Dodaj do ulubionych

Miejski Program Rewitalizacji Krakowa powstaje ...

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.05, 09:30
Dlaczego w "Magistracie" a nie w Radzie Miasta, jak jest w rzeczywistości?
tym sposobem zaciera sie różńice pomiędzy radnymi a prezydentem, i
tradycyjnie kazda dobra inicjatywa przechodzi na jego konto. Przypomnijmy, ze
za kazdą złą, wini sie radnych (jak w przypadku pomyslu kolorowania taksowek,
ktory z radnymi nie mial nic wspolnego).
Obserwuj wątek
    • Gość: kubapowiatowy who is who? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.05, 13:37
      Ja bardzo przepraszam, ale w takim razie weź i napisz (tu albo gdzie indziej) -
      z czyjej to inicjatywy, kto ten projekt opracowuje i prowadzi, jakie są
      jego „blaski i cienie” itd. Bo rzeczywiście, poza osobą radnego Kośmidra, który
      zawsze jest tam, gdzie się coś ciekawego dzieje, to do dzisiaj dokładnie nie
      wiadomo, co to ten „magistrat” w ogóle jest i kto za nim stoi.
          • radnybk Informacje 12.10.05, 14:20
            Witam. Razem z kolegami i koleżankami radnymi zgłosiłem projekt uchwały ws
            przystąpienia do sporządzania Miejskiego Programu Rewitalizacji Krakowa .
            Dotychczas w Krakowie próbowano robić Lokalne Programy Rewitalizacji dla
            pewnych obszarów: Zabłocia teraz Branice , Białe Morza . Chcielibyśmy zmienić
            podejście , w jednym dokumencie zawrzeć poszczególne obszary , wpisać zgłoszone
            szczegółowe projekty . Chcielibyśmy z rewitalizacji uczynić w przyszłej
            kadencji bardzo szeroką oś działania Miasta - dzielnice dostały by nowe zadania
            i nowe środki na wskazane działania rewitalizacyjne , dzielnice "filtrowały
            by " wstępnie wnioski uprawnionych instytucji i nadzorowały wdrożenie .
            Wsparlibysmy to przygotowanymi Lokalnymi Inicjatywami Remontowymi - dla starych
            kamienic w celu podniesienia ich wartości i estetyki , Miejskim Funduszem
            Rewitalizacji w celu finansowania projektu i inwestycji w oczekiwaniu na
            środki , przekształcili UMK pod katem lepszej absorbcji środków na
            rewitalizację ( ZPORR 3.3.x).To bardzo duża szansa dla Krakowa , praktycznie
            zupełnie nie wykorzystana , a szkoda.
            Niestety , Urząd robi wszystko aby zostało po staremu , czyli czekamy na
            szczegółowe plany i nie możemy wykorzystać środków ZPORR na działania 3.3.1 i
            3.3.2 . Nasze podejście wzorowane jest na podejściu miast,które albo uchwaliły
            albo są w trakcie uchwalania Miejskich Programów Rewitalizacji jak: Warszawa,
            Szczecin,Gdańsk, Poznań, Wrocław, Katowice, Bydgoszcz, Łódź, Rzeszów, Kielce ,
            Olsztyn , Białystok i wiele, wiele innych . Takie podejście jak dotychczas w
            Krakowie jest tylko w Krakowie . W efekcie nie staraliśmy się o środki ze
            ZPORRu.Tak więc naprawdę to radni chcą Programu Rewitalizacji Miasta a
            Magistrat tylko poszczególnych wybranych obszarów w Krakowie .
            • o13y Panie Radny! 12.10.05, 15:59
              Po pierwsze dzielnice niewiele moga i niewiele będą mogły, bo im nie wolno z
              organoizacjami pozarządowymi współpracować (znaczy dawać programy do realizacji)
              Po drugie jakie są efekty remontów wykonanych na Kazimierzu na przykład-każdy
              widzi-co kawałek to inna nawierzchnia chodnika
              Po trzecie mam niejakie podejrzenia (ale moge sie mylić), że w robotach
              prowadzonych przez Dzielnice nie funkcjonują inspektorzy nadzoru budowlanego
              Po czwarte - przy nikłych środkach i liczeniu na naj-naj-niższą cene wykonawcy
              projektu/inwestycji jakość działań jest delikatnie mówiąc dyskusyjna
              Po piąte i najważniejsze- rewitalizację się zaczyna od poważnej edukacji na
              temat wartości kulturowych- myślał ktoś o tym???
              Nawet lektura forum uświadamia, że kierunek myslenia wiekszości jest taki:
              zburzyć, bo to ruina i jestesmy zapyzieli. Szerzej tematu riun nie rozwine
              tutaj, bo pogląg ów jest oparty na kompletnej nieznajomości budowlanego ABC -
              czyli co brzydko wygląda wcale nie musi sie walić.
              Gdzieś tam czytam, że Marszałek ubolewa iż nie ma dotychczas produktu, który
              byłby jednocześnie promocją miasta, produktem turystycznym oraz edukował w
              zakresie dziedzictwa kulturowego.
              Noale albo decydujemy sie na szersze działania, albo do rewitalizacji przypnie
              sie paru cwaniaków, a mieszkańcom zostaną pokawałkowane chodniki oraz parę
              dętych a nic niewartych publikacji - na razie nie podam przykładów.
              Do edukacji ( w zakresie rewitalizacji) wszyscy od góry do dołu podchodzą jak
              pies do jeża.
              • Gość: Szwed Re: Panie Radny! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.10.05, 11:58
                Bardzo dobrze, rewitalizacja jest znana na całym świecie i nie polega jedynie
                na renowacji- odbudowie budynków ale na szeregu działań społecznych i
                gospodarczych mających wyprowadzić dany obszar zdegradowany z kryzysu. I
                bardzo dobrze ,że w Krakowie też tak będzie. Choć oczywiście elementem
                rewitalizacji jest też termomodernizacja budynków.Rzeczywiście należy
                żałować ,że rewitalizacją zajęto się dopiero teraz .Ale lepiej późno niż wcale.
                Kolejny minus dla Majchrowskiego .
                • o13y więc 13.10.05, 15:56
                  rewitalizacja w krakowskim wydaniu znaczy remonty.
                  Czy ktoś się nie puknie w głowę, aby remonty chodników, malowanie elewacji czy
                  bieżącą konserwacje nazywac re-witalizacją?
                  Bo jak czytam ten miejski zamiar, to pierwsze co sie nasuwa, to wyciągnięcie
                  forsy na zwyłe utrzymanie, bo pojawiła sie dojna krowa, czyli unijne
                  pieniądze :-(
                  • ruczaj.x Re: więc 13.10.05, 17:07
                    Przyznasz, że jeśli tylko jest szansa na pozyskanie unijnych środków na docieplenie i wywalowanie blokowiskowych elewacji to mało rozsądnie byłoby z niej nie skorzystać... jakkolwiek owego docieplania na potrzeby brukselskich biurokratów byśmy nie nazwali.

                    aaaa... zaoszczędzone środki możemy przeznaczyć na rewitalizacje, tego i owego

                    pozdrawiam
                  • radnybk Re: więc 13.10.05, 17:08
                    Szanowna Pani, rewitalizacja w krakowskim i jakimkolwiek innym wykonaniu nie
                    ozancza remontów, choć i na to pieniądze powinny być . Jak Pani tak to rozumie
                    to proponuję poczytać o tym szerzej , wystarczy posprawdzać jak rewitalizację
                    rozumieją miasta , które takie plany już uchwaliły. Rewitalizacja ma dotyczyć
                    tzw obszarów zdegradowanych i ma pomóc wyjść z kryzysu tych obszarów. Najpierw
                    więc trzeba określić obszary , sprawdzić czy spełniają kryteria a następnie ,
                    po szkoleniach i akcji informacyjnej , bardzo szeroko zebrać propozyjce działań
                    rewitalizacyjnych . Ponieważ wcześniej ludzie będą mogli się dowiedzieć o
                    zasadach i warunkach - takie zgłaszanie będzie sprawniejsze . Te szczegóły i
                    zasady są w kazdym planie rewitalizacji każdego miasta . Potem konsultacje , w
                    tym w szczególności przez dzielnice . Potem wprowadzanie projektów i zadań do
                    planu . Potem uchwalenie planu . A potem staranie się o sfinansowanie tych
                    projektów. A wiec szczegółowa dokumentacja , wniosek i decyzje o przyznaniu lub
                    nie . Jeśli przyznane to i tak trzeba wcześniej sfinansować i potem dostać
                    dotację, i aby takie coś móc zrobić będzie Fundusz Rewitalizacyjny . Jeżeli nie
                    przyznane to szukanie innych środków, komercyjnych i nie komercyjnych ( np
                    pomoc poprzez nowe Loklane Inicjatywy Remontowe) . A jako rewitalizację można
                    wdrażać projekty bardzo różnorakie , prawie 4 bite strony maszynopisu
                    przykładów- gopodarcze, geneujące miejsca pracy , społeczne - dające
                    infrastrukturę społeczną ale i monitoringi bezpieczenstwa , i
                    infrastrukturalne - więc i małe inwestycje drogowe itd itd itd , więc naprawdę
                    warto . Tak więc albo Pani nie zrozumiała zamiaru albo został on źle
                    przedstawiony , więc przedstawiam szerzej , choć nie w pełni . Pozdrawiam
                    • o13y proszę wskazać link 13.10.05, 18:20
                      do dokumentu, który mówi/zatwierdza lub definiuje lokalny Fundusz
                      Rewitalizacyjny oraz Lokalne Inicjatywy Remontowe. Doczytam się :-)

