Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: buraczek]

Oddajcie ulicę miastu! Najlepszym rozwiązaniem jest pozbycie się jednego pasa. Jeżeli będą dwa pasy nikt się nie będzie mógł zatrzymać nawet dostawcy. Nie może być tak jak do tej pory - zastawione chodniki przez samochody. Gdzie ma się podziać pieszy.

[Gość: r.]

jak to gdzie ? nieważne. najważniejszy jest plan ZIKiT-u by zalać to betonem, praktyczność tego rozwiązania nie jest już tak istotna.

stop oszołomom ! zdelegalizowac to stowarzyszenie

[Gość: dasfdafdafdasf]

nie moze byc tak ze grupa krzykaczy chce sparalizowac miasto

[Gość: łośsuperktoś]

> nie moze byc tak ze grupa krzykaczy chce sparalizowac miasto

Mówisz o ZIKiTcie który chce spowodować gigantyczny korek na mogilskiej za pomocą dużej ilości sygnalizacji świetlnych?

też :D

[Gość: rrrr]

rrrr

słusznie !

[Gość: Lopez]

grupa eko i cyklo-terrorystów, którzy na dokładke nie maja nic wspólnego z Krakowem, chce narzucac mieszkańcom swoje idiotyczne pomysly, które sparalizuja komunikacje w tym regionie miasta

[Gość: TwardyDyskutant]

> grupa eko i cyklo-terrorystów,

przestrzen.krakow.pl gdzie na stronie PLM jest cokolwiek o ekologii?

> którzy na dokładke nie maja nic wspólnego z Krak
> owem,

Więc mieszkańcy Krakowa nie mają nic wspólnego z Krakowem. Ciekawe...

widziałeś wizualizację projektu "alei"?

[flamengista]

tam to dopiero masz zalaną betonem przestrzeń. Paradoksalnie wersja ZiKiTu jest mniej betonowa, za to bardziej asfaltowa;)

Niestety, odezwał się kolejny "użyteczny idiota"(Tekst linka), który obu projektów nie zna i jest przekonany że projekt Przestrzeń-Ludzie-Miasto jest eko i trendy, za to projekt miejski to ciemnogród. Radzę najpierw zerknąć na to okiem:
alejamogilska.pl/

Zieleni tam nie ma, poza torowiskiem. Głównie im chodzi o zachowanie miejsc postojowych, które znikną w przypadku realizacji projektu ZiKiTu.

Ci sami ludzie, którzy mówią o wyrzucaniu aut tymi autami chcą po prostu parkować pod swoimi oknami. Na "reprezentacyjnej alei".

To troszkę tak, jakby mieszkańcy Floriańskiej wystąpili o zakaz wstępu pieszych na ich ulicę i zażądali możliwości parkowania na niej.

[Gość: sean]

Dlaczego z taką pewnością siebie wypowiadasz się, jeśli nie masz o czymś pojęcia? Zaiste, jest to fenomenalna umiejętność...

Naprawdę sądzisz, że wszyscy, którzy wspierają projekt mieszkają na Mogilskiej? To-ż gdyby tak było, to by ulicy nie starczyło! Więc albo się mylisz (co łaskawie weź pod uwagę), albo otaczają cię sami spiskowcy, którzy - nie widząc co począć z wolnym czasem - podstępnie sprzysięgli się i chcą zniszczyć miasto. Bo są ŻLI - z kościami. Tak jak każdy, kto ma czelność mieć inne niż ty zdanie. Prawda?

I wiesz co? Ja chyba wiem, którą opcję wybierzesz, o mędrcze.

oczywiście że nie

[flamengista]

Niestety, jak to często bywa projekt popiera szereg uczciwych i niezwiązanych z Mogilską osób, które oczywiście nie mają zielonego pojęcia, co popierają. Są przekonane, że opowiedziały się po jasnej stronie Mocy, a więc za projektem który jest eko, postępowy i ogólnie cool. Kolega/koleżanka wysłała im w mailu prośbę o poparcie apelu, gdzie były hasła o rowerach, spokoju mieszkańców i ograniczeniu ruchu samochodowego. Czyli to, co każdemu leży na sercu. Więc projekt poparli, nie wnikając w szczegóły.

Co co mnie: ja niestety nauczyłem się być cyniczny i słysząc o takowych inicjatywach zawsze pytam "kto ma w tym interes". W przypadku protestu w sprawie zabudowy terenu AMR wzdłuż Rydla sprawa jest jasna: protestują okoliczni mieszkańcy, w tym i moi znajomi i ja ich popieram. Tam przynajmniej protestujący są w pełni uczciwi i występują z otwartą przyłbicą.

Projekt Alei Mogilskich mógłby zostać uznany za ciekawą (choć moim zdaniem szkodliwą) inicjatywę, gdyby nie ten pas parkingowy po obu stronach. Ten postulat niestety demaskuje prawdziwe intencje pomysłodawców.

[Gość: pff]

> Niestety, jak to często bywa projekt popiera szereg uczciwych i niezwiązanych z
> Mogilską osób, które oczywiście nie mają zielonego pojęcia, co popierają. Są p
> rzekonane, że opowiedziały się po jasnej stronie Mocy, a więc za projektem któr
> y jest eko, postępowy i ogólnie cool. Kolega/koleżanka wysłała im w mailu prośb
> ę o poparcie apelu, gdzie były hasła o rowerach, spokoju mieszkańców i ogranicz
> eniu ruchu samochodowego. Czyli to, co każdemu leży na sercu. Więc projekt popa
> rli, nie wnikając w szczegóły.

Piszesz byle głupoty, żeby tylko obronić swoją teorię. Myślisz, że znasz wszystkich, którzy popierają propozycję PLM. Ponadto wydaje Ci się, że posiadłeś wiedzę na temat sposobu podejmowania przez nich decyzji o poparciu..
Na takiej zasadzie ja mogę powiedzieć, że Tobie ktoś powiedział: "Oni chcą miejsc parkingowych!" - czego efektem stał się Twój sprzeciw.

> Co co mnie: ja niestety nauczyłem się być cyniczny i słysząc o takowych inicjat
> ywach zawsze pytam "kto ma w tym interes". W przypadku protestu w sprawie zabud
> owy terenu AMR wzdłuż Rydla sprawa jest jasna: protestują okoliczni mieszkańcy,
> w tym i moi znajomi i ja ich popieram. Tam przynajmniej protestujący są w pełn
> i uczciwi i występują z otwartą przyłbicą.

Otóż interes w całej inicjatywie mają mieszkańcy Krakowa. Nie tylko Ci zameldowani przy Mogilskiej. I nie tylko osoby pracujące i prowadzące tam działalność. W czasach deficytu miejsc parkingowych w centrum określona liczba miejsc parkingowych przy ograniczeniu przepustowości w stronę miasta dają nadzieję na zwiększenie znaczenia komunikacji zbiorowej.

> Projekt Alei Mogilskich mógłby zostać uznany za ciekawą (choć moim zdaniem szko
> dliwą) inicjatywę, gdyby nie ten pas parkingowy po obu stronach. Ten postulat n
> iestety demaskuje prawdziwe intencje pomysłodawców.

Czyli zmniejszenie ruchu samochodowego w centrum? Umożliwienie działalności osobom pracującym przy Mogilskiej? Stworzenie przestrzeni przyjaznej ludziom, którzy wolą korzystać z innych, niż samochodowa, sposobów komunikacji?

Okropne pomysły!

jejku, ale bełkot

[flamengista]

stworzenie nowych miejsc parkingowych w ścisłym centrum ma przekonać ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej...

Naprawdę nie widzisz w tym sprzeczności?

[Gość: pff]

Widzę.
Mogilska / ścisłe centrum.

[czeresnik]

raczej nie stworzenie, lecz „nie likwidowanie wszystkich”.
wprowadzi się strefę płatnego parkowania i będzie dobrze, zobaczysz bełkotku.

dzięki za szczerość

[flamengista]

oczywiście mieszkańcy będą mieć zniżkę.

Przecież od początku o to chodzi:)

[Gość: Sowa]

Dajżesz ty już spokój. Tych miejsc parkingowych jest znikoma ilość. Dla kilku szczęśliwców może się przyda.

[Gość: kk]

No to jak nie mieszkaja na Mogilskie to po co chca uszczesliwiac pol miasta na siłe zwlaszcza dojezdzajacych z Huty?

[Gość: pff]

Po co w takim razie głos w sprawie zabiera Niedziałkowska?
Po co głosują radni wybrani przez ludzi zamieszkujących inne ulice/osiedla/dzielnice?

[czeresnik]

O, znowu bredzisz, witaj.

Że niby ja chcę parkować pod swoim oknem na Mogilskiej?! Przecież ja nie mam okna na Mogilskiej!!!

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[pbe64]

Kilka razy pisałem dlaczego wg mnie zamiana Mogilskiej na Aleje jest bezsensowna, ale żadne argumenty nie docierają. W takim razie, ponieważ mieszkam przy 29-listopada również żądam, żeby zwęzić ją do jednego pasa w każdą stronę. Odległość od centrum jest mniej więcej taka sama jak Mogilskiej, więc chyba mam prawo być równie samolubny jak to stowarzyszenie. Co mnie obchodzie, że kilkanaście tysięcy ludzi będzie miało gorzej. Ja żądam, mnie się należy. Ja, ja, ja, i tylko ja się liczę.

[Gość: Malachiasz]

Podpiszę się pod tym! Na Alei 29-go listopada też powinno się ograniczyć ilość pasów do 1 (dla samochodów prywatnych) + 1 bus pas (odpowiednik linii tramwajowej na Mogilskiej). Powinno się ograniczać ruch samochodowy w mieście, a nie zachęcać do niego.

a gdzie samochody z androidem?

[Gość: Autor: gość]

Wizualizacje niby piękne ale nie widzę na nich samochodów od googla, tych z androidem co same jeżdżą.

Idiotyczna argumentacja

[Gość: wini]

pbe64 napisał:

> Kilka razy pisałem dlaczego wg mnie zamiana Mogilskiej na Aleje jest bezsensown
> a, ale żadne argumenty nie docierają. W takim razie, ponieważ mieszkam przy 29-
> listopada również żądam, żeby zwęzić ją do jednego pasa w każdą stronę.
> Odległość od centrum jest mniej więcej taka sama jak Mogilskiej, więc chyba ma
> m prawo być równie samolubny jak to stowarzyszenie. Co mnie obchodzie, że kilka
> naście tysięcy ludzi będzie miało gorzej. Ja żądam, mnie się nale
> ży. Ja, ja, ja, i tylko ja się liczę.

A wpadleś dziecko na to ze mogilska ma DWIE BARDZIEJ PRZEPUSTOWE ALTERNATYWY- III obwodnice(tak! ona istnieje!) i Aleje Pokoju? I w dodatku miejsca na mogilskiej jest tak z 2x mniej między budynkami niż na 29 listopada?

[Gość: ość]

A jakie alternatywy ma Aleja Pokoju jak już cały ruch z Mogilskiej pójdzie na nią?

[glas.rothar]

nie CAŁY tylko CZĘŚĆ.

to jest dopiero idiotyczna argumentacja

[flamengista]

j.w.

[Gość: pff]

Linie tramwajowe w ciągu Mogilskiej..
Drogi rowerowe..

Świat nie kończy się na samochodzie.

[pbe64]

Mogilska nie ma żadnej alternatywy. Aleja Pokoju już teraz jest wypełniona na granicy przepustowości skrzyżowań, a Bora-Komorowskiego nie ma żadnego związku z Mogilską. Ktoś sobie wymyślił, że Bora-Komorowskiego może przejąć ruch z Mogilskiej, a potem inni powtarzają te bzdury. Jak pisałem wyżej mieszkam w okolicy 29-Listopada i ta ulica nie jest w stanie przejąć dodatkowego ruchu, bo już teraz w godzinach szczytu stoi w jednym wielkim korku. Poza tym na Lublańskiej do skrętu w 29-Listopada w stronę centrum już teraz czeka się 10-15 minut, a ty chcesz tam wysłać dodatkowe kilkaset samochodów na godzinę. Większej głupoty dawno nie czytałem.

[Gość: TwardyDyskutant]

> Mogilska nie ma żadnej alternatywy. Aleja Pokoju już teraz jest wypełnio
> na na granicy przepustowości skrzyżowań,

Więc jak to jest w końcu? liczba pasów się liczy czy może przepustowość skrzyżowań? może warto się dowiedzieć w tym temacie czegoś więcej a potem porównać oba projekty.

>Ktoś sobie wymyślił, że Bora-Komorowskiego może przejąć ruch
> z Mogilskiej, a potem inni powtarzają te bzdury. Jak pisałem wyżej mieszkam w o
> kolicy 29-Listopada i ta ulica nie jest w stanie przejąć dodatkowego ruchu, bo
> już teraz w godzinach szczytu stoi w jednym wielkim korku

A no właśnie, już teraz system jest przeciążony a ZIKiT chce zrobić tak by liczba aut dalej rosła w tym na Bora-Komorowskiego.

> Poza tym na Lublańsk
> iej do skrętu w 29-Listopada w stronę centrum już teraz czeka się 10-15 minut,
> a ty chcesz tam wysłać dodatkowe kilkaset samochodów na godzinę. Większej głupo
> ty dawno nie czytałem.

Nie, plan Aleja Mogilska (to nazwa projektu nie stowarzyszenia) zakłada że wzorem miast zachodnich więcej ludzi zacznie korzystać z rowerów i KM. Dzięki temu więcej miejsca będzie Pan miał na tycie i niszczenie własnego zdrowia w samochodzie. My z kolei dostaniemy mniej spalin etc.

bardzo fajne założenie

[flamengista]

Problem w tym, że fałszywe. Bo na razie tak się nie dzieje. Kiedyś - być może. Ale kiedy? Za 5 lat? 10? Tego nie wie nikt.

Więc w krótkim okresie stowarzyszenie funduje sobie elitarną ulicę w centrum miasta, na której - dzięki ograniczeniu ruchu i zwiększeniu miejsc parkingowych - rośnie wartość nieruchomości. Zaś mieszkańcom okolicznych ulic zrzuca na barki koszty, w postaci ruchu który przeniesie się na Aleje Pokoju.

A dla mieszkańców Grzegórzek i Dąbia członkowie stowarzyszenia i zwolennicy mają taką odpowiedź: przecież docelowo ludzie przesiądą się na transport publiczny i rowery.

Przypomnę Keynesa: "w długim okresie wszyscy będziemy martwi".

[Gość: TwardyDyskutant]

> Problem w tym, że fałszywe. Bo na razie tak się nie dzieje. Kiedyś - być może.
> Ale kiedy? Za 5 lat? 10? Tego nie wie nikt.

Nic się w tym temacie nie dzieje bo miasto zamiast stawiać na KM, ciągle próbuje autostradyzować kolejne ulice co nie rozwiązuje ani jednego problemu komunikacyjnego. Nowo powstałe drogi w krótkim czasie robią się identycznie zakorkowane jak stare.

To nie jest coś co się dzieje samo z siebie do tego potrzebne są działania.

> Więc w krótkim okresie stowarzyszenie funduje sobie elitarną ulicę w centrum mi
> asta, na której - dzięki ograniczeniu ruchu i zwiększeniu miejsc parkingowych -
> rośnie wartość nieruchomości. Zaś mieszkańcom okolicznych ulic zrzuca na barki
> koszty, w postaci ruchu który przeniesie się na Aleje Pokoju

Jak to sobie? jeszcze raz Aleja Mogilska to nazwa projektu stworzonego przez Stowarzyszenie Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Do tego stowarzyszenia należą mieszkańcy całego Krakowa a nie tylko Mogilskiej. Teksty o przerzuceniu ruchu na Aleje Pokoju to tylko puste hasło niepotwierdzone ani jedną analizą ani dowodem.

> A dla mieszkańców Grzegórzek i Dąbia członkowie stowarzyszenia i zwolennicy maj
> ą taką odpowiedź: przecież docelowo ludzie przesiądą się na transport publiczny
> i rowery.

Bo jak Pan się przejdzie ulicami śródmieścia popatrzy, potem pojeździ po europie po czym znów wróci. To się po prostu porzyga. Dlaczego? bo mamy za dużo samochodów. Przypominam, że zgodnie z prognozami ZIKiT za parę lat, będzie ich u nas dwa razy więcej (przeliczając na mieszkańca) niż w Berlinie. W śródmiejskiej zabudowie NIGDY NIE BĘDZIE MIEJSCA DLA TYLU SAMOCHODÓW TO JEST NIEREALNE. Naturalną rzeczą w mieście jest to, że wielu dzisiejszych posiadaczy aut swoich pojazdów nie potrzebuje i z chęcią z nich zrezygnują jak zapewni im się albo możliwość bezpiecznego przejazdu rowerem albo KM miejską w ludzkich warunkach.

> Przypomnę Keynesa: "w długim okresie wszyscy będziemy martwi".

I co to ma do rzeczy? Miasto to nie gospodarka.

[Gość: obserwator]

> Bo jak Pan się przejdzie ulicami śródmieścia popatrzy, potem pojeździ po europi
> e po czym znów wróci.

Przecież dzieci neostrady nie jeżdżą po Europie, nawet szkoda z nimi dyskutować.

bardzo słuszne założenie

[czeresnik]

> Bo na razie tak się nie dzieje. Kiedyś - być może. Ale kiedy? Za 5 lat? 10? Tego nie wie nikt.

Wtedy, gdy miasto zmieni politykę. Teraz zachęcają do podróżowania samochodem, budując szerokie arterie, z „przepustowością” na ustach, a jednocześnie niszczą komunikację miejską więc ludzie jeżdżą samochodami.

Gdy zaczną dbać o KM oraz ograniczać możliwości poruszania się samochodem, popularność tego środka transportu spadnie.

Czyli jeśli chcesz czekać, aż to się wydarzy, możesz czekać o 100 lat. Trzeba działać.

