka na Al. Pokoju w ogóle nie została oddana do użytku. Ze względu na brak skomunikowania z czymkolwiek od strony Nowej Huty można uznać, że jej (jeszcze) nie ma, kończy się na starej pętli tramwajowej. Nie ma przejazdów dla rowerzystów, nie ma nic. Jest tylko równiej niż było.

Ale ale: na ulicy Lema też nie ma nic - zero samochodów. Też stwierdzisz, że "wywalono kupę kasy"? Przecież oczywiste jest, że samochody na Lema się pojawią, jak wywali się protestujący warsztat samochodowy w miejscu planowanego skrzyżowania z Meissnera i Mogilską. Tak się składa, że na Lema jest też trochę ścieżek rowerowych, dość przyzwoitych chyba, i jak się je połączy z Meissnera i tymi na Al. Pokoju, to rowerzyści się pojawią.

Parę lat temu podobnie można było argumentować, że po cholerę ścieżki rowerowe na Rondzie Mogilskim, skoro nikt tam rowerem nie jeździ. A teraz? Nie wiem, jak w zimie, ale w lecie tam przecież tabuny rowerów jeżdżą, sam widziałem korki po kilku - kilkunastu rowerzystów na światłach przy tramwaju i. Pewnie nie cały czas, nie zawsze, ale nie wyglądali na umówioną wycieczkę czy jakąś demonstrację. Spokojnie się wszystko wypełni ludźmi. Dajmy sobie wolność wyboru, w końcu Zachód jesteśmy (już).

[Gość: inz]

Jaj jeżdżę po niej bardzo często i mijam bardzo dużo ludzi również na rowerach. Ścieżka się przyda, podobnie jak dwa pasy na Mogilskiej. Na wszystko musi być miejsce. Rondo Mogilskie ma ogromną przepustowość i konsekwencją budowy tego ronad jest przebudowa Mogilskiej. Przebudowa, a nie budowa deptaka. Dlaczego nikt nie walczy o Plac Centralny i aleje na Hucie?? Tam przydała by się rewitalizacja, chodniki i ogólne remonty w celu "ruszenia dzielnicy"

chore, zamiast robić parkingi to robicie ścieżki

[Gość: a]

dla rowerowych chamów i terrorystów.

To naprawdę poważna akcja! Tysiąc podpisów!

[Gość: wesoły]

:-))))))))))))))))))))))) Tymczasem co najmniej pół miliona zmotoryzowanych potrzebuje kolejnego porządnego odcinka ulicy! A tu tysiąc ujada :-)))))))))))

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[nu_sql]

A może by tak tramwaj puścić tunelem od ronda do wiaduktu przy komendzie?
Będą po 2 pasy w każdym kierunku, ścieżki rowerowe i zdecydowanie ciszej.

[czeresnik]

no jasne „a może by tak...”? a pieniądze skąd będą? na czymś trzeba by było zaoszczędzić. Można na przykład przez 5 (lub 10 — nie wiem) kolejnych lat odśnieżać tylko 1 pas na ulicach gdzie pasów jest więcej. Albo może anulować plany budowy takiej ilości dróg, aby zrównoważyły koszt budowy tunelu?

[Gość: lajjjkonik]

jak to skąd kasę wziąć - przy Mogilskiej strefa płatnego parkowania i limit bezpłatnych miejsc: 1 adres = 1 samochód, pozostałe po 300PLN miesięcznie (10PLN dziennie to i tak promocja). Kredyt na tunel powinien się szybko spłacić, bo przecież prawdziwy ekolog z samochodu nie zrezygnuje ;-)
Tak na poważnie, to jak tylko przyblokują Mogilską, ruch przeniesie się na al Pokoju i mieszkańcy al. Pokoju i okolic zaczną protestować o ich przyblokowanie...

Eksplozja durnoty z tym zwężaniem ulicy - zaorać

[Gość: jar]

Będzie jak za króla Kraka. A swoją drogą jak nie wstyd Wyborczej promować debilne pomysły promujących się architektów. Organizacje społeczne to mieszkańcy bloków wzdłuż Mogilskiej, którzy wcześniej nie pomyśleliby nawet o takiej surrealistycznej możliwości. A teraz proszę - organizacje społeczne pojawiły się. Chcecie ciszy - Bieżanów czeka. I jeszcze kasa zostanie jak zamienicie. Ale nie - ma być w centrum , blisko i cisza. A może wyburzyć te kamienice w których mieszkają organizacje społeczne i poszerzyć rzeczywiście tą Mogilską? Taką mam koncepcję.

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[Gość: grzeg]

Te tzw. organizacje społeczne, czyli po prostu grupki cwaniaczków, arogantów i egoistów nie mają prawa o narzucania swych obłąkańczych poglądów. "Tu" zabrońmy ruchu drogowego, bo mogą się z tym ruchem przenieść "gdzie indziej". To zwyczajna bezczelność! Mam nadzieję, że władze miasta nie ustąpią!!

