NasTroje

[tripis]

Czesto sie zdaza, ze ludzie i na Forum GW i w roznych innych mediach
wyrazaja swoje niezadowolenie, dezaprobate, wzburzenie, komentuja
otaczajaca rzeczywistosc spoleczno-polityczna, itd.

Jak myslicie, czy odzwierciedlenie tzw. nastrojow spolecznych
poprzez media ma wogole jakis wplyw na kogos/cos?
Innymi slowy, czy np. ludzie od Prezydenta Krakowa czytuja takie Forum
Krakow, obserwuja i badaja jakie moga byc wazne sprawy dla mieszkancow miasta
a potem staraja sie jakos temu zaradzac...?
Jezeli tak nie jest, jezeli nikt nie zastanawia sie
nad "nastrojami" spolecznymi dotyczacymi drobniejszych
spraw (niz np. wejscie/nie wejscie Polski do UE)
takich jak np. inwestycja, ktora wg mieszkancow Krakowa
jest najbardziej potrzebna miastu, to czy to ma sens?
Tzn. jezeli to psu na buty, to czy checi, starania
i mowienie glosno o naszych potrzebach maja w ogole sens?

[boldhead]

musze Cie zmartwic niestety. podstawowym zalozeniem i celem politykow jest
utrzymanie sie przy wladzy, a nie patrzenie na to kto jakie ma potrzeby.
W Polsce obecnie mamy tendencje do tzw. konsolidacji. sprowadza sie owa
konsolidacja do centralizacji, skad krotka droga do paralizu decyzyjnego (vide
skad inad znany ci PHS SA).
Dopoki nie zostanie zmieniona redystrybycja dochodu narodowego, dopoki gminy
nie beda milay wiekszego udzialu w podatkach (ktore teraz ida do jednego wora,
dopoty Krakusi beda sie wkurzac o to ze o budowie nowej drogi czy linii
kolejowej decyduja kolesie z Warszawy. I w druga strone. warszawiacy bedea sie
wkurzac ze budowa metra jest zalezna od, powiedzmy konserwacji zabytkow
Krakowa.

A Kraków. Tu musi zajsc zmiana w mentalnosci ludzi, miasto musi postawic na
rozwoj a nie na skansen. Ale skoro jeden z viceprezydentow grodu Kraka
publicznie stwierdza: "...a kto powiedzial ze Krakow ma sie dynamicznie
rozwijac..." to masz odpowiedz na swoje pytanie.

[tripis]

boldhead napisał:

> A Kraków. Tu musi zajsc zmiana w mentalnosci ludzi, miasto musi postawic na
> rozwoj a nie na skansen. Ale skoro jeden z viceprezydentow grodu Kraka
> publicznie stwierdza: "...a kto powiedzial ze Krakow ma sie dynamicznie
> rozwijac..." to masz odpowiedz na swoje pytanie.
>

to zenujące...
ale zastanawiam się w takim razie, czy wogóle publiczne wyrażanie opinii,
zgłaszanie wniosków, potrzeb itd. ma jakiś sens...? Czy ktoś z wladz
kraju/regionu/miasta/gminy/powiatu/wsi sie tym wogole interesuje w sposob
konstruktywny...?

Mówi się o tzw. badaniu nastrojow spolecznych.
Podaje sie wyniki.
Ale po co? Jaki jest tego cel skoro nic sie nie zmienia?

Ktos ostatnio zarzucal Forum, ze rozmawia sie tu o dupie marynie zamiast o
powaznych i znamiennych dla miasta rzeczach...

Juz chyba lepiej jest gadac o dupie marynie, bo sama radosc wynikajaca z faktu
dialogownia o bzdurach jest 100 razy bardziej konstruktywna niz omawianie
waznych spraw, ktore i tak drepcza w miejscu a predzej czy pozniej przestana
byc juz wazne...

"...nie dzieje sie nic i nie stanie sie nic az do konca..."