[pbe64]

Gość portalu: TwardyDyskutant napisał(a):

> Więc jak to jest w końcu? liczba pasów się liczy czy może przepustowość skrzyżo
> wań? może warto się dowiedzieć w tym temacie czegoś więcej a potem porównać oba
> projekty.
Ja tu nie widzę sprzeczności. Chyba zgadzasz się, że w jednym cyklu świateł dwoma pasami przejedzie więcej samochodów niż jednym, więc przepustowość będzie większa

> A no właśnie, już teraz system jest przeciążony a ZIKiT chce zrobić tak by licz
> ba aut dalej rosła w tym na Bora-Komorowskiego.
Jest dokładnie na odwrót. ZIKiT chce pozostawić 2 pasy na Mogilskiej, czyli utrzymać status quo, a właśnie stowarzyszenie proponuje rozwiązanie, które zwiększy ruch na Bora-Komorowskiego

> Nie, plan Aleja Mogilska (to nazwa projektu nie stowarzyszenia) zakłada że wzor
> em miast zachodnich więcej ludzi zacznie korzystać z rowerów i KM. Dzięki temu
> więcej miejsca będzie Pan miał na tycie i niszczenie własnego zdrowia w samocho
> dzie. My z kolei dostaniemy mniej spalin etc.
W tym projekcie stowarzyszenia nie ma ANI JEDNEGO dodatkowego tramwaju na Mogilskiej, więc zachęty do korzystania z KM po prostu nie ma. Ci którzy jeździli samochodami, będą nadal jeździć, a samochody w korku spalają w sumie więcej niż jadące, więc dostaniemy WIĘCEJ spalin. Może te spaliny dostaniemy na al. Pokoju i Bora-Komorowskiego, a nie Mogilskiej, ale będzie ich więcej.

[Gość: TwardyDyskutant]

> Ja tu nie widzę sprzeczności. Chyba zgadzasz się, że w jednym cyklu świateł dwo
> ma pasami przejedzie więcej samochodów niż jednym, więc przepustowość będzie wi
> ększa

Na chłopski rozum to tak, z tym że chłopski rozum nie ma dostępu do nowoczesnych analiz i pomiarów, które wskazują że nie koniecznie tak musi być. Jak tych świateł będzie bardzo dużo, to przewaga dwóch pasów bardzo szybko tu stopnieje. Proponuje jeszcze raz zapoznać się z relacją z konsultacji. Dyr. Migdał jasno powiedział, że przepustowość ma Mogilskiej zostanie ograniczona według dzisiejszego statusu, właśnie za pomocą świateł.

> Jest dokładnie na odwrót. ZIKiT chce pozostawić 2 pasy na Mogilskiej, czyli utr
> zymać status quo, a właśnie stowarzyszenie proponuje rozwiązanie, które zwiększ
> y ruch na Bora-Komorowskiego

Niestety to jest krótkowzroczne i błędne myślenie. Każda inicjatywa która zachęca do jeżdzenia autem, zwiększa także korki na Bora Komorowskiego. Wszystko już przetestowane i wyjaśnione na zachodzie.

> W tym projekcie stowarzyszenia nie ma ANI JEDNEGO dodatkowego tramwaju na Mogil
> skiej, więc zachęty do korzystania z KM po prostu nie ma.

Ale jaki dodatkowy tramwaj? maja powstać dodatkowe dwa torowiska czy jak? o co chodzi?. Zachęta jest taka, że na nowym torowisku będa się SZYBCIEJ poruszać nowe niskopodłogowe tramwaje. Wydzielone od ruchu samochodowego będą jeździć punktualnie bez zblędnych zatrzymań.

Jak chodzi o NOWE POJAZDY w tym roku są dostawy nowych bombardierów o długości 32m, miasto planuje zakup kolejnych jeszcze dłuższych pojazdów.
>Ci którzy jeździli sa
> mochodami, będą nadal jeździć, a samochody w korku spalają w sumie więcej niż j
> adące, więc dostaniemy WIĘCEJ spalin. Może te spaliny dostaniemy na al. Pokoju
> i Bora-Komorowskiego, a nie Mogilskiej, ale będzie ich więcej.

BUULLSHIT, wie pan co to jest tępo 30? ostatnio w Trójmieście takie rozwiązanie wprowadza się na coraz większym obszarze. O co chodzi? a no o to, że optymalna prędkość w miejskiej zabudowie to jak się okazało 30km/h. Taka prędkość jest bezpieczna i pozwala zareagować kierowcy na każde zagrożenie na drodze. Ruch odbywa się płynnie a średnia prędkośc przemieszczania się i tak wynosi tak jak obecnie około 20km/h.

Z tym, że podawana ostatnio średnia 24km/h to jest średnia z 7 dni w tygodniu. Realnie w porannym korku poruszamy się o wiele wiele wolniej. Pomimo wydania w ostatnich latach miliardów na drogi o dopuszczalnej prędkości 70km/h i więcej.

[Gość: towot]

Droga hamowania przy tempo 30 jest o ponad połowę krótsza niż przy 50:
www.vcd-bayern.de/texte/Tempo_30_50_Visualisierung_Anhaltewege_KV_LA.pdf

[pbe64]

Gość portalu: TwardyDyskutant napisał(a):


> Dyr. Migdał jasno po
> wiedział, że przepustowość ma Mogilskiej zostanie ograniczona według dzisiejsze
> go statusu, właśnie za pomocą świateł.
Owszem światła ograniczają przepustowość, ale zwężenie do jednego pasa spowoduje dalsze ograniczenie przepustowości. Chyba nie sugerujesz, że ten drugi pas jest teraz pusty.

> Ale jaki dodatkowy tramwaj? maja powstać dodatkowe dwa torowiska czy jak? o co
> chodzi?. Zachęta jest taka, że na nowym torowisku będa się SZYBCIEJ poruszać no
> we niskopodłogowe tramwaje. Wydzielone od ruchu samochodowego będą jeździć punk
> tualnie bez zblędnych zatrzymań.
Obecnie też torowisko jest wydzielone, to dlaczego nagle miałyby jeździć szybciej. Różnica może być w granicach 1-2 minuty i będzie wynikać tylko z lepszego torowiska. Liczba składów pozostanie mniej więcej taka sama. Już teraz jeździ tam 5 linii, zakładając, że każda jeździ co 10 minut, mamy 30 składów na godzinę. Dużo więcej się już nie wciśnie, a światła na skrzyżowaniach dokładnie tak samo spowalniają samochody i tramwaje.

> BUULLSHIT, wie pan co to jest tępo 30? ostatnio w Trójmieście takie rozwiązanie
> wprowadza się na coraz większym obszarze. O co chodzi? a no o to, że optymalna
> prędkość w miejskiej zabudowie to jak się okazało 30km/h. Taka prędkość jest b
> ezpieczna i pozwala zareagować kierowcy na każde zagrożenie na drodze. Ruch odb
> ywa się płynnie a średnia prędkośc przemieszczania się i tak wynosi tak jak obe
> cnie około 20km/h.
Niech sobie będzie nawet tempo 30, ale na dwóch pasach. To co proponuje stowarzyszenie dąży do wprowadzenia strefy "tempo 0", czyli zablokowania jakiejkolwiek płynności ruchu.
Poza tym nie piszemy tu o jakiejś "miejskiej zabudowie", tylko o ulicy łączącej dzielnice miasta. Jest chyba różnica w rozwiązaniach stosowanych dla dróg lokalnych i dla dróg przelotowych. Nie było takich wątpliwości, kiedy zwężano Karmelicką, czy Westerplatte, bo te ulice miały i mają znaczenie lokalne, a Mogilska ma znaczenie dla całego wschodniego rejonu miasta. Poza tym niektórzy powołują się na możliwość objazdu po dokończeniu ul. Lema. Tylko, że ta ulica po pierwsze nie jest jeszcze dokończona, po drugi ma przebieg północ-południe, a nie wschód-zachód, więc raczej nie przejmie ruchu z Mogilskiej.

[Gość: TwardyDyskutant]

> Owszem światła ograniczają przepustowość, ale zwężenie do jednego pasa spowoduj
> e dalsze ograniczenie przepustowości. Chyba nie sugerujesz, że ten drugi pas je
> st teraz pusty.

Nie jest pusty. Chodzi o to, że ZIKiT nie zrobił ani jednej analizy na temat ruchu po zmianach. Te opublikowane są przekłamane. Np nie uwzględniają LEMa, ani nawet tego że projekt Aleji zakłada po dwa pasy na skrzyżowaniach.

Dlaczego jeden pas z konkretną przepustowością ma być gorszy od dwóch pasów z mocno ograniczoną przepustowością?

Jaka będzie różnica? i czy będzie ona aż tak duża, że warto dla niej utrzymywać w degradacji ulicę w śródmieściu miasta?

> Obecnie też torowisko jest wydzielone, to dlaczego nagle miałyby jeździć szybci
> ej. Różnica może być w granicach 1-2 minuty i będzie wynikać tylko z lepszego t
> orowiska. Liczba składów pozostanie mniej więcej taka sama. Już teraz jeździ ta
> m 5 linii, zakładając, że każda jeździ co 10 minut, mamy 30 składów na godzinę.
> Dużo więcej się już nie wciśnie, a światła na skrzyżowaniach dokładnie tak sam
> o spowalniają samochody i tramwaje.

Nie tylko z lepszego torowiska ale także z systemy sterowania ruchem. 30 Składów na godzinę to tramwaj co 2 minuty. Przy zastosowaniu odpowiedniego sterowania ruchem na pojedynczej trasie można to jeszcze zwiększyć. Czy taka częstotliwość jest za niska? tabor zostanie zmieniony na bardziej komfortowy, czy to nie ma znaczenia?

> Niech sobie będzie nawet tempo 30, ale na dwóch pasach. To co proponuje stowarz
> yszenie dąży do wprowadzenia strefy "tempo 0", czyli zablokowania jakiejkolwiek
> płynności ruchu.

To jest puste stwierdzenie na tak zwany chłopski rozum. Przykłady z całego świata pokazują co innego niż Pan twierdzi.

> Poza tym nie piszemy tu o jakiejś "miejskiej zabudowie", tylko o ulicy łączącej
> dzielnice miasta. Jest chyba różnica w rozwiązaniach stosowanych dla dróg loka
> lnych i dla dróg przelotowych.

Pomiędzy Rondem Mogilskim a Wiaduktem mamy wbrew pozorom zabudowę śródmiejską, w tym rejonie planowane sa w najbliższych latach kolejne inwestycje mieszkaniowe i biurowe. Pod względem odległości od rynku Mogilska odpowiada Królewskiej. Czy w związku z tym z Królewskiej mamy zrobić przelotówkę do Balic?

Nie było takich wątpliwości, kiedy zwężano Karme
> licką, czy Westerplatte, bo te ulice miały i mają znaczenie lokalne, a Mogilska
> ma znaczenie dla całego wschodniego rejonu miasta. Poza tym niektórzy powołują
> się na możliwość objazdu po dokończeniu ul. Lema. Tylko, że ta ulica po pierws
> ze nie jest jeszcze dokończona, po drugi ma przebieg północ-południe, a nie wsc
> hód-zachód, więc raczej nie przejmie ruchu z Mogilskiej.

Ulica Lema będzie dokończona w trakcie remontu Mogilskiej. Dlaczego śródmieście Krakowa mamy ograniczać do bardzo małego obszaru plant. Czy milionowa aglomeracja nie zasługuje na nic więcej? czy rejon sądu, ogrodu botanicznego leżący między II a III obwodnicą ma zostać zdegradowany na wieczność w imię tego, że koncepcją ZIKiT przejedzie 1000 aut na godzinę a PLMu 950?

[tbarbasz]

Gość portalu: TwardyDyskutant napisał(a):
> Dlaczego jeden pas z konkretną przepustowością ma być gorszy od dwóch pasów z m
> ocno ograniczoną przepustowością?
Masz odpowiedź:

Pan (lub Pani) Mecenas będą chcieli zaparkować. A więc:
Najpierw będą jechać jakiś czas 20-30 km/h po JEDYNYM pasie - no bo przecież trzeba znaleźć wolne miejsce - a nie można go przejechać. Za Panem Mecenasem formuje się sznureczek aut jadących te 20-30 km/h - bo wyprzedzić się go nie da (jeden pas ruchu!).
Jeśli znajdą miejsce rozpoczną "proces parkowania w zatoczce tyłem", który oczywiście potrwa. No i cały ruch na wspaniałej Alei Mogilskiej stoi!
Wspaniałe rozwiązanie - dobre może dla ul.Galla, dla 3 Maja - ale nie dla Mogilskiej!
Po prostu - chodzi o zamienienie je w parking - cała reszta to ściema!

[Gość: towot]

Subiektywne pojmowanie prędkości.

30 km/h w porównaniu z niedozwolonymi 60 km/h (dla łatwiejszego rachunku) na całym odcinku 2km dają stratę jednej minuty.

Jestem pod wrażeniem.

[tbarbasz]

Gość portalu: towot napisał(a):
> 30 km/h w porównaniu z niedozwolonymi 60 km/h (dla łatwiejszego rachunku) na [b
> ]całym [/b]odcinku 2km dają stratę jednej minuty.
Po pierwsze 60 km/h jest dozwolone w godz. 23:00 - 5:00
Po drugie:
60 km/h to 1 kilometr na minutę - czyli 2 km jedziemy 2 minuty.
30 km/h to 1/2 kilometra na minutę - czyli 2 km jedziemy 4 minuty
Strata - 2 minuty czyli 100% czasu przejazdu - ergo jedziemy 2 razy dłużej.
Po trzecie - wiesz co to jest prędkość średnia?
Jeśli na 2 km Alei Mogilskiej akurat ktoś będzie parkować w tych pięknych zatoczkach tyłem to trzeba będzie poczekać - bo ominąć parkującego się nie da (jeden pas!). Zajmie ok 30 s., ale trzeba doliczyć hamowanie i przyspieszanie. Liczmy kolejna minuta.
A więc 2 km jedziemy 5 minut. Czyli prędkość średnia spada nam do 24 km/h. Prędkość średnia w Krakowie (na dziś) to w/g korkowo.pl 35 km/h...

[czeresnik]

Ależ o jakich 2 km mówimy? Przecież chodzi o 1 km ulicy, a więc wszystkie obliczenia przez 2 proszę.

W przypadku czasów trwających 1 minutę podawanie wzrostu procentowego nie ma sensu.

Co więcej jeśli zostanie wdrożona wizja ZIKiT-u, to odległość tę pokonasz w jeszcze dłuższym czasie, bo będziesz się zatrzymywać co chwilę na światłach. W wizji PLM nie ma tych świateł.

[Gość: nikt]

ale masz miejsca parkingowe wzdłuż ulicy, a proces parkowania, w przeciwieństwie do świateł jest nieprzewidywalny, co widać chociażby obecnie na prawym pasie Mogilskiej.
O ile rzeczywiście czas przejazdu tego odcinka nie ma większego znaczenia, o tyle zmniejszenie jego przepustowości spowoduje korki na ulicach poprzedzających, czyli łączny czas przejazdu wzrośnie.

[tbarbasz]

czeresnik napisał:
> Ależ o jakich 2 km mówimy? Przecież chodzi o 1 km ulicy, a więc wszystkie oblic
> zenia przez 2 proszę.
Ale najpierw uzgodnij zeznania z "Towotem".

[Gość: towot]

Jeden km czy dwa - różnica jest śmieszna.

> Po trzecie - wiesz co to jest prędkość średnia?

Oczywiście.
Ale zakładając Twoje średnie, różnica wychodzi jeszcze mniejsza.
O czym więc mówimy?

[Gość: x]

Przejedź się tą trzecią obwodnicą pod znakiem czerwonej fali i korków na światłach nawet poza godzinami szczytu...

[Gość: izka]

Jak czesto jezdzisz Aleja Pokoju ? Chyba wogole bo wiedzialbys ze zakorkowana to nie jest wieczorem i w nocy , a tak to maskra

[Gość: Rodror]

Ładna riposta :-) przypominam jednakże, że 1/2 al. 29 listopada już jest ALEJĄ :-) a jaki tam korek, smród, odsyłam mieszkańców ALEI Mogilskiej :-)

[Gość: TwardyDyskutant]

> Kilka razy pisałem dlaczego wg mnie zamiana Mogilskiej na Aleje jest bezsensown
> a, ale żadne argumenty nie docierają. W takim razie, ponieważ mieszkam przy 29-
> listopada również żądam, żeby zwęzić ją do jednego pasa w każdą stronę.

To jest bardzo dobra koncepcja. Ciekawe dlaczego Pan nagle chce zwężać czyżby ogromny, nieuspokojony ruch samochodowy to nie jest fajna rzecz?

> Odległość od centrum jest mniej więcej taka sama jak Mogilskiej, więc chyba ma
> m prawo być równie samolubny jak to stowarzyszenie

Samolubność? Stowarzyszenie to nie mieszkańcy rejonów Mogilskiej. Nie są to także ekolodzy, proszę mi wskazać na stronie PLM gdzie jest cokolwiek o ekologi?

> Co mnie obchodzie, że kilka
> naście tysięcy ludzi będzie miało gorzej. Ja żądam, mnie się nale
> ży. Ja, ja, ja, i tylko ja się liczę.

Kto konkretnie będzie miał gorzej niby dlaczego?

[bosman_maly]

Popieram, ucywilizować ul. 29 listopada

[Gość: Ąńóń]

Chociaż doskonale rozumiem bycie przeciwnikiem zwężenia Mogilskiej, to argumentacja z 29 listopada nie jest trafiona. Zarówno Mogilska jak i 29 listopada są już obecnie za wąskie, z tym, że dla funkcji pełnionej przez 29 listopada nie ma alternatywy, a ruch z Mogilskiej można odprowadzić w Meissnera (jadący ze wschodu na północ) oraz Aleje Pokoju przez skończenie inwestycji na Lema (jadący na południe/zachód). Jeden pas jak na Lubicz to wystarczająco, by pomieścić ruch tych, którzy jadą do centrum.
Poza tym, przestańcie traktować Mogilską jak przejazdówkę - to jest ulica w bezpośrednim sąsiedztwie do wielu kluczowych urzędów w Krakowie, tu miejsca parkingowe są potrzebne podobnie jak miejsca do przemieszczania się pieszo.

[Gość: ewasko]

29 listopada? Dlaczego nie? Jej też by się przydało odetchnąć :) Ale chyba trzeba będzie poczekać na jej generalny remont z takimi zmianami

[czeresnik]

Poza tym, że bełkotliwe argumentujesz, to masz sporo racji. 29 listopada również jest przykładem ulicy, która została poszerzona kosztem innych użytkowników i tez jest w kolejce do zwężenia, podobnie jak Aleje Trzech Wieszczów. Tyle tylko, że w jej przypadku brakuje alternatywy, więc na razie pomysł zwężenia jest zawieszony. Może kiedyś...