                      Zastanówmy się w takim razie co to znaczy, że "obszary zdegradowane wyjdą z
                      kryzysu". O jaki kryzys chodzi?
                      - tylko bez wodolejstwa poproszę :-:
                      Czy to znaczy że będzie bezpieczniej, czy że sie lumpiarstwo zlikwiduje , czy
                      że w społeczności lokalnej ilość bezrobotnych się zmniejszy ?
                      Noi rola dzielnic. Czy dzielnice będa opiniować już gotowe wnioski - czy tylko
                      priorytety? Z kim dzielnice bedą konsultować? Z Miastem czy ze zgłaszającym
                      wniosek?
                      Jednym słowem gdzie są do tego pełne informacje?
                      • radnybk Re: proszę wskazać link 14.10.05, 00:40
                        Sorry, posta nie zauważyłem . Linka nie wskażę bo część spraw to moje autorskie
                        pomysły ( LIRMy , wzorowane na lubelskich i gdańskich ) część pomysły
                        zagraniczne( fundusz rewitalziacji - niemiecki) . Ale chyba się nie
                        zrozumielismy - ja nie przedstwawiłem w uchwale gotowego Programu tylko
                        zaproponowałem przystąpienie do sporządzania i w szczególności te sprawy
                        powinny opisywać założenia do programu . Zresztą o tym chwilę temu pisałem. Sam
                        mam dość jednoznaczną wizję,jak ma wyglądać i merytorycznie i organizacyjnie
                        rewitalizacja i też w odpowiednim momencie przedstawię, ale może inni coś
                        lepszego wymyślą. WYjście obszarów zdegradoanych ze stanu kryzysu formalnie ma
                        polegać na osiągnięciu pewnych założonych wskaźników a praktycznie może
                        oznaczać np zmniejszenie ilości bezrobotnych ( część gospodarcza rewitalizacji)
                        czy zmniejszenie ilości tzw wykluczonych . Rola dzielnic - też do ustalenia -
                        jak patrzę na niektóre to widzę duży entuzjazm i szansę, jak patrzę na inne to
                        bierze mnie lekkie przerażenie. Nie wiem do której grupy Pani należy. Najlepiej
                        rewitalizacja wychodziła tam , gdzie inicjatywy wychodziły od samego dołu i
                        przez jak najniższe szczeble były weryfikowane, i na etapie pomysłów i na
                        etapie projektów. Tylko czy nasze dzielnice sobie poradzą.Ale to zweryfikują
                        szkolenia i konsultacje i wtedy RMK powinna zdecydować o szczegółowej
                        procedurze. To tyle bo późno .
            • Gość: kubapowiatowy humanitaryzm realny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.05, 20:31
              Ja bardzo przepraszam, ale skoro znaczącą rolę w tym (i szeregu innych) planie
              mają odegrać nasze kochane dzielnicowe rady, to trzeba koniecznie zacząć od ich
              rewitalizacji! Na początek może jakieś ćwiczenia, witaminy albo seria
              zastrzyków... Przecież one biedaczki już ledwo zipią, a Wy chcecie je jeszcze
              dodatkowo obciążać, w dodatku koncepcyjne, co je najbardziej męczy?!
                  • radnybk Re: koncepcyjnie ?! 13.10.05, 23:55
                    Trzeba dać szansę, a nóż zagłówkują ... . No, ale na poważnie - rewitalizacja
                    jest bardzo dużym procesem , opisanym w szeregu podręczników i dokumnetów,
                    choćby w ramach ZPORR. Co to znaczy sytuacja kryzysowa , jakie są znamiona
                    kryzysu też jest tam opisane, także metody wychodzenia z kryzysu, nie da się
                    tego w jednym zdaniu powiedzieć. Dzielnice ? . TO też i szansa dla dzielnic
                    pokazania bardzo merytorycznej i efektywnej pracy. A jeśli chodzi o szczegóły -
                    pomysły Funduszu Rewitalizacji też są opisane , choćby w podręczniku
                    rewitalizacji - a są to doświdczenia niemieckie , LIRM (LI Remontowe) to mój
                    pomysł autorski wzorowany na doświdczeniach lubelskich i Gdańskich . Niniejsza
                    uchwała ( w sprawie Miejskiego Programu Rewitalizacji Krakowa ) ma spowodować
                    przystąpienie do Programu , sformuowanie założeń - i tu jest miejsce na
                    szczegóły i merytoryczne ( rodzaj i wielkość obszarów, ich szczegółowa analiza
                    sytuacji zdegradowanej ) i organizacyjne( kto , w jaki sposób formuuje
                    obszary , projekty rewitalizacyjne i zadania, jakie szczegółowe zadania muszą
                    spełniać , kto ustala , kto weryfikuje, kto przyjmuje - i tu jest rola
                    dzielnic ) . Potem etap szkoleń i konsultacji .Najpierw duża konferencja ,
                    określająca kierunki rewitalizacji ( po ustalonych wcześniej założeniach ) ,
                    potem szczegółowe szkolenia - dzielnic ale i NGO,wspólnot mieszkaniowych i
                    spółdzielni i miejskich jednostek . Potem zbieranie danych , wstępnych wniosków
                    na projekty i zadania rewitalizacyjne ,ocena, weryfikacja ( coś na kształt
                    Lokalnych Inicjatyw ), wpisywanie na listę MPR . POtem uchwalenie Programu (
                    corocznie w podobnym trybie aktualizowane ) . A potem etap decydowania o
                    środkach . CDN
                    • melissa79 Re: koncepcyjnie ?! 14.10.05, 08:22
                      jasne,
                      a zanim przejdziemy te całą ścieżke to kasa ze ZPORR się dawno skończy
                      przygotowanie takiego programu potrwa kilka lat
                      ja tez interesuję się rewitalizacją i przeglądając polksie programy od razu
                      widac ze powstają one tylko i wyłącznie w celu wyciągnięcia kasy z Unii.
                      Niegdzie na zachodzie nie obejmuje sie programami rewitalizacji obszaru całego
                      miasta!!! pisze się program dla sciśle oznaczonego obszaru - proszę zobaczyc
                      jak to się dzieje we Francji czy w Belgii poprzez tzw. contrats de quartier!!!