Omijałem ze względu na tych Troje,

[Gość: trudny]

jednak nie do ominięcia ze względu na Autora.
A i temat fajny...
O potrzebie mówienia.
Ze taka potrzeba jest i to nie jedynie dla mówiącego, to pisać nie ma sensu.
Czy jest dla słuchacza? Naturalnie tak. I to właśnie naturalnie.
O istotach adresatów.
Adresat mówienia, inaczej słuchacz, dzieli się z natury swojej na kilka
kategorii. Między kategoriami jest i słuchacz rozumiejący. Tych, nie jedynie
dziś, jest mniej.
O rozwoju.
Kapitalym przykładem na rozwój i to taki rozbuchany i niekończący się, było
przerabiane już ,właśnie w Krakowie, budowanie Krakowa bis , a postać przybrało
to Nowej Huty razem z Kombinatem.
O natrojach.
Najlepiej kiedy są zasadnie optymistyczne. Wiosna pomaga i w tym.

Teraz wyjaśniająco.
Nie jestem , Boże bron, przeciwnikiem rozwoju, jestem zdecydowanie
przeciwnikiem głuoty i bezmyślnosci. To że durnie sprawują Urzędy to jasne, ale
też jasnym jest że wynikiem bezmyślnego wyboru do takich sytuacji dochodzi.
Dlatego trzeba mówić, rozmawiać i słuchać. Z tych drobin, z tych pogaduch o
dupie Maryni również da sie coś budować. Chyba, ze wiesz na sto procent, ze
mówisz do kiwającego głową, ale słuchacza o sposobie na myslenie w klasie
Leppera, Giertycha, Kalinowskiego czy Millera.
Ale przeciez nie jest tak żeby nie było do kogo gęby otworzyć, nawet kiedy
przypadkowi słuchacze otwierają gęby ze zdziwienia.
Pozdrawiam i zyczę więcej uśmiechu.
trudny
A skks, nie nadaje się do DPJ, no chyba że do juniorów;-)))

[tripis]

dziekuje

swoimi slowami dajesz nadzieje, ze dialog ma jeszcze sens dialogu

ale co jesli sie mylisz? jestes w stanie glowe dac za zasadnosc dalszych prob?
za starania w porozumieniu? za chec aby dokonac czegos? I za ta nadzieje?

Tripis

[Gość: trudny]

Jeślibym miał receptę to pewnie siedziałbym od lat na wysokim drzewie i darł
sie pouczająco i byłbym do dziś słuchanym. Zresztą przeciez to nie ja i nie o
to idzie.
Zrozumienie myślę jest bliżej niż porozumienie.
nadzieja? A jak bez dania nawet sobie szansy na nadzieję ruszać sie z miejsca?
A wychodzę i Ty również każdego dnia.
Warto.
Gwarancji żadnych, nadzieja podobno akurat postne żarcie, więc wszystko w
porządku.
Do przodu, a najlepiej nie z nogi na nogę i z dnia na dzień...
Weselej, bo gotowym uwierzyć że na wiosnę Cię ciśnie jakiś depresyjny czy
przesileniowy stan. A wątpliwości to nie mają tylko durnie...
;-)trudny

[tripis]

no widzisz...

wiosny jeszcze nie
zimy juz w zasadzie nie
nibym chory
a w robocie
sens i jest
ale bez sensu

eeehhhh... bedzie lepiej!
dzieki!

[wiola333]

mimo wszystko zajmuje optymistyczne stanowisko!
ma sens bo jakby nie było staramy się być społeczeństwem obywatelskim i nasz
usrój zmusza (lub conajmniej zachęca żeby apelować jeśli niezadowolenie).
czy któś tego słucha czy nie, to już inna sprawa.w każdym razie ma obowiązek
słuchać!
nikt chyba nie chce wracać to systemu autokratycznego...więc cieszmy się że
media (jakie by nie były) mają wolność słowa a my możemy głośno mówić o
bolączkach
a im głośniej i wytrwale to w końcu ktoś usłyszy;-)



tripis napisał:

> Czesto sie zdaza, ze ludzie i na Forum GW i w roznych innych mediach
> wyrazaja swoje niezadowolenie, dezaprobate, wzburzenie, komentuja
> otaczajaca rzeczywistosc spoleczno-polityczna, itd.
>
> Jak myslicie, czy odzwierciedlenie tzw. nastrojow spolecznych
> poprzez media ma wogole jakis wplyw na kogos/cos?
> Innymi slowy, czy np. ludzie od Prezydenta Krakowa czytuja takie Forum
> Krakow, obserwuja i badaja jakie moga byc wazne sprawy dla mieszkancow miasta
> a potem staraja sie jakos temu zaradzac...?
> Jezeli tak nie jest, jezeli nikt nie zastanawia sie
> nad "nastrojami" spolecznymi dotyczacymi drobniejszych
> spraw (niz np. wejscie/nie wejscie Polski do UE)
> takich jak np. inwestycja, ktora wg mieszkancow Krakowa
> jest najbardziej potrzebna miastu, to czy to ma sens?
> Tzn. jezeli to psu na buty, to czy checi, starania
> i mowienie glosno o naszych potrzebach maja w ogole sens?
>

[skks]

Tripis na premiera!!!
forumowicze na posłów!!!
skks do domu starców!
i zaraz bedzie lepiej.

[tripis]

skks napisał:

> Tripis na premiera!!!
> forumowicze na posłów!!!
> skks do domu starców!
> i zaraz bedzie lepiej.
>


Ja moge tylko ewentualnie na "Palmera"
(wysoka marka desek snowboardowych - przyp. autora)

;-)))

Tu masz przykład Tripisie - dbałość o rozwój...

[boldhead]

Utrata terenów budowlanych, drastyczne ograniczenie inwestycji, prawdopodobne
roszczenia poszkodowanych właścicieli działek - to skutki nieuchwalenia do
końca zeszłego roku dokumentów określających politykę przestrzenną gmin. Ten
czarny scenariusz "realizuje" od 1 stycznia kilkaset gmin w Polsce, w tym
Kraków.

Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, która zaczęła obowiązywać 1 stycznia
1995 r., wprowadziła dwuszczeblowy system planowania w gminach: studium
uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz miejscowy plan
zagospodarowania przestrzennego. Studium zostało pomyślane jako dokument
wyznaczający politykę przestrzenną gminy, a plan - jako narzędzie jej
realizacji, będące źródłem prawa lokalnego i podstawą do wydawania decyzji
administracyjnych. Najbardziej rewolucyjna zmiana, wprowadzona przez tę
ustawę, polegała na zastąpieniu dotychczas obowiązujących planów ogólnych,
obejmujących całą powierzchnię gminy, planami miejscowymi, sporządzanymi
wybiórczo dla konkretnych terenów. Dla obszarów objętych planem uzyskanie
decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu (WZiZT) jest stosunkowo
proste - wystarczy stwierdzenie przez urzędnika, czy zamierzenie inwestycyjne
jest zgodne z prawem lokalnym, czyli zapisami planu. Dla terenów, gdzie plan
nie obowiązuje, przewidziano tryb szczególny, w którym wydanie WZiZT
poprzedzone jest rozprawą administracyjną. Urzędnicy muszą w każdym przypadku
indywidualnie zbadać zgodność z wieloma ustawami, np. o ochronie gruntów
rolnych i leśnych, oraz dokonać uzgodnień, np. z rejonowym zarządem gospodarki
wodnej. Projekt decyzji musi przygotować urbanista z uprawnieniami, a
zaopiniować wojewoda, na co ma 30 dni. Znacznie komplikuje i wydłuża to
procedurę.

Samorząd nie zdąży

Na przystosowanie się do nowej rzeczywistości posłowie dali gminom 5 lat,
wprowadzając zapis, że wszystkie plany uchwalone przed 1 stycznia 1995 r.
tracą ważność z końcem 1999 r. Ponieważ lata mijały, a gminy nie mogły sobie
poradzić z przygotowaniem stosownych dokumentów, Sejm dwa razy nowelizował
ustawę, przesuwając ostateczny termin na koniec 2002 r. Gminy, które przyjęły
studium przed tą datą i podjęły uchwałę o przystąpieniu do planu, zyskały
kolejny rok obowiązywania starego planu. Ok. 10 proc. gmin (dokładnych danych
nie ma nawet Ministerstwo Infrastruktury) nie uchwaliło studium, a część z
tych, które zdążyły na czas ze studium, "zapomniało" podjąć uchwałę o
przystąpieniu do planu.