[Gość: ewasko]

Też bym się pod tym podpisała. 29 listopada też przydałoby się nieco odpoczynku. Jak na razie dla rowerzystów i pieszych jest tam niewiele miejsca, a nawet autobusom tam ciężko. Bus pas na pewno by ułatwił sprawę. Ale niestety generalny remont 29 listopada to kwestia chyba 10 lat :(

[Gość: Kajzer]

różnica jest taka że Mogilska ma 2 alternatywy w tyn jedna z nich jest obwodnicą Krakowa. Gdy powstanie całość 3 obwodnicy ( w szczególności tunel pod wzgórzem św. Bronisławy) to 29 listopada i aleje też zostaną zwężone

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: balusz]

Znów te durnowate pomysły kulkudziesięciu frustratów z dwóch dziwacznych stowarzyszeń.
Rowerowi egoiści.
Oby ZIKIT nie brał pod uwagę nierealnych pomysłów mniejszości.

[Gość: Woody]

Nie rozumiem... Jakieś dziwne malutkie stowarzyszonka z absurdalnymi pomysłami są w stanie narobić tyle szumu? Żyjemy chyba w demokratycznym państwie i garstka ludzi nie może terroryzować całego miasta. Ja też mieszkam przy Mogilskiej i w żadnym stopniu nie zgadzam się z żadnym zmniejszaniem ulicy, przecież powstały by tu takie korki, że nie dałoby się żyć! Zastanówcie się trochę, zanim wpadniecie na kolejny "genialny" pomysł.

[Gość: Allanek]

No właśnie, żyjemy chyba w demokratycznym państwie i garstka ludzi muszących za wszelką cenę dojechać wszędzie samochodem, od drzwi do drzwi, nie może terroryzować i zatruwać całego miasta.

[tbarbasz]

Gość portalu: Woody napisał(a):
> Nie rozumiem... Jakieś dziwne malutkie stowarzyszonka z absurdalnymi pomysłami
> są w stanie narobić tyle szumu? Żyjemy chyba w demokratycznym państwie i garstk
> a ludzi nie może terroryzować całego miasta. Ja też mieszkam przy Mogilskiej i
> w żadnym stopniu nie zgadzam się z żadnym zmniejszaniem ulicy, przecież powstał
> y by tu takie korki, że nie dałoby się żyć! Zastanówcie się trochę, zanim wpadn
> iecie na kolejny "genialny" pomysł.
Problem polega na tym, że ONI założyli te stowarzyszonka - bo nie mają co robić, a normalni ludzie pracują nie mają czasu na ich zakładanie. Ale chyba trzeba będzie coś założyć, bo ci, którzy "wiedzą lepiej" znów "zrobią nam dobrze":

Dedykacja dla "lepiej wiedzących":

Idzie jakiś z krótszom nogom
Delegują go kulawi
On interpelację swoją
Dzisiaj Izbie ma przedstawić
"W interesie społeczeństwa
i dla dobra ogólnego
po wnikliwych konsultancjach
aż do szczebla związkowego
z dniem drugiego października
ma dekretem prawomocnym
w trotuarach i chodnikach
być co druga płyta wyższa"
...
Przedstawiciel paranoi
Dziś nikogo się nie boi
Chyba nawet będzie szczery
Gdyż przy sobie ma papiery
A na głowie ma czapeczkę
W prawej ręce niesie teczkę
A na szyi ma wstążeczkę
A na ustach ma piosneczkę
O jedności w społeczeństwie
Żeby jedność była wszędzie
Bo w jedności leży siła
Byle tylko jedna była
Jedna świnia, jedna krowa
Jedna dupa, jedna głowa
Teraz będzie głosowanie
Siadł i puścił z pyska pianę

(Maciek Zembaty)

[Gość: TwardyDyskutant]

> Problem polega na tym, że ONI założyli te stowarzyszonka - bo nie mają co robić
> , a normalni ludzie pracują nie mają czasu na ich zakładanie. Ale chyba trzeba
> będzie coś założyć, bo ci, którzy "wiedzą lepiej" znów "zrobią nam dobrze":
>

a może po prostu pracują, ale zamiast wolny czas marnować na picie piwska i oglądanie pornoli wolą zrobić coś użytecznego? większość z tych ludzi podpisuje się z imienia i nazwiska. Może Pan sobie sprawdzić, że to nie są żadni bezrobotni. Intencja tego wiersza idealnie pasuje do tej sytuacji... naprawdęeeeee....

tak, to jest odpowiedni poziom dyskusji

[flamengista]

faktycznie, "twardy" z Pana dyskutant. Wyzywanie oponentów od pijaków i seksoholików - to skierowało dyskusję na właściwe miejsce. Do rynsztoka.

Bez odbioru.

[Gość: TwardyDyskutant]

> faktycznie, "twardy" z Pana dyskutant. Wyzywanie oponentów od pijaków i seksoho
> lików - to skierowało dyskusję na właściwe miejsce. Do rynsztoka.
>
> Bez odbioru.

A sugerowanie, że inicjatorzy Aleji Mogilskiej to bezrobotni lenie oraz oszołomy rozumiem było dyskusją na poziomie?

[Gość: krakus]

> A sugerowanie, że inicjatorzy Aleji Mogilskiej to bezrobotni lenie oraz oszołom
> y rozumiem było dyskusją na poziomie?
Tego nie trzeba sugerować, to jest oczywiste. To krzykacze, liczący że dostana kilka złotych za to żeby zamknąć ryje. Niestety ZIKiT nie jest firmą prywatną i nie ma specjalnego funduszu na zaspokajanie eko-terrorystów.

[Gość: TwardyDyskutant]

. Niestety ZIKiT nie jest firmą prywatną i
> nie ma specjalnego funduszu na zaspokajanie eko-terrorystów.

PLM działa z własnych składek członkowskich i pieniędzy ZIKiT. Zapraszam na stronę przestrze.krakow.pl i wskazanie mi gdzie tam jest cokolwiek o ekologii?

zniżony do Twoich potrzeb

[czeresnik]

„to skierowało dyskusję na właściwe miejsce. Do rynsztoka.”

I co, tłoczno Ci się zrobiło?

[Gość: nikt]

tylko zauważ że chcą zrobić coś użytecznego DLA SIEBIE a nie dla ogółu.
dla jednego użytecznym jest wywalczenie sobie pod oknem dodatkowego miejsca parkingowego, a dla innych równie użyteczne jest oglądanie pornoli i picie piwska (a dzięki temu że piją piwsko akcyzę płacą, utrzymują miejsca pracy u producentów piwska i w sklepach ;-) )
różnica polega tylko na tym, że jak ktoś pije piwsko i ogląda pornole to nie wywołuje zazwyczaj negatywnego efektu dla otoczenia, natomiast to "użyteczne" działanie na rzecz miejsc parkingowych pod oknami będzie oddziaływało negatywnie na tysiące ludzi korzystających codziennie z ul. Mogilskiej.

[Gość: TwardyDyskutant]

> tylko zauważ że chcą zrobić coś użytecznego DLA SIEBIE a nie dla ogółu.


A skąd Pan wie czego chce ogół? jeszcze raz. Podróże samochodem w Krakowie to mniejszość. Głównym koniem pociągowym w Krakowie jest Komunikacja Miejska. Od dawna w dużych miastach zachodnich uwalnia się przestrzeń dla pieszych, rowerów i komunikacji miejskiej ponieważ są to o wiele bardziej efektywne sposoby poruszania się po mieście.

Są dobre dla miasta, czyli dla mieszkańców czyli dla ogółu. Samochody to głownie koszty a i żadna oszczędność czasu. O wypadkach, szkodliwych związkach NO już nie wspominam.

> dla jednego użytecznym jest wywalczenie sobie pod oknem dodatkowego miejsca par
> kingowego, a dla innych równie użyteczne jest oglądanie pornoli i picie piwska
> (a dzięki temu że piją piwsko akcyzę płacą, utrzymują miejsca pracy u producent
> ów piwska i w sklepach ;-) )

Więc w całej Alei Mogilskiej chodzi tylko i wyłącznie o miejsca parkingowe z których większość autrów Aleja Mogilska nigdy nie skorzysta? ktoś tu odrywa się od rzeczywistości.

> różnica polega tylko na tym, że jak ktoś pije piwsko i ogląda pornole to nie wy
> wołuje zazwyczaj negatywnego efektu dla otoczenia, natomiast to "użyteczne" dzi
> ałanie na rzecz miejsc parkingowych pod oknami będzie oddziaływało negatywnie n
> a tysiące ludzi korzystających codziennie z ul. Mogilskiej.

Te negatywne skutki wciąż się powtarzają. Tymczasem jeszcze raz proponuje porównać oba projekty. Koncepcja ZIKiT to dwa pasy ale mnóstwo sygnalizacji świetlnych więc automatycznie powstaną korki. Przypominam, że za pomocą świateł ZIKiT chce uspokajać ruch na Mogilskiej.

Tymczasem projekt stowarzyszenia zakłada jeden as (dwa na skrzyżowaniach) ale małą ilośc sygnalizacji świetlnych. Ruch będzie wolniejszy ale płynny. W efekcie przepustowość może być większa niż w projekcie ZIKiT tylko, że bez zbędnego szarżowania, leczenia kompleksów i hałasów.

Jeszcze jedno ile razy trzeba napisać, że ten projekt NIE TWORZYLI MIESZKAŃCY MOGILSKIEJ BY TO DOTARŁO DO ŁBA?

[Gość: nikt]

Więc jeśli nie chodzi o miejsca parkingowe, to o co???
Ilość samochodów tamtędy przejeżdżających znacząco nie spadnie, gdyż MPK w przypadku konieczności przesiadek i mix'u tramwaj-autobus, w przewidywalnej przyszłości, nie będzie konkurencyjne dla samochodów (mieszkam przy Ślicznej, pracuję przy Racławickiej/Wrocławskiej: samochodem ~15-20min, MPK ~45-50min w jedną stronę).
Nawet jak w związku ze zwężeniem Mogilskiej czas przejazdu mi się wydłuży do 30min, to się na MPK nie przesiądę, bo i tak będzie to trwało dłużej.
Nie przekona się ludzi do rezygnacji za samochodów samymi karami (zwężenia i utrudnienia w ruchu to kary). Zdecydowanie skuteczniej zachęcić do np.: współdzielenia samochodów W przypadku Mogilskiej pozostawić 2 pasy, przy czym z jednego zrobić "bus pas" dla car-pooling'u (mogą nim jechać pojazdy w których są co najmniej 2 osoby, jak taxi jedzie w pojedynkę to też nie może z tego korzystać). W ten sposób można "globalnie" w skali miasta ograniczyć ilość samochodów, a nie tylko na jednej ulicy.
Pisze Pan, że koncepcja Al. Mogilskiej z jednym pasem, bez świateł i parkingiem (równoległym do drogi) będzie bardziej sprawna niż z dwoma pasami i światłami, za to bez parkingu. Pozwolę się z tym nie zgodzić - jakikolwiek pojazd starający się zaparkować będzie powodował wstrzymanie ruchu na tym jednym pasie, więc będzie powodował efekt zatrzymania ruchu podobny do świateł, a nawet gorszy, bo nieprzewidywalny dla pozostałych uczestników ruchu (to widać na innych ulicach "jednopasmowych" przy których sporo samochodów parkuje/próbuje zaparkować równolegle) - zatem argument dotyczący płynności ruchu w mojej opinii jest nietrafiony.
Dodatkowo podnoszone argumenty, że ruch z Mogilskiej przeniesie się na Al. Pokoju czy BoraKom pokazują prawdziwe intencje pomysłodawców: chcemy dobrze dla siebie kosztem innych. Przy takiej argumentacji / pomysłach dróg alternatywnych, hasło zmniejszania ruchu samochodowego pozostanie pustym hasłem, jak ktoś już wyżej pisała, ma na celu zwiększenie poparcia dla pozornie szczytnej idei.

[Gość: towot]

> (mieszkam przy Ślicznej, pracuję przy Racławickiej/Wrocławskiej:
> samochodem ~15-20min, MPK ~45-50min w jedną stronę).

Chyba nocą.
Aktualnie jakdojade.pl pokazuje 20 min. netto MPK.

Dotychczasowa polityka miasta owocuje właśnie takimi wygodnicko-egoistycznymi zachowaniami, których skutki (hałas, spaliny, brak przestrzeni) biorą na siebie inni mieszkańcy.

[Gość: nikt]

20min. samochodem, to jak jest przykorkowane za tunelem pod dworcem.
W przypadku MPK:
tramwaj do dworca (lubicz) z "Białuchy" jedzie około 10 min. + dojście do przystanku 130 ~2min + przejazd 130 ~10min + dojście do/z przystanków 10min łącznie. Takie czasy w świecie idealnym że przychodzisz na przystanek, wsiadasz do pojazdu i od razu odjeżdżasz, a ponieważ nie żyjemy w świecie idealnym z reguły dochodzi extra 10-15 min na oczekiwanie na autobus/tramwaj.
Zatem samochód vs MPK to 40min dziennie => 800min miesięcznie (Z: 20 dni pracy) => 8800 min rocznie (Z: miesiąc urlopu). A ile mniej chorób człowiek łapie -bo chory stachanowiec nie kicha za uchem. Jak rozumiem zagrypiony człowiek w MPK to szczyt altruizmu (w porównaniu z egoistami w samochodach) , w końcu za darmo coś ludziom od siebie daje, taka wartość dodana.
Jak się nie musisz przesiadać, to MPK (a w szczególności tramwaje) jest rzeczywiście konkurencyjne, przy przesiadkach zupełnie traci na atrakcyjności.

[czeresnik]

> Więc jeśli nie chodzi o miejsca parkingowe, to o co???

No jeśli po tylu wyjaśnieniach dalej nie rozumiesz, to już nie ma dla ciebie nadziei.

>pokazują prawdziwe intencje pomysłodawców: chcemy dobrze dla siebie kosztem innych.

No, a jak jak niby chcę dobrze dla siebie kosztem innych, mieszkając ok. 2 km od Mogilskiej?

[Gość: nikt]

> No jeśli po tylu wyjaśnieniach dalej nie rozumiesz, to już nie ma dla ciebie na
> dziei.
Przytaczane "tyle" wyjaśnień jest niespójne i nie sposób odczytać z nich prawdziwego celu proponowanych zmian, stąd jedyny cel, jaki się nasuwa to zwiększenie/utrzymanie miejsc parkingowych dla mieszkańców, kosztem tych (m.in. mnie) co korzystają z tej ulicy jako drogi tranzytowej -zresztą taka chyba była koncepcja tej ulicy od samego początku (jako najkrótsza droga z NH do dworca kolejowego, centrum Krakowa)

[Gość: ejhej]

Do dworca kolejowego możesz spokojnie dojechać tramwajami. Zarówno do skrzyżowania z Basztową jak i bezpośrednio pod Dworcem Głównym linią "5".
Ideą Alei Mogilskiej jest zrobienie ulicy, gdzie można zaparkować samochodem i np. pójść do sklepu, do kawiarni, gdzie mieszczą się rowerzyści i piesi. W obecnym kształcie są miejsca na tej ulicy, gdzie np. nie ma przestrzeni na chodniku, aby matka z dzieckiem na wózku się zmieściła.
Ulica jest brudna i zaniedbana, a powinna nie być "międzydzielnicową" wylotówką, a "śródmiejską Aleją". Przy rozsądnym gospodarowaniu i promowaniu komunikacji zbiorowej ludzie przesiądą się na tramwaje i autobusy.
Naprawdę wyjaśnij mi dlaczego wszędzie chcesz dojeżdżać samochodem? Nie uważasz, że stado zaparkowanych samochodów w ścisłym staromiejskim centrum miasta je po prostu szpeci?

[Gość: nikt]

Teraz to już argumentacji za Aleją Mogilską zupełnie nie rozumiem.
Z jednej strony piszesz: "Ideą Alei Mogilskiej jest zrobienie ulicy, gdzie można zaparkować samochodem i np. pójść do sklepu, do kawiarni", z drugiej pytasz: "Naprawdę wyjaśnij mi dlaczego wszędzie chcesz dojeżdżać samochodem? Nie uważasz, że stado zaparkowanych samochodów w ścisłym staromiejskim centrum miasta je po prostu szpeci".
To w końcu chcemy ograniczać ten ruch samochodowy czy nie???
Jak na Mogilskiej przybędzie miejsc parkingowych to i tak tam nie podjedziesz i nie zaparkujesz bo najprawdopodobniej będą obstawione samochodami mieszkańców -vide przytaczany przykład Królewskiej.
Piszesz, że: "Ulica jest brudna i zaniedbana, a powinna nie być "międzydzielnicową" wylotówką, a "śródmiejską Aleją"". - przecież przy tej ulicy i w jej bezpośrednim sąsiedztwie są zakłady przemysłowe (chociażby Teva/Polfa), samo to się gryzie z ideą alei spacerowej, podobnie zresztą jak stacja benzynowa (Statoil) która też się tam znajduje.
Aby doprowadzić Mogilską do stanu/funkcji o jakiej piszą zwolennicy Alei, to pasowałoby większość stojących przy niej budynków (a część z nich jest własnością prywatną) wyburzyć i budować od nowa (chociażby to od F.nullo w stronę Cystersów) - inaczej zawsze będzie sprawiała wrażenie ulicy brudnej i zaniedbanej i funkcji alei, na którą będą tłumy waliły nie spełni.

[Gość: ejhej]

Cześć!
Jestem zwolennikiem projektu Alei Mogilskiej, zgadzam się z większością Twoich i nie tylko Twoich argumentów. Ba! Myślę podobnie, ale mam jedną dosyć sporą uwagę:

Do jasnej cholery opanuj się człowieku, jeżeli musisz już innych przekonywać to rób to kulturalnie i grzecznie (nawet jeśli oponenci nie są grzeczni). Bo jak czytam Twoje wypowiedzi tak nacechowane agresją to sam zaczynam być przeciwny temu projektowi. Od razu budzi się we mnie reakcja obronna na chamstwo i warcholstwo.
Słowem - chcesz pouczać - reprezentuj coś sobą.

Pozdrawiam.

[Gość: TwardyDyskutant]

> Do jasnej cholery opanuj się człowieku, jeżeli musisz już innych przekonywać to
> rób to kulturalnie i grzecznie (nawet jeśli oponenci nie są grzeczni). Bo jak
> czytam Twoje wypowiedzi tak nacechowane agresją to sam zaczynam być przeciwny t
> emu projektowi. Od razu budzi się we mnie reakcja obronna na chamstwo i warchol
> stwo.
> Słowem - chcesz pouczać - reprezentuj coś sobą.