                      A swoją drogą to co za różnica czy przygotujecie jeden program dla całego
                      miasta w który będziecie "wrzucać" szczegółowe projekty dla dzielnic
                      zdegradowanych, których przygotowanie potrwa tak samo długo jak przygotowanie
                      odrębnych programów rewitalizacji dla każdej z dzielnic z osobna??? gdzie tu
                      nowość???
                      • radnybk Re: koncepcyjnie ?! 14.10.05, 09:18
                        Trudno dyskutować, proponuję wejśc na strony poszczególnych miast, przeczytać
                        te miejskie programy, proponuje wejść na stronę ZPORRu i przeczytać i wtedy
                        dyskutować. MPR to nie jeden plan dla miasta i tzw MasterPlan rewitalizacji -
                        zestawienie obszarów , projektów i zadań poprzedzonych analizą i
                        założeniami.Zanim w jakimkolwiek mieście zachodnim wybrano do rewitalizacji
                        szczegółowe obszary - dokonano takich działań jak zrobiły inne miasta w Polsce
                        tylko nie Kraków. W Krakowie plan dla Zabłocia przygotowywano ponad 2 lata i
                        jeszcze nie uchwalono, samo formuowanie zasad konkursu dla Branic trwało 8
                        miesięcy, w Katowicach MPR robiono rok , w Gdańsku nieco ponad rok. To zupełnie
                        inna filozofia i żadna nowość , ani w Polsce , ani na Zachodzie, a tylko w
                        Krakowie. Dzięki proponowanemu podejściu rewitalizacja Krakowa może być dużo
                        szybsza a pieniądze też będą, także w latach 2007-2013. Naprawdę proponuje
                        poczytać w internecie i wtedy dyskusja będzie o wiele bardziej efektywna .
                        • melissa79 Re: koncepcyjnie ?! 14.10.05, 10:50
                          no własnie poczytałam trochę...
                          i Panu też polecam niezły dokument powstały na zlecenie Zarządu Województwa
                          Małopolskiego:
                          www.funduszestrukturalne.gov.pl/Wiadomosci/ZPORR/rewitalizacja.htm
                          mam wrazenie ze dokument powstał głównie po to by brzydko mówiąć "strzepać" te
                          niby-programy rewitalizacji na które powołuje się Pan Radny, a w szczególnosci
                          Plan Warszawy
                          I na podstawie takiego dokuemntu nie mozna się ubiegać o środki ze ZPORR, bo
                          nie spełnia on wymogów formalnych!
                          I analogicznie nie będzie się mozna ubiegfac o środki strukturalne na podstawie
                          dokumentu proponowanego przez Pana gdyż cechować go będzie zbyt duży stopień
                          ogólnosci. Kraków ma zbyt złozoną i skomplikowaną sytuację społeczną,
                          gospodarczą i urbanistyczną by wszytsko wrzucic do jednego worka. Jak tu wpisać
                          w jeden program przemysłową Bonarkę i zabytkowy Kazimierz???
                          Czy można zaproponować jakieś rozsądne rozwiązanie dla danej dzielnicy nie
                          zrobiwszy uprzednio dokładnych badań: socjologicznych, geodezyjnych a w końcu
                          uregulowania stanu prawnego? Bez tego chyba nie mozna nawet przeprowadzić
                          rewaloryzacji przestrzeni publicznych! No chyba ze taki MPR ma pozostać tylko
                          listą pobożnych życzeń "co byśmy tu chcieli pozmieniać, tylko jeszcze nie
                          bardzo wiemy jak..." lub dokuemntem pokazującym , że "przygotowlaiśmy to bo
                          kasa z unii się marnuje, martwic się bedziemy później".
                          • o13y do Melissy 14.10.05, 11:07
                            Badania socjologiczne chyba ukończono- na UJ- Miasta na Magicznym o tym pisało,
                            a ja wiem, bo znam tam paru ludzi.
                            Dla takiego np Kazimierza jest juz "Studium waloryzacji przestrzeni publicznej"
                            autorstwa Arkona/Krasnowolski na zlecenie konserwatora miejskiego.
                            Zasadniczo Kazimierz jest nieźle przygotowany dla planów rewitalizacji (akurat
                            tu problematyków wokół tematu znam najlepiej).
                            Ale owszem, takie opracowania, zgadzam się, maja za duzy stopień ogólności.
                            O tym, że Miasto dwa lata temu brało sie za Kazimierz (korzystając głównie z
                            wolontariuszy)- pamięta ktoś.
                            Powiem więcej. Gdy przyszło do szczegółu - ja dalej o Kazimierzu- to urzędnik
                            zarządzający tymi wolontariuszami i mający za zadania zebrać wszystkie
                            materiały do programu wojewódzkiego okazał kompletną nieznajomość dzielnicy i
                            sprawa mu sie rozlazła. Resztę położono w Mieście na etapie dopinania projektu
                            (a może nigdy nie miał powstać?)
                            Propozycje z dołu- ok. tak powinno być, ale tych z dołu koordynuje urzędnik,
                            który ma słabe pojęcie o temacie, o ZPORR i wreszcie o rewitalizacji.
                          • radnybk Re: koncepcyjnie ?! 14.10.05, 11:36
                            Pozyjemy, zobaczymy ,ja raczej widzę jako wzorce inne Programy Rewitalizacji,
                            np Katowic czy Gdańska. I jeszcze raz - chodzi mi o to aby [powstał plan
                            działania w zakresie rewitalizacji, aby wyznaczał kryteria szczegółowe, aby
                            określał poszczególne obszary , a także wynikające z tych danych i założeń
                            projekty szczegółowe , spełniające wymagania . I takie coś te prtogramy
                            spełniają , tak wydaje się mi i czas najbliższy pokaże ,czy dostaną na te
                            proejkty peiniądze. Przy podejściu krakowskim na pewno teraz pieniędzy nie
                            dostaniemy. Oczywiście Bonarka różni się od Nowej Huty , ale tka samo dzielnica
                            portowa różni się od Śródmieścia .To są Osobne rozdziały / vide też Lublin / ,
                            z osobnymi analizami , celami i działaniami . A w wielu miastach w Programach
                            Rewitalizacji jest też zapis ,że zadania tam wskazane i tak będą realziowane ,
                            niezależnie czy będą na to środki ze ZPORRu czy nie . I dlatego będę forsował
                            ten punkt widzenia ,bo widze ,że krakowskie podejście na razie do nioczego nie
                            doprowadziło a inne i owsszem . I na koniec - jest taka dobra zasada - jak
                            czujesz się trzeźwy a ktoś Ci mówi , że ejsteś pijany - to nic , ale jak ci to
                            mówi wiele osób , to nawet jakbyś się czuł trzeźwy jak niemowlak - lepiej
                            potraktuj ich zdanie poważnie . Przekładając na nasze ,jeśli inni - praktycznie
                            wszyscy zrobili takie Miejskie Programy - to trudno uznać ,że nasze rozwiązanie
                            jest jedynie słuszne. I na koniec , osobiście uważam ,że takei sdzczegółowe ,
                            profesionalne programy też są potrzxebne ,ale jest też potrzebne szersze
                            podejście . I to jest Miejski Program Rewitalziacji . Dziękuję .
                        • o13y do p. Radnego 14.10.05, 10:53
                          Małopolski ZPORR znam nieźle - dawno dostępny w necie.
                          Programów innych miast nie znam-co przyznaję. Postaram się doczytać.
                          Ale że jestem osoba żywo zainteresowaną (jest pan pewien co do mojej płci-tak
                          na marginesie? :-)))) rewitalizacją więc i ja i inni tu obecni bylibyśmy
                          wdzieczni za udostępnienie Pańskich propozycji dla Krakowa. Może na jekimś
                          nieodpłatnym serwerze Pan umieści i da nam link, może mailem- jak mamy nad tym
                          dyskutować, to ,musimy wiedzieć o czym
                          Podręcznika o którym pan wspomina- nie znam- gdzie jest dostepny?

                          Proponuję także aby rewitalizację Krakowa związać z programami Ministerstwa
                          Kultury. Program Kultura dopiero w tym roku ruszył. Kulawo, ale dopiero sie
                          zaczęło. Druga połowa tego roku przypadła na wyraźne finansowanie z w/w
                          programu projektów miejskich - do sprawdzenia na stronach ministerialnych.
                          Co do dzielnic - mam bardzo mieszane uczucia.
                          Dzielnica I na ten przykład nie jest w stanie NIC publikowac na swojej stronie.
                          Uchwały i terminy posiedzeń-niedostepne (proszę sprawdzić).
                          To jak sie mam z nimi kontaktować, hę? Łapać w wolnej chwili ?
                          Nawiasem taka dzielnica, centrum Krakowa a strona jak z przeproszeniem z Koziej
                          Wólki

                          • radnybk Re: do p. Radnego 14.10.05, 11:12
                            Witam, tak jakoś mi się wydaje ,że mam do czynienia z Damą, ale może się mylę ,
                            sprawa do wyjaśnienia . Rzeczywiście spróbuję zrobić taki układ - stronę
                            poświęconą pomysłom na rewitalizację , obiecuję tylko nie natychmiast.
                            Podręcznik rewitalizacji spróbuję wysłać na skrzynkę tylko to spory plik,
                            Oczywiście , powiązanie z działaniami Min Kultury to dobry pomysł , sama Pani
                            widzi ,ile to możliwości . Jeśli chodzi o wykorzystanie dzielnic - to też mam
                            obawy ale idą wybory , przyjdą nowi ludzie to i jakość bvędzie
                            lepsza .Pozdrawiam
                            • o13y Podręcznik czytam 14.10.05, 20:19
                              Przyznaję, wiele rzeczy porządkuje. Mnie porządkuje, bo rzeczy na tym poziomie
                              wiedzy o rewitalizacji sa mi znane.
                              Doszedłwszy do przykładu poświęconemu Kazimierzowi, stwierdzam, że autorzy
                              swych wiadomości nie weryfikowali (może na ich prośbę Magistrat jednego
                              wydelegował, a ten musiał coś napisać). Jak przeczytam całość, to sie szerzej
                              spostrzeżeniami podzielę. Projekt ECOS był robiony bez rozpoznania stanu
                              własności (co autorzy sami przyznali)