W Krakowie miejscowy plan ogólny uchwalony w 1994 r. przestał obowiązywać 1
stycznia br., gdyż gmina nie uchwaliła studium. Ponieważ planami miejscowymi
udało się dotąd pokryć jedynie 1,4 proc. powierzchni miasta, cała reszta
objęta jest szczególnym trybem wydawania WZiZT. Wziąwszy pod uwagę, że w 2002
r. wojewoda opiniował projekty decyzji podejmowanych w tym trybie tylko w 6
przypadkach, a urząd miasta ma do dyspozycji kilku urbanistów, strach
pomyśleć, ile będzie obecnie trwała procedura. "Sprawa (...) ustalenia
warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla inwestycji (...) nie może być
załatwiona w terminie określonym w art. 35 § 3 kodeksu postępowania
administracyjnego. (...) wyznaczony został nowy termin załatwienia sprawy: 4
miesiące od daty niniejszego pisma" - czytamy w piśmie, jakie Wydział
Architektury i Urbanistyki Miasta Krakowa rozsyła do inwestorów. Ale to
dopiero początek problemów.

Niepewna rola

Ok. 53 proc. powierzchni Krakowa stanowi... ziemia rolna. Tak wynika z
ewidencji gruntów. Jednak klasyfikacja gruntów to jedna sprawa, a ich
przeznaczenie - to druga. Przeznaczenie gruntów zapisane było w planie: pod
budownictwo mieszkaniowe, usługi publiczne, ciągi komunikacyjne, inwestycje
handlowe, produkcyjne etc. Przeznaczenie danego terenu pod budownictwo miało
ten skutek, że leżące na nim działki, figurujące w ewidencji gruntów jako
rolne, były powszechnie uważane za budowlane, z czym wiązała się ich wycena.
Było to logiczne, ponieważ minister rolnictwa niejako hurtem zgodził się na
ich odrolnienie na etapie procedowania planu. By zabudować taką działkę,
wystarczyło uzyskać opinię Wydziału Geodezji o zgodności z planem. A teraz? -
Nic się nie zmieniło, odrolnienie w dalszym ciągu nie wymaga zgody ministra,
bo plan ogólny został zastąpiony pojedynczą decyzją o warunkach zabudowy i
zagospodarowania terenu - informował "Rzeczpospolitą" pod koniec stycznia
Leszek Jasiński, dyrektor Wydziału Architektury i Urbanistyki Urzędu Miasta
Krakowa, który chyba nie zapoznał się z treścią ustawy z 1994 r. - Nie ma
innej prawnej możliwości odrolnienia działki, niż zmiana przeznaczenia
zapisana w planie miejscowym - wyjaśnia Elżbieta Szelińska, dyrektor
Departamentu Ładu Przestrzennego w Ministerstwie Infrastruktury. Oznacza to,
że w Krakowie w ciągu sylwestrowej nocy ubyło sporo terenów budowlanych. Choć
Wydział Geodezji nie dysponuje dokładnymi danymi, deweloperzy szacują, że
jedynie kilkanaście procent niezabudowanych działek jest zaklasyfikowanych w
ewidencji gruntów jako budowlane. Właściciele pozostałych stracili znaczną
część majątku. Przykładowo: 4-arowa działka na Woli Justowskiej, bardzo drogim
rejonie Krakowa, 31 grudnia ub.r. warta była ok. 40 tys. dolarów, a teraz jako
ziemia rolna osiągnęłaby cenę 6-8 tys. dolarów.