Generalnie jestem osobą bardzo spokojną. Jednak jak dyskusja wygląda tak.

JD-Mieszkańcy i ekolodzy przygotowali zły projekt

JA-Projekt przygotowało PLM, którego członkowie są z różnych częsci miasta i nie sa organizacją ekologiczną.

JD-Jakieś ekooszołomy zrobiły projekta z przyjezdnymy wieśniakami

JA-Projekt przygotowało PLM, którego członkowie są z różnych częsci miasta i nie sa organizacją ekologiczną.

i tak 20 razy, ile można pisać to samo w jasny i prosty sposób po czym dalej wyczytywać to samo. Takie zachowanie dyskutantów jasno sugeruje brak podstawowych umiejętności jak czytanie ze zrozumieniem. Niestety wtedy trzeba dać kopa w neurony by pobudzić do myślenia. Pragnę też zauważyć, że osoby które rzucają obraźliwymi inwektywami jak dostaną ciętą ripostę dalej już zazwyczaj dyskutują bardziej kulturalnie. Czasem trzeba pokusić się o trochę zgryźliwości zwłaszcza w Polskim piekiełku.

[Gość: ejhej]

Pragnę zauważyć, że

a). Nie musisz mi tłumaczyć meritum dyskusji;
b). Jeżeli zachowujesz się chamsko - to i tak nie przekonasz ich. Utrwalisz jedynie obraz aktywisty-buca.

Więc z całym szacunkiem - ale daruj sobie, bo w tym momencie zamiast robić dobrze dla projektu i przekonywać ludzi - tylko ich zniechęcasz i utrwalasz negatywny obraz aktywisty.
A przecież chodzi nam o to samo - by miasto było miastem, a nie ściekiem komunikacyjnym.

Bez odbioru.

[Gość: TwardyDyskutant]

> a). Nie musisz mi tłumaczyć meritum dyskusji;
> b). Jeżeli zachowujesz się chamsko - to i tak nie przekonasz ich. Utrwalisz jed
> ynie obraz aktywisty-buca.

Zwracam tylko grzecznie uwagę na fakt, że każdy ma granicę wytrzymałości a oponenci mocno ją przekraczają. Użycie zwrotu aktywisty-buca to trochę hipokryzja. Chodź nie jestem aktywistą więc puszczę to mimo uszu. ;)

[Gość: ejhej]

Przykro mi - tak czytając Ciebie można cię postrzegać - "ot aktywista-buc trolluje i jest chamski wobec ludzi".

- jeżeli tracisz cierpliwość - nie wypowiadaj się - zrobisz dzięki temu więcej dobrego - nie będziesz dalej ośmieszał pewnych wartości i nastawiał ludzki przeciwko projektowi.

Bo jeżeli myślisz, że ktoś nieprzekonany lub przeciwny temu projektowi zostanie przekonany dzięki Twojemu chamstwu to się bardzo mylisz - jedynie utwierdzisz go w przekonaniu, że projekt to działo sfrustrowanych, negatywnie nastawionych do innych ludzi mieszkańców miasta.

[Gość: TwardyDyskutant]

> Przykro mi - tak czytając Ciebie można cię postrzegać - "ot aktywista-buc troll
> uje i jest chamski wobec ludzi".

Pozwolisz, że tak chamsko odpowiem Ci cytując Ciebie samego. :) "- jeżeli tracisz cierpliwość - nie wypowiadaj się - zrobisz dzięki temu więcej dobrego -"

[Gość: ejhej]

W żadnym wypadku nie tracę cierpliwości - po prostu czytając Ciebie przykro się robi. Gdybym nie był przekonany do projektu, Twój sposób argumentacji nie przekonałby mnie. Jest on na tak samo niskim poziomie jak wypowiedź jednego z moich sąsiadów na forum bloku, gdzie poruszaliśmy kwestie brudzenia klatki schodowej, waćpan napisał żeby "lać po ryju" tego kto śmieci.
To ten sam typ argumentacji co Twój.
Jeżeli chcesz ludzi przekonać do swoich racji musisz nauczyć się zwyczajnej kultury wypowiedzi. Jeśli natomiast ponoszą Cię nerwy - nie wypowiadaj się, dla dobra nas wszystkich.

[czeresnik]

odkoleguj się od Twardego, gość bardzo celnie argumentuje. w morzu chamów i tak jest dżentelmenem.

[Gość: ejhej]

No niestety nie jest. Jest takim samym chamem (a nawet gorszym) jak reszta tego towarzystwa tutaj.

[Gość: TwardyDyskutant]

> No niestety nie jest. Jest takim samym chamem (a nawet gorszym) jak reszta tego
> towarzystwa tutaj.

"patrz on jest głupszy od Ciebie, powiedział debil do idioty, wskazując kretyna" ;)

[Gość: ejhej]

I tym najlepiej udowadniasz, że mam niestety rację.
Gdybyś rzeczywiście coś sobą reprezentował to przyjąłbyś do wiadomości uwagi o braku kultury w Twoich wypowiedział i albo zaprzestał takich chamskich wypowiedzi, albo w ogóle przestał się wypowiadać.

Serio uważasz, że przekonasz osobę przeciwną temu projektowi swoimi chamskimi wypowiedziami? Naprawdę tak sądzisz?

[Gość: TwardyDyskutant]

> Serio uważasz, że przekonasz osobę przeciwną temu projektowi swoimi chamskimi w
> ypowiedziami? Naprawdę tak sądzisz?

"I to powiedziałem ja zawsze kulturalny i grzeczny!"

[Gość: cbdu]

Twoje wypowiedzi swiadcza tylko o Tobie

[Gość: izka]

Nie jest niestety . I tyle

[czeresnik]

Agresję widzę raczej po tej drugiej stronie, więc nie przesadzaj. Czasem trzeba potrząsnąć idiotą, aby otrzeźwiał. Cóż poradzić.

[Gość: ejhej]

Takim "stylem" nie osiągniemy nic. Liczy się praca u podstaw a nie WARCHOLSTWO.

[Gość: krakus]

> A skąd Pan wie czego chce ogół? jeszcze raz. Podróże samochodem w Krakowie to m
> niejszość. Głównym koniem pociągowym w Krakowie jest Komunikacja Miejska. Od da
> wna w dużych miastach zachodnich uwalnia się przestrzeń dla pieszych, rowerów i
> komunikacji miejskiej ponieważ są to o wiele bardziej efektywne sposoby porusz
> ania się po mieście.

Nie patrz na wszystko z pozycji żebraka którego stać jedynie na hipsterski 20-letni rower. 3 lata temu na 1000 mieszkańców przypadało zarejestrowanych bez mała 600 samochodów. Do dziś troche ich przybyło. Wiec sam sobie głąbie odpowiedz gdzie jest większość.

[bosman_maly]

tbarbasz napisał:
> Dedykacja dla "lepiej wiedzących":
... ekspertów Zikitu.

O, cześć Balusz, bełkotku :)

[czeresnik]

No wreszcie! Czytam i czytam i wciąż nie ma bełkotu Balusza. A tu nagle JEST :)
Cieszę się, że paluszki masz zdrowe i możesz klepać w klawiaturę, bełkotku.

Dosyć tego zwężania!

[bosman_maly]

Mogilska to ważna ulica. Nie można utrzymywać wąskich chodników i braku drogi rowerowej dla garstki oszołomów w autach.

[Gość: hehe]

Mały to masz ale móżdżek cyklisto...

[Gość: TwardyDyskutant]

> Mały to masz ale móżdżek cyklisto...

Ludzie którzy codziennie do pracy przemieszczają się samochodami to mniejszość. Tymczasem oddaje im się większość przestrzeni.

[Gość: eric]

Garstkę to ja widzę rowerzystów... Ludzi dojeżdżających do pracy samochodami, pracujących dojeżdżając do klientów na zlecenia samochodami czy nawet po prostu przedstawicieli handlowych.... Garstkę rowerzystów trzeba wynieść na piedestał bo... bo się upominają Żygać mi się chce jak to słyszę ....

[...]

[Gość: krakus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: mmm]

"Za 10 lat ruch samochodowy w mieście zwiększy się o około 20 procent i nie możemy już dziś skazać na korki mieszkańców innych części miasta - mówi Joanna Niedziałkowska, dyrektorka ZIKiT" - taka wypowiedz to wg. mnie przyznanie się do kompletnej porażki jeśli chodzi o rozwiązania komunikacyjne i organizację transportu zbiorowego w Krakowie
Ulica Mogilska dla pieszych nie istnieje. Każdorazowe przejście z dzieckiem, tylko w razie konieczności, nigdy przyjemności, to taka mała walka o przetrwanie i stres. Jak dziecko ma przejść do szkoły przy Nullo, np. z ul. Cystersów.
Przebudowa Ronda Mogilskiego – urbanistyczna klapa dzieląca miasto. Ale samochody mają dobrze. Czy naprawdę nie da się pogodzić pieszych i jeżdżących, tylko albo oni albo my?

[Gość: nikt]

załóżmy, że ZIKiT ustąpi i zrobią jeden pas na Mogilskiej, tyle że zamiast miejsc parkingowych zrobią więcej zieleni- przecież jesteśmy eko i zieleni nigdy za mało- będzie krzyk.
Ale jak już będzie ten jeden pas (jakby nie liczył, przepustowość drogi), a liczba samochodów tamtędy przejeżdżających drastycznie nie spadnie, będzie korek i smród spalin - znowu będzie krzyk i pomstowanie na ZIKiT, że zrobił tak g... wartą przebudowę.
A liczba samochodów raczej szybko nie spadnie, gdyż MPK w przypadku konieczności przesiadek i mix'u tramwaj-autobus, w przewidywalnej przyszłości, nie będzie konkurencyjne dla samochodów (mieszkam przy Ślicznej, pracuję przy Racławickiej/Wrocławskiej: samochodem ~15-20min, MPK ~45-50min w jedną stronę).
Zdecydowanie bardziej sensownym byłoby pozostawić 2 pasy, przy czym z jednego zrobić "bus pas" do car-pooling'u (mogą nim jechać pojazdy w których są co najmniej 2 osoby, jak taxi jedzie w pojedynkę to też nie może z tego korzystać) - wprowadzając tego typu rozwiązania można realnie zmniejszyć ilość samochodów/ruch w mieście - ograniczenia spowodują większe korki, w których utkną też autobusy mpk.

[Gość: TwardyDyskutant]

> załóżmy, że ZIKiT ustąpi i zrobią jeden pas na Mogilskiej, tyle że zamiast miej
> sc parkingowych zrobią więcej zieleni- przecież jesteśmy eko i zieleni nigdy za
> mało- będzie krzyk.

Kto powiedział, że Pzzestrzeń Ludzie Miasto jest eko?

> Ale jak już będzie ten jeden pas (jakby nie liczył, przepustowość drogi), a lic
> zba samochodów tamtędy przejeżdżających drastycznie nie spadnie, będzie korek i
> smród spalin - znowu będzie krzyk i pomstowanie na ZIKiT, że zrobił tak g... w
> artą przebudowę.

Może warto zapoznać się z projektami zanim bredzić i powtarzać brednie innych?

> A liczba samochodów raczej szybko nie spadnie, gdyż MPK w przypadku koniecznośc
> i przesiadek i mix'u tramwaj-autobus, w przewidywalnej przyszłości, nie będzie
> konkurencyjne dla samochodów (mieszkam przy Ślicznej, pracuję przy Racławickiej
> /Wrocławskiej: samochodem ~15-20min, MPK ~45-50min w jedną stronę).

To już jest wina radnych, ale z tym też walczą różne stowarzyszenia.

> Zdecydowanie bardziej sensownym byłoby pozostawić 2 pasy, przy czym z jednego z
> robić "bus pas" do car-pooling'u (mogą nim jechać pojazdy w których są co najmn
> iej 2 osoby, jak taxi jedzie w pojedynkę to też nie może z tego korzystać) - wp
> rowadzając tego typu rozwiązania można realnie zmniejszyć ilość samochodów/ruch
> w mieście - ograniczenia spowodują większe korki, w których utkną też autobusy
> mpk.


To też jest jakaś koncepcja, jak potrafi Pan to ubrać w konkrety to PLM jest otwarte na dyskusje co podkreślało nie raz.

[Gość: nikt]

kilka lat temu był już taki projekt z PK związany z car poolingiem, niestety ponieważ tylko zachęcali, ale nie niosło to za sobą profitów, upadło. Ostatnio przy okazji smogu i jego redukcji ten temat był podnoszony.
Najprościej i prawie bezkosztowo:
1. na wszystkie bus pasy w mieście zezwolić wjeżdżać pojazdom, w których jadą co najmniej dwie osoby dorosłe i przez pierwszy miesiąc restrykcyjnie egzekwować i karać (chyba w Turynie w tym kierunku poszli).
2. taxi na bus pasie owszem, ale jak ma klienta - zlecenie przyjmuje najbliższa taksówka, co pozwoli wyeliminować puste przebiegi (wszelkie autobusy MPK, PKS itp, nawet z samych kierowcą niech jeżdżą bus pasem.
3. na wszystkich drogach tranzytowych wielopasowych w mieście (np. Mogilska), w godzinach szczytu (7-9 i 15-18) lewy "przekształcić" na bus-pas.
Niestety problem leży w fakcie, że ten szybki pas powinien być skrajnie lewy, coby najmniej przeszkadzaczy miał - u nas w większości jest skrajnie prawy ale i tak powinno zadziałać.
Myślę że tego typu rozwiązania pozwolą zmniejszyć ogólną ilość samochodów w całym mieście. Poza tym jest to swoiste zachęcanie do kom. zbiorowej. Zawężanie istniejących ciągów komunikacyjnych jedynie przyczyni się do zwiększenia korków na drogach do nich dojazdowych.

[Gość: TwardyDyskutant]

> kilka lat temu był już taki projekt z PK związany z car poolingiem, niestety po
> nieważ tylko zachęcali, ale nie niosło to za sobą profitów, upadło. Ostatnio pr
> zy okazji smogu i jego redukcji ten temat był podnoszony.
> Najprościej i prawie bezkosztowo:

Bo był opór mieszkańców. Już teraz można by uprawiać carpoling bez żadnej dodatkowej infrastruktury, tylko że to zaburza posługiwanie się "symbolem statusu"

> 1. na wszystkie bus pasy w mieście zezwolić wjeżdżać pojazdom, w których jadą c
> o najmniej dwie osoby dorosłe i przez pierwszy miesiąc restrykcyjnie egzekwować
> i karać (chyba w Turynie w tym kierunku poszli).

na wszystkie czyli ten na Alejach też? a teraz popatrzmy na fakty. Buspas na Alejach jest wykorzystywany nie tylko przez autobusy, ale i prywatne busy oraz taksówki. Ten na Alejach (na Kleparzu też) już teraz się korkuje w godzinach szczytu. Wpuszczenie tam nawet niewielkiej liczby samochodów to będzie zablokowanie KM.

> 2. taxi na bus pasie owszem, ale jak ma klienta - zlecenie przyjmuje najbliższa
> taksówka, co pozwoli wyeliminować puste przebiegi (wszelkie autobusy MPK, PKS
> itp, nawet z samych kierowcą niech jeżdżą bus pasem.

JW.

> 3. na wszystkich drogach tranzytowych wielopasowych w mieście (np. Mogilska), w
> godzinach szczytu (7-9 i 15-18) lewy "przekształcić" na bus-pas.

Ooo to jak najbardziej ma sens.

> Niestety problem leży w fakcie, że ten szybki pas powinien być skrajnie lewy, c
> oby najmniej przeszkadzaczy miał - u nas w większości jest skrajnie prawy ale i
> tak powinno zadziałać.

Musi być skrajnie prawy z tej prostej przyczyny, że ze wszystkich Busów i Autobusów wysiada się drzwiami z prawej strony. Nie ma fizycznej możliwości zmiany tego.

> Myślę że tego typu rozwiązania pozwolą zmniejszyć ogólną ilość samochodów w cał
> ym mieście. Poza tym jest to swoiste zachęcanie do kom. zbiorowej. Zawężanie is
> tniejących ciągów komunikacyjnych jedynie przyczyni się do zwiększenia korków n
> a drogach do nich dojazdowych.

Pomysły jak najbardziej do rozważenia ale z wyłączeniem tych buspasów, które już teraz sa przeciążone.

[Gość: nikt]

Możliwość korzystania ze wszystkich bus-pasów to jest właśnie ta zachęta, której brakło przy poprzedniej próbie car-poolingu. Jeśli wyłączymy z tego np. Al. 3W to mniej osób będzie skłonne z tego rozwiązania korzystać.
Bus pas na alejach korkuje się między innymi ze względu na pojazdy skręcające w prawo (w których jedzie tylko kierowca ;-) ) i często zablokowane ulice na które skręcają (np. skręt w Prądnicką z 29list.), a tych poszerzyć się nie da.
Istnieje zatem realna szansa, że ograniczając liczbę samochodów przez ich "współdzielenie" oraz dopuszczając ich ruch na obecnych bus-pasach, nie przyczyni się to do pogorszenia podróży MPK.
O ile obecnie autobusy są sprawne tam gdzie mają bus-pasy, o tyle na wszelkich drogach dojazdowych stoją tak jak samochody (bo samochodów jest za dużo)- np.: Wrocławska, Czarnowiejska, Dobrego Pasterza, Mackiewicza, Kijowska - tym samym zniechęcają do korzystania z nich, bo skoro tak czy siak stoję, to wolę stać (siedząc) we własnym samochodzie.
Oczywiście wszelkie tego typu rewolucje powinny być poprzedzone pomiarami natężenia ruchu, tyle że poszerzonymi o ilość osób w pojazdach osobowych (wbrew pozorom da się zrobić, dodając liczaczom rubrykę: "1" / "więcej niż 1") +plus ankiety/konsultacje społeczne ;-)

[kflynn]

> Mogilska to ważna ulica. Nie można utrzymywać wąskich chodników i braku drogi r
> owerowej dla garstki oszołomów w autach.

Przyjrzyj się raz jeszcze tym wizualizacjom, i porównaj oznaczone kolorowymi pasami szerokość chodnika w projekcie Stowarzyszenia a projekcie ZIKITu zapominając o manipulacji w postaci większej ilości osób w ikonografii pod spodem.