                              • melissa79 Re: Podręcznik czytam 15.10.05, 11:37
                                a no właśnie: do każedgo rewitalizowanego obszaru należy przeprowadzić
                                niezbędne badania również własnosciowe, bo inaczej powstanie martwy projekt tak
                                jak w przypadku ECOS-u
                                ja akurat jestem za dogłębnymi badaniami, aby późniejsze rozwiązania były
                                efektywne!
                                a co jak się pośpieszycie z uchwalanieniem takiego MPR, a nie dostaniecie na
                                niego kasy z Unii (wiadamo ze z różnych przyczyn, również politycznych moze się
                                tak przytrafić), Kraków zostanie z zupełnie bezużytecznym projektem... bez sensu
                                Ja tam wolę zaczekac ale zobaczyć coś porządnego.
                                I jeszcze raz powtarzam, lepiej patrezć na programy zachodnie które funkcjonują
                                od wielu lat niż powoływać się na swieżo-uchwalone programy polskich miast,
                                gdyż nie jesteśmy jeszce w stanie sprawdzić czy one faktyczne zadziałają....
              • radnybk Re: A co z Fortem Św. Benedykta Panie Radny? 14.10.05, 11:04
                Witam, dziś już ostatni raz, bo muszę jechać. Ale:
                w sprawie Akademii Samorządowej - kiedyś próbowałem w czymś takim uczestniczyć
                i współtworzyć , ale zainteresowanie było takie sobie . Pomysł który
                przedstawiłem jest ograniczeniem się do rewitalizacji a to i tak jest bardzo
                szeroki obszar, obejmujący i sprawy gospodarcze, i społeczne, i
                urbanistycznie , i organizacyjnie , i samorządowe. Chcemy to zrobić i w ten
                sposób ustawić część działalności dzielnic na następne lata.
                w sprawie niszczenia rzeczy wartościowych mam takie zdanie - Kraków zabytkowy
                powinien byc chroniony ale Kraków nie może być historycznym skansenem , co
                oznacza ,że nowe powinno się w krakowie budować ale stare powinno być
                chronione, czyli równowaga starego z nowym . Czołem
                • o13y oczywiście 14.10.05, 11:12
                  cały czas mówimy o zrównoważonym rozwoju. Czyli jak to kiedyś ktos
                  powiedział"budować nowe obok nie zamiast starego"
                • m_q A może po ludzku i konkretnie? 14.10.05, 13:02
                  radnybk napisał:

                  > w sprawie niszczenia rzeczy wartościowych mam takie zdanie - Kraków zabytkowy
                  > powinien byc chroniony ale Kraków nie może być historycznym skansenem , co
                  > oznacza ,że nowe powinno się w krakowie budować ale stare powinno być
                  > chronione, czyli równowaga starego z nowym .

                  Proszę mi wybaczyć, ale to jest bełkot...

                  Dużo słów, zero treści...

                  Co Pan sądzi o przekazaniu dziwnej i szemranej organizacji za bezcen mienia
                  miasta wartości wielu milionów i o ogromniej wartości historycznej a następnie
                  brak reakcji na postępująca dewastację tego mienia, niewywiązanie się z umowy
                  przez dzierżawcę, wydanie zgody na zniszczenie zabytku (czyli Pańskim
                  językiem "rewitalizację") i trwanie w tym uporze przez Radę i Prezydenta...

                  Co Pan sądzi o ignorowaniu opinii historyków, mieszkańców i Rady Dzielnicy XIII?

                  Szczegóły sprawy tu: www.podgorze.pl/wizjer.php?link=wizjer

                  Liczę na odpowiedź zawierającą coś więcej niż "z jednej strony tak a z drugiej
                  siak"...

                  Z poważaniem,

                  m_q
                    • retma Więcej konstruktywnego podejścia 14.10.05, 19:23
                      Babci się chyba wszystko kojarzy ... . Rewitalizacja to nie budowanie nowego
                      na starym tylko pobudzanie. A jak stare jest zniszczone to może zamiast
                      totalnie krytykować - zaproponuj coś , bo jakem przeciwnik nadbudowy to na
                      takie krytykanctwo chyba zmienię zdanie .
                  • radnybk Spróbuję wytłumaczyć , powoli i zrozumiale ..... 14.10.05, 22:16
                    Witam , rozumiem że bełkot . No tak ...
                    Wszystko kwestia inteligencji , spróbuję wytłumaczyć:
                    1. Kraków zabytkowy powinien być chroniony ale nie może być historycznym
                    skansenem - oznacza ,że stara zabudowa powinna pozostać , oczywiście z
                    koniecznymi modernizacjami ale też oznacza ,że obok starej może i powinna być
                    odpowiadająca estetycznie zabudowa nowa , tak więc nie razi mnie Pawilon Wanga
                    a razi Hotel Monopol z nadbudową .
                    2. Równowaga starego z nowym oznacza ,że nie budujemy starych nowych budynków
                    ale nowe , pasujące do starych . Oczywiście są na to różne szkoły
                    archoitektowniczne i urbanistyczne ale to jest generalna zasada
                    3.Działając zgodnie z tą zasadą jestem przeciwny nadbudowie fortu Św Benedykta
                    choć rzeczywiście przydała by się konstruktywna kontrpropozycja . I niestety
                    niewiele ma do tego Rada Miasta a tylko sam Prezydent . Więc proszę nam nie
                    imputować ( rozumiemy słowo ? Nie ? No to- zarzucać ) nie zawinionych win
                    4. Instytut Sztuki nie jest szemraną instytucją , wystarczy poczytać o ich
                    działaniach i sukcesach . Choć nie zgadzam się z ich koncepcją rewitalizacji
                    Fortu nie zamierzam odsądzać od czci i wiary ( pardon , żeby zrozumieć - nie
                    zamierzam ich uznawać za szemraną instytucję) , nawet jeśli mają lewicowe
                    powiązania.
                    5. Rewitalizacja to pobudzenie , i gospodarcze , i społeczne , i techniczne , i
                    ekologiczne . Nie zawsze pomysły rewitalizacyjne są akceptowane , tak jak ja
                    nie akceptuję nadbudowy Fortu , ale to nie znaczy ,że mam nie akceptować samego
                    pomysłu rewitalizacji.
                    6. Jeżeli coś jest nie zrozumiałe - proszę wskazać - wytłumaczę .
                    Pozdrawiam
                    • m_q No to raz jeszcze... 15.10.05, 03:48
                      radnybk napisał:

                      > 3.Działając zgodnie z tą zasadą jestem przeciwny nadbudowie fortu Św
                      > Benedykta
                      > choć rzeczywiście przydała by się konstruktywna kontrpropozycja .

                      Czytał Pan materiały? IS dostał fort w stanie surowym gotowym do wykończenia.
                      Przez 5 lat "opieki" fort był niedostępny i popadał w ruinę (choc jeszcze się
                      trzyma)...

                      > I niestety
                      > niewiele ma do tego Rada Miasta a tylko sam Prezydent . Więc proszę nam nie
                      > imputować ( rozumiemy słowo ? Nie ? No to- zarzucać ) nie zawinionych win

                      Niczego nie imputuję, proszę Pana.

                      8 sierpnia b.r. Komisja Kultury Rady Miasta Krakowa ponownie rozważyła
                      stanowisko wobec obecnej wersji nadbudowy fortu św. Benedykta i budowy
                      wielopoziomych parkingów wykutych w Krzemionkach i zadecydowała że nadal
                      opiniuje ten projekt pozytywnie. Do posiedzenia dotrwało pięciu Radnych, który
                      stosunkiem głosów 4:1, podtrzymali pozytywną opinię.

                      Jak Pan widzi Rada też ma swój udział w tym skandalu. Powinien Pan więcej
                      wiedzieć o kompetencjach i działalności kolegów i kolezanek z Rady...

                      > 4. Instytut Sztuki nie jest szemraną instytucją , wystarczy poczytać o ich
                      > działaniach i sukcesach . Choć nie zgadzam się z ich koncepcją rewitalizacji
                      > Fortu nie zamierzam odsądzać od czci i wiary ( pardon , żeby zrozumieć - nie
                      > zamierzam ich uznawać za szemraną instytucję) , nawet jeśli mają lewicowe
                      > powiązania.

                      To proszę przyjrzeć się dziwnym podkładkom pod umowe przekazania fortu (rzekome
                      promesy - wszystko jest w podanym linku), dotacjom dla IS od p. Odorowicz z
                      Ministerstwa Kultury większym niż dla innych imprez kulturalnych w Krakowie
                      razem wziętych i "tajnym" umowom z Kompanią Piwowarską w Jaszczurach. Czy p.
                      Wilczyński ma jakiś dowód na posiadanie środków na inwestycję poza promesą od
                      swojej koleżanki i jej byłego szefa?

                      Chyba, ze za sukces uzna Pan przeskoczenie z tonacego okretu SLD i
                      wykopanie "Polityki" z Jaszczurów a zaproszenie "Wprost".


                      I prosze mi wytłumaczyć, jak ma się planowane w programie rewitalizacji
                      pobudzenie Rad Dzielnic do kompletnego ignorowania Rady Dzielnicy XIII i
                      mieszkańców w tej sprawie.