Nowa ul. Mogilska

[Gość: Jaccord]

Dlaczego miasto/ZIKiT nie zrobi eksperymentu?
Na miesiąc zamknąć jeden pas ruchu - skrajny prawy od ronda Mogilskiego do powiedzmy Meissnera i podobnie w drugą stronę - i zobaczyć, zrobić analizę natężenia ruchu.
Stawiam skrzynkę piwa że ruch się uspokoi, a ci którzy naprawdę będą musieli, pojadą a.) wolniej Mogilską b.) alternatywą tj. Bora Komorowskiego lub Al. Pokoju c.) tramwajem, autobusem a nawet rowerem.

Nowa ul. Mogilska - ze ścieżką rowerową, ale be...

[Gość: jacek]

Jeden pas to fanaberie ! TYLKO DWA PASY DLA SAMOCHODÓW!

Stop ekoterrorystom !!!

[Gość: pawelek]

Tym wszystkim ekoterrorystom na rowerkach lekko sie popier.... w glowkach

Nikt z mogilskiej nie chce deptaka

[Gość: piotr]

Jestes mieszkancem mogilskiej i wlasnie rozkoszujesz sie deptakiem pod oknem, ktory zafundowali ci "ekolodzy"

1. wychodzisz z domu do pracy wsiadasz do auta i okazuje sie ze juz stoisz w korku

2. wracasz z pracy zmeczony i glodny jestes 100m od domu - jedziesz jednym pasem pol godziny. zostalo ci 400m - wspolczuje:)

3. po godzinie dojechales z mogilskiego do mieszkanka w okolicach cystersow. chcesz zaparkowac - jak mi przykro - najblizszy parking przy plazie. nie martw sie za pol godziny dojdziesz wygodnym, szeroki chodnikiem do domu - zimno i pada... bywa

4. po wreszcie jedzonym obiadku musisz zrobic zakupy - dobra wiadomosc pkt.1 jest juz nie aktualny - po wejsciu do auta nie stoisz w korku. twoj samochod jest przeciez pod plaza. idziesz na spacer po auto

5. w zasadzie jestes pod sklepem. juz ci sie nie oplaca wsiadac do samochodu - idziesz na zakupy. musisz kupic 2 zgrzewki wody mineralnej, krate piwa i 10kg cukru - jesli jestes hardkorowym koksem nie masz problemu.

6. kolejnego poranka, po krotkim spacerze do plazy wsiadasz do auta i... tysiace nowych mieszkacow grzegorzki park wyjechalo z podziemnych garazy w droge do pracy. setki pracownikow i klientow czesci uslugowo-biurowo-handlowej nowego osiedla wlasnie jedzie na f.nullo. spozniles sie do dracy 1,5h - premii nie bedzie

7. nastepnego dnia wybierasz trase alternatywna - aleja pokoju jedziesz 5min krocej niz w dniu poprzednim

8. kolejnego dnia otwierasz okno aby zobaczyc gdzie konczy sie korek. konca nie widac ale za to tramwaje halasuja jak halasowaly, spalin z aut stojacych w korku jakby wiecej niz do tej pory, chodnik pusty jak zwykle. Idziesz na tramwaj - ciasno, smierdzi potem, jakis zul zlal sie na siedzenie, tramwaj sie spoznil a ty masz przed soba jeszcze 2 przesiadki (w koncu zreformowalismy komunikacje). nie dopchales sie do automatu i kanar zapracowal na prowizje od twojego mandatu wiec postanawiasz kupic rower

9. Wstajesz raniutko i wsiadasz na rower -leje jak z cebra. dojechales przejechales 200m i skonczyla sie sciezka. zjezdzasz na ulice. auto jadace obok wjechalo w kaluze - na reszte dnia potrzebujesz drugiego kompletu garderoby.

10. kolejnego dnia kupujesz bron i za wszelka cene chcesz sie dowiedziec kto uszczesliwil cie tym deptakiem.

Nie znam nikogo z mogilskiej kto popieralby ten durny projekt. grupka szalonych ekologow bije piane i tyle w tym temacie. na szczescie wszyscy wiemy ze miasto nie zwezy mogilskiej - chwala im za to

[Gość: otco]

JEszcze dodam pkt 11. Włąśnie stukneły się dwa auta na jednym pasie mogilskiej... piwa, cukru i wody dziś nie będzie.

1000 podpisów

[biedron78]

wow! z takim poparciem w milionowym mieście to powinniście się rozwiązać i rozejść do innych zajęć. ludzie NIE chcą waszych pomysłów i ich NIE popierają. mam nadzieję, że samorządowcy to widzą i nie ugną się pod presją.