[Gość: kk]

Oszolomy to sa na rowerach w duzej czesci jaest ich poztym garstaka w stosunku do samochodow i tramwajów.

[Gość: XWJ]

Zaprzeczę Twojemu twierdzeniu:
Mogilska to ważna ulica. Nie można zawężać ulicy i budować szerokiej drogi rowerowej dla garstki oszołomów na rowerach i jeszcze mniejszej ilości pieszych.

[Gość: rowerydorowu]

Mogilska to ważna ulica. Nie można utrzymywać wąskich dróg dla garstki oszołomów na rowerach...

Zróbta z mogislkiej pastwisko, cobym swe mućki...

[Gość: WIEŚMAK]

... PIKNIE WYPASAŁ, HEJ! SKUJTA WSZE ULICE, BO SĄ NIEPOTRZEBNE, NASADŹTA BADYLKÓW, BO SE CHCE WÓZ DRABINIASTY PO DZIADKU Z KONIKIEM NA KRAKOSKĄ WIOSKĘ WYPROWADZIĆ. A ŻE SE MIESZKOM WE WIOSCE WIECZYSTA TOBYM SE ŚWINKI CHYTNIE NA BŁONIA PRZEZ RYNECEK PRZEPYNDZIŁ. BEDZIE PIKNIE I ŁEKOLOGICNIE! MOJE WNUSIE ZE WIOSKI CHCOM ŚWIŻEGO WIEJSKIEGO POWITRZA! DAJTA STOWARZYSZENIU "WSIOKI, KUNIE I PRZESTRZYŃ WIEJSKA" CO CHCETA A NIE POZAŁUJETA!

błąd

[flamengista]

doceniam ironicznego posta, ale nie o to Stowarzyszeniu Przestrzeń-Ludzie-Miasto chodzi.

Gdyby tu chodziło o więcej zieleni na Mogilskiej, to jeszcze byłoby o czym dyskutować. Jasne - dalej przerzucają negatywne efekty zewnętrzne na innych (mieszkańców Alei Pokoju w szczególności), ale przynajmniej inicjatywa jest ekologiczna.

Zamiast ruchliwej arterii propozycja zielonego quasi-deptaku, alei spacerowej z zieloną przestrzenią w centrum miasta. Piękne uzupełnienie ogrodu botanicznego z drugiej strony Ronda Mogilskiego.

Nie, im chodzi o PARKINGI pod własnymi oknami. Projekt Zikitu wyrzuca z tego kluczowego fragmentu miejsca parkingowe z chodnika. Stowarzyszenie miejsca parkingowe przywraca, choć widzę pewną modyfikację projektu po moich ostatnich postach;) Na nowej wizualizacji drzewek więcej, a parkingi poukrywane...

To nie ekolodzy-fanatycy, którzy też mają nierealne postulaty ale przynajmniej szlachetne. Tu chodzi o zwykłą ludzką prywatę i interesy SAMOCHODZIARZY, których zwykli zwolennicy projektu "Alei" chcą właśnie zwalczać!

Większość dyskutantów nie ogląda wizualizacji obu projektów i wypowiada się nie mając pojęcia o co w nich chodzi. Padały już argumenty, że Stowarzyszenie walczy o ścieżkę rowerową - która jest też w projekcie miejskim. Jedyna istotna różnica w projekcie Alei, co widać na wizualizacji nr 3 to likwidacja po jednym pasie na rzecz PARKINGU!

[Gość: mmm]

Parkingi są potrzebne, bo ludzie (nie mieszkańcy) zatrzymują się przy Mogilskiej, dzięki czemu jeden pas (z centrum) jest wyłączony (przez manewry przy parkowaniu). Parkingów zawsze będzie za mało. Dogorywające sklepiki i inne punkty usługowe znikają.

proszę nie wciskać ludziom kitu

[flamengista]

Jakie sklepiki i punkty usługowe? Moja żona mieszkała tam przez całe studia i okolicę znam na pamięć, szczególnie że teraz pracuję w pobliżu i często tędy przechodzę.

Już w latach dwutysięcznych wzdłuż Mogilskiej znikły drobne sklepiki - ostały się lokale gastronomiczne i ew. punkty ksero, żyjące z klientów kancelarii. I właśnie kancelarii tam najwięcej, co nie jest niczym złym. Do tego może 1-2 apteki, osiedlowy market (kefirek dalej istnieje?) i to wszystko. Drobne sklepiki na Mogilskiej nie istnieją od dawna - wyjątkiem są 2 sklepy rowerowo-narciarskie, które - jak na złość - są przy największym zwężeniu i nie mają żadnego miejsca parkingowego;)

Ja nie piszę, że parkingi są niepotrzebne. Każdy by chciał mieć więcej miejsc parkingowych pod blokiem, szczególnie kosztem dodatkowej jezdni. Za jednym zamachem ogranicza się hałas i ułatwia znalezienie miejsca.

Tylko proszę ludziom nie wciskać kitu, że to dla dobra ogółu. Nie, to dla dobra mieszkańców Mogilskiej, właścicieli sklepów i adwokatów mających tam kancelarię. Oni na tym pomyśle zyskają, bez wątpienia. Reszta - niekoniecznie, moim zdaniem nawet straci.

Aha: i jak to się ma do argumentów lobby rowerowo-ekologicznego, wspierającego ten projekt? Przecież ci ludzie nawołują do całkowitej rezygnacji z aut! Jeśli ktoś mieszka w ścisłym centrum, to auta nie potrzebuje - albo wsiada na rower, albo do tramwaju.

[Gość: mmm]

Mieszkam niedaleko Mogilskiej. Porażką dla mnie jest to, że np. wybierając sie z rodziną na Rynek w niedziele (4 osoby) biore pod uwagę jazdę samochodem, bo jest taniej niż tramwajem (patrz ostatnie zmiany cennika MPK), spacer z dziećmi odpada w zimie, w lecie też nie jest szczególnie atrakcyjny. Będzie 2+2 pasy - i tak będzie za mało, bo rozumiem, że ruch samochodowy będzie wzrastał proporcjonalnie do ilości posiadanych przez ludzi samochodów, a każdy musi jechać do centum samochodem. Ludzie odpowiedzialni za komunikacje w tym miescie musza zmusić ludzi rozwiązaniami do komunikacji zbiorowej. Dlaczego w Londynie, Paryżu, Madrycie to nie jest wstyd jechać metrem? W Szwecji ponoć krój jezdzi autobusem. U nas samochód to kwestia statusu materialnego i społecznego, tak jak fajna komórka i reszta plastikowych śmieci, co smutne. Nie reprezentuje lobby ekologiczno-rowerowego, nie jeżdzę rowerem, staram się segregować smieci (które we własnym zakresie zawożę do Lamusowni-nikt mi tego nei ułatwia). Sklepów nie ma przy Mogilskiej - może masz racje, że nie są one potrzebne. Wydaje mi się, że to jednak oznacza śmierć miasta w odległości 15 min. od Rynku, i ja byłabym za tym, żeby to życie podtrzymać. Chciałąbym, żeby gdzieś w okolicy byłu lunch bary , kawiarnie... Miejsc pracy w okolicy dużo.

na Rynek wjeżdża Pan autem?

[flamengista]

Niech Pan nie żartuje, przynajmniej raz w tygodniu jeżdżę na Rynek i nie ma lepszego sposobu niż tramwaj. A autem ew. można w weekend zatrzymać się poza Plantami, co i tak oznacza konieczność dojścia po 10 minut w jedną stronę. Ceny komunikacji miejskiej to skandal, ale nie o tym dyskutujemy.

Jeśli mieszka Pan niedaleko Mogilskiej, to ma Pan piękne tereny spacerowe na os. Oficerskim i wzdłuż Białuchy po jednej stronie oraz zielone tereny obok sądów i wzdłuż Francesco Nullo po drugiej. Plus ogród botaniczny. To i tak luksusowe warunki w porównaniu do przeciętnego mieszkańca Krakowa.

Co do sklepów przy Mogilskiej - nie, że są niepotrzebne. One zostały wyrzucone przez właścicieli kamienic, którzy wynajęli je bankom i kancelariom adwokackim. Troszkę za późno na rewitalizację Mogilskiej, skoro zwykli mieszkańcy już się wynieśli - wynajmują albo studenci, albo firmy. Śmierć miasta tam już nastąpiła i zrobiono to skutecznie jakieś 10 lat temu. A obecność dwupasmowej ulicy wcale nie była czynnikiem decydującym, tylko wysokość czynszów za wynajem.

Zrobienie elitarnej Mogilskiej życia tam nie przywróci: ilu masz bogatych hipsterów, gotowych do kupna mieszkania za 800 tys., jeżdżenia na oldskulowym holenderskim rowerze i przesiadywaniu całymi dniami w pobliskiej kawiarenko-księgarni? Nie, powstaną tam kolejne banki, filie towarzystw ubezpieczeniowych i firm telekomunikacyjnych...

Rewitalizacja centrum to zupełnie osobny temat, o którym warto rozmawiać. Ale niekoniecznie w tym wątku.

pardon

[flamengista]

bardzo Panią przepraszam, dopiero teraz zauważyłem:)

[Gość: mmm]

Chciałam jeszcze dodać, że to jest takie nasze, swojskie, to samo co w polityce pokazywanej w TV - albo oni albo my, walka na słowa, na argumenty, nikt nie słyszy strony przeciwnej, nikt nie zmieni zdania, bo jest przekonany o swojej jedynie słusznej prawdzie, a druga strona napewno chce nam dokopać, okraść, pogorszyć nasz byt. Zmiana zdania to porażka. Tak naprawdę, kierowca to pieszy jadący autem a pieszy to bardzo czesto kierowca.

[Gość: mmm]

Ja myślę, że sprawa Mogilskiej, to temat złożony. Nie da się go poruszyć bez mówienia o komunikacji, komunikacji zbiorowej w Krakowie. Podkreslam, nie jestem ekologiem-oszołomem, mam samochód i cenię wygodę jaką daje. Chaiałabym jednak, by jak najwięcej spraw "załatwić pieszo bądź tramwajem". Ceny biletów dają obraz polityki miasta odnośnie komunikacji zbiorowej i trzeba je poruszyć w tej dyskusji. Dla rodziny z dwójką małych dzieci przy tych cenach jazda samochodem na rynek w niedziele jak najbardziej na miejscu. U nas - do pracy chodzimy pieszo lub tramwajem (choć pewnie szybciej byłoby samochodem). Z dziećmi gorzej - wozimy je samochodem, choć przedszkole blisko. Mogilską nie da się chodzić z dziećmi. Zielen na Mogilskiej może dla mnie nie istnieć - nie ma dla niej miejsca. Parkingi - będa czy nie będą, ludzie będą się zatrzymywać, więc lepiej ten problem przewidzieć. Kilkanaśie miejsc pewnie tego nie rozwiąże, bo ludzie nie wyobrażają sobie życia bez samochodu. Z osobistego puktu widzenia już machnę ręką, niech pasów będzie 3+3, choć uważam, że myśląc bardziej globalnie, to złe rozwiązanie. Prosze tylko o bezpieczny chodnik, by przejść z dziećmi Mogilską do szkoły, do sklepu, do domu kultury, nie czując się jak na wojnie. W okolicy Mogilskiej mieszkają ludzie. W okolicy Mogilskiej są planowane inwestycje mieszkaniowe. Nie prawda, że na rewitalizację Mogilskiej jest za pozno - patrz znaczenie tego słowa, i inne przykłady w mieście. Teraz jest na to czas. Rondo Mogilskie rozbiło Kraków w tej części. Jestem kobietą z dwojką małych dzieci, i na obecnym etapie życia patrzę z tej perspektywy.

[Gość: towot]

> W Szwecji ponoć krój jezdzi autobusem.

W Danii rząd na zaprzysiężenie przyjechał rowerami.

Ale Skandynawowie cywilizacyjnie są z pół wieku dalej.

W Krakowie obecnie robimy błędy, które na zachodzie popełniano w latach 60tych i 70tych tamtego wieku.

Rozwinięty kraj to nie taki, gdzie biedota jeździ samochodami, a taki, gdzie bogaci korzystają z transportu publicznego.
(c) Enrique Penalosa

[Gość: Jo]

Napisał Pan że nie ma sklepików no jest zasadniczy powód nie ma małego handlu ponieważ okolica temu nie sprzyja jak nie ma ludzi to nie ma komu towaru sprzedać, a ludu nie ma bo nieprzyjemnie, głośno i brzydko. Jeśli chce się tkwić w takim stanie to zostajemy przy tym co jest teraz natomiast jak chce się rozwoju i wzbogacenia tej części miasta to potrzebne są tego typu zmiany. (drzewa, parkingi i uspokojony ruch samochodowy)

zupełne pomieszanie

[flamengista]

to tak, jakby napisać że na starym mieście nie ma ludzi, bo jest hałas i nie ma gdzie parkować.

Nie, ludzie głównie opuszczają Floriańską ale i Mogilską, bo czynsze są wyjątkowo wysokie. Proszę mi wierzyć: okolicę Mogilskiej obserwuję od lat i na własne oczy widziałem, jak właściciele kamienic pozbywali się starych lokatorów i najemców punktów usługowych na rzecz kancelarii adwokackich, firm konsultingowych i podatkowych oraz banków.

Tu działa bezlitosna i niewidzialna ręka rynku. Skoro mieszkańców nie stać na te czynsze, to albo one spadną (i mieszkańcy powrócą na to miejsce), albo zapłacą je inni. Ci, których na nie stać - banki i adwokaci. Na razie nie spadają, bo są chętni by je płacić.

Ograniczenie ruchu spowoduje niewątpliwie wzrost atrakcyjności Mogilskiej, ale to oznacza wzrost cen mieszkań i czynszów. Czyli utrwalenie obecnej sytuacji.

Co do drzew to proszę nie mieć złudzeń - są one wciśnięte w wizualizacji na siłę, jako listek figowy. Chodzi tylko i wyłącznie o parkingi, zieleni w projekcie Stowarzyszenia P-L-M jest jak na lekarstwo.

[Gość: sean]

Droga rowerowa w projekcie ZIKiT, o mędrcze, wije się i przeplata z wąziutkim chodnikiem. Wszystko w imię paradygmatu "nie wolno ruszyć nietykalnego pasa ruchu samochodowego". Piesi mogą wpadać na rowerzystów, rowerzyści mogą ich rozjeżdżać, matki z dziećmi w wózkach mogą jechać slalomem... ważne, że samochodem jest wygodnie przejechać. Miejsca parkingowe, mój drogi, to rzecz poboczna. Choć wzdłuż MIEJSKICH ulic zazwyczaj występują. Gdybyś na chwilę otworzył oczy i poobserwował, to byś je na pewno zauważył. Zauważyłbyś również, że wzdłuż dróg podporządkowanych wyłącznie samochodom miejsca parkingowe nie występują. Ale przecież wygodniej sobie pokrzyczeć - wtedy nic nie zaburza wygodnej wizji świata...

daruj sobie mentorski ton

[flamengista]

Droga rowerowa już i tak się wije i przeplata na Rondzie Mogilskim, co rowerzystom zupełnie nie przeszkadza. Do tej pory nie słyszałem o postulacie zmiany trasy ścieżki w tym miejscu, co można zrobić tanio i bezproblemowo (jest tam wystarczająco dużo miejsca).

Co do "rozjeżdżających rowerzystów" - no to jest problem, ale rowerzyści też w Krakowie muszą się ucywilizować i zrozumieć, że ścieżka rowerowa to nie autostrada. I że zagubiony staruszek albo dziecko mogą w każdej chwili na tą ścieżkę wejść. Na Zachodzie to standard, my po prostu potrzebujemy czasu na nauczenie się tego.

Jeśli chodzi o parkingi... Znam okolicę Mogilskiej z lat 80tych, gdy jako dziecko odwiedzałem tam swoją babcię. Jakoś problemów z chodnikiem tam w ogóle nie było! Nikt nie parkował tam aut! Były dwa pasy a chodnik w zupełności wystarczał potrzebom pieszych, w tym staruszek ciągnących wózki zakupowe i matkom z dziećmi. Ba, po chodniku jeździły też rowery i dla każdego wystarczało miejsca.

Problem pojawił się w latach dziewięćdziesiątych, gdy zobaczono że aut przybywa a nie ma gdzie parkować. Wówczas właściciele aut ZAWŁASZCZYLI sobie chodnik na Mogilskiej kosztem pieszych. A teraz chcą zawłaszczyć po jednym pasie ruchu, bo przecież "muszą parkować". Nic nie muszą. Nie ma obowiązku posiadania auta.

Drodzy mieszkańcy Mogilskiej: domagając się od Krakowian rezygnacji z aut, może zacznijcie od siebie? Dacie dobry przykład.

Projekt ZiKiTu nie jest więc rewolucyjny - to po prostu powrót do sytuacji z lat 80tych i dołożenie ścieżki rowerowej.

[kflynn]

No niestety. Mości panom rowerzystom marzą się ścieżki po obu stronach ulic, bo już przejechać z jednej strony na drugą to dla nich za dużo, ograniczanie swobód obywatelskich etc., nawet jeśli mają bezkolizyjne zjazdy.

[Gość: js]

Gdzieś Ty na tym projekcie widział jakieś "bezkolizyjne zjazdy", co?

[Gość: JJ72]

Nie wiem jak jest na całym szerokopojętym zachodzie ale wiem jak jest w Amsterdamie.
Tam standardem jest, że to rower ma można powiedzieć bezwzględne pierwszeństwo i to piesi się nauczyli, że na te czerwone części z narysowanym rowerkiem się nie włazi bo można zostać przejechanym i w dodatku ochrzanionym, że się nie wie z czego żyje - to jest standard i też bym chciał, żeby w Krakowie ludzie również nauczyli się kultury a nie np. ucinali sobie pogawędki na ścieżce albo wyprowadzali psa na tak długiej smyczy, że spokojnie może na scieżkę wbiec. Inna sprawa, że w Amsterdamie podróże rowerowe stanowią 30% wszystkich podróży więc zwyczajnie królują na drogach - zupełnie jak u nas samochody, więc pewnie stąd te zachowania.

[Gość: nikt]

a jak często w rzeczonym Amsterdamie jest tyle śniegu, lodu, dni o temp. poniżej zera, co w Krakowie??? Jeśli już porównywać to do zbliżonego klimatu, np. Pragi - jak tam to wygląda?