                      Jak na razie deklaracje rozmijają się z czynami...
                      • o13y słuchajcie no, m_q 15.10.05, 10:12
                        Nie tędy droga na rzecz Fortu (przynajmniej mnie się tak zdawa).
                        Weźcie się za ten podręcznik nt rewitalizacji (ja jestem w połowie, Tobie też
                        szybko pójdzie, bo wiekszość problemów mamy w małym palcu - jak skończę, to się
                        spostrzeżeniami podzielę).
                        Następnie "wyciągniemy" od radnego jego propozycje, przepytamy na okoliczność
                        szczegółów, zaproponujemy swoje rozwiązania- i do roboty.
                        Sprawę trzeba rozkręcić, bo leży w naszym interesie. Naszym jako mieszkańców,
                        naszych, jako społeczność działającą "na rzecz" - Wy Podgórza, My Kazimierza.
                        Jak się tacy jak My za to nie wezma , nie właczą, nie przedstawia propozycji to
                        nam dalej Instytuty ds własnej działalności gospodarczej będą na głowie
                        siedziały i opowiadały, że liche listy intencyjne to atut.
                        • radnybk Re: słuchajcie no, m_q 15.10.05, 16:44
                          Witam, wskazana przez Ciebie droga jest OK . Nie mogę się jednak zgodzić z
                          Mellissą,że można robić tak jak się robi rewtializację w Krakowie . Po 3 latach
                          mamy jeszcze nie gotowy pierwszy projekt , dla kiluset ha , ułamka %
                          powierzchni miasta . Trzeba to zmienić , zdynamizować, rozszerzyć . I temu ma
                          służyć MPR . Przeczytaj Szanowna Mellisso , plany innych miast , i Gdańska, i
                          Szczecina, i Lublina , przeczytaj sygnalizowane opracowanie z Mazowsza i wtedy
                          okaże się , kto ma rację . Oni proponują szersze, ale też poważne , analityczne
                          podejście , różnokierunkową analizę obszaru , uzasadnienie programu, cele,
                          sposoby realizacji , projekty i zadania , koszty , ocenę i aktualizację .
                          Dzięki takiemu podejściu na pewno przyspieszymy rewitalizację , a jak pisałem
                          jest co przyspieszać . I na koniec - już jest pierwszy rezultat MPRu - pierwszy
                          raz tak dyskutujemy o rewitalizacji , dowiadujemy się gdzie jesteśmy a gdzie są
                          inni , wy to też pierwszy efekt MPR - dyskutujecie o rewitalizacji , o zasadach
                          i szczegółach . MPR to taki generalny plan działania ws rewitalizacji w
                          Krakowie i na pewno jest potrzebny .
                          • melissa79 Re: do Pana Radnego 15.10.05, 20:32
                            mam wrazenie ze struktura Szczecina czy Lublina jest trochę mniej skomplikowana
                            niż Krakowa... ale nie o tym chciałam pisać...
                            mam pytanie do Pana Radnego: czy ma Pan Radny konkretny pomysł jak taki program
                            miałby powstać tj. czy Miasto zleci jego napisanie na zewnątrz, czy zrobi to
                            siłami właśnymi tj. jakiejś grupy radnych???? czy urzędników???? czy będzie pan
                            forsował powstanie jakiejś grupy zadaniowej składajacej się z wielu urzędników:
                            specjalistów??? dyrektorów wydziałów??? a może grupę mieszana: radni +
                            urzędnicy + eksperci z zewnątrz... po prostu jak Pan to widzi z punktu widzenia
                            prac nad MPR
                          • o13y to dyskutujmy 15.10.05, 20:44
                            Mam za sobą lekturę podręcznika, możemy dyskutować.
                            Punkt 8 podręcznika (partycypacja społeczności lokalnych w procesie
                            rewitalizacji)jest w zasadzie odbiciem moich przemyśleń i doświadczeń w
                            zakresie problematyki rewitalizacji. Ale nie jestem socjologiem, ani
                            teoretykiem, więc sprawy na znam „na czucie”. Dla mnie opracowanie to
                            systematyzuje i porządkuje problematykę.
                            Definicje rewitalizacji są różne w zależności od tego czy definiujemy z
                            ekonomicznego, urbanistycznego czy społecznego punktu widzenia. Najpełniejsze
                            jest chyba pojęcie „odnowa miast” i do takiego pojęcie autorzy podręcznika się
                            odnoszą.
                            Przykłady zrewitalizowanych obszarów w Bytomiu, Głogowie czy Lublinie są
                            interesujące, ale aby nie popadać w euforię należy zdać sobie sprawę, że w
                            modelowym opracowaniu (a takim jest ów podręcznik) mogą być podkoloryzowane.
                            Wyraźny jest tu przykład Krakowa , gdzie program ECOS- bo o nim mówią autorzy ,
                            do niczego się nie przydał. Czy więc Pan radny rozmawiał na przykład z
                            Samorządem owych miast , jakie problemy się przed nimi piętrzyły, bo
                            przypuszczam, że w przypadku Bytomia – gigantyczne (przekonać mieszkańców do
                            ponoszenia kosztów w zdegradowanej dzielnicy, hohoho). Bariery psychologiczne i
                            mentalne oraz problem braku zaufania „do władzy” są zresztą w dalszej części
                            podręcznika omówione. Strategia rozwoju województwa lubelskiego jest
                            deklaratywna..
                            Natomiast rewitalizacja ekonomiczna miast jest myśleniem życzeniowym. Bez zmian
                            ekonomicznych w skali całego kraju (spadek bezrobocia) to jest po prostu
                            niemożliwe.

                            Mnie nasuwają się tu następujące pytania, na które mam nadzieję otrzymać od p.
                            radnego, jako osoby lepiej zorientowanej odpowiedzi:
                            1/ jaki jest stan projektowanej ustawy o programach rewitalizacji (wyszukiwarka
                            wskazuje różne miejsca, tylko nie samą Ustawę, więc wnoszę, że jest w trakcie
                            dyskusji)
                            2/ plan miejscowy – jak twierdzą autorzy podręcznika na terenach rewitalizacji
                            prawo i warunki zabudowy określa plan miejscowy. I dalej „Zgodnie z Ustawą,
                            winien on zostać uchwalony równocześnie z programem rewitalizacji i być z nim
                            odpowiednio skoordynowany”. Wiadomo, jaki jest stan planowania w Krakowie. Czy
                            więc można ruszyć z programem bez planów? Nawiasem, jak wiadomo prawnicy
                            dyskutują, czy zasadna jest luka prawna, gdy żaden plan nie obowiązuje. Moim
                            zdaniem należałoby się posłużyć, przynajmniej w odniesieniu do zabytkowego
                            centrum planami obowiązującymi do 2003 roku. I na Kazimierzu i w okolicach
                            Rynku brak planu skutkuje bezwładnymi działaniami inwestycyjnymi. Autorzy
                            podręcznika podają zresztą takie przykłady w negatywnym kontexcie.
                            3/ partycypacja społeczności lokalnej – bez tego rewitalizacja się po prostu
                            nie uda. Ale do tego wrócę.

                            Propozycje niebezpieczne:
                            -utworzenie z zasobów komunalnych - własne spółki zoo oraz Towarzystwa Odnowy –
                            pole do nadużyć a nawet prób uwłaszczenia się na własności miejskiej
                            -TBS-y – wykorzystają preferencyjne kredyty a kto ich zmusi do terminowości?
                            Ile mieszkań jest oddawanych w terminie? A przecież moją korzystać z subwencji.
                            Program z ich udziałem może się „sypać”
                            -rewitalizacja finansowana przez społeczność lokalną – czy dadzą się przekonać?

                            Propozycje wykupywania przez gminę obiektów i przekazywania na korzystnych
                            warunkach aktywnym grupom i inicjatywom lokalnym oraz nisze dla obszarów
                            kryzysowych są propozycja kuszącą, ale znowu – wymagają ostrożności. Z tą wędką
                            to jest tak, że często dostaje ją alpinista, bo pomysłodawca nie wie co komu
                            potrzebne.