Pozew w drodze

- Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym przewiduje ochronę właścicieli
nieruchomości, którzy ponieśli szkodę w związku z uchwaleniem bądź zmianą
planu zagospodarowania, ale nic nie mówi o sytuacji, w której szkoda
zaistniała w związku z utratą mocy obowiązywania istniejącego planu. Przepisy
dotyczące ochrony właścicieli należałoby stosować odpowiednio, co zawsze
niesie ryzyko, że ochrona taka może okazać się nieskuteczna - ocenia mec.
Marcin Buczkowski, którego kancelaria specjalizuje się w prawie obrotu
nieruchomościami i obsłudze inwestycji budowlanych. Mimo ryzyka przegranej,
roszczenia wobec samorządu są bardzo prawdopodobne, bo do obecnej sytuacji
doprowadziło ewidentne zaniedbanie ze strony gminy, do której zadań własnych
należą m.in. sprawy związane z ładem przestrzennym i gospodarką
nieruchomościami. Kilka krakowskich kancelarii adwokackich przygotowuje już
pierwsze pozwy.

Na przełomie października i listopada zeszłego roku Collegium Medicum
Uniwersytetu Jagiellońskiego wystąpiło o wydanie decyzji WZiZT dla nowego
zespołu klinik zabiegowych. Inwestycja ta ma być zlokalizowana na terenach,
które uczelnia przez lata wykupywała, dokonywała zamian etc., przeznaczonych w
nieaktualnym już planie pod usługi publiczne. - Mamy pozytywną ocenę Miejskiej
Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej i naszym podstawowym problemem jest
poszukiwanie środków finansowych. Według dostępnych nam informacji nie ma
zagrożenia dla tej inwestycji - mówi Maciej Rogala, rzecznik Collegium Medicum
UJ. Niestety, wydanie WZiZT dla tej inwestycji jest niemożliwe, gdyż dla
wszystkich inwestycji celu publicznego konieczne jest uchwalenie planów
miejscowych. Bez nich nie da się rozpocząć budowy nie tylko szpitala, ale i
szkoły, drogi, oczyszczalni ścieków i wielu innych. Nie można też bez takiego
planu budować np. hipermarketów. Jedna z sieci szacuje uszczerbek nakładów
inwestycyjnych w handlu wielkopowierzchniowym w skali kraju w ciągu 2 lat,
wynikły z braku planów, na 4,8 mld zł i 24 tys. miejsc pracy, które mogłyby
powstać.

Winny kto inny

- Odpowiedzialność spoczywa na poprzednich zarządach miasta, ponieważ prace
nad studium prowadzono opieszale, a w pewnym momencie doszło do skandalicznego
przerwania prac nad profesjonalnie robionym studium w tzw. wariancie A, -
twierdzi prof. Zbigniew Zuziak, zastępca prezydenta Krakowa. - Spychanie
odpowiedzialności na poprzedni zarząd miasta jest wygodnictwem lub
nieznajomością faktów - odpiera zarzuty prof. Andrzej Gołaś, prezydent Krakowa
w latach 1998-200

[tripis]

kochac nie warto
lubiec nie warto
mowic nie warto
myslec nie warto
martwic nie warto
starac nie warto
bic sie nie warto
to o jeszcze warto?

[forward]

To bardzo ciekawe pytanie czy można uznać listę dyskusyjną za rodzaj
konsultacji społecznych do przeprowadzenia których władza jest czasami nawet
zobowiązana. Myślę że wraz z upowszechnieniem się netu i spadnięciem ceny za
dostęp, czyli za jakieś 10 lat jak najbardziej konsultacje społeczne w sprawie
nowej linii tramwajowej, mostu lub modernizacji ronda można przeprowadzać w
necie.




Forward

[Gość: boldhead]

forward napisał:

> To bardzo ciekawe pytanie czy można uznać listę dyskusyjną za rodzaj
> konsultacji społecznych do przeprowadzenia których władza jest czasami nawet
> zobowiązana. Myślę że wraz z upowszechnieniem się netu i spadnięciem ceny za
> dostęp, czyli za jakieś 10 lat jak najbardziej konsultacje społeczne w
sprawie
> nowej linii tramwajowej, mostu lub modernizacji ronda można przeprowadzać w
> necie.
>
>
>
>
> Forward

Obys mial racje...