[Gość: JJ72]

jakby nie o tym pisałem, ani autor postu, na który odpowiadałem...

[Gość: nikt]

Inna sprawa, że w Amsterdamie podróże rowerowe stanowią 30% wszystkich podróży więc zwyczajnie królują na drogach - zupełnie jak u nas samochody, więc pewnie stąd te zachowania. - tam inny klimat, więc logiczne, że inne możliwości, a co za tym idzie ustawodawstwo/prawo, stąd porównanie do np. Amsterdamu nie do końca ma sens

[Gość: JJ72]

to prawda. No nie da się porównywać Krakowa do Amsterdamu pod tym i pod wieloma innymi względami.
Chciałem po prostu skontrować, że nie wydaje mi się, że to w Polsce mamy takich nieokrzesanych rowerzystów, że to samo zło.
Myślę, że wszędzie się człowiekowi spieszy.
Czy jedzie autem, tramwajem, rowerem czy hulajnogą.
pozdrawiam

[Gość: Sowa]

> Co do "rozjeżdżających rowerzystów" - no to jest problem, ale rowerzyści też w
> Krakowie muszą się ucywilizować i zrozumieć, że ścieżka rowerowa to nie autostr
> ada. I że zagubiony staruszek albo dziecko mogą w każdej chwili na tą ścieżkę w
> ejść. Na Zachodzie to standard, my po prostu potrzebujemy czasu na nauczenie si
> ę tego.

To samo dotyczy kierowców. Na drogę też może wylecieć dziecko, staruszek i niecywilizowany rowerzysta, szczególnie przy wąskim gardle projektu ZIKT. Na zachodzie standardem jest, że ścieżki rowerowe są wszędzie, w mieście, pomiędzy wioskami, WSZĘDZIE. Więc porównanie do standardów jakichkolwiek w twoim przypadku jest nie na miejscu.

> Projekt ZiKiTu nie jest więc rewolucyjny - to po prostu powrót do sytuacji z la
> t 80tych i dołożenie ścieżki rowerowej.

No właśnie, lepiej się uwstecznić. Ekrany, szybkie arterie, hałas, smród. Wszyscy od tego odchodzą, ty wolisz taką zgniliznę z lat 80tych.

mentorski ton to wyłączny atrybut flamengisty

[czeresnik]

:)

[Gość: Sowa]

Projekt gamoni z ZIKT to tylko remont. To żaden projekt. Ciekawe gdzie im się zmieści ścieżka rowerowa, szczególnie pod PLIVĄ. Zrobią tam jakieś beznadziejnie wąskie gardło. Skandal. A ty się czepiłeś tych miejsc parkingowych zupełnie bezpodstawnie. Samochody parkują równolegle, tylko w nielicznych zatoczkach. Gdzie tu wietrzysz interes mieszkańców? Znów jakaś teoria spiskowa? Nie znudziło ci się? Smoleńsk ci nie wystarczy?

A co ze strefą

[kflynn]

Czy ktoś już pisał że po stworzeniu tak elitarnych alei na mogilskiej oczywiście wprowadzić tam strefę parkowania żeby czcigodni mieszkańcy mieli gdzie parkować, bo znowu będą lamenty ze jak zrobi się parking wzdłuż jednej proponowanej ulicy to nie będzie gdzie auta postawić.

Stowarzyszenie przeoczyło tak istotny element dla "dobra" czcigodnych mieszkańców?

to za mało

[flamengista]

uważam, że to krok za mało wspierający najistotniejszy cel - "elitarność" Alei Mogilskiej.

Strefa nie wystarczy! Miejsca parkingowe powinny być do WYŁĄCZNEGO użytku mieszkańców i adwokatów mających tam własne kancelarie.

Nie może być tak, że plebs parkuje a Pan Mecenas musi krążyć swoim leksusem po okolicy i tracić cenny czas!

Dla plebsu robi się szeroki chodnik, by mógł do kancelarii spokojnie dojść i poczekać w tłumie przed wejściem. Przy okazji oszczędzi się na poczekalni;)

PS. co do istoty twojego posta - pełna zgoda:)

strefa płatnego parkowania do torów

[czeresnik]

Strefa płatnego parkowania powinna być wytyczona do wiaduktów kolejowych. Tam zmienia się charakter otoczenia i wydaje się, że dalsze ciągnięcie strefy nie ma sensu.

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: Kraków, Polska...]

Gdyby o każdej ulicy, osiedlu i drogach mieli decydować tylko mieszkający przy/na nich ludzie, to przy naszej mentalności na skrzyżowaniach "włości" już by stały gniazda karabinów maszynowych (wcześniej znaki zakazu, szlabany, płoty, mury itd). Nie ma sprawy, jeśli Mogilska ma być 1 pasmowa, to to samo na alejach i al. Pokoju proszę zrobić :) Nie lubię wyborczej, ale mamy jedno wspólne. Mimo że jesteśmy z Polski, to nie lubimy ani jej, ani tym bardziej polakow.

powinno się zrobić po 3 pasy w jedną stronę

[Gość: a]

i poszerzyć mogilską, a wcześniej wkopać tam tunele metra.

Stop ekoterrorystom !!!

[Gość: pawelek]

Dlaczego od dłuższego czasu toczy się jakaś idiotyczna dyskusja na temat absurdalnych pomyslow zielonych oszołomów?

[Gość: TwardyDyskutant]

> Dlaczego od dłuższego czasu toczy się jakaś idiotyczna dyskusja na temat absurd
> alnych pomyslow zielonych oszołomów?

przestrzen.krakow.pl gdzie na stronie stowarzyszenia jest cokolwiek o ekologi?

znowu manipulacja:)

[flamengista]

Na stronie PROJEKTU (o nim rozmawiamy, prawda?) mamy takie slogany:
- "dodanie mnóstwa zieleni, wygodnych dróg rowerowych"
- "zielone torowisko tramwajowe"
- "Szeroki chodnik i dodatkowa zieleń"
- "otrzymamy jednocześnie przyjazną, bezpieczną, zieloną przestrzeń".
alejamogilska.pl/projekt
Oczywiście to pseudoekologia, bo najistotniejsze jest zwężenie ulicy i zapewnienie parkingów.

[Gość: TwardyDyskutant]

> - "dodanie mnóstwa zieleni, wygodnych dróg rowerowych"

Wszystkie piękne miasta są zielone, to nie jest kwestia ekologiczna tylko estetyczna.

> - "zielone torowisko tramwajowe"

Tak samo jak powyżej, jest bardziej przyjazne w odbiorze niż betonowe. W dodatku w upalne dni nie nagrzewa się tak jak beton, po czym wieczorem tego ciepła nie oddaje. O takich kwestiach jak powstrzymywanie hałasu nie powstrzymam.

Jak dla kogoś postulat by w centrum miasta było miejsce na zieleń to oznaka ekooszołomstwa to trzeba się w łeb walnąć i zgłosić się do Kobierzyna z pierwszymi poważnymi objawiami schizofrenii.
> - "Szeroki chodnik i dodatkowa zieleń"

Szeroki chodnik to ekologia.

> - "otrzymamy jednocześnie przyjazną, bezpieczną, zieloną przestrzeń".

przyjazna i bezpieczna to równie ekologiczne oszołomstwo?

> Oczywiście to pseudoekologia, bo najistotniejsze jest zwężenie ulicy i zapewnie
> nie parkingów.

Dalej te same brednie.

nie udawaj głupiego

[flamengista]

każdy przy zdrowych zmysłach chce więcej zieleni w centrum, niż mniej. Ale nie tego dotyczyła dyskusja, o czym doskonale wiesz.

Bezczelność Stowarzyszenia polega na tym, że to tylko slogan. Zamiast zieleni w ich projekcie są miejsca parkingowe.

A tu chodziło tylko o posługiwanie się sloganami "ekologicznymi", które miały na celu zwiększenie poparcia dla projektu.

[Gość: TwardyDyskutant]

> każdy przy zdrowych zmysłach chce więcej zieleni w centrum, niż mniej. Ale nie
> tego dotyczyła dyskusja, o czym doskonale wiesz.

No proszę, ukryty ekooszołom, chce zieleni w mieście zamiast pasów ruchu. Zapewne jakiś ukryty roerofil. Fajnie się takich argumentów słucha?
>
> Bezczelność Stowarzyszenia polega na tym, że to tylko slogan. Zamiast zieleni w
> ich projekcie są miejsca parkingowe.

Więc ekooszołomy, które chcą więcej zieleni i scieżek rowerowych wprowadzają je do projektu po to, by wywalczyć więcej miejsc parkingowych. Intryga zacna, tylko gdzie jest sens?

>
> A tu chodziło tylko o posługiwanie się sloganami "ekologicznymi", które miały n
> a celu zwiększenie poparcia dla projektu.

Tak na serio, projekt Aleja Mogilska to wypadkowa z wielu potrzeb na ograniczonej miejskiej przestrzeni. Szanuje on wszystkich. Kierowców gdyż daje im możliwość wolniejszej ale za to płynnej jazdy. Lokalnych przedsiębiorców, gdyż zapewnia im miejsca do parkowania. Pieszych, rowerzystów oraz pasażerów KM. Nie ma w tym nic więcej.

nie udawaj mądrego

[czeresnik]

> każdy przy zdrowych zmysłach chce więcej zieleni w centrum, niż mniej.

Nieprawda, nie każdy. Ty na przykład opowiadasz się za większą powierzchnią betonu/asfaltu. Nie kręć, mów wprost. Pasuje Ci pędzić przez Mogilską, bo masz mieszkanie w okolicach al. Pokoju — przez Mogilską robisz sobie szybki rajd i już jesteś w domu.

e, tam:)

[flamengista]

Akurat za parę miesięcy się przeprowadzam do nowego lokum, więc nie odbieram sprawy tak osobiście.

Mało tego, ponieważ lokalizacja będzie lepsza niż obecnie - planuję do pracy znowu (po kilku latach przerwy) dojeżdżać MPK, a auto zostawić w garażu. O ironio: zgodnie z postulatem Stowarzyszenia P-L-M.

Więc jeśli chodzi tylko o mój interes, to Mogilską mogą zmienić nawet w deptak bez żadnych samochodów - będę mógł nim chodzić na piechotę do pracy;) Problem w tym, że projekt Alei Mogilskiej to zwykła prywata i zmiana która w ogóle nie rozwiązuje istotnych problemów komunikacyjnych Krakowa.

Powtarzam: sama idea ograniczania ruchu w centrum jest chwalebna i godna poparcia. Ale róbmy to z głową i kompleksowo. A nie zamykajmy jedną ulicę, bo mieszkańcy narzekają na hałas i chcą więcej parkingów. To nie jest poważny pomysł.

terefere

[czeresnik]

> Akurat za parę miesięcy się przeprowadzam do nowego lokum, więc nie odbieram sp
> rawy tak osobiście.

Ale obecnie jesteś w temat zaangażowany osobiście. Jak ci wzrośnie ruch, to stare mieszkanie straci na wartości. Chociaż podtrzymuję tezę, że nie wzrośnie.

> Problem w tym, że projekt Alei Mogilskiej (...) nie rozwiązuje istotnych problemów
> komunikacyjnych Krakowa.

Ale ten projekt nie ma rozwiązywać „problemów komunikacyjnych Krakowa”! Jak w ogóle projekt dotyczący jednej ulicy miałby rozwiązywać KOMPLEKSOWO problemy Krakowa? To ma być kamień, który ruszy lawinę. Ba, już jest, bo sama dyskusja ma edukacyjny charakter! Chodzi o zmianę w sposobie myślenia o mieście i przebudowa Mogilskiej może być pierwszym krokiem w tym kierunku.

> A nie zamykajmy jedną ulicę, bo mieszkańcy narzekają na hałas i chcą więcej parkingów.

Przestań wreszcie kłamać, no ileż można! 1. Projekt ma poparcie ogólne, nie zawężone do mieszkańców. Istnieją mieszkańcy, którzy są przeciwko, a większość popierających nie mieszka w okolicy Mogilskiej. 2. Nie „więcej parkingów”, tylko „jakichkolwiek parkingów”. W projekcie Alei Mogilskiej ilość miejsc parkingowych także się zmniejsza, bo: a) przed skrzyżowaniami są pasy do skrętu, zamiast parkingu; b) na całej długości co jakiś czas są drzewa, zamiast parkingu; c) zatok parkingowych nie ma w miejscach gdzie zgodnie z przepisami PoRD nie wolno parkować.

[flamengista]

Ależ jestem zaangażowany osobiście, nigdy tego nie kryłem - w odróżnieniu od "bezinteresownych" aktywistów promujących "zieloną" Aleję Mogilską:)

Mieszkam obecnie tutaj i wiem dobrze, że zamknięcie Mogilskiej utrudni życie moim obecnym sąsiadom, których lubię i szanuję. To byłoby dopiero żenujące myślenie: "po mnie choćby potop. Za chwilę zabieram swoje manatki, więc możecie zrobić z Alei Pokoju rynsztok Krakowa". Nie, to nie w moim stylu. I dlatego też leży mi na sercu dobro Bronowic, z których Stawowy chce zrobić betonową pustynię. Nie mieszkam tam już od 10 lat, ale mam do tego miejsca sentyment. Możesz to nazywać "zaangażowaniem osobistym" - mi to rybka.

Co do "ogólnego poparcia" projektu... Co to za poparcie? 1000 lajków na Fejsie? To jest miara poparcia? Błagam, nie żartuj. Inicjatywa jest kuriozalna, nikt poważny tego nie popiera, nie udało się Wam przekonać do pomysłu władz i Zikitu, wiec o czym tu dyskutujemy?

Ja tylko zabieram tutaj głos, żeby przypadkiem nie udało się Wam pomieszać w głowom maluczkim i naiwnym;) Na szczęście mało tu takich.

PS. teza o stracie wartości mieszkania na skutek większego ruchu jest mocno kontrowersyjna. Właśnie mamy totalny dół na rynku nieruchomości. Na rynku wtórnym ceny dobijają dna i zaczynają pukać od spodu. Więc dodatkowe auta niewiele tutaj zmienią. Co innego w drugą stronę: elitarność Mogilskiej z pewnością wywindowałby ceny w górę.

[Gość: Sowa]

To w ogóle z ekologią nie ma nic wspólnego. Również nie jest to pseudoekologia. Zieleń nie ma nic wspólnego z ekologią. Poczytaj sobie czym jest ekologia, a później nawiązuj do takich sloganów!

flamengista cały czas manipuluje

[czeresnik]

[Gość: krakus]

Gość portalu: TwardyDyskutant napisał(a):

> > Dlaczego od dłuższego czasu toczy się jakaś idiotyczna dyskusja na temat
> absurd
> > alnych pomyslow zielonych oszołomów?
>
> przestrzen.krakow.pl gdzie na stronie stowarzyszenia jest cokolwiek o ekologi?
zielonych wykreślić, oszołomów podkreślić

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: Krzysztof K.]

Przestańcie publikować te niedorzeczności! Przecież ulice mają swoją gradację i rolę w mieście. Mogilska powinna być ulicą przelotową o charakterze komunikacyjnym. Jest ulicą nudną i nie ma sensu robienia z niej deptaka. Warto walczyć o częściowe wycofanie ruchu np. z ulicy Krupniczej. Ciekawa jest koncepcja wysunięta bodajże przez prof. Balucha tworzenia centrów dzielnicowych - konkretnie w rejonie dawnego Peweksu dla Krowodrzy. (Oczywiście nie wiadomo na ile by to się sprawdziło). Może pomyśleć raczej o jakimś centrum też w tym rejonie? Dlaczego wszyscy maja na kawę jeździć do śródmieścia Krakowa?
Ta koncepcja z Mogilską nie ma żadnego, ale to żadnego sensu. Nie wiem po co gazeta z uporem maniaka ja lansuje.

[czeresnik]

> Mogilska powinna być ulicą przelotową o charakterze komunikacyjnym.

No ale niby dlaczego powinna? Bo chcesz? Bo obecnie jest? A ja twierdzę, i ze mną wielu innych, że powinna być normalną ulicą śródmiejską, taką jak np. Królewska. Bo zmienia się charakter okolicy z przemysłowego na mieszkalno-usługowy. Bo właśnie dobrze by było wdrażać koncepcję centrów dzielnicowych — jedno z nich mogłoby powstać gdzieś przy Mogilskiej. No bo właśnie zadajesz słuszne pytanie: dlaczego wszyscy maja na kawę jeździć do śródmieścia Krakowa? Jednym z celów zmiany myślenia o mieście jest właśnie wytworzenie centrów lokalnych. I idea Alei Mogilskiej w tym kierunku zmierza.

Kłamliwa wizualizacja

[kflynn]

Bardzo ładnie zresztą okłamano w tych wizualizacjach, zwłaszcza tej porównującej oba projekty z ikonografią pod spodem.

Na projekcie stowarzyszenia pokazano 4 osoby na chodniku, przy 2 na projekcie ZIKITu sugerując jakoby więcej miejsca dla pieszych. Jednocześnie kolorowymi paskami zwizualizowano szerokość chodnika, ulicy, torowiska etc. To ja się pytam jakim cudem na projekcie Stowarzyszenia ma być więcej miejsca dla pieszych, skoro pas chodnika jest węży od pasa na projekcie ZIKITu - kto nie zauważy na pierwszy rzut oka może sobie zmierzyć linijką

Ot, typowa manipulacja obrazem...

[Gość: dowcipany]

>c. To ja się pytam j
> akim cudem na projekcie Stowarzyszenia ma być więcej miejsca dla pieszych, skor
> o pas chodnika jest węży od pasa na projekcie ZIKITu -

Matka wie, że ćpiesz?

[kflynn]

W takim razie wersja ilustrowana dla opornych imageshack.us/photo/my-images/20/51281676.jpg/

Wciąż, jakim cudem ma być dwa razy więcej pieszych na mniejszym, czy nawet takiej samej szerokości chodniku? A jeśli, to czy większa ilość pieszych nie uderza w komfort użytkowania takiego chodnika?

[Gość: Krakus]

I tak pedalarze będa się rozpychac po chodniku, na tym ich "kilometrze smierci" to non stop spychaja pieszych na jezdnie

[Gość: TwardyDyskutant]

> Wciąż, jakim cudem ma być dwa razy więcej pieszych na mniejszym, czy nawet taki
> ej samej szerokości chodniku? A jeśli, to czy większa ilość pieszych nie uderza
> w komfort użytkowania takiego chodnika?