                            Wróćmy do partycypacji społeczności lokalnej. Punkt 8,2 podręcznika powinien
                            mieć wryty w pamięć każdy urzędnik, który się choć zbliża do programu
                            rewitalizacji. Jest przelaniem na papier tego, co do urzędników dociera słabo
                            lub wcale, a bez czego rewitalizacja się nie uda. Jeśli Urząd nie będzie
                            reprezentował obywatela, a tylko sam siebie (lub urząd kontra społeczność
                            lokalna) to nici z ożywienia miasta. Ale może pewnymi działaniami nakazowymi
                            uda się to choć trochę zmienić. Inną sprawą jest, co dla pełnomocnika ds.
                            rewitalizacji oznaczać będzie „społeczność lokalną” (bo doświadczenia mam
                            różne). Stwierdzenie „przyjmuje się też, że partycypacja jest wyrazem
                            przekonania o tym, że „głównym specjalistą” w zakresie dotyczącym spraw
                            lokalnych, w tym również w sprawach rewitalizacji jest społeczność lokalna, a
                            nie władza czy zewnętrzni eksperci” oddaje najlepiej zasadę działania. Forum
                            obszaru rewitalizacji – to jest to.
                            Polityka informacyjna i nowe media- czyli punkt 8.2.4. i 8.2.5 Tu mnie
                            ogarnęło rozbawienie, bo mam na kompie u siebie dwa projekty będące dokładną
                            realizacją tych dwóch punktów. Projekt przeznaczony dla Kazimierza (nie, nie
                            kazimierz.com), myślę, że do złożenia w wydziale kultury. Choć podejrzewam,
                            zbyt nowatorski i Urząd jeszcze nie dojrzał. Urząd jest na etapie parady
                            smoków. Ale mam nadzieję , że kiedyś zostanie zrealizowany.
                            Obszary powojskowe- na razie pomijam. Co do projektów niemieckich – no trzeba
                            korzystać z cudzych doświadczeń. Po co wyważać otwarte drzwi? W różnych
                            opracowaniach podawane są różne przykłady. Ministerstwo kultury podaje w swoim
                            programie przykład Rovaniemi (Finlandia). Zniszczoną fabrykę odbudowano
                            tworząc „fabrykę kultury” oraz mieszkania, biura, muzeum.
                            To by było tyle tytułem omówienia. Nie narzekania. Jestem ZA wszczęciem
                            procesów rewitalizacyjnych i obojętne mi czy to obszarami, czy całym miastem.
                            Byle się wreszcie coś zaczęło. Teraz odnośnie Krakowa i Miejskiego Programu
                            Rewitalizacji.
                            Wytyczenie obszarów- to na poziomie Urzędu Miasta jak rozumiem? Jak się to ma
                            do Ustawy (lub jej braku ) o rewitalizacji i braku planów miejscowych?
                            Szkolenie- jak ma wyglądać i kogo się będzie szkolić?
                            Akcja informacyjna – zrozumiałe. Tu proponuję bezwzględnie stronę internetową z
                            forum wymiany poglądów, stanem prac, treścią projektu i dokumentów, no,
                            wszelkimi działaniami. Promocja prasy-owszem. Ale nie taka normalna konferencja
                            lub info dla dziennikarzy. Nasza dyskusja wskazuje na mizerię dziennikarskiej
                            informacji o tak ważnym dla miasta przedsięwzięciu. Można by jakoś
                            Wybiórczą „wciągnąć” na pewnym etapie przygotowań-szerzej. W końcu podjęli
                            akcję „Archiszopa”, dzięki której, jak ktoś powiedział dyskusja o architekturze
                            trafiła pod strzechy.
                            Propozycje działań rewitalizacyjnych. To szeroki plan. Jak to ma wyglądać?
                            Spotkania z ludźmi? Mieszkańcy(bez nich to bezsensowne). Organizacje
                            pozarządowe?
                            Noi pełnomocnik do spraw rewitalizacji. Musi być wyposażony w Uchwałę Rady
                            Miasta aby być wiarygodny. A priorytety co do dzielnic? Zrozumiałe jest, że są
                            dzielnice do rewitalizacji zachowawczej oraz do inwestowania intensywnego.
                            Plany – trochę trwa. Proponuję na początek – zanim się plany uchwali (jeśli są
                            konieczne) przystąpić do projektów związanych z kulturą. Politykę informacyjną
                            i nowe media można by już projektami objąć. To przecież poziom „edukacji i
                            szkoleń” również.
                            Lokalne inicjatywy Remontowe- po przeczytaniu podręcznika intencja jest
                            zrozumiała. Ale Fundusz Rewitalizacyjny mógłby tez objąć projekty fazy
                            przygotowawczej do właściwych działań inwestycyjnych i społecznych. Można
                            zebrać projekty z zakresu informacji społecznej i jako projekt miejski złożyć
                            do Ministerstwa Kultury na przykład (chodzi o wkład własny) – ten byłby
                            miejski. Zresztą można się w ramach tej informacji do projektów turystycznych
                            i typu „ochrona dziedzictwa kulturowego” przymierzyć.
                            Teraz oczekuję opisu planu działań. Co zrobiono/zaproponowano . Czy jest to
                            tylko projekt uchwały o przystąpieniu do Miejskiego Programu rewitalizacji, czy
                            koncepcje się już bardziej krystalizują?

                            Trochę przydługie mi wyszło, a
                            • radnybk Re: to dyskutujmy 16.10.05, 21:48
                              Niestety , mogę krótko. I tak - w sprawach merytorycznych - Pierwszy etap -
                              założenia - to określenie szczegółowych obszarów zdegradowanych ,
                              uzasadnienie , analizy :społeczna , gospodarcza itd , potem cele do
                              zrealizowania w danym obszarze , wskaźniki realizacji celów . Potem szkolenia -
                              dzielnice pod kątem analizy obszarów, celów, sposobów wyjścia ,
                              stowarzyszenia , spółdzielnie mieszkaniowe , wspólnoty i wszyscy
                              zainteresowani. Potem konsultacje - zgłąszanie projektów i zadań , weryfikacja
                              ( najpierw przez dzielnice , potem przez UMK ) , poprawianie i wprowadzanie na
                              listę . Potem projekt uchwały , konsultacje ponowne , poprawiwanie i
                              weryfikacja . I uchwalenie .A potem , co roku , ocena realizacji , aktualizacja
                              i wprowadzanie nowych zadań . Równolegle , z wykorzystaniem wskazanych narzędzi
                              ( LIRMy, Miejski Fundusz Rewitalizacji ,ARM ) przygotowywanie szczegółowych
                              projektów rewitalizacji i zadań , aplikowanie do ZPORRu ( a raczej do tego co
                              będzie po ZPORR) . A teraz organizacja . Można wykorzystać organizację wskazaną
                              w dokumentacji ZPORRu ale ja preferuję wspólny zespół - UMK/radni/dzielnice/
                              zainteresowani( przedstawiciele) - który opracuje dokumenty i przedstawi do
                              szerokiej konsultacji . Generalnie , kluczowe dla rewitalizacji jest włączenie
                              lokalnych społeczności w maksymalnym zakresie . To tyle na szybko , w trakcie
                              szczegółowego opracowywania MPRu - przedstawimy szczegółowe propozycje, powyżej
                              przedstawiłem tylko szkic, ale czasu miałem malutko. Pozdrawiam
                              • melissa79 Re: to dyskutujmy 17.10.05, 08:07
                                grupa robocza-zespół zadaniowy zrzeszajacy szerokie grono specjalistów,
                                urzędników, radnych i przedstawicieli społecznosci loklanych - ok jestem jak
                                najbardziej za...
                                ale to fajnie wygląda tylko w teorii, gdyż wystarczy tylko popatrzeć co się
                                dzieje gdy zaczyna się dyskusje np. o Kazimierzu - ilosc interesów do
                                pogodzenia jest tak ogromna a różne podmioty tak skłócone ze obawiam się ze z
                                dyskusji merytorycznej wyjdą nici :( jak zawsze...
                                • o13y hehehe 17.10.05, 09:27
                                  coś mi przez skórę mówi, że nasze drogi się jednak zeszły kiedyś - przy
                                  Kazimierzu :-)
                                  Kontynuując tamat tej dzielnicy i zadymę przed dwoma laty: Interesy to sie
                                  może i przy duzym wysiłku pogodziło. Moim zdaniem musimy się zdecydować:
                                  robimy z Kazimierza teren inwestycji czy stawiamy na kulturę, dziedzictwo i
                                  turystyką. Jak potrafią zdegradować nieprzemyslane inwestycje (a raczej
                                  przemyślane-jako byznes biur projektowych)- widać. Wydaje się , że każdy widzi
                                  iż w ekonomicznym interesie tej dzielnicy leży turystyka. Ale tylko sie wydaje.
                                  Ludzie pełniący ważne funkcje w Radzie Miasta (nazwisk nie wymienię) stoją na
                                  stanowisku, że knajpiarnia z zapajęczynionymi klimatami jest najlepszą rzeczą
                                  jaka Kazimierz spotkała. Że budować należy bylejak i prędko. Edukacja
                                  rewitalizacyjna powinna się więc zacząć od tego poziomu.
                                  Wydaje się, że powinno się najpierw określić sposób w jaki chcemy zmieniać
                                  poszczególne dzielnice, a potem pod tym kątem dobierać te, ehm, zespoły
                                  zadaniowe.I ograniczyć w nich do minimum liczbę urzędników. Niech sobie
                                  konsultują gotowe częściprojektu - każdy w swoim zakresie (Biuro Planowania,
                                  Wydział Skarbu, Promocja), ale aby zadań Boże broń nie ustalali, bo im potworek
                                  wyjdzie.
                                  • melissa79 Re: hehehe 17.10.05, 10:41
                                    jezeli będziemy się zastanawiać i pochylać nad każdą dzielnicą tak jak np. nad
                                    Kazimierzem to w rzeczywistości MPR dla całego Krakowa zostanie uchwalony tak
                                    około 2013 roku...
                                    więc już lepiej chyba uchwalić programy dla dzielnic łatwiejszych (co nie
                                    znaczy ze mniej waznych) a rozdrabniać nad "puszką Pandory" jak właśnie
                                    Kazimierz...
                                    • o13y piszę o tym 17.10.05, 16:23
                                      co znam na wyrywki.
                                      Nie watpię, że każda dzielnica ma swoją społeczność/pasjonatów, którzy chętnie
                                      się włączą. A nawet paru znam osoboście- z innych dzielnic naturalnie.
                                      Jeśli podstawą programu ma byc społeczność lokalna- to puścić im cugle i niech
                                      działają.