Wie Pan, że istnieje coś takiego jak skala? to jest obrazek poglądowy bez skali. Koncepcja Aleji Mogilskiej zakłada chodniki o szerokości 4-5m, propozycja ZIKiT 1,2m do 2.

[kflynn]

A wie pan że jest coś takiego jak rzetelność i jak się przygotowuje takie porównawcze wizualizacje to skalę należy zachować...

[Gość: TwardyDyskutant]

> A wie pan że jest coś takiego jak rzetelność i jak się przygotowuje takie porów
> nawcze wizualizacje to skalę należy zachować...

A gdzie w niej jest nierzetelność? że się linijką pomiarów zrobić nie da? od tego jest projekt w "2D".

[kflynn]

Wykonałem w życiu wiele wizualizacji i jeśli chodnik Zikitu ma 2 m a Stowarzyszenia 4 m to na pierwszym roku architektury nie jest to żadnym wyzwaniem zachować odpowiednie proporcje na obu obrazkach jeśli mają służyć za porównanie czegokolwiek.

[Gość: ja]

Chodniki w wersji stowarzyszeń mają być "szersze" przede wszystkim dla tego, że samochody na nich nie będą parkować

[Gość: JO]

Dla mnie to żadna manipulacja ponieważ jak masz przestrzeń przyjazną do chodzenia czyli w tym przypadku pas zieleni oddzielający od drogi to wówczas więcej ludzi nią chodzi bo jest po prostu fajniej bez względu na jego szerokość. Można podawać liczne tego typu rozwiązania polegające na zwężeniu dróg w centrach miast np miasta w Holandii. Tyle, że władze i mieszkańcy tychże miast dojrzeli już do zmian jakieś 20 lat temu, a my nadal mamy trud w zrozumieniu tego, że centa miast są dla ludzi, a nie dla samochodów.

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: bez siodełka]

Samochody są przeżytkiem. Należy budować rowery o różnym przeznaczeniu: 2-osobowe (na potrzeby nowoczesnych związków), ciężarowe (zapewnią pracę wielu bezrobotnym) i miejskie (szer. 3 siodełka, dług. 50 siodełek + 6 miejsc bez siodełek dla kochających inaczej). Drogi należy przebudować na wielkie ścieżki rowerowe. I będzie super! A, i jeszcze żebym mógł wziąć ślub z sąsiadem, bo jest bardzo przystojny...

A ja chcem likwidacyji tramwojów....

[Gość: WIEŚMAK]

...BO MI BYDEŁKO TRUCHLEJE NA GOŚCIŃCU MOGILSKIM! MY CHCOM SZYROKA WIEJSKA DROGA, BY ŚRYDNIA PRYDKOŚĆ NASZEGO BYDLYNCIA SIE PODNIOSŁA. NASZE GOSPODORZE Z WIECZYSTYJ POSTULUJA, BY NA MIESCU ASFALTU GNOJOWKE DAĆ, BO NASZE ŚWINKI KOPYTKA OBCIRAJOM. PANIE MAJCHROSKI, TYŚ JEST MÓJ TYP BOSKI ZE SWOJSKIEJ WIOSKI, RACZ WYSŁUCHAĆ ME TROSKI!

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: grze]

Te pomysły sprowadzają się jednego: nam ma być, jak chcemy, a innych mamy w nosie, niech ponoszą koszty i trudy naszych fanaberii. Bezczelny, skrajny egoizm. Oczywiście jestem przeciw!!!

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: Beata]

Czy nikt nie zauważył na wizualizacji ZIKIT-u koszmarnych EKRANÓW DZWIĘKOCHŁONNYCH wzdłuż całej ulicy Mogliskiej??!!! Pięknie będzie. Super.

[Gość: OŚĆ]

A to jest oficjalna wizualizacja ZIKITu bo z podpisu tego, to nic nie rozumiem - "wizualizację przygotowała strona społeczna" czyli kto? ZIKIT? Stowarzyszenia żeby zdyskredytować projekt ZIKITU?

Właściwie, domagam się podania autorów tej wizualizacji kto za nimi stoi, bo manipulacje w nich są urocze i jasno wskazują ze stoją za nimi autorzy sprzyjający jednej ze stron.

[Gość: Bronio]

>>Bierzemy przecież pod uwagę także alternatywne rozwiązania, jak chociażby zwężenie do jednego pasa drogi w stronę centrum i pozostawienie dwóch w drugą stronę - zastrzega Szpil.<<

To bardzo dobry pomysł. Powinno to być zasadą przy projektowaniu większości ulic rozchodzących się promieniście od centrum.

>> Projekt przewiduje modernizację torowiska i nawierzchni drogi, wyznaczenie ścieżki rowerowej<<

To w porządku, ale do miana Szybkiego Tramwaju jeszcze daleko. Po prostu będzie to wyremontowana linia tramwajowa.

>> oraz wdrożenie systemu sterowania ruchem w ciągu rondo Mogilskie - al. Jana Pawła II - pl. Centralny. <<

Pięknie brzmi. Ale właściwie nigdzie się to nie udało, a jeśli nawet osiągnięto pewien wzrost w płynności ruchu to zawsze odbywało się to kosztem pieszych. Programowanie świateł na przejściach dla pieszych itd.

[Gość: Bronio]

Malachiasz napisał:
>> Na Alei 29-go listopada też powinno się ograniczyć ilość pasów do 1 (dla samochodów prywatnych) + 1 bus pas (odpowiednik linii tramwajowej na Mogilskiej). Powinno się ograniczać ruch samochodowy w mieście, a nie zachęcać do niego. <<

Powinno się ograniczać ruch samochodowy w mieście, masz rację. Właśnie temu służy inicjatywa tego atakowanego tutaj Stowarzyszenia. A na Al. 29-listopada ruch się również ograniczy, można powiedzieć sam w pewien sposób, po wybudowaniu Północnego Odcinka Obwodnicy Krakowa. Wiem, że kwestia źródeł finansowanie inwestycji drogowych w mieście i poza nim jest tutaj wiążąca, ale właśnie uważam, że doszliśmy bezwzględnie do punktu gdzie inwestowanie w drogi w śródmieściach (z małymi wyjątkami) mija się z celem i skutek może przynieść wręcz odwrotny. Korzyść natomiast da inwestowanie w obwodnice i komunikację zbiorową.

[Gość: Bronio]

tbarbasz napisał:

>>Problem polega na tym, że ONI założyli te stowarzyszonka - bo nie mają co robić, a normalni ludzie pracują nie mają czasu na ich zakładanie. Ale chyba trzeba będzie coś założyć, bo ci, którzy "wiedzą lepiej" znów "zrobią nam dobrze"<<

Wiesz , zaskoczyłeś mnie tym zupełnie. Aż mnie zatkało. Nigdy bym nie przypuszczał, że człowiek z Twoją wiedzą i na Twoim poziomie może się zniżyć do takiej populistycznej bzdury.
Znałem takich co twierdzili, że nie mogą się uczyć bo muszą pomagać rodzicom w kuchni, znałem takich co nie mieli czasu czytać książek bo woleli piwko pod sklepem. itd. itp. Zarzucanie , że jak ktoś coś robi to dlatego , że nie ma co innego do roboty jest stare, ale zawsze idiotyczne. Można iść dalej tym tropem i powiedzieć , że ktoś napisał doktorat bo nie miał akurat nic innego do roboty. Stowarzyszenia Społeczne powstają jak grzyby po deszczu w całej dokładnie Polsce. Dlaczego ? Bo widzą jak wiele rzeczy, coraz więcej różnych spraw odbywa sie poza społecznością, lub ze szkodą dla niego. stowarzyszenia społeczne mimo wielu wad, to przejaw inicjatywy oddolnej.

[tbarbasz]

Gość portalu: Bronio napisał(a):
Ja szanuję inteligencję strony przeciwnej - a nie udawaj, proszę, że nie rozumiesz o co chodzi.
> Stowarzyszenia Społeczne powstają jak grzyby po deszczu w całej dokładnie Polsc
> e.
I bardzo dobrze! Pod warunkiem, że mają rzeczywiście jakiś cel, a nie tylko załapanie się do jakiegoś "działania" unijnego i "hapnięcie" kasy.
.Dlaczego ? Bo widzą jak wiele rzeczy, coraz więcej różnych spraw odbywa sie
> poza społecznością, lub ze szkodą dla niego. stowarzyszenia społeczne mimo wie
> lu wad, to przejaw inicjatywy oddolnej.
Ale mnie chodzi jedynie o zachowanie równowagi. Jeśli jest stowarzyszenie cyklistów - może być i automobilistów. Niestety, prawda jest taka, że cykliści od zawsze byli bardziej aktywni - a Automobilklub Krakowski od dawna ogranicza się do sportu i do spotkań "przyjaciół Królika".

A tak a propos:
Mam propozycję, aby Stowarzyszenie (zgodnie z nazwą i manifestem) zainteresowało się tym, co dzieje się pomiędzy al.3 Maja, ul.Chodowieckiego i Stadionem Wisły. Był tam kompleks sportowy - 3 baseny, korty, stadion lekkoatletyczne. Warto wejść na mapy Google i obejrzeć w zbliżeniu zdjęcie satelitarne!
Pisałem już kilka razy do Magistratu - dostałem pismo z ZIS - że przekazano "inwestorowi" i to nie ich - a jego sprawa. Bogate to nasze miasto Kraków...

[Gość: JJ72]

To rzeczywiście mógłby być niezły kompromis.
Ograniczać ruch aut do centrum poprzez zwężenie do jednego pasa drogi - po jednej stronie pojawią się legalne parkingi i uda się wytyczyć scieżkę rowerową na całej długości bez wąskich gardeł.
Podoba mi się taki pomysł, mam nadzieję, że ZIKiT weźmie go pod uwagę przy realizacji.

o jakim kompromisie ty piszesz?

[flamengista]

to są jakieś piramidalne bzdury. Demokracja nie działa tak, że jak banda oszołomów występuje z surrealistycznym projektem, to się go na poważnie dyskutuje i szuka "kompromisu".

Spróbuj może zasugerować Urzędowi Skarbowemu, że za dużo z ciebie zdziera i zaproponuj, że nie zapłacisz nic. Może faktycznie poszukają "kompromisu" i grzecznie poproszą, że zapłacą połowę tego, co powinieneś?

Projekt jest ekstremalnie szkodliwy dla Krakowa. Szukanie "kompromisu" bo skrzyknęła się grupka aktywistów to otwieranie puszki Pandory. Na szczęście całe to bicie piany nie ma sensu, pieniądze trzeba szybko wydać i Zikit po prostu zignoruje postulaty Stowarzyszenia.

kompromis jest wtedy, gdy każdy ustępuje

[czeresnik]

Aby kompromis był możliwy, warto jest nie obrażać adwersarzy (czyli przeciwników). Na przykład warto ich nie nazywać „oszołomami”.

Aby kompromis był możliwy, trzeba go szukać, a nie tylko uważać, że „ma być po mojemu i już”. Taka postawa raczej z Ciebie czyni oszołoma, nie zauważasz tego?

Kompromis zaproponowany w poście wyżej polega na tym, że zwężamy Mogilską do jednego pasa w stronę centrum, a więc tym samym chronimy centrum przed zbyt dużym naporem samochodów, a jednocześnie zostawiamy dwa pasy w stronę Huty.

Co prawda taki kompromis psuje nieco bardzo pożyteczną ideę „Alei Mogilskiej”, ale lepsze takie podejście niż dalsze psucie miasta przez ZIKiT.

ile razy można to zaczynać?

[flamengista]

Kompromisu to trzeba szukać, gdy zmieniają się okoliczności. Np. trzeba wybudować nową drogę i ona ma przechodzić obok spokojnego osiedla, co będzie przeszkadzało mieszkańcom i obniży wartość ich mieszkań/domów. Wtedy potrzebne są mediacje, negocjacje dotyczące ew. odszkodowań i szuka się kompromisu.

Nie ma jednak absolutnie żadnego powodu szukać kompromisu w sytuacji, gdy chodzi o remont istniejącej już, dwupasmowej arterii o strategicznym znaczeniu dla miasta. I nagle grupka aktywistów stwierdza, że arterię trzeba zamknąć dla aut bo to powinna być ulica reprezentacyjna.

W takiej sytuacji kompromis może polegać na tym, że uprzejmie wysłucha się ich niedorzecznych, szkodliwych pomysłów i zrobi się swoje:)

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: b]

trzeba radykalnie ograniczyć liczbę aut w miescie, inaczej sie potrujemy spalinami.
jezeli nie zalezy Wam na wlasnym zdrowiu to zrobcie to chociaz dla dzieci czy wnuków!
zacznijmy od mogilskiej. kiedys zaczac trzeba. inaczej prognoza zikitu o 20% wzroscie liczby aut nie tylko sie spelni, ale zostanie przekroczona.
gdyby prezes NBP powiedzial, ze spodziewa sie 20% inflacji i nie zamierza temu przeciwdzialac, zostalby wyrzucony na zbity pysk. gdy robi tak zikit - wszystko jest ok.

[Gość: mmm]

w 100 procentach powieram. Kogoś kto mówi o 20% wzroście liczby aut tonem, w którym jest akceptacja, pewność, zrozumienie i nie widzi, że jest to conajmniej niestosowne w jego/jej sytuacji mówić coś takiego powinno się obwinić za działanie na szkodę (miasta, Polski, etc - do wyboru). On/ona jest po to, by to było -20% w moim przekonaniu za to jemu/jej płacą.

[Gość: nikt]

a co niby mają zrobić??? wprowadzić zakaz posiadania więcej niż jednego pojazdu na mieszkańca w Krakowie, czy może zabronić wjazdu/ruchu pojazdów z rejestracjami innymi niż krakowskie?
A skoro ilość samochodów rośnie, to ruch/jego natężenie też będzie wzrastał.

jest lepsze rozwiązanie

[flamengista]

wprowadzić dla wszystkich słone opłaty za wjazd do miasta. Niech będzie abonament 1000 zł rocznie (z rabatem za opłatę z góry), lub 100 zł miesięcznie i 10 złotych dziennie. Brak stosownej nalepki (jak na autostradzie) - mandat od SM w wysokości 500 zł.

Abonament dla wszystkich, również (a może przede wszystkim) dla rodowitych Krakusów. Wszyscy zastanowią się 2 razy zanim zapłacą. I pomyślą, czy faktycznie samochód jest im do szczęścia potrzebny.

Do wprowadzenia takiej opłaty nie trzeba wiele - wystarczy stosowna ustawa, a więc lobbing w sejmie. Samorządy rozpaczliwie szukają pieniędzy, więc taki pomysł ma realne szanse na realizację. Na razie posiadanie samochodu jest w Polsce i Krakowie zbyt tanie - Polacy sprowadzają masę starych trupów z Zachodu, płacą zbyt małe OC które przynosi ubezpieczycielom straty. A kosztów dla środowiska trudno nawet oszacować.

Opłata ta jest o tyle sensowna, że wpływy można by przeznaczyć na dopłatę do transportu publicznego - a więc byłby argument że to nie wyciąganie kasy z kieszeni kierowców, ale przekładanie ich do kieszeni pasażerów (tańsze bilety). I byłoby to rozwiązanie kompleksowe, a nie półśrodek.

Likwidacja po jednym pasie na Mogilskiej to półśrodek i to na krótką metę. Nie rozwiązuje żadnego problemu z autami w centrum - ruch przeniesie się na Aleje Pokoju. Czyli przerzuci się problem na innych mieszkańców. Tu chodzi o zmuszenie wszystkich mieszkańców i przyjezdnych do zostawienia samochodu poza miastem.

Dopiero jak ruch na Mogilskiej i innych ulicach w centrum znacząco zmaleje, będzie można myśleć o ew. ich zwężaniu. Przy czym należy raczej myśleć o rozwiązaniach ambitniejszych, niż tylko likwidację 2 pasów, by zrobić parkingi. Na przykład o tym:

en.wikipedia.org/wiki/Rua_XV_de_Novembro
Niegdyś centralna arteria 3-milionowego miasta, zamieniona przez burmistrza-wizjonera w zielony deptak. To jest nowoczesne rozwiązanie urbanistyczne, a nie robienie parkingów dla mieszkańców Mogilskiej!

[czeresnik]

Mają wprowadzić działania zmierzające ku zmniejszeniu ilości samochodów w Polsce. Na przykład:

* poprawić jakość komunikacji miejskiej, czyli siłą rzeczy zwiększyć nakłady finansowe na nią
* poprawić jakość infrastruktury rowerowej, jw
* rozszerzyć strefę płatnego parkowania, zmniejszając popyt na podróże samochodem do centrum
* zbudować parkingi park and ride na obrzeżach miasta
* budować i remontować infrastrukturę drogową w sposób bardziej zrównoważony, czyli nie brać przede wszystkim pod uwagę interesów transportu indywidualnego, a dopiero potem ewentualnie innych (casus Mogilskiej)
* zwiększyć zasadniczo skuteczność kontroli przestrzegania przepisów o parkowaniu — kierowcy nieprawidłowo parkujący powinni być wreszcie za to karani

Nie da się zrobić wszystkiego naraz, trzeba od czegoś zacząć. Mogilska świetnie się nadaje, bo można osiągnąć świetny rezultat praktycznie bez dodatkowych kosztów (remont i tak jest przewidziany).

no i tu się zasadniczo różnimy

[flamengista]

zgadzamy się co do docelowych postulatów, różnimy się zasadniczo strategią.

Mogilska jako początek zmian w mieście, zmierzających do ograniczenia ruchu samochodowego na rzecz transportu publicznego?

To niestety twoje myślenie życzeniowe. Nie ma żadnej pewności, że realizacja tego postulatu będzie przysłowiową "kostką domina". Równie dobrze (choć tu teoretyzuję: nie wierzę w szanse realizacji pomysłu P-L-M) może być to ochłap, rzucony "na odczep się" przez polityków, chcących mieć święty spokój. Może być też groźnym precedensem, zachęcającym do działania różne grupy kierujące się partykularnymi, egoistycznymi przesłankami, hamującymi inwestycje które mają służyć dobru ogółu.

Zapominasz też o kosztach. Koszty są nie tylko dla mieszkańców Alei Pokoju (tak, powtarzam się;), ale przede wszystkim dla Nowej Huty. No i dla mieszkańców ul. Ślicznej, przy której właśnie rosną nowe osiedla.