                              • o13y to już Pan pisał 17.10.05, 09:14
                                także w podręczniku jest łopatologicznie przedstawione.
                                Zaczekam, aż Pan znajdzie czas i przejdzie od podręcznikowych ogólników do
                                bardziej konkretnych rzeczy - w tym odpowiedzi na moje pytania.
                                Temat jest nie tylko interesujący, ale ważny
                        • m_q Słucham o13y, słucham ;) :] 17.10.05, 13:57
                          Generalnie masz rację, ale:

                          - Pan radny na razie wciąż raczy nas nic nie znaczącymi ogólnikami. Kiedyś dużo
                          współpracowałem z samorządami i szczerze mówiąc, nowomowy urzędniczo-
                          politykierskiej mam juz dosyć. Podręczników do rewitalizacji też już trochę
                          czytałem, za stary jestem wróbel na takie plewy...

                          - Jeśli rewitalizacja ma obejmować zaangażowanie lokalnych społeczności i rad
                          dzielnic, to trzeba NATYCHMIAST zerwać ze złą praktyka w tym zakresie, a
                          sztandarowym przykładem złej praktyki jest sprawa fortu za Wisłą. Zresztą to
                          samo dzieje się w okolicy Zwierzyńca a i na Kazimierzu różowo nie jest (jesli
                          nie liczyc elewacji parterów kilku kamienic :]). Rada Miasta wciąż pokazuje,
                          gdzie ma dzielnice i mieszkańców. Wolałbym konkretne czyny niż nic nieznaczące
                          słowa. Podgórze jest "rewitalizowane" siłami mieszkańców - zapaleńców i
                          radnych, tylko z góry jakby brak odzewu poza kubłami zimnej wody.

                          - A tak naprawde, to podejrzewam, ze cały program "rewitalizacji" to
                          kolejny "skok na kasę z Unii" i na powołaniu jakiegoś zespołu lub biura
                          rewitalizacji (z etatami, a jakże) się skończy. Dlatego cisnę o konkrety - jak
                          na razie bez efektu. Szczerze mówiąc nie zdziwiłoby mnie nawet,
                          gdyby "rewitalizacja" była robiona przez miasto we współpracy z IS. W tym
                          mieście już nic mnie nie zdziwi...
                          • radnybk Zakończenie, przynajmniej z mojej strony 17.10.05, 16:14
                            Mam trochę mało czasu aby tłumaczyć co miałem na myśli .Panu m_q kiedyś
                            łopatologicznie wytłumaczyłem i basta. Pani "Y" nie chce łopatologi i dobrze .
                            Są tacy którym się wszystko z jednym kojarzy , tak jak m_q , i takim nie
                            zamierzam tłumaczyć. Trudno . I troche szkoda mi czasu na jałową dyskusję . To
                            tyle .
                            • o13y rozczarował nas Pan :-( 17.10.05, 16:29
                              A liczyliśmy przynajmniej na przedstawienie koncepcji pańskich działań.
                              Generalia znamy.
                              LUb wystarczyło napisać:
                              "jest w fazie koncepcji jako program bez szczegółów"

                              Myśli Pan, że siedzimy przed kompem i piszemy o rewitalizacji, bo pogoda
                              fatalna i na wódkę nie chce nam się pójść???
                              No, doprawdy, duuuże rozczarowanie....
                            • melissa79 eeee no Panie Radny 17.10.05, 21:29
                              tak szybko się Pan poddaje?
                              na konsultacjach społecznych też się Pan obrazi jak zadadzą niewygodne
                              pytania?? a jestem przekonana że znajdzie się na takim zebraniu kilku świrów,
                              którym właśnie trzeba będzie tłumaczyć!!!
                              a jeśli chodzi o Zabłocie to podobno byli zapraszani mieszakańcy, były plakaty
                              i ogłoszenia w prasie a także również poprzez pośrednictwo Rady Dzielnicy...
                              a że niewielu przyszło??? może im nie zależy tak jak inwestorom???
                              • o13y ale jakie niewygodne? 17.10.05, 21:47
                                Na razie mamy tylko zbiór zasad, ogólnie wytyczony kierunek. I naczelną zasadę,
                                że resztę społeczność lokalna ma dopracować . Musi mieć ku temu narzędzia . I
                                zaufanie, że na coś się ich wkład przyda.
                                Na konsultacjch społecznych nie ma niewygodnych pytań.Wszystko trzeba rozważyć.
                                Sztuka jest tylko, aby to sie w bezwładne przekrzykiwania nie przerodziło.
                          • o13y hehehe- m_q 17.10.05, 16:20
                            No, bez jaj, z IS?
                            Przecież by ich wspólnie wszyscy zeżarli:-)
                            My i Wy byśmy nie odpuścili. Lobbing się zrobi własnymi siłami. Raczysz Pan
                            żarcić- nie zrobią takiej wolty-założymy się?

                            Ja przyjmuję dobrą wolę radnego bk, a może sie czepiam jak pijany płotu.
                            na Kazimierzu jest TRA-GI-CZNIE pod względem inwestycji.
                            Ale z drugiej strony dane mi było uczestniczyc w tej zadymie o kazku dwa lata
                            temu, co to nawet coponiektórzy osobną dzielnicę proponowali :-)
                            I przemawia do mnie , że NIE WOLNO tego robic w ten sposób, że zbera się ekipa
                            pod wodzą Magistratu i zmyśla ad hoc(co wyższy urzędnik, to większe banały
                            prawi, a ci najwyżsi marnują czas swój i zapaleńców spotykając się z nimi
                            aby.... nic w sumie nie powiedzieć). Wybacz przydługą dygresję, ale jak to
                            wspominam, to mi się nóż i takdale.
                            Przecież wiesz, że trzeba się najpierw (po wyznaczeniu obszarów rewitalizacji)
                            zdecydować- CO w ramach rewitalizacji trzeba robić. Konsultacje- podstawa,
                            tylko proponuję w oparciu o lokalnych liderów. Dotychczasowe programy i
                            projekty (m in W.Architektury) opierały sie na nastepujących badaniach:
                            idzie grupa studentów, przepytuje przypadkowo dobranych knajpierzy, galerników,
                            innych takich. Mieszkańców raczej z daleka- chyba, że znajomi w dzielnicy
                            mieszkają. Zniecierpliwieni, indagowani po raz detny ludzie mówią byle co,
                            studenci też byle co notują i na podst tego coś tam powstaje.
                            Ale mówię - Kazimierz ma badanie socjo;ogiczne, Studium waloryzacji wnetrz
                            urbanistycznych i parę innych rzeczy.
                            A tam, gdzie zdecydujemy się na waloryzavję zachowawczą- absolutnie wstrzymać
                            działalność inwestycyjną.
                            Nawiasem co z parkami kulturowymi?Podobno radni niedługo coś będą głosować.
                            No, kurczę , kolego, czy my tu mamy we dwójkę plan działań wymyślać na forum?
                            Ja to widzę, ale praca ogromna. Podstawowa rzecz- minimum udziału urzędników-
                            jako konsultanci "po linii przepisów".
                            Tyle
                            • m_q Re: hehehe- o13y 17.10.05, 16:37
                              Ja, wbrew pozorom, też zakładam dobrą wolę Pana Radnego i żałuję, że zamiast
                              podjąć dyskusję powtórzył ogólniki i "strzelił dąsa".

                              Rzecz w tym, że zanim ten piękny program powstanie po paru posunięciach Naszej
                              Rady Kochanej ludziom się juz zupełnie odechce i nawet jeśli będą coś robić
                              to "obok" inicjatyw "miasta" - i wtedy zamiast współpracy "środowisk lokalnych"
                              będzie współpraca "etatowych przedstawicieli ludności". Podobnie było na
                              spotkaniu (choć to inna bajka) nt. rewitalizacji Zabłocia - z mieszkańców nie
                              zaproszono praktycznie nikogo, same, Pani, tuzy kultury, szkolnictwa i byznesu.

                              A co do Kazimierza, to skóra mi cierpnie na myśl, co miasto wymyśli - na razie
                              miotają się między regulacją godzin otwarcia baru u Endziora a przebudowaniem
                              Żydowa na placyk w wbetonkostce z wodotryskiem pośrodku.
                              • o13y mogiem tylko dodać 17.10.05, 19:23
                                że parku kulturowego nie klepną w Radzie
                                Ale to takie plotki (może być z magla). Bo park eliminuje nowe wyskoki
                                inwestycyjne.