[kflynn]

Kwestia "od czegoś trzeba zacząć" jest o tyle zła, że powinny to być jednak działania skoordynowane. Kwestią tym gorszą jest robienie czegoś na szybko la zasady bo akurat przebudowują. Żeby chociaż istniały plany parkingów w tym rejonie, zapowiedziano zmiany w transporcie, plan siatki ścieżek rowerowych - wcale nie przy okazji przebudowy Mogilskiej, ale na przyszłość. Żeby chociaż był pomysł na całość a realizacja szła etapami.

Ale czegoś takiego nie ma i liczyć na to nie ma co, w efekcie powstaje pomysł oderwany całkowicie od rzeczywistości w jakiej istnieje i w jakiej przez wiele lat będzie istniał, dodatkowo argumentowany jedynie trybem życzeniowym "co to będzie" zamiast konkretnymi wyliczeniami nie tylko dla miesskanców ulicy mogilskiej, ale mieszkańców Nowej Huty a także okolic Alei Pokoju i osiedli wzdłuż III obwodnicy gdzie się wszystkich "odsyła" z Mogilskiej.

[kflynn]

Chodzi albowiem o to, żeby chociaż była jakaś ułuda dążenia do przemyślanej całości a to w jakich etapach i od czego się zacznie można przeboleć, ale żeby wiedzieć jak będzie. Zaś takie roboty na chybcika na zasadzie łapanki bo akurat gdzieś jest jakiś remont to droga (a także ścieżki rowerowe na takiej inwestycji) donikąd.

Aby Mogilska zamieniła się w parking...

[tbarbasz]

Bardzo fajnie mieć parking w zatoczce pod oknem.
I to jest główny cel "rewitalizacji" Mogilskiej zamienić ją na wygodny parking dla mieszkańców (bo nieliczni klienci i tak się nie dopchają). Jak można bredzić o płynnym ruchu, jeśli wzdłuż ulicy ma być zlokalizowany parking?
Pan (lub Pani) Mecenas będą chcieli zaparkować. A więc:
Najpierw będą jechać jakiś czas 20-30 km/h po JEDYNYM pasie - no bo przecież trzeba znaleźć wolne miejsce - a nie można go przejechać. Za Panem Mecenasem formuje się sznureczek aut jadących te 20-30 km/h - bo wyprzedzić się go nie da (jeden pas ruchu!).
Jeśli znajdą miejsce rozpoczną "proces parkowania w zatoczce tyłem", który oczywiście potrwa. No i cały ruch na wspaniałej Alei Mogilskiej stoi!
Wspaniałe rozwiązanie - dobre może dla ul.Galla, dla 3 Maja - ale nie dla Mogilskiej!
Po prostu - chodzi o zamienienie je w parking - cała reszta to ściema!

sam lepiej bym tego nie ujął

[flamengista]

ten projekt to skrajna bezczelność i kpiny z mieszkańców. Niestety, za tym projektem stoją bardzo wpływowe osoby - bo GW trąbi o tym od dawna.

Co ciekawe, podobna inicjatywa pod hasłem "Ratujmy Bronowice" (www.facebook.com/events/131678580314232/) została przez redakcję niemal zignorowana, mimo ewidentnego konfliktu interesów zarządzającego krakowskim AMR radnego.

więcej wiary w siebie — ująłbyś, boś geniusz

[czeresnik]

:)

dziękuję

[flamengista]

sam bym tego nie napisał, bom skromny człowiek.

Ale człowiek takiej klasy jak Ty nie może się mylić;)

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[Gość: Krasnallook]

Witam.

A może już czas zastanowić się czy tramwaj nie może znaleźć się pod ziemią? Na górze były ścieżki rowerowe, szerokie chodniki i po dwa pasy. Chyba, że już jest za pOźno i ZIKiT nie przemyślał tego rozwiązania?

[czeresnik]

A kto za to zapłaci?

Do twardegodyskutanta

[Gość: Józef]

Panie TwardyDyskutancie... Przeglądam sobie to forum i co widzę? Że za usunięciem drugiego pasa jest tylko pan i paru innych użytkowników forum. Większość komentarzy pochodzi od tych samych osób (głównie od Pana). Innymi słowy: wy wcale nie macie dużego poparcia. Sami sobie uroiliście, że popiera was masa ludzi. Proszę przejrzeć forum. Większość komentarzy stawia właśnie Pan. Inni na prawdę się dla Pana nie liczą? Nie widzi Pan, że ludzie mają inne zdanie niż Pan? Proszę w końcu to zaakceptować i dać sobie spokój, te 2 pasy i tak powstaną, bo kilku wichrzycieli (z Panem na czele) nie zablokuje takiej inwestycji. A może zrobicie protest? Proszę bardzo, my zrobimy protest przeciwko oprotestowywaniu inwestycji. Może wtedy zobaczy Pan ilu na prawdę ludzi jest za, a ilu przeciwko 2-pasmowej Mogilskiej.

[Gość: ość]

Ale przecież wiadomo ze wszystko to dąży przez festiwalu hipokryzji do "obalania" demokracji w podstawowej kwestii że inni mieszkańcy Krakowa nie maja się prawa wypowiadać o ulicy Mogilskiej i decydować o ważnych arteriach komunikacyjnych swojego miasta bo czcigodny mieszkaniec tam mieszka i tylko on ma prawo decydować o wspólnych dla każdego Krakowianina miejscach (a takimi są drogi publiczne).

[Gość: TwardyDyskutant]

> Ale przecież wiadomo ze wszystko to dąży przez festiwalu hipokryzji do "obalani
> a" demokracji w podstawowej kwestii że inni mieszkańcy Krakowa nie maja się pra
> wa wypowiadać o ulicy Mogilskiej

Ale skąd taka głupota, że inni mieszkańcy nie mają prawa się wypowiadać? Jest demokracja i to nie jest wina, że wielbiciele szerokich dróg tracą w korkach tyle czasu i energi, że nie pozostaje im wiele sił na walkę o cokolwiek? Każdy kto chce może się wypowiadać, wysyłać maile do PLMu ze swoimi uwagami. Tylko nie to będzie merytoryczna dyskusja na argumenty i fakty a nie "eeeee wyyy ekooszołomy, jednego pasa zabjerajom, wyp****ć z mojego miasta, wieśniaki ekologiczne...eeeee.... "

[Gość: TwardyDyskutant]

> Panie TwardyDyskutancie... Przeglądam sobie to forum i co widzę? Że za usunięci
> em drugiego pasa jest tylko pan i paru innych użytkowników forum.

Więc na forum zebrali się wszyscy mieszkańcy Krakowa, całe nasze miasto to raptem 20/30 ludzi? ciekawe...

>Większość kom
> entarzy pochodzi od tych samych osób (głównie od Pana). Innymi słowy: wy wcale
> nie macie dużego poparcia. Sami sobie uroiliście, że popiera was masa ludzi.

Forum gazeta.pl to nie jest miejsce do mierzenia poparacia.

> Pr
> oszę przejrzeć forum. Większość komentarzy stawia właśnie Pan.

Mam czytać własne posty? po co? ;)

> Inni na prawdę s
> ię dla Pana nie liczą? Nie widzi Pan, że ludzie mają inne zdanie niż Pan? Prosz
> ę w końcu to zaakceptować i dać sobie spokój, te 2 pasy i tak powstaną, bo kilk
> u wichrzycieli (z Panem na czele)

Gwoli wyjaśnienia, nie mam nic wspólnego ze stowarzyszeniem PLM, nie jestem jego członkiem ani nie brałem udziału w tworzeniu projektu Aleja Mogilska. Po prostu wspieram działania, które mają upodobnić Kraków do miast zachodnich. Jak 100 ludzi wokół mnie stwierdzi, że waląc sobie młotkiem w łeb wyleczą się z migreny, mam ich od tego pomysłu nie odwodzić?
> nie zablokuje takiej inwestycji. A może zrobi
> cie protest? Proszę bardzo, my zrobimy protest przeciwko oprotestowywaniu inwes
> tycji. Może wtedy zobaczy Pan ilu na prawdę ludzi jest za, a ilu przeciwko 2-pa
> smowej Mogilskiej.

O tym co ma realne poparcie było widać przy konsultacjach oraz w kilku innych miastach. Jak ma pan grupę ludzi, którzy poświęca swój wolny czas na to. Proszę bardzo, zrobcie inicjatywę "Mogilska 3x3" i uzasadnijcie to merytorycznie, wasze prawo którego nikt nie odbiera!

[Gość: realista]

bzdury piszesz juz takie twardydyskutancie ze juz sie czytac tego nie da. Nie umiesz czytac? Odpisuj na argumenty argumentami zamiast jakies brednie glosic.

[Gość: TwardyDyskutant]

> bzdury piszesz juz takie twardydyskutancie ze juz sie czytac tego nie da. Nie u
> miesz czytac? Odpisuj na argumenty argumentami zamiast jakies brednie glosic.

Nie ma to jak garść konkretnych i rzeczowych argumentów. Chyba stać autora tego postu na więcej?

[Gość: realista]

Zauwazyles moze ze nikt na tym forum cie nie wspiera? Przeczytalem wszystkie posty, nawet ludzie, ktorzy sa za zwezeniem mogilskiej maja cie dosc. Nie moglbys wyciagnac z tego odpowiednich wnioskow, ze tylko przeszkadzasz w przekonywaniu ludzi do wezszej ulicy? Po co ty sie w ogole odzywasz, tylko wszczynasz klotnie, wiecej w tym szkody, pozytku zadnego. daj sobie juz lepiej spokoj

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[rrita]

A propos szerokości chodników: czy ktoś widział, jakiej szerokości jest teraz chodnik przy Mogilskiej bodajże nr 59 (róg z Cystersów) - szerokości jednej płyty chodnikowej - dwie osoby się nie bardzo mogą ominąć... I co z tym zrobią? Wyburzą kamienicę?

[Gość: abc]

tak... a jak 2 osoby nie wcisną się na raz w wejściu do Kościoła Mariackiego, to wyburzą całą ścianę. Nie uważasz że łatwiej by było przesunąć nieco jezdnię?

[Gość: Miastowy]

Jak to zrobic? Przesunac jezdnie na druga strone, tzn zwezyc chodnik po drugiej stronie? Tam nie ma trawnikow na ktorych by mozna zaoszczedzic miejsce. Ja rozumiem ze ludzie tam mieszkajacy nie dostrzegli ze nie mieszkaja na wsi, ale czy nie mozna by ich obudzic?

[bumbum111]

@Miastowy
Widzę że kompleks wsi masz we krwi

Mogilska musi być Mogilską -szeroką,nowoczesną

[Gość: dość głupot]

Kto czyta te brednie o zwężaniu głównych ulic?

[Gość: abc]

Z jakiego słoikowa jesteś ?

[Gość: dość głupot]

Urodziłem sie na ul.Grzegórzeckiej. Wyjedź trochę poza nasz Grajdoł, i zobaczysz normalne miasta.

[Gość: abc]

O to ci chodzi ?

www.zm.org.pl/?a=strasburg-ulice-11a

[Gość: dość głupot]

Nie ,raczej o to: korkowo.pl/. W niedalekiej przyszłości wszystkie samochody będą na prąd lub gaz.
PS. Strasburg ma 273 tys mieszk.

[Gość: krakowianin]

Wykonawca nie zostanie wybrany we wrześniu, bo wykonawca już jest znany od kilku miesięcy... Gazeto nie kłam....

Aby Mogilska zamieniła się w aleję. Z postulata...

[hrubygazda]

Po oglądnięciu rysunków można z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością stwierdzić że nie chodzi a żadne "Aleje" a tylko i wyłącznie o miejsca parkingowe których w projekcie Miejskim nie ma. Precz z pseudo ekologami, to tylko i wyłącznie czysta prywata

[Gość: anielka]

Różnic jest więcej niż "tylko miejsca parkingowe". Np. zielone torowisko + drzewa, czy oddzielenie drogi rowerowej od chodnika (tak jak ma to miejsce np w Holandii)!

faktycznie wielka różnica

[flamengista]

"zielone torowisko" - to po prostu torowisko porośnięte trawą. Takie samo, jak niegdyś w Bronowicach (od pętli na Widoku do Rydla). Wielkiego pożytku z tego nie ma, może poza kolorem. No i psy będą miały gdzie się załatwić.

A drzewka to już zupełne kuriozum. Wciśnięte na siłę tuż przy drodze, na pasie przeznaczonym na miejsca postojowe więc nie jest ich dużo. Co więcej, w razie realizacji projektu po pierwszej zimie padną, zalane solą z jezdni.

jeden pas i awaria ciężarówki - co wtedy?

[Gość: kto inny]

zastanawia mnie czy ktoś zastanowil się nad tym co wymyslil, w projekcie z jednym pasem w przypadku awarii na tym pasie ciężarowki mamy cala ulice zablokowaną w jednym kierunku bez możliwości ominięcia uzkodzonego pojazdu, druga kwestia to wytyczenie sciezek rowerowych bezposrednio obok ulicy, w dodatku meijsca parkingowe sa za sciezka, kolejnosc powinna byc odwrotna zeby rowerzysci byli chronieni przez stajace samochody np. od deszczu, lub blota posniegowego, kolejna rzecz to kwestia ilosci sciezek, moim zdaniem wystarczy jedna dwukierunkowa.Proponuje po jednej stronie waski chodnik i szersza scieżka dwukierunkowa dla rowezystow, a po drugiej stronie szerszy chodnik ale bez sciezki. W przypadku dwuch pasow ( po jednym dla kazdego kierunku) konieczne jest wyasfaltowanie torowisk, aby byla mozliwosc awaryjnego ominiecia uszkodzonego pojazdu oraz przejazdu pojazdow uprzywilejowanych ( policja ma na tej ulicy glowna siedzibe)

[Gość: rafal]

W przypadku blokady pasa ruch mógłby się odbywać po torowisku.
Jest wiele ulic w Krakowie z jednym pasem i nie ma tragedii.

[Gość: rafal]

Zapomniałem napisać.
Propozycja PLM zakłada też w wariancie, asfaltowe torowisko.

pierdu-pierdu

[flamengista]

w jakim wariancie, ja się pytam?

alejamogilska.pl/projekt
Tu jest czarno na białym: zielone torowisko, na które nie ma wjazdu.

Skoro to jest oficjalny projekt, który pokazuje się światu to chyba powinno się przestudiować przepisy. Wiele to mówi o jakości tej inicjatywy.

nie popuść :P

[czeresnik]

Ja tam nie wiem, bo ze Stowarzyszeniem nie mam nic wspólnego, ale oni wyraźnie twierdzą, że projekt jest koncepcją, do której można, a wręcz należy wprowadzać zmiany. Zasadniczym założeniem jest sprawiedliwy podział przestrzeni, co implikuje (czyli pociąga za sobą) zwężenie ulicy.

a może jest inaczej?

[flamengista]

Nie dopuszczasz możliwości, że banda dyletantów przygotowała projekt pełen błędów, a teraz po ich wytknięciu próbują je szybko załatać?

Tyle, że czasu nie ma, unijne pieniądze trzeba wydać:)

[Gość: rafal]

PLM to nie biuro projektowe więc nie przedstawili projektu.
Pokazali koncepcję która daje szansę na kawałek ładniejszego miasta
Ich wizja to przeciwwaga dla betonowo/asfaltowych dzieł ZIKiTu.

A tak w ogóle widziałeś co zaproponował ZIKiT?
Czy podoba ci się to ?

[Gość: meadow]

Tak w sprawie podobania...

Pomijając fakt, ktora koncepcja jest fajna i dobra w materii komunikacyjnej (na ktorej sie nie znam) a która nie, to tak nomen omen robienie deptaka w tej zdemilitaryzowanej okolicy jest jednak jakims curiozum. Obrzydliwe, obskurne, obdrapane, i obciapane mnostwem mega estetycznych banerów budynki, plus towarzystwo farmafabryki i stacji... Aleja tam pasuje jak kwiatek do kozucha poki sie polowy rzeczy na Mogilskiej nie wyburzy i nie postawi na nowo. Tyle w temacie estetycznym.

[Gość: rafal]

Aleja mogilska daje szanse na poprawę tej sytuacji (szerokie chodniki i miejsca parkingowe spowodują wzrost ruchu pieszego i tym samym impuls dla rozwoju lokalnego biznesu - miejsce ożyje)

Dwupasmówka ZIKiTu konserwuje aktualny syf na wiele lat.

[Gość: meadow]

Bo ja tam wiem - mieszkancy beda sobie mogli chodzic, ale nikt inny tam nie przyjedzie ogladac ten syf i malarie bo i po co? Lokale uzytkowe + rzeczy typu "Oleje i smary", które tam są raczej zostana bo po co mialyby sie wynosic z odnowionej ulicy. Miejsc na jakies kafejki z kolei jakos juz tam nie widac bo wszystko zajete, Zreszta na razie i tak na co tam patrzyc glownie? Na zasuwajacy tramwaj, dryndajacych bicyklistów, farmacje, stacje, czy wspomniane juz oleje i smary plus wciagac ozezwiajace zapachy z pobliskiego ronda?

Sprawiedliwy podział przestrzeni? Paradne!

[Gość: vvv]

Sprawiedliwość taka z gatunku tej zza Buga.
Już gdzieś o tym pisałem, że rozwijająca gwałtownie się mieszkaniówka w rejonie Fr. Nullo i Cystersów doprowadzi do blokady jednopasmowej Mogilskiej i Al. Pokoju.

[Gość: krakós]

Za Bugiem przestrzeń przydziela się głównie samochodom. Na zachodzie rozdziela się zgodnie z zasadami zrównoważonego transportu. Wiesz na czym to polega?

geniusz - nie ma problemu!

[flamengista]

Taka z Wami dyskusja. W tym wątku i pozostałych. Pojawiają się sensowne argumenty przeciw i rzeczywiste wątpliwości.

A odpowiedzi są z gatunku: nie ma problemu.

Nawet nie dajecie sobie szansy na rzetelną dyskusję. To zwykły populizm, nie dyskusja na argumenty. Nic dziwnego, że pomysłu nikt - włącznie z władzami - nie traktuje poważnie.

[Gość: rafal]

To gdzie ty widzisz problem ?
Byłeś kiedyś na Królewskiej ?

[Gość: lokals]

Sam nie rozumiesz pojęcia argumentu. Nie jest nim paplanie typu "wiadomo, o co chodzi", "z wami tak zawsze", "co za bzdury" itp., które usilnie produkujesz. Współczuję ciśnienia.