                                No, kulisy Zabłocia nie są mi znane. Tyle co w gazetach. Wygląda, że był duży
                                balon medialny i pękło :-)
                                • radnybk Re: mogiem tylko dodać 17.10.05, 23:10
                                  Dąsa nie strzeliłem tylko trochę trudno , nawet zakładając dobrą wolę .A ze
                                  świrami to sobie bardzo dobrze radzę , na tyle dobrze że albo stają się
                                  moimi "kumplami" albo już nie przychodzą na takie dyskusje . Tylko dość mam
                                  toksycznych zachowań , ksenofobicznego podejscia , uznawania za totalnego wroga
                                  kogoś kto myśli inaczej, nawet źle . A w sprawach szczegółowych - toczy się
                                  spór Rada- Urząd , o to czy robić Miejski Program Rewitalizacji czy nie . I nie
                                  chcę ujawniać wszystkich szczegółów merytorycznych ( a już pisałem o Funduszu ,
                                  LIRMach , ARMie ) i organizacyjnych ( zespół, pełnomocnik ) a także o
                                  procedurach szczegółowych . Tylko nie chce tego szczegółowo tłumaczyć komuś ,
                                  kto i tak nie chce zrozumieć konceptu rewitalizacji , widzi tylko zagrożenie ,
                                  wrogów , a wszystko czego nie rozumie traktuje jako wrogi bełkot . W sprawie
                                  Fortu przedstawiłem swoje zdanie , ale nie jest tak ,że jak pomysł Instytutu
                                  Sztuki mi się nie podoba to nie podoba mi się cała działalność Instytutu a
                                  takie podejście widzę . I jestem za parkiem kulturowym ale nie za skansenem . I
                                  tu się chyba różnimy . Jeśli chodzi o rozczarowanie to cóż, jestem zdaje sie
                                  jedynym radnym ,który w tej i w innych spraw podejmuje dyskusję i trochę mam
                                  dość tłumaczyć sprawy oczywiste i dostawać "w czambo " za zawinione i nie
                                  zawinione błędy innych . Na temat rewitalizacji mógłbym dużo i długo , ale ... .
                                  Choć z drugiej strony jak rok czy parę lat temu pisałem o zabezpieczeniu
                                  uwolnienia czynszów to wtedy dopiero dostawałem wciry , a wyszło na moje . I
                                  rewitalizacja w Krakowie poprzez Miejski Program Rewitalizacji i tak pójdzie .
                                  Niezależnie od świrów i wariatów a i także nawiedzonych i ksenofobów( qrcze m_q
                                  znów nie zrozumie- ale słownik pewnie ma ). To tyle , teraz poczekam na decyzję
                                  Rady i Prezydenta i wtedy dopiero przedstawię swoją wizję sporządzania i
                                  wdrażania MPR-u .
                                  • m_q Panie Radny - ja Pana nie obrażałem :/ 18.10.05, 02:00
                                    radnybk napisał:

                                    > Dąsa nie strzeliłem tylko trochę trudno , nawet zakładając dobrą wolę .A ze
                                    > świrami to sobie bardzo dobrze radzę , na tyle dobrze że albo stają się
                                    > moimi "kumplami" albo już nie przychodzą na takie dyskusje . Tylko dość mam
                                    > toksycznych zachowań , ksenofobicznego podejscia , uznawania za totalnego
                                    > wroga (...)
                                    > Niezależnie od świrów i wariatów a i także nawiedzonych i ksenofobów( qrcze
                                    > m_q znów nie zrozumie- ale słownik pewnie ma ).

                                    Panie Radny,

                                    Jeśli ksenofob = człowiek pokazujący różnicę między deklaracjami a czynami to
                                    mamy zapewne różne słowniki ;)

                                    Proszę mi uwierzyć, pracowałem trochę ze społecznościami lokalnymi nie tylko w
                                    Krakowie a teraz robię dla Podgórza o wiele mniej niż bym chciał (żyć z czegoś
                                    trzeba a doba ma tylko 25 godzin) ale trzymam kciuki wszystkich
                                    (czterech ;) :]) kończyn za działania "ścisłego trzonu" podgórskiego portalu.
                                    Wiem też, że ludzi nie mozna traktować jak bydło, któremu sprzeda się piękne
                                    hasła bez pokrycia.

                                    Jeśli Rada będzie traktowała mieszkańców dzielnic, że pozwolę sobie Pana
                                    zacytować, jako "świrów i wariatów a i także nawiedzonych i ksenofobów" to
                                    możecie sobie robić dowolne plany rewitalizacji - we własnym gronie.

                                    Rozumiem, że w pierwszym poście w tym temacie nadstawiał Pan pierś po ordery, a
                                    dostał pan konkretne pytania (na które Pan nie odpowiedział), ale będę
                                    wdzięczny za mniej demagogii (trudne słowo, ale ma Pan zapewne słownik) a
                                    więcej konkretów.

                                    Oczekuję udowodnienia, że moje wypowiedzi były ksenofobiczne (jeśli mowa o
                                    słowniku) lub przeprosin.

                                    Jeśli ma Pan cos więcej do zaproponowani niż inwektywy to proszę o maila.
                                  • o13y Szanowny Panie Radny 18.10.05, 09:00
                                    Nie zrozumiał nas Pan. To prawda, że dyskusje na forum bywają toksyczne. Ale z
                                    drugiej strony posiłkując się w wymianie poglądów tylko netem łatwo źle
                                    odczytać cudze intencje.
                                    Intencją naszej dyskusji z Panem jest właśnie zainteresowanie programem
                                    rewitalizacji. Możeśmy i trochę zdjęli rękawiczki, ale odporności ani Panu ani
                                    nam w takich dyskusjach chyba nie brakuje. Przedstawiamy zagrożenia tak, jak je
                                    widzimy na bazie swoich doświadczeń. Dyskusji wcześniej czy później nie
                                    unikniemy . I nie będą to dyskusje łatwe.
                                    Co do skansenu.
                                    Nikt z nas nie twierdzi, że Kraków ma zostać skansenem. Po prostu – są obszary
                                    do rewitalizacji zachowawczej i do inwestowania. Park kulturowy nie równa się
                                    skansen. Tak się składa, że w obszarach przewidzianych (lub rozważanych) pod
                                    parki kulturowe najbujniej rozwija się życie kulturalne. Oraz turystyka. I to
                                    jest potencjał, także ekonomiczny.
                                    Mówienie o skansenie jest niestety banałem. Zresztą obszary do inwestowania
                                    można odczytać chociażby ze Studium.
                                    A o rewitalizacji to i ja i m_q też moglibyśmy długo... I proszę nas nie
                                    traktować jak świrów i wariatów. My jesteśmy tą społecznością lokalną, z którą
                                    autorom programu rewitalizacji przyjdzie się zmierzyć. I to śmiem twierdzić,
                                    tą, która widzi dalej niż koniec własnego nosa.
                                    A na wizję wdrażania MPR-u będziemy oczywiście czekać z niecierpliwością.
                                    Trochę dystansu, panie radny do cudzych wypowiedzi, ot co :-)
                                    • radnybk Re: Szanowny Panie Radny 18.10.05, 12:01
                                      Pewnie i nie zrozumiałem ale i Wy nie zrozumieliście. próbowałem tłumaczyć -
                                      nie wyszło , pewnie się do tego nie nadaję.W sprawie skansenu - no, jest
                                      różnica miedzy banałem a skansenem,nawet na pierwszy rzut oka. Nie uważam
                                      lokalnych społeczeństw za świrów i wariatów , ale pewnie i tam sporo takich
                                      bywa. Sam działam w wielu takich lokalnych organizacjach i zawsze
                                      przestrzegałem zasady aby innych , myślących inaczej nie uważać za wrogów,
                                      totalnych wrogów.I nikogo nie obrażam , a słownik mam i umiem czytać. Umiem
                                      także czytać posty i staram się widzieć w nich dobrą wolę. Piersi do orderów
                                      nie nadstawiam, ale każdy sądzi wg swojego podejścia.Ponieważ mnie takie
                                      podejście nie odpowiada - nie zamierzam dalej tego nakręcać. Niezależnie od
                                      tego czy i jak uchwalimy - jestem pewien że sprawa jest , musi być prowadzona i
                                      nie wolno chować głowy w piasek. Dla niektóych będzie to bełkot i tu nawet
                                      słownik nie pomoże. A rewitalizacja i tak zostanie wdrożona , bo jest w
                                      Krakowie niezbędna . Pozdrawiam o13y, mellisę i, mimo wszystko, m_q,
                                      przepraszam jak obraziłem ale cierpliwość też ma swoje granice .
                                      • m_q o13y wreszcie zrozumiałem :/ 18.10.05, 12:21
                                        No to teraz wiem, Panu Radnemu nie chce się ze mną gadać bo jestem świr, choć
                                        mimo wszystko mnie pozdrawia ;)

                                        Choć wolałbym, żeby się odniósł do podniesionych przez siebie zarzutów
                                        ksenofobii, bo nie mam zamiaru udowaniać, że nie jestem wielbłądem...

                                        a co do meritum, to:
                                        radnybk napisał:
                                        > A rewitalizacja i tak zostanie wdrożona , bo jest w
                                        > Krakowie niezbędna .

                                        I żeby tylko te upierdliwe mieszkańce nie przeszkadzały w światłych planach i
                                        pisaniu optymistycznych sprawozdań z realizacji...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka