Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: _o]

jeżeli ktoś poważnie nie pomyśli o rozwiązaniu tego problemu to najlepiej z
Balic zróbmy port przesiadkowy np. do Pragi. A swoją drogą pytanie czy w
innych polskich miastach też są takie naloty na "nielegalnych" ?

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: Gość]

Mam pytanie? Czy magister historii po 5-letnich studiach może oprowadzać grupę
po Krakowie? Czy lepiej zna historię ktoś bez studiów po paromiesięcznym kursie
przewodnickim ? ;-)

płacić za oglądanie reklam ??..przecież na

[Gość: przejazdem]

Starym Mieście większość zabytków jest już zasłonięta wielkoformatowymi
banerami..ponoć jest to tak dobry biznes,.że właściciele nagminnie montują niby-
rusztowania na stałe przytwierdzone do elewacji żeby zawieszać na nich płachty
z reklamą..zamiast frontów budynków są reklamy majtek,. podkoszulków,.
skarpetek,.zupy w proszku,.i innego badziewia..a może najpierw zająć się tym
tematem a nie sprawdzaniem liczebności grup zwiedzających Kraków..

[Gość: Tomek]

Niestety... magister historii nie jest najlepszym przewodnikiem...
Przewodnictwo to opowieść o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości w
odniesieniu do danego miejsca. Nie jest ograniczone tylko do tego co było.
Przewodnik pomaga zrozumieć otaczającą rzeczywistość danego miejsca, obiektu,
miasta - i właściwie nie musi używać do tego dat. Ograniczając suię do historii
pokazujemy zaledwie ułamek tego, czym jest przewodnictwo.

Przecz z zakamuflowaną cenzurą!!!

[Gość: Obserwator]

> Niestety... magister historii nie jest najlepszym przewodnikiem...

Autor przewodnika dla turystów czy powieści historycznej opisującej dany teren
zapewne też? Pozwól jednak spojrzeć prawdzie w oczy, że to klient powinien mieć
prawo do decydowania kto go oprowadzi po danych miejscach. Nie może być tak,
aby w Polce działała zakamuflowana cenzura, która rękami Straży Miejskiej
będzie uniemożliwiała uczestnikom wycieczek pozyskiwanie informacji o mieście
ze żródła z niezależnego o krakowskiej mafii przewodnickiej. Czas skończyć z
totalitarnymi praktykami krakowskich urzedników miejskich wystawiających nasz
kraj na pośmiewisko.

[zif]

1) Osoba, która napisała monografię danego miejsca/dzielnicy/obiektu
najprawdopodobniej (zapewne) wie dużo więcej na dany temat niż przeciętny
przewodnik (oprowadzacz).
2) Ale już pan Henryk/Zdzisiu emeryt, który chce sobie dorobić "bo to wie, bo
tak", który bajdurzy napotkanym turystom rzeczy niestworzone najprawdopodobniej
(zapewne) niewiele wie i potrafi.
W jaki sposób oddzielić chałturnika od profesjonalisty?
Jednym z takich sposobów może być udokumentowanie znajomości danego tematu.
Profesjonalizm udokumentowany dokumentem państwowym, wydanym przez Marszałka
Województwa, czyli Licencją Przewodnicką. Jeśli ktoś wydał książkę (tak jak
osoba opisana w przypadku 1) nie powinien mieć trudności ze zdaniem takiego
kursu. Kursy są otwarte dla wszystkich mających średnie wykształcenie.
Wydaje mi się, że do tego dąży ustawodawca - żeby wyeliminować naciągaczy,
którzy nie wykażą się odpowiednią znajomością tematu. Bo to właśnie oni
przyczyniają się do wystawiania kraju na pośmiewisko.

>Pozwól jednak spojrzeć prawdzie w oczy, że to klient powinien mieć prawo do
decydowania kto go oprowadzi po danych miejscach.

<i>Pamiętaj, że cały czas mówimy o grupach zorganizowanych, a nie rodzinnym
wyjeździe.</i>

W ustawie właśnie chodzi o ochronę klienta. Chodzi o to, aby biura podróży
sprzedawały produkt o odpowiednich standardach. Żeybyśmy wyjeżdżając na
wycieczkę dostali usługę na odpowiednim poziomie. Gdyby nie było tego zapisu
(duża) część organizatorów turystyki podstawiałaby "swoje" osoby do oprwadzania
grup. I w większości przypadków to byliby to chałturnicy.

Podsumowując: licencja ma być gwarantem prawnym odpowiedniej jakości usług.

Jeżeli chcesz konstruktywnie krytykować - oddaj głos w dyskusji. Zaproponuj
lepsze rozwiązanie.

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[a-r]

> W jaki sposób oddzielić chałturnika od profesjonalisty?
> Jednym z takich sposobów może być udokumentowanie znajomości danego tematu.

To co tu sugerujesz to jest, po piewsze próba odwrócenia kota ogonem, bo też
zdarza się, że zawodowi przewodnicy uprawnieniami i licencjami ględzą, nudzą
potwornie i plotą bzdury. Po drugie nie przesadzajmy, bo turystyka to nie jest
obowiązkowa lekcja ani wykład naukowy po którym zdaje się egzaminy. Po trzecie
tacy na przykład przodownicy i instruktorzy PTTK nie mają uprawnień państwowych
i licencji, a przewodnikom zawodowym nie rzadko nie tylko, że nie ustepują,
ale - co w tych trudnych dla turystyki czasach może wydawać się
niepodobieństwem - dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem - za darmo. Po
czwarte nie uważam za rozsądne aby wzorem Krakowa wprowadzać w całej Polsce
bezprawnie cenzurę i domagać się podobnej samowoli władz lokalnych, które
nakazują karać ludzi, a zwłaszcza cudzoziemców za czytanie przewodnika wydanego
w ich kraju i w ich języku. Idąc dalej tą drogą może wprowadzić zakaz wydawania
i sprzedaży przewodników by ciemny lud nie miał możliwości pozyskania
podstawowych informacji o zwiedzanych obszarach i obiektach, aby tylko
przewodnicy z uprawnieniami państwowymi posiedli patent na wiedzę krajoznawczą
o danym mieście?

> Profesjonalizm udokumentowany dokumentem państwowym, wydanym przez Marszałka
> Województwa, czyli Licencją Przewodnicką. Jeśli ktoś wydał książkę (tak jak
> osoba opisana w przypadku 1) nie powinien mieć trudności ze zdaniem takiego
> kursu. Kursy są otwarte dla wszystkich mających średnie wykształcenie.

Chwileczkę, czy jajo ma być mądrzejsze od kury? Przecież to kompletny nonsens,
aby autor przewodnika po danym terenie musiał wydawać pieniadze i tracić czas
na długotrwałe i kosztowne kursy. W przypadku gdy chodzi o dostęp do wiedzy, to
podobno po 89 roku mamy wolny rynek, czyż nie? Jeżeli grupa jest zorganizowana
to może wystarczy, aby miała mozliwość wyboru, czy chce przewodnika z dużą
wiedzą potwierdzoną faktem napisania obszernego przewodnika po danym terenie,
czy wystarczy pokazanie identyfikatora z certyfikatem państwowym czy też osobę
z dobrą dykcją czytającą z książki? A co w sytuacji, gdy dana grupa kupiła
sobie przewodnik i czyta się go w grupie uznając, że np. z przyczyn finansowych
to im wystarczy, lub nauczyciel przy okazji wycieczki dla niezbyt zamożnej
młodzieży chce pokazać Kraków? Czy kasa jest najważniejsza, a nikogo obchodzi
reszta?

> Pamiętaj, że cały czas mówimy o grupach zorganizowanych, a nie rodzinnym
> wyjeździe.

Wyjazd rodzinny też trzeba zorganizować. Wygląda na to, że lobby przewodników
państwowych chce po prostu odwrócić uwagę od prawdziwego problemu. Według
informacji z pewnych zaufanych źródeł około 60% wycieczek obsługują przewodnicy
z uprawnieniami państwowymi i wszelkimi mozliwymi licencjami nie podpisując
umowy i nie wystawiając faktur. I to faktycznie jest szara strefa. Tyle, że o
tym się milczy bo mało kto jest zainteresowany rozwiązaniem tego problemu.

[zif]

>też zdarza się, że zawodowi przewodnicy uprawnieniami i licencjami ględzą,
nudzą potwornie i plotą bzdury.

Prawda - tak też się zdarza. Ale w całym szaleństwie z ostrymi regułami chodzi o
to, aby właśnie takich osób było jak naj mniej.

Czy istnieje jakiś inny sposób na to, aby powszechnie utrzymać określony poziom
danej usługi niż zdobywanie licencji?
Taki stolarz aby dostać sie do cechu musi udowodnić, że coś umie.
Coś w przypadku przewodnika oznacza znajomośc zarówno merytoryczna jak i
METODYCZNĄ. Ni chodzi tylko o klepanie regułek czy czytanie wiadomości z
przewodnika. Lub też korzystanie z olbrzymich zasobów wiedzy studiów magisterskich.

A jak powszechnie, na skalę całego kraju wprowadzić reguły określające minimum
poziomu jak nie przez ustawę? I właśnie po to ona jest, żeby były jasne reguły
działania.
A że w 10 przypadkach sposób egzekwowania może się okazać błędny - owszem. Ale
jest to cena za to, że 10 000 samozwańczych przewodników nie będzie psuło zawodu
przewodnika.
A jaki jest obecny obraz przewodnika - spójrz na forum... (Nudziarz w
sponsorowanej ortalionowej z okularami typu "mucha" z obowiązkowymi
fotochromami). Chodzi właśnie o ustalenie poziomu usług przewodnickich.

Co do wagi sprawy z Włochami - czasami lepiej poświęcić jedną wycieczkę dla
kilku tysięcy zadowolonych...


---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[Gość: Obserwator]

> Czy istnieje jakiś inny sposób na to, aby powszechnie utrzymać określony
> poziom danej usługi niż zdobywanie licencji?
> Taki stolarz aby dostać sie do cechu musi udowodnić, że coś umie.

A czy ja muszę koniecznie być w cechu albo nabywać lub przerabiać wyłącznie
meble u stolarza z licencją? Jeżeli potrafię zamontować szafki w kuchni i
pawlacze zarówno u siebie jak i u znajomych, to guzik to powinno obchodzić
jakichś urzędasów.

Istnieją na przykład instruktorzy i przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK,
którzy nie mają uprawnień państwowych i licencji, a przewodnikom zawodowym nie
rzadko nie tylko, że nie ustepują, ale - co w tych trudnych dla turystyki
czasach może wydawać się niepodobieństwem - dzielą się swoją wiedzą i
doświadczeniem - za darmo. Chcesz do reszty zabić społeczną pracę wychowawczą z
dziećmi i młodzieżą, którą takie osoby właśnie prowadzą?

> Co do wagi sprawy z Włochami - czasami lepiej poświęcić jedną wycieczkę dla
> kilku tysięcy zadowolonych...

Te nonsensowne argumenty, na które się powołujesz niewatpliwie w interesie
lobby krakowskich przewodników są mało przekonujące. Nie przesadzajmy, bo
turystyka to nie jest obowiązkowa lekcja ani wykład naukowy po którym zdaje się
egzaminy. Nie uważam za rozsądne aby wzorem Krakowa wprowadzać w Polsce
bezprawnie cenzurę i domagać się podobnej samowoli władz lokalnych, które
nakazują karać ludzi, a zwłaszcza cudzoziemców np. za czytanie przewodnika
wydanego w ich kraju i w ich języku. Idąc dalej tą drogą może wprowadzić zakaz
wydawania i sprzedaży przewodników by ciemny lud nie miał możliwości pozyskania
podstawowych informacji o zwiedzanych obszarach i obiektach, aby tylko
przewodnicy z uprawnieniami państwowymi posiedli patent na wiedzę krajoznawczą
o danym mieście?

Tu jest link z wykładnią prawa europejskiego =>
www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/623/623427/623427pl.pdf

Zgodnie z dyrektywami unijnymi obowiązek zatrudniania przewodnika z miejscowymi
uprawnieniami przewodnickimi został ograniczony do wyjątków, za które mogą być
uznane tylko obiekty zamknięte jak muzeum, galeria sztuki czy skansen
budownictwa regionalnego. Natomiast na drogach publicznych i obszarach
otwarych, a do takich należą centra miast, mogą oprowadzać osoby nie
posiadające miejscowych uprawnień przewodnickich. I tak byc musi. Żadna
zakamuflowana czy jawna cenzura - nie przejdzie.

Wygląda na to, że lobby przewodników państwowych chce po prostu odwrócić w ten
sposób uwagę od prawdziwego problemu. Według informacji z pewnych zaufanych
źródeł około 60% wycieczek obsługują przewodnicy z uprawnieniami państwowymi i
wszelkimi mozliwymi licencjami nie podpisując umowy i nie wystawiając faktur. I
to faktycznie jest szara strefa. Tyle, że o tym się milczy bo mało kto jest
zainteresowany rozwiązaniem tego problemu.

[zif]

>niewatpliwie w interesie lobby krakowskich przewodników są mało przekonujące.
Określnik "niewątpliwie"... niestety nie trafiony.
To, czy jakikolwiek przewodnik z Krakowa będzie oprowadzał jakąkolwiek
wycieczkę czerpiąc z tego korzyści materialne czy też moralne (bo zrobił to
społecznie) nie mają dla mnie ŻADNEGO znaczenia. W krakowie nie byłem od
ubiegłorocznych wakacji.

Zwracam uwagę, że nie mówimy o turystach indywidualnych, tylko o grupach
zorganizowanych.

Widzę, że w forumowiczach włącza się "tryb szlachecki": ktoś każe mi coś
zrobić, a na swoich włościach nie pozwolę chociażbym urzeć miał!
Wymagania ustawy to nie zamach na konstytucyjną wolność słowa, lecz bardziej
próba uporządkowania rynku usług turystycznych.
Ustawa dotyczy grup zorganizowanych. Jeżeli przejdziesz sobie pod Sukiennicami
z dziewczyną pod ręke - żaden "urzędas" Cię nie złapie.
Chodzi w niej o to, aby chronić klientów biur podróży przed podróbkami i
osobami "prawie" jak przewodnik.
Wolność wyboru masz w momencie decydowania się na wycieczkę. Albo kupujesz ją z
biura albo jedziesz sam. Jadąc samemu - ustawa Cię nie interesuje.
Jeżeli kupuje się wycieczkę w której jednym z punktów programu jest zwiedzanie
miasta to oczekujesz, że to miasto zobaczysz, poznasz. Masz na to np. 3 godziny
i chcesz wykorzystać je w pełni (bo być może nigdy tu już nie wrócisz do tego
miejsca). Jeżeli chcesz - odłączasz się od grupy i w ogródku piwnym delektujesz
się napojem ;). Tu też masz wolność. Ale po to wybierasz zwiedzanie
zorganizowane, by ktoś w profesjonalny sposób Ci to miasto pokazał. I z
pewnością nie będzie to przyjemne jeżli zrobi to ktoś w sposób niekompetentny,
albo będzie czytał z przewodnika pisanego. Będzie to chałtura.
Dlatego, aby chronić Ciebie, jako klienta biura podróży przed taką sytuacją,
biura mają obowiązek wynajmowania ludzi którzy udowodnili swój profesjonalizm.
Administracyjnie odbywa się to w taki sposób, że robią kurs a następnie zdają
egzamin państwowy i uzyskują licencję przewodnika turystycznego. Spośród takich
ludzi biura wybierają kto w ich imieniu będzie pracował z klientem.
Podsumowując: wybierasz wycieczkę - dostajesz przewodnika - jesteś zadowolony.
Czyli (wbrew pozorom ;-)) ustawa jest ptroturystyczna.

>>Nie uważam za rozsądne aby wzorem Krakowa wprowadzać w Polsce
> bezprawnie cenzurę i domagać się podobnej samowoli władz lokalnych, które
> nakazują karać ludzi, a zwłaszcza cudzoziemców np. za czytanie przewodnika
> wydanego w ich kraju i w ich języku.

Ustawa już obowiązuje od 10 lat... I nie jest to tegoroczny wymysł
krakowskich "urzędasów"

Idąc dalej tą drogą może wprowadzić zakaz
> wydawania i sprzedaży przewodników by ciemny lud nie miał możliwości
pozyskania podstawowych informacji o zwiedzanych obszarach i obiektach, aby
tylko przewodnicy z uprawnieniami państwowymi posiedli patent na wiedzę
krajoznawczą o danym mieście?
mylisz pojęcia: grupa zorganizowana nie jest zbiorem turystów indywidualnych.
Przewodniki pisane są dla turysty indywidualnego. Wyobrażasz sobie wycieczkę,
na której na początku dostajesz książeczkę i masz tylko iść w grupie czytając
sobie...

>>Nie przesadzajmy, bo turystyka to nie jest obowiązkowa lekcja ani wykład
naukowy po którym zdaje się egzaminy.

Nie jest. Ale zdecydowanie lepiej się słucha profesjonalisty niż dennego
bełkotu.


Dążę do tego, że jeżeli na porządnych kursach wykształcimy profesjonalnych
przewodników to wzrośnie JAKOŚĆ (poziom) usług turystycznych dzięki czemu
lepiej rozwijać się będzie ta gałąź gospodarki.
Dlatego przez administracyjne (urzędowe) kontrole tego czy ktoś ma uprawnienia
czy nie można weliminować gorszych, przyczyniając się tym samym do
podniesienia standardu usług.



---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[a-r]

> Czyli (wbrew pozorom ;-)) ustawa jest ptroturystyczna.

Oczywiście, o ile nie będziesz jej naciągał i ukrywał, że są w niej zapisy,
które nie pozwalają na stosowanie takich praktyk jakie mają miejsce w Krakowie.
A jest tam wyraźny zapis, że ustawa dotyczy tylko turystyki organizowanej w
celach komercyjnych oraz to, że jeżeli umowa stanowi inaczej, to grupa nie musi
mieć zapewnionego przewodnika. Ustawa bowiem przewiduje, że klient
zainteresowany na przykład architekturą w umowie sobie może nawet zastrzec, że
po centrum Krakowa oprowadzi wycieczkę znajomy historyk sztuki albo autor
jakiejś publikacji na temat zabytkowej zabudowy Krakowa. I nikomu nic do tego,
a tym bardziej krakowskim urzędasom.

Jeżeli przedsiębiorca turystyczny prowadzący działalność gospodarczą wg zapisów
ustawy o usługach turystycznych nie musi zawsze zapewniać grupie przewodnika,
to tym bardziej nie musi nie podlegająca tej ustawie pani nauczycielka
geografii, prowadząca wycieczkę klasową swych uczniów z gimnazjum w Koziej
Wólce, ani też prezes Koła PTTK z Gądek Zdroju, bo to czym się zajmują nie jest
działalnością gospodarczą.

> mylisz pojęcia: grupa zorganizowana nie jest zbiorem turystów indywidualnych.

Sam mylisz pojęcia, a chcesz uchodzić za profesjonalistę. Wycieczka Koła PTTK
na przykład, prowadzona po Krakowie przez instruktora krajoznawstwa jest tak
samo grupą zorganizowaną, a nie może mieć narzuconej z urzędu osoby do jej
prowadzenia. Zgodnie z konstytucyjnie zagwarantowanym prawem wolności działania
stowarzyszeń, to grupa ma niezbywalne prawo powierzenia prowadzenie wycieczki
osobie ze swego grona. Czasy głębokiego totalitaryzmu stalinowskiego, kiedy o
tym kto może kierować działalnością stowarzyszeń decydowała jedyna słuszna
partia - już się skończyły.

> Przewodniki pisane są dla turysty indywidualnego.

Dawno nie czytałem tak potwornych bzdur. Przewodniki turystyczne nie są pisane
tylko i wyłącznie dla turysty indywidualnego. Są tak samo udostępnionymi
szerokiej publiczności informatorami jak rozkład jazdy czy książka
telefoniczna. Nie ma takiego prawa, które by zakazywało czytania przewodnika
podczas zwiedzania w grupie, a pozwalało czytać tylko indywidualnie w domu.

> Dążę do tego, że jeżeli na porządnych kursach wykształcimy profesjonalnych
> przewodników to wzrośnie JAKOŚĆ (poziom) usług turystycznych dzięki czemu
> lepiej rozwijać się będzie ta gałąź gospodarki.

Kolejne matactwo. Dążysz do tego, by zagarnąć dla siebie jak najwięcej kasy. I
to kosztem naruszania elementarnych praw obywatelskich.

> Dlatego przez administracyjne (urzędowe) kontrole tego czy ktoś ma
uprawnienia .

A dziennikarzem i autorem publikacji krajoznawczych można być bez uprawnień i
państwowych papierów? Coś takiego? Należy natychmiast to zmienić. Trzeba
wprowadzić obowiązkowe dwuletnie kursy, a szefem komisji kwalifikacyjnej
powinien zostać koniecznie ktoś z byłych redaktorów "Trybuny Ludu". Na pierwszy
ogień należy koniecznie posłać Adama Michnika, aby nie wypisywano głupot
w "Gazecie Wyborczej". Bo tak to dosłownie wygląda w przypadku egzaminów na
pilota czy przewodnika i całej związanej - synekury dla byłych komuchów,
działaczy jakichś Almaturów i pilotów wycieczek zagranicznych, którzy nie
sprawdzili się na wolnym rynku turystycznym.

Zresztą bardzo ciekawe, że takim skansenie, jakim jest Polska, cały naród o
ponad tysiącletniej historii może jednocześnie wybrać sobie parlamentarzystów
bez ukończonych kursów i państwowych egzaminów, którzy potem wygadują potworne
głupoty. Bo jeżeli tak, to tym bardziej grupa turystów powinna mieć prawo
decydowania kto i co będzie im opowiadał o Krakowie. Na pewno taki
wybrany "dziki" przewodnik nie wyrządzi turystom tyle szkody, co wspomniani
parlamentarzyści swemu elektoratowi.

A jeśli jakieś muzeum ze względów merytorycznych, bezpieczeństwa,
organizacyjnych lub jakichkolwiek innych uznaje, że zwiedzanie możliwe jest
tylko i wyłącznie z przewodnikiem (najczęściej po muzeach oprowadza
przeszkolony pracownik, który nie ma żadnych państwowych uprawnień
przewodnickich nadanych przez marszałka województwa!!!) to powinno o tym
poinformować przed sprzedaniem biletu, w cenę którego wkalkulowana powinna być
opłata za tego przewodnika.

Innymi słowy, jeśli jakiś fragment Krakowa uznamy za obszar muzealnie zamknięty
(powody jak wyżej) to można od turystów wymagać kupowania biletów i korzystania
z usług przewodnickich. Obszarem tego typu nie moze być jednak zwykła ulica.

[zif]

Czytając Twoje wypowiedzi widzę, że chodzi nam o zupełnie różne sprawy. Dla mnie
problemem jest jakość obsługi turysty. Dla Ciebie problemem w tej sprawie wydaje
się być fakt ograniczenia możliwości wyboru turysty, łamanie konstytucyjnego
prawa do decydowania o sobie, swego rodzaju administracyjne narzucanie tego, o
czym powinniśmy myśleć...
Piszesz przykładowo:
1. "nie uważam za rozsądne aby wzorem Krakowa wprowadzać w całej Polsce
bezprawnie cenzurę i domagać się podobnej samowoli władz lokalnych, które
nakazują karać ludzi, a zwłaszcza cudzoziemców za czytanie przewodnika wydanego
w ich kraju i w ich języku"
2. "jeżeli grupa jest zorganizowana
to może wystarczy, aby miała mozliwość wyboru, czy chce przewodnika z dużą
wiedzą potwierdzoną faktem napisania obszernego przewodnika po danym terenie,
czy wystarczy pokazanie identyfikatora z certyfikatem państwowym czy też osobę
z dobrą dykcją czytającą z książki?"
3. "klient zainteresowany na przykład architekturą w umowie sobie może nawet
zastrzec, że po centrum Krakowa oprowadzi wycieczkę znajomy historyk sztuki albo
autor jakiejś publikacji na temat zabytkowej zabudowy Krakowa. I nikomu nic do
tego,a tym bardziej krakowskim urzędasom."

Z punktu widzenia "ograniczania wolności wyboru" (który wydajesz się
prezentować) sprawa na pierwszy rzut oka rzeczywiście wygląda jak kolejny absurd
prawny w naszym kraju. Ale tak nie jest. Do ograniczenia wolności nie dochodzi.
Bo masz wolność wyboru decydując się na to czy pojedziesz Z GRUPĄ czy też nie.
Tu jest Twoja wolność, tu podejmujesz decyzję. W tym miejscu wybierasz formę
odwiedzania danego miasta. Powiedzmy sobie szczerze - ilu dorosłych Polaków
jeździ na wycieczki krajoznawcze po Polsce? Stosunkowo niewielu. Większość
WYBIERA zwiedzanie indywidualne. I tu jest właśnie ta wolność wyboru. W tum
miejscu wchodzisz na albo na ścieżkę samodzielnego albo grupowego poznawania
miasta/miejsca/obiektu. Ci, którzy jadą na wycieczkę GRUPOWĄ z założenia
decydują się na standardy obowiązujące na wyjazdach grupowych. I to jest ich
wolność - że wybrali sobie wyjazd GRUPOWY, a nie samodzielne zwiedzanie miasta.
Jest to wyjazd GRUPOWY, zorganizowany przez usługodawcę. Podpisując umowę z
biurem podróży na wycieczkę, w której jest zawarty punkt "zwiedzanie miasta" nie
oczekujesz chyba, że zostaniesz dowieziony do danego miasta i tam puszczony
samopas.


A. Patrząc na to z punktu widzenia klienta, uczestnika wyjazdu GRUPOWEGO:
wybrałeś dobrowolnie taką formę zwiedzania i oczekujesz profesjonalnej obsługi.
Osobiście nie wyobrażam sobie wycieczki, na której osoba prowadząca czyta z
przewodnika pisanego o obiektach które mijamy. Nawet najładniejsza dykcja nie
jest w stanie kogoś takiego uratować przed oceną o brak profesjonalizmu (tak
samo jak wykładowca czytający z pożółkłych notatek jest niżej notowany niż ten
kierujący żywe słowo do studentów). Nie wyobrażam sobie wycieczki, na której po
dowiezieniu na miejsce (np. do Krakowa) kierowca mówi: "A teraz proszę
pozwiedzać miasto. Przecież wszystko widać...". Bardzo nie lubię, kiedy
wycieczkę prowadzi osoba która niewiele wie o danym miejscu lub mówi powszechnie
znane oczywistości.
Tak więc decydując się na wyjazd GRUPOWY chcę, aby zapewnione były pewne standardy.

B. Trochę inaczej wygląda to z punktu widzenia organizatora turystyki.
Oczywistym jest, że chce na każdym wyjeździe jak najwięcej zarobić. A więc, im
mniejsze będą koszty wyjazdu i im drożej go sprzeda tym więcej zarobi (mi to
zupełnie nie przeszkadza, że ktoś zarabia pieniądze ;-)). Tak więc powstaje
pokusa oszczędzania na czym tylko się da - np. na niezatrudnianiu przewodnika
lub też zatrudnieniu omnibusa, który wie wszystko o wszystkim, a do tego za
niewielkie pieniądze.

Tak więc, aby chronić klienta i jego oczekiwania (przedstawione w punkcie A)
organizatorowi turystyki (nie klientowi!) nakazuje się utrzymywanie pewnych
standardów. Czyli (wbrew pozorom ;-)) ustawa jest ptroturystyczna. Nie ogranicza
wolności jednostki.

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[a-r]

> Ale tak nie jest. Do ograniczenia wolności nie dochodzi.
> Bo masz wolność wyboru decydując się na to czy pojedziesz Z GRUPĄ

Wypisujesz tu nonsensy, a nawet kompletne nonsensy. Widać masz poważne
trudności w zrozumieniu, że decyzja udania się z grupą nie jest równoznaczna z
decyzją akceptacji zniewolenia grupy przez autokratyczne układy z zewnątrz.
Zatem jeszcze raz przeczytaj, tym razem uważnie i ze zrozumieniem istotny
fragment mojej poprzedniej wypowiedzi:

Zgodnie z konstytucyjnie zagwarantowanym prawem wolności działania
stowarzyszeń, to grupa ma niezbywalne prawo powierzenia prowadzenia wycieczki
osobie ze swego grona. Czasy głębokiego totalitaryzmu stalinowskiego, kiedy o
tym kto może kierować działalnością grupy członków stowarzyszenia, m.in. że
wycieczki muszą chodzić w towarzystwie obowiązkowej eskorty decydowała jedyna
słuszna partia - już się skończyły.

[zif]

Masz rację w tym, że grupa musi mieć prawo do wybierania sobie osoby
oprowadzającej. Zgadzam się z Tobą, że autor przewodnika lub też historyk sztuki
może być bardzo dobrym oprowadzającym grupę. A to dlatego, że jest specjalistą w
swoim temacie. Bo jest PROFESJONALISTĄ. Taka osoba, oczywiście, nie będzie
musiała kończyć żadnych kursów (dzięki za wyjaśnienie, zrozumiałem to :-). Bo
spełnia najważniejszy postulat mojego punktu widzenia: taka osoba wie co mówi.
Ale taka osoba jednocześnie nie jest przewodnikiem. Bo przewodnictwo to nie
tylko jedna, dogłębnie poznana gałąź wiedzy. Nie na tym ono polega. (Tu włącza
mi się tryb dyskusji na temat: kim jest przewodnik? - zostawiam)

>>grupa ma niezbywalne prawo powierzenia prowadzenia wycieczki
> osobie ze swego grona

Czy masz na myśli grupę hobbystyczną (np. fanatyków gotyckich szczytów
schodkowych)?
Bo ja pisze o "zwykłym" turyście, którego celem jest poznanie miasta/obiektu
jako całości. Mam na myśli osoby, które zawierają umowy z organizatorami
turystyki, np. grupa nauczycieli, bankowcy na wyjeździe integracyjnym,
pracownicy firmy, którzy wyjechali z funduszu socjalnego, tudzież masowe
wycieczki szkolne...
A to dwa ZUPEŁNIE RÓŻNE typy grup.

Czy grupę turystyczną "standardową" może oprowadzać każdy kto chce?

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[a-r]

> Czy masz na myśli grupę hobbystyczną (np. fanatyków gotyckich szczytów
> schodkowych)?

To czego na krakowskim rynku chce grupa, zależy od grupy i nie powinno to
nikogo obchodzić. A tym bardziej jakichś urzędasów spoufalonych z miejscowymi
przewodnikami, którzy by chcieli taka grupę uszczęśliwić na siłę swoją
obecnością wraz z uszczęśliwieniem oczywiscie swego potfela. Zgodnie z
dyrektywami unijnymi każde takie bezprawne działanie krakowskiej Straży
Miejskiej mające na celu wymuszanie na turystach korzystania w takich miejscach
jak krakowski rynek z usług miejscowego przewodnika, można spokojnie zaskarżyć
do unijnego Trybunału Sprawiedliwości, a sprawa jest wygrana jak w przypadku
wegierskiego przewodnika w Rzymie. Jak zapłacą skarżącym spore odszkodowania,
to wtedy zrozumieją, że nie można bezkarnie naginać prawa w interesie pazernego
lobby miejscowych przewodników turystycznych.

[zif]

W tej sprawie naprawdę NIE CHODZI o to, czy jakiś Pablo lub Luca poczuli się
obrażeni... Nie chodzi o Krakowski Rynek... Nie chodzi o tę kasę od grupy
turystycznej która wpadłaby do kieszeni miejscowego przewodnika...

Bo to pryszcz, pikuś i w rzeczywistości rzecz mało ważna. Błahostka rozdmuchana
do poziomu katastrofy narodowej przez stronniczo napisany artykuł. Zarówno
negatywne odczucia 20 urażonych osób jak i ewentualne 350 zł które musieliby
zapłacić za przewodnika to w rzeczywistości gra nie warta świeczki.

Ale dobrze, że się tak stało. Że problem został nagłośniony medialnie. Że jest
debata. Tylko jaki problem?
1. A no problem z coraz ważniejszą gałęzią gospodarki jaką jest turystyka.
Problem z tym jak powinniśmy kształtować politykę turystyczną państwa.
Rusza coraz większa machineria: kursy, egzaminy, uprawnienia, zawód. A przez to
wszystko przepływa strumień coraz to poważniejszych pieniędzy... I BARDZO DOBRZE!

Lepsze kursy + trudniejsze egzaminy = lepsi usługodawcy.

2. Do tego dochodzi potwierdzanie administracyjne swoich kompetencji przez
komisje i urzędników... I BARDZO DOBRZE!

Nie udowodniłeś swoich kompetencji - nie oprowadzaj.

3. Problem z promowaniem i spójnym kształtowaniem wizerunku Polski... Może się
to odbywać dzięki kadrze pracującej na pierwszej linii. Face to face z turystą.
Osób, które odpowiedzialnie będą przekazywały wiedzę o kraju.

Ale nie - tak być nie może! Jeżeli chcemy już robić coś wspólnie - jednym
frontem, spójnie, na wyrównanym poziomie w całej Polsce - to we współrodakach
wzrasta ogóle święte poruszenie! "Ograniczenie swobód" "łamanie konstytucji"...

Jeżeli zastosujemy jednolitą zasadę: w Polsce oprowadzają przewodnicy, którzy
mają uprawnienia (a nie muszą to być Polacy!!!) to naprawdę zyskamy na tym
wszyscy. I turyści (w przeliczeniu na jednego uczestnika grupy cena usługi
przewodnickiej to zaledwie kilka euro), przewodnicy, sklepikarze, hotelarze,
restauratorzy, muzealnicy (bo te i inne grupy zawodowe zarobią)...

Po 2-3 latach szumu wszyscy się do tego przyzwyczają i stanie się to normą. Tu
naprawdę nie chodzi o partykularny interes kilku przewodników. Ani o 20
obrażonych Włochów...

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[a-r]

> Po 2-3 latach szumu wszyscy się do tego przyzwyczają i stanie się to normą.

Normą staną się regulacje unijne. Takie idiotyczne pomysły jak obowiązek
wynajmowania przewodnika na całym obszarze 10 aglomeracji miejskich czy parków
krajobrazowych odejdą do lamusa. Jak nie zmienią się przepisy, to będzie je
można spokojnie zaskarżyć do unijnego Trybunału Sprawiedliwości, a sprawa jest
wygrana, co jeszcze raz powtórzę - jak w przypadku węgierskiego przewodnika w
Rzymie. któremu Włosi muszą wypłacic rekompensatę. Jak urzędy państwowe zapłacą
skarżącym spore odszkodowania, to wtedy zrozumieją, że nie można bezkarnie
naginać prawa w interesie pazernego
lobby miejscowych przewodników turystycznych.

[zif]

> Takie idiotyczne pomysły jak obowiązek
> wynajmowania przewodnika na całym obszarze 10 aglomeracji miejskich czy parków
> krajobrazowych odejdą do lamusa.

Niestety nie do końca jest to prawda...
Podam na przykładzie. Lasem idzie GRUPA 30 osób. Dla większości z nich nie ma
znaczenia czy idą monokulturą sosnową, kwaśną buczyną niżową, nadmorskim borem
bażynowym czy też lęgiem jesionowo-olchowym. Większość ludzi nie zdaje sobie
sprawy z olbrzymich różnic jakie występują pomiędzy tymi typami siedliskowymi
lasów. Dla nich las to las. Przyjechali do lasu to są w lesie. Ale, w
rzeczywistości, to nie tylko zbiór drzew. Różnice w nomenklaturze wynikają nie z
tego, że jakiś nawiedzony przyrodnik stworzył sobie jakąś tam klasyfikację. Są
to zupełnie różne ekosystemy. Wartość przyrodnicza i poznawcza monokultury
sosnowej jest mniejsza chociażby ze względu na jej powszechne występowanie. Co
innego bór bażynowy, gdyż jego nadmorska forma występuje tylko na niewielkim
pasie przy brzegu morzu. Na pytanie - gdzie byliście? większość odpowie - w
lesie. -Fajnie było? -Fajnie! I wszyscy są zadowoleni. Przy okazji przywieźli ze
sobą kilka roślinek. Niby fajnie, ale przy okazji zniszczyli kilka stanowisk
mikołajka nadmorskiego (rośliny zagrożonej wyginięciem).

Rozumiesz WAGĘ problemu? Nie wszystko jest takie samo. Nie wszystko ma TAKĄ SAMĄ
WARTOŚĆ. A sprawiedliwie TO NIE ZNACZY po równo...

Przykładem takiej właśnie ignorancji, mogącej prowadzić w konsekwencji do
poważnych problemów jest z pozoru błaha pomyłka. Coś, co wydaje się zupełnie bez
znaczenia... Piszesz o przewodnikach w parkach krajobrazowych, a masz (z
pewnością) na myśli parki narodowe. Te dwie formy ochrony przyrody dotyczą
zupełnie różnych obszarów, o różnej wartości przyrodniczej.

Analogicznie (jak w kwesti przyrodniczej) jest z miastami historycznymi.
---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

Precz z ograniczaniem wolności obywatelskich!!!

[a-r]

> Są to zupełnie różne ekosystemy. Wartość przyrodnicza i poznawcza monokultury
> sosnowej jest mniejsza chociażby ze względu na jej powszechne występowanie.

> Rozumiesz WAGĘ problemu? Nie wszystko jest takie samo.

Ale to z kim i po co grupa idzie do lasu zależy od grupy a nie od jakiegoś
nawiedzonego, który ubzdurał sobie, że prowadzeni w eskorcie przewodnika z
uprawnieniami państwowymi nadanymi przez marszałaka województwa będą
szczęśliwi, bo na przykład doświadczony pracownik służby leśnej, zawodowy
botanik, instruktor harcerski, przodownik turystki piewszej czy instruktor
ochrony przyrody PTTK już nie wystarczy.

> Piszesz o przewodnikach w parkach krajobrazowych, a masz (z
> pewnością) na myśli parki narodowe.

Piszę także o parkach krajobrazowych, a dokładnie o tym co mieli na myśli
chorobliwie pazerni lobbyści, którzy podsunęli ministrowi do podpisu wszystkie
głupoty zawarte w rozporządzeniu dnia 17 stycznia 2006 r. w sprawie
przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, jak przykładowo taki oto
kretyński zapis:

"§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do
zapewnienia udziału:

1) przewodnika miejskiego - dla miast wymienionych w § 10, jeżeli program
imprezy obejmuje zwiedzanie miasta ... (to jest obszar całych dziesięciu duzych
aglomeracji miejskich, m.in. Katowic z Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym
łącznie!!!)

2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8... (to jest
prawie cały obszar południowej Polski!!!)

3) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o których
mowa w § 11 *), w parkach narodowych, KRAJOBRAZOWYCH i rezerwatach
udostępnianych do ruchu turystycznego (...)"

8) w § 11 mowa jest o zastrzeżeniu dla przewodników również obszarów
znajdujących się w strefie podmiejskiej!!!

Czy takie kurioza są dziełem przypadku? Być może, chociaż wygląda to raczej na
efekt zbiorowej paranoi jakiejś grupy lobbystów. No bo kto takie nonsensy
spłodził? Wiadomo. A nasi ustawodawcy ostatnio nader chętnie podchwytują
takie "nowatorskie" pomysły.

To nie jest śmieszne!!!To jest wymowny przykład rażącej niekompetencji naszych
ustawodawców i urzędników ministerialnych, którzy nie mając zielonego pojęcia o
geografii własnego kraju i sposobach organizacji pieszej turystyki wędrówkowej
ślepo podpisują każdą bzdurę, jaką im lobby przewodnickie podsunie pod rękę. I
w taki oto sposób powstają szkodliwe społecznie rozporządzenia, a organizatorzy
turystyki głowią się później jak te wszystkie kurioza obejść.

Proponuję dalej: zamknijmy góry w ogóle, ogródźmy lasy, ogródźmy jeziora drutem
kolczastym. Zostawmy tylko kolejkę na Kasprowy i Gubałówkę. Harcerzom też
zakażmy wstępu do lasów, najlepiej niech w ogóle siedzą w domach i oglądają
przyrodę na kanale Discovery, albo bawią sie w durne gry komputerowe bo tak
bezpieczniej.

To już widzą chyba wszyscy: od jakiegoś czasu daje się zauważyć w naszym kraju
cholerne zawężanie przestrzeni wolności człowieka, a przestrzeni do swobodnego
uprawiania turystyki i wędrownictwa, co nas najbardziej tu powinno interesować,
w szczególności. A dzieje się to głównie poprzez zaostrzanie przepisów tzw.
prawa i nadmiernej monopolizacji będącej skutkiem nacisku różnych pazernych
grup lobbystów.

[zif]

Dziękuję za dyskusję! :-) Za poziom i argumenty.

Niestety, w pracy mam termin graniczny i przez najbliższe 2 tygodnie nie żyję
społecznie ;)


---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[zif]

Co do dyrektywy...

Niestety, ciągle jest mylone pojęcie przewodnika i pilota wycieczki.
Niestety, na górze również to widać - czego przykładem jest ta dyrektywa.

Nie da się wiedzieć wszystkiego i o wszystkim. Dlatego lepsi są specjaliści
wynajmowani na danym podwórku niż Pan Pilot od wszystkiego.
Pan Pilot wskaże kierowcy właściwą drogę, zbierze paszporty na granicy, dogada
się z miejscową policją, poopowiada dowcipy, powie o zabytkach za oknem i
jeszcze szczegółowo oprowadzi po muzeum. Problem w tym, że jesteśmy na
objazdówce po Europie...
Dlatego dobrym (wydaje mi się) jest oddzielenie funkcji pilota od funkcji
przewodnika. Każdy ma swój zakres obowiązków. I każdy ma robić to dobrze.
Jedziemy do Krakowa (pod okiem pilota)
i tam chodzimy po mieście z lokalnym przewodnikiem. Jesteśmy w Lublinie i tam
słuchamy lokalnego przewodnika. Jestemy w Warszawie oprowadzani przez
miejscowego...
I jesteśmy zadowoleni, bo otrzymujemy usługę na właściwym poziomie.

Bajka? Nie - takie jest w Polsce prawo.

I jeszcze jedno: wniosek napisał sam pokrzywdzony Węgier "przewodnik miejscowy
w swoim kraju". Dla mnie cenniejszym byłoby gdyby w jego imieniu podpisała się
grupa osób, które prowadził ;-)

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[Gość: Obserwator]

> Niestety, ciągle jest mylone pojęcie przewodnika i pilota wycieczki.

Nie. Tam jest wszystko w należyty sposób uporządkowane, a tylko w Polsce
wprowadzono zbędne dublowanie tej samej funkcji przewodnika wycieczek i
terminologię, która pasuje to turystyki jak przysłowiowa pięść do nosa oraz
powoduje typowy polski bajzel.

> Bajka? Nie - takie jest w Polsce prawo.

I jest to głupie prawo. Co to za kretyńskie pojęcie "pilot"? W Czechach na
przykład nie ma jakiegoś durnego podziału na pilotów i przewodników.
Określenie "průvodce" (przewodnik) oznacza de facto to samo co u nas "pilot
wycieczek" i to samo co "przewodnik". Podobnie jest na Węgrzech, u Niemców czy
na Słowacji. A u nas to już nie może być normalnie? I ten pokrzywdzony Węgier
to był właśnie przewodnik wycieczek, a nie pilot helikoptera. Dla większości
wycieczek taka osoba jest wystarczająca. Jeśli klientom on - ich przewodnik -
wystarcza - ich sprawa. I to właśnie klienci muszą mieć prawo do decydowania
czy wystarczy im ich przewodnik, czy wynajmą sobie miejscowego. Jawna czy
zakamuflowana cenzura w Polsce i inne głupoty nie przejdą, bo Polska będzie
musiała dostosować się norm unijnych. Ma na to czas do 20 października br. A
krakowscy przewodnicy jeśli mają aspiracje uchodzić za profesjonalistów, to
powinni o tym wiedzieć, a nie mącić i wprowadzać w błąd miejscowych urzędników.

[zif]

> Nie. Tam jest wszystko w należyty sposób uporządkowane, a tylko w Polsce
> wprowadzono zbędne dublowanie tej samej funkcji przewodnika wycieczek i
> terminologię, która pasuje to turystyki jak przysłowiowa pięść do nosa oraz
> powoduje typowy polski bajzel.

No właśnie... cały czas jest mylona funkcja pilota i przewodnika... :-)

A może by tak spojrzeć czasem odwrotnie. Może akurat Polacy mogą wymyślić
(czasami) lepsze rozwiązanie niż jest to obowiązujące w innych państwach... A
pomysł rozdzielenia opiekuna technicznego (pilota) od merytorycznego
(przewodnika) jest całkiem niezły. Szczególnie jeżeli jesteśmy na objazdówce.
Pilot sprawuje rolę "pracownika terenowego", opiekuna i wykonawcę programu
biura. A od merytoryki są lokalni przewodnicy.
Z grupą jedziecie do innego miasta a tam jest inny przewodnik. Pilot pozostaje
ten sam.

> Dla większości
> wycieczek taka osoba jest wystarczająca. Jeśli klientom on - ich przewodnik -
> wystarcza - ich sprawa.

Nie jestem w stanie pojąć jak można wiedzieć wszystko. Jak taka osoba w jednym
tygodniu jedzie do Londynu, w kolejnym do Paryża a za dwa dni jedzie z grupą do
Barcelony. A potem załatwia jeszcze trzy szkolne grupy po Polsce. Nie wierzę, że
można być tak uniwersalnym. Owszem, są "tematy zastępcze" którymi można
zapełniać dziury czasowe i opowiadać w stylu, że "mówię bez przerwy", ale raczej
nie przekaże się specyfiki danego miejsca. Naprawdę, nie jestem w stanie tego
zrozumieć, że można posiąść tyle wiedzy. A jeżeli ktoś potrafi - zazdroszczę :-)

Moim zdaniem system rozdzielający funkcję pilota i przewodnika jest słuszny.

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[Gość: Obserwator]

> A może by tak spojrzeć czasem odwrotnie. Może akurat Polacy mogą wymyślić
> (czasami) lepsze rozwiązanie niż jest to obowiązujące w innych państwach... A
> pomysł rozdzielenia opiekuna technicznego (pilota) od merytorycznego
> (przewodnika) jest całkiem niezły.

Jest to pomysł kompletnie głupi, bowiem w całym cywilizowanym świecie
przewodnik to osoba, która opiekuje się wycieczką i udziela informacji o
zwiedzanych obszarach. Tylko w obiektach o szczególnym charakterze jak muzeum
czy galeria sztuki wynajmuje się miejscowego przewodnika. Dlaczego w Polsce nie
może być normalnie?

Oczywiście można w Polsce jeszcze porozbijać funkcje przewodnika wycieczek na
150 różnych funkcji. Np. tego, który będzie otwierał i zamykał dzwi w autokarze
nazwiemy oddźwiernym turystycznym, tego który będzie przeprowadzał przez
miasto - przeprowadzaczem turystycznym, tego co będzie opowiadał dowcipy -
dowcipnisiem turystycznym, a tego który będzie nosił bagaże - tragażem
turystycznym itd. Pewnie nie wiesz, ale zawód przewodnika wyeluował właśnie od
tragarzy lektyk... Może wrócimy do źródła?

[zif]

Hm... specjalizacja zazwyczaj wychodzi na dobre. Oczywiście w granicach
rozsądku. Wiesz dokładnie, że Twoja propozycja podziału na 150 funkcji jest zbyt
mocno przesadzona :-)
Podział na 2 wyodrębnione funkcje doskonale sprawdza się w praktyce. Każdy wie
jaki ma zakres obowiązków. Tradycyjny model wycieczki: jeden przewodnik mówi o
wszystkim powoli powinien zostać zastąpiony innym. W każdym zwiedzanym
mieście/obiekcie mamy wyspecjalizowanego oprowadzacza. I do tego dąży ustawa.
Nie zawsze zasada "społecznego dowodu słuszności" jest dobrym rozwiązaniem (">>
w całym cywilizowanym świecie "). Być może, w przyszłości, podążając za wzorem
Polski zostanie taki schemat wprowadzony w innych krajach. Podaj inne,
konkretne, wynikające z praktyki argumenty. Moim zdaniem dobra krytyka (>>Jest
to pomysł kompletnie głupi) powinna zawierać propozycję rozwiązania danej kwestii.


>>przewodnik to osoba, która opiekuje się wycieczką i udziela informacji o
> zwiedzanych obszarach.
Tak jest. Ale nie da się wiedzieć wszystkiego o wszystkim. Zawód przewodnika też
musi ewoluować z klasycznego "oprowadzacza multidyscyplinarnego" do specjalisty
w swojej dziedzinie.

>>Pewnie nie wiesz, ale zawód przewodnika wyewoluował właśnie od
> tragarzy lektyk... Może wrócimy do źródła?

Czyżby próba zdyskredytowania zawodu i osób go wykonujących? Pokazanie, że to
"tylko lektykowy", gorszy bo służalczy...
Nieładny chwyt.

[Gość: Obserwator]

> Hm... specjalizacja zazwyczaj wychodzi na dobre. Oczywiście w granicach
> rozsądku. Wiesz dokładnie, że Twoja propozycja podziału na 150 funkcji jest >
> zbyt mocno przesadzona

Skoro standardy europejskie państw, którym Polska w rozwoju turystyki nie
dorasta nawet do pięt, nie stosują takich podziałów, nie ma znaczenia czy
dzielimy na 2 czy 150 funkcji. Takie podziały sa po prostu potwornie
nonsensowne i nie służą turyście a jedynie jakiejś klice urzędasów do
zgarniania kasy z kursów, egzaminów itp.

W naszych Polskich warunkach mieliśmy tylko jeden krótki okres normalności -
lata 1990 - 1995. Pytanie: komu to przeszkadzało? - Oczywiście rzeszom dawnych
działaczy wydających pozwolenia pilotów wycieczek zagranicznych, których główną
kwalifikacją była deklaracja współpracy z SB, i którzy zostali nagle odstawieni
od koryta. Kiedy konsultowano projekt ustawy turystycznej były głosy ze strony
ekspertów zagranicznych: zabezpieczenia finansowe biur jak najbardziej, ale
zawód przewodnika jest w większości krajów UE wolnym zawodem i nie ma czegoś
takiego jak państwowe uprawnienia !

Ale oczywiście nikt tego nie słuchał bo na nieszczęście turystyka w tym kraju
jest kompletnie marginalną gałęzią gospodarki i mało kto się na tym zna.
Dlatego, za cenę zapewnę niższą niż 17,5 tys USD, Sejm SLD-PSL-oswki klepnął
ustawę w ostatnich dniach urzędowania. No i mamy dzisiaj - ach jak pięknie -
dziesiątki dodatkowych państwowych, etatów drogie kursy i całą z tym związaną
korupcyjną otoczkę.

Cały nasz cyrk z państwowymi uprawnieniami przewodnickimi, ścisłą
regionalizacją, reglamentacją obszarów uprawnień, tysiącem metrów n.p.m.,
parkami narodowymi i rezerwatami przyrody, gdzie wynajęcie przewodnika rzekomo
daje gwarancję bezpieczeństwa itp., to specyficznie polskie kuriozum nie mające
precedensu w żadnym normalnym kraju, pozostałość jakiegoś dziwnego konglomeratu
przedwojennych tradycji turystyczno-społecznikowskich, warunków geograficznych
i mentalnością państwa totalitarnego - kontroli wszystkiego i wszystkich.

Ten cyrk jest również skutkiem destrukcyjnego wpływu na społeczeństwo
narastającej obecnie korupcji na szczeblu władz państwowych, gdzie afera goni
aferę, oraz skłonności do tworzenia prawa przez układy o charakterze mafijnym -
wbrew interesom społecznych i ze szkodą dla gospodarki (także turystycznej!), w
tym wpływu układów lobby przewodnickiego z wysoko postawionymi urzędnikami
państwowymi...

[zif]

> Takie podziały sa po prostu potwornie
> nonsensowne i nie służą turyście...

Byłeś kiedykolwiek na DOBREJ wycieczce objazdowej, której celem było zwiedzanie
miasta? A może kiedykolwiek prowadziłeś taką imprezę?
Takie podziały służą wygodzie turysty.
Pilot zajmuje się sprawami administracyjnymi i nie zabiera głosu w sprawach
merytorycznych. Mówi gdzie i kiedy się spotykamy, czuwa nad realizacją programu,
płaci za wstępy i parkingi, a w razie jakichkolwiek problemów pomaga
uczestnikowi wyjazdu np. w kontakcie z policją, itd.
Przewodnik natomiast zajmuje się kwestiami które do niego należą: fachowo,
rzeczowo, merytorycznie, profesjonalnie oprowadza turystów. I guzik go obchodzi
to, że Pani Hela zgubiła paszport (co jest niezmiernie ważne dla pilota).
Poza tym różnorodność stylu oprowadzania w różnych miejscach przyczynia się do
uatrakcyjnienia wyjazdu. Słuchanie tej samej osoby zazwyczaj nie działa relaksująco.
Z PRAKTYCZNEGO punktu widzenia taki podział jest naprawdę wygodny i to dla
wszystkich :-)

>>...a jedynie jakiejś klice urzędasów do
>> zgarniania kasy z kursów, egzaminów itp.

Czy kurs przygotowujący do określonego zawodu jest czymś złym? Czy zdawanie
egzaminu i w taki sposób potwierdzanie swoich umiejętności jest niepotrzebne? To
jedno z sit, które powoduje, że ci, którzy się nie nadają do tego zawodu lub
mają niedostateczną wiedzę merytoryczną lub praktyczną nie przeskoczą tego
progu. Brak dobrego systemu egzaminowania objawia się niskim poziomem
pracujących w tym zawodzie. I niestety taki jest obraz współczesnego przewodnika
- a może przyczyną tego był właśnie brak wystarczającego systemu weryfikacji
umiejętności w przeszłości?
Moim zdaniem organizacja kursu na bardzo wysokim poziomie zakończonego bardzo
trudnym egzaminem (nie tylko merytorycznym ale i metodycznym!!!) przyczynia sie
do podnoszenia jakości usług turystycznych.
A momencie kiedy można zorganizować pseudokurs, a następnie "egzamin wewnętrzny"
ukończony "certyfikatem ukończenia kursu" byle cielę wchodzi na rynek
turystyczny jako "pilot - przewodnik". I odwala chałturę.
Tak więc kurs i egzamin państwowy to nie tylko sposób na wyłudzenie łatwej kasy
przez "urzędasów", ale gwarancja minimalizowania chałturnictwa.

> W naszych Polskich warunkach mieliśmy tylko jeden krótki okres normalności -
> lata 1990 - 1995. Pytanie: komu to przeszkadzało? - Oczywiście rzeszom dawnych
> działaczy wydających pozwolenia pilotów wycieczek zagranicznych, których główną
>
> kwalifikacją była deklaracja współpracy z SB, i którzy zostali nagle odstawieni
>
> od koryta.

Staram się wyżymać Twoją wypowiedź z naleciałości politycznych i zawiści o
stołki. Pozostały spójniki... ;)

> Kiedy konsultowano projekt ustawy turystycznej były głosy ze strony
> ekspertów zagranicznych: zabezpieczenia finansowe biur jak najbardziej, ale
> zawód przewodnika jest w większości krajów UE wolnym zawodem i nie ma czegoś
> takiego jak państwowe uprawnienia !

Co to znaczy wolny zawód? Że Pan H. może sobie wyjść na ulicę i oprowadzać raz
wycieczkę japońską a raz hiszpańską mimo, że nie zna języków? Że Pani G. może
puścić wodze fantazji i opowiadać dzieciom bzdury? Chyba nie.
Czy wolność oznacza brak kontroli?
Chyba wolność polega na tym, że można pójść dobrowolnie na kurs i zostać
przewodnikiem. A jak nie chcesz, to nie musisz...
Brak zasad nie jest wolnością.

> Cały nasz cyrk z państwowymi uprawnieniami przewodnickimi, ścisłą
> regionalizacją, reglamentacją obszarów uprawnień, tysiącem metrów n.p.m.,
> parkami narodowymi i rezerwatami przyrody, gdzie wynajęcie przewodnika rzekomo
> daje gwarancję bezpieczeństwa itp., to specyficznie polskie kuriozum nie mające
>
> precedensu w żadnym normalnym kraju, pozostałość jakiegoś dziwnego konglomeratu
>
> przedwojennych tradycji turystyczno-społecznikowskich, warunków geograficznych
> i mentalnością państwa totalitarnego - kontroli wszystkiego i wszystkich.

\\\\Dygresja:
Dla mnie namiastką kontroli i totalitaryzmu jest przyporządkowywanie osób do
cyferek: NIP, REGON, PESEL, numer karty kredytowej, kod pocztowy, numer telefonu
do siebie i numery do znajomych, numer identyfikacji klienta, numer legitymacji,
numer dowodu osobistego, PIN, numer konta funduszu emerytalnego, numer dowodu
rejestracyjnego, numer karty bibliotecznej, numer polisy ubezpieczeniowej, numer
biletu miesięcznego...
//////


Wkurzają mnie powyższe, ale nie wkurza mnie, jeżeli ktoś uczciwie i obiektywnie
sprawdza moją wiedzę. Licencja przewodnika to POTWIERDZENIE nabycia określonych
umiejętności. A co do rejonizacji: jeśli mieszkasz nad morzem, a chcesz
oprowadzać po Beskidach - możesz... Jeżeli mieszkasz w Wawie a chcesz być
przewodnikiem po Wawelu - możesz... Jeżeli Mieszkasz w poznaniu a chcesz
oprowadzać po Puszczy Białowieskiej - możesz...
Nikt nie zabrania nauczycielowi geografii z Lublina uzyskać licencji przewodnika
po Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej. Jedyne co musi - to udowodnić, że ma
odpowiednią wiedzę i umiejętności, żeby to robić. Czyli zdać egzamin.

Podsumowując - nie widzę ograniczania swobód obywatelskich w momencie zdawania
egzaminu przed komisją państwową.

Na marginesie:
Hi.. Hi.. Wystarczy w artykule lub reportażu TV użyć odpowiednich słów
kluczowych a automatycznie włącza się debata. Myślę, że wyzwalaczami są:
"ograniczenie wolności wyboru", "urzędnicy", "obowiązujące prawo", "ktoś zarobił
pieniądze". Kłuje to naszą szlachecko-sarmacką duszę ;-)
Dla mnie wyzwalaczem było: "przewodnik" i "jakość usług turystycznych"

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[Gość: Obserwator]

> Byłeś kiedykolwiek na DOBREJ wycieczce objazdowej, której celem było
> zwiedzanie miasta? A może kiedykolwiek prowadziłeś taką imprezę?

Oczywiście. I to wiele takich imprez. Prowadziłem zarówno wycieczki z
wykorzystaniem autokaru jak i piesze obozy wędrowne gdzie pełniłem rolę zarówno
kierownika i organizatora, jak i równocześnie przewodnika...

> Pilot zajmuje się sprawami administracyjnymi i nie zabiera głosu w sprawach
> merytorycznych.

Bzdura do kwadratu. Przeczytaj sobie jak wygląda porządna wycieczka, której
prowadzenie polega na załatwianiu spraw zarówno z zakwaterowaniem, wywieniem
jak i udzielaniem informacji o zwiedzanych obszarach i obiektach. Wszystko to
może załatwić i obsłużyć z zachowaniem własciwego poziomu merytorycznego jedna
osoba nawet społecznie i nie dla zarobku. Tylko kompletny turystyczny
analfabeta może być zwolennikiem koncepcji przypominającej przysłowiowe
dzielenie zapałki na czworo.

Link =>
www.regional.pl/forum/viewtopic.php?t=5530

[zif]

Świetna sprawa z oprowadzaniem Czechów! :-) Też kiedyś to robiłem...
www.rozhlas.cz/svet/portal/_zprava/84268
:-)

W swoich wypowiedziach bronisz klasycznego wizerunku turystyki. Takiej robionej
przez pasjonatów... Osoby, które poświęcają noce na przygotowania nowych
tematów, atrakcyjnie starają sie przekazywać swoją wiedzę. Nie robią tego z
chęci zysku, ale z zadowolenia, które płynie z dobrze zorganizowanej imprezy. Ja
również znam to uczucie zadowolenia płynące z chwil spędzonych z ludźmi, to
zainteresowanie w oczach słuchaczy, mruknięcie "oo... to ciekawe!". Moment
pożegnania w którym na uśmiechniętych twarzach widać uznanie i szacunek do
wykonanej pracy...

Ale...
Obecnie przewodnictwo przekształca się w zawód. W taką pracę jak każda inna. Z
której można utrzymać rodzinę, albo dorobić do pensji. Jest jeszcze miejsce na
społecznikowanie. Ale też stale być tak nie może, że wartość intelektualna jest
traktowana jako dobro powszechne i darmowe. Zmieniają się czasy i podejście do
pracy musi również. Wartość intelektualna i usługa przewodnicka stają się
towarem na rynku jak kilogram jabłek czy futro z norek. Nie może być tak, że
muzyk gra koncerty za darmo - bo to przecież ogólnodostępna kultura... Ściąganie
nielegalnych programów z internetu jest przestępstwem - tak samo jak podłączanie
się do grupy prowadzonej przez przewodnika.
W przewodnictwie miejskim, gdzie na ten rok właściwie od początku maja do końca
września są już tylko pojedyncze wolne miejsca w kalendarzu, nie można traktować
tego społecznie. To praca, która staramy się wykonywać jak najlepiej. To sposób
na zarabianie na życie. Ale także i szerzenie wartości.

I teraz jesteśmy właśnie w takim punkcie na rozstaju. Są jeszcze osoby, które
znają tradycyjny model przewodnictwa (organizacja+pilotaż+przewodnictwo), a
ustawa stara się wprowadzić inny sposób patrzenia na sprawę. Moim zdaniem ten
sposób, stawiający na specjalizację która ma doprowadzić do profesjonalizmu i
podniesienia jakości usług jest lepszy.

Dlatego, parafrazując: oddajmy przewodnikom co przewodnickie, pilotom co
pilockie, a organizatorom co organizatorskie.

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[Gość: Obserwator]

> Obecnie przewodnictwo przekształca się w zawód. W taką pracę jak każda inna.

Nie znaczy to jednak, że ochrona tego zawodu ma polegać na monopolizowaniu
wszelkich form działalności turystycznej kosztem gwałcenia praw innych osób.
Monopol przewodników kończy się bowiem tam, gdzie zaczyna się zagwarantowana
konstytucyjnie wolność tworzenia i działania stowarzyszeń, także stowarzyszeń
zajmujących się programowo działalnością turystyczno - krajoznawczą.

W Polsce nagina się prawo w taki sposób, że zamiast sprawy porządkować, to się
je komplikuje. Przykład nonsensowych działań władz miejskich wraz z
przewodnikami na krakowskim rynku jest klasycznym przykładem wylewania dziecka
z kapielą. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać
nawet za czasów PRL-u. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy młodzieżowe po
kraju byłby przez takich naginaczy prawa uznany za przestępcę! Wszak chodzili
sami, bez przewodników...

Gdyby pewne zarzadzenia władz przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i
tak dzięki nim zniszczono resztki szkolnych klubów sportowych, szkolnych klubów
PTTK i zachwiano podstawami działania wielu organizacji, firm i prywatnych osób.

Co czeka nas dalej? Turystyka dla działaczy społecznych to w końcu nie jest
sprawą być albo nie być jak w przypadku zawodów np. kolejarzy czy pielęgniarek.
One mogą strajkować i głodować aż wreszcie coś wywalczą...

A co mogą działacze społeczni? Po prostu albo w ogóle zaprzestać działalności,
co najczęściej właśnie ma miejsce (choć tego nie można w żadnym razie
nazwać "strajkiem"), albo też naprawdę nieliczni zdecydują się na
uprawianie "partyzantki turystycznej" czyli organizowanie i prowadzenie
turystyki i krajoznawstwa wbrew wszelkim formalnym zakazom i nakazom.

Na szkodliwość istniejących przepisów juz dawno zwrócił uwagę na posiedzeniu
parlamentu senator z Wielkopolski poprzedniej kadencji, Włodzimierz Łęcki.
Dlatego pozwolę sobie poddać pod rozwagę ten oto fragment jego wypowiedzi:

"Mam więc pytanie do pani minister i prosiłbym o odpowiedź na piśmie: czy
osoba, która oprowadza wycieczkę, ale nie pobiera z tego tytułu wynagrodzenia,
działa legalnie? Bo są różne interpretacje dotyczące tej materii, a jest to
bardzo istotne dla działania organizacji społecznych, między innymi PTTK. W
niektórych regionach interpretuje się to w ten sposób, że praca przewodnika
jest pracą zawodową, do której należy mieć określone uprawnienia i wówczas
można oprowadzać za wynagrodzeniem. Ale jest wiele osób, które pełnią w PTTK
funkcje przodowników turystyki pieszej czy instruktorów krajoznawstwa, a
zdaniem niektórych urzędników społeczne pełnienie funkcji przewodnika jest w
kontekście ustawy o usługach turystycznych zabronione." (źródło:
www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/056/13.HTM#A00061 )

W całym cywilizowanym świecie konieczność posiadania formalnych uprawnień jest
rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. I tak np. do prowadzenia samochodu jest
potrzebne prawo jazdy, ale do kierowania rowerem już nie. Do usunięcia np.
wyrostka robaczkowego potrzebny jest dyplom lekarza i praktyka zawodowa, ale do
udzielenia pierwszej pomocy w razie zasłabnięcia już nie ma takich wymogów. Tak
samo nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień państwowych od osób, które
piszą artykuły do prasy, biorą udział w konkursach fotografii, malują obrazy i
sprzedają je na jakimś targu lub popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi
podczas teatrów ulicznych.

W tym kontekście czynności przewodnika są umiejscowione zdecydowanie po tej
drugiej stronie i nikt nie powinien wymagać jakichś koncesji czy licencji od
hobbystów zajmujących się okazyjnie prowadzeniem dla ludzi wypoczynku w formie
pieszych wędrówek po kraju.

W normalnych warunkach społeczno-gospodarczych reglamentację zawodów wprowadza
się wyłącznie z uwagi na konieczność ochrony ważnego interesu społecznego, np.
kiedy chodzi o zdrowie i życie (w przypadku zawodu lekarza, podobnie jak
aptekarza), ale jaki interes jest chroniony w przypadku nakładania na
organizatora turystyki nadmiernych obowiązków w zakresie przewodnictwa
turystycznego i tzw. "pilotażu" wycieczek? Widać, ze polscy przewodnicy sięgają
po władzę już stanowczo za daleko!!!

Załącznik do uchwały Sejmu RP z dnia 30 lipca 1992 r. - Regulamin Sejmu RP (tj.
MP 1998 Nr 44, poz. 618 z późn. zm.) stanowi, że do zakresu działania Komisji
Gospodarki należą sprawy polityki gospodarczej, a w szczególności: (...) ,
sprawy turystyki oraz sprawy ochrony przed działaniem monopoli, w szczególności
monopoli naturalnych, zapewniania wolności konkurencji na rynku, zasadności
koncesjonowania zawodów i działalności gospodarczej, przeciwdziałania
monopolizacji oraz ochrony praw konsumenta.

Zadaniem różnych stowarzyszeń jest, aby z takimi jak wyżej, i setkami podobnych
uwag i zapytań skierować się do osób publicznych odpowiedzialnych za
podejmowane decyzje, za stanowienie takiego a nie innego prawa. Jak rozumiem, w
tym konkretnym przypadku jest to zadanie dla organizacji społecznych programowo
zajmujących się turystyką. Również można w tym przypadku powołac się na
dyrektywy Unii Europejskiej, która znacznie ograniczyła obowiazek zatrudniania
miejscowego przewodnika do niektórych obiektów zamkniętych. Oznacza to, że
Polska nie będzie mogła w takich otwartych miejscach, jak krakowski rynek,
wymagać od grup chodzenia w eskorcie wynajętego przewodnika miejskiego z
polskimi uprawnieniami państwowymi.

[a-r]

> nie wkurza mnie, jeżeli ktoś uczciwie i obiektywnie sprawdza moją wiedzę.
> Licencja przewodnika to POTWIERDZENIE nabycia określonych umiejętności.

Skoro uważasz, że przewodnicy muszą mieć sprawdzoną wiedzę, oraz że powinno się
kontrolować wycieczki administracyjne (urzędowo) czy ktoś, kto prowadzi grupę
turystów ma państwowe uprawnienia przewodnika turystycznego, to odpowiedz mi
proszę czy nie wkurzasz się, że dziennikarzem i autorem publikacji
krajoznawczych można być bez uprawnień i państwowych papierów? Godzisz się na
coś takiego? Nie uważasz, że należy natychmiast to zmienić?

Nie uważasz, że trzeba niezwłocznie wprowadzić obowiązkowe dwuletnie kursy dla
dziennikarzy i publicystów krajoznawczych, a szefem komisji kwalifikacyjnej
powinien zostać koniecznie ktoś z byłych redaktorów "Trybuny Ludu"? A na
pierwszy ogień należy bezwzględnie posłać Adama Michnika, aby nie wypisywano
głupot w "Gazecie Wyborczej". Bo tak to dosłownie wygląda w przypadku egzaminów
na pilota czy przewodnika i całej związanej - synekury dla byłych komuchów,
działaczy jakichś Almaturów i pilotów wycieczek zagranicznych, którzy nie
sprawdzili się na wolnym rynku turystycznym.

A jeśli jakieś muzeum ze względów merytorycznych, bezpieczeństwa,
organizacyjnych lub jakichkolwiek innych uznaje, że zwiedzanie możliwe jest
tylko i wyłącznie z przewodnikiem (najczęściej po muzeach oprowadza
przeszkolony pracownik, który nie ma żadnych państwowych uprawnień
przewodnickich nadanych przez marszałka województwa!!!) to powinno o tym
poinformować przed sprzedaniem biletu, w cenę którego wkalkulowana powinna być
opłata za tego przewodnika.

Innymi słowy, jeśli jakiś fragment Krakowa uznamy za obszar muzealnie zamknięty
(powody jak wyżej) to można od turystów wymagać kupowania biletów i korzystania
z usług przewodnickich. Obszarem tego typu nie może być jednak zwykła ulica.

[zif]

> Skoro uważasz, że przewodnicy muszą mieć sprawdzoną wiedzę, oraz że powinno się
>
> kontrolować wycieczki administracyjne (urzędowo) czy ktoś, kto prowadzi grupę
> turystów ma państwowe uprawnienia przewodnika turystycznego,

Tak uważam.

To rynek ma weryfikować przewodników. Ale rywalizacja o klienta ma sie odbywać
na poziomie dobry przewodnik - jeszcze lepszy przewodnik a nie na linii
przewodnik - nieprzewodnik.
Wolnośc na rynku polega na tym, że każdy (no, prawie) może zapisać się na kurs.
Wolność na rynku turystycznym nie może polegać na dopuszczaniu do kontaktu z
turystami tych, którzy licencji nie mają (licencji w znaczeniu potwierdzonych
umiejętności). Musimy wskoczyć o stopień wyżej: na wolny rynek mają trafiać
bardzo dobrzy absolwenci kursów o wysokim poziomie. Osoby, które potwierdziły
swoje umiejętności (nie tylko wiedzę!!!). To między nimi ma odbywać sie
konkurencja. To oni mają dyktować poziom obsługi.
Organizator turystyki może powiedzieć "Byłem z dobrym przewodnikiem w ubiegłym
roku - prawda, ale trafiłem do jeszcze lepszego". I właśnie w przyszłości tego
drugiego wybiera. Dopiero na tym poziomie zaczynają prawidłowo funkcjonować
prawa wolnego rynku.

Dlatego sprawdzanie, czy ktoś posiada uprawnienia jest próbą wyeliminowania tego
niższego poziomu. I dlatego uważam kontrole za słuszne.
Regulacja przez rynek powoli zaczyna działać - widzę to. Ci lepsi nie mają
problemu z grupami.

Istnieje, oczywiście, szereg kwestii spornych:
1) czy specjalista ma prawo oprowadzać po mieście?
2) nadużycia wynikające ze starych układów
3) kiedy grupa jest zorganizowana a kiedy nie?
4) Czy społeczne (niekomercyjne) oprowadzanie może być możliwe?
5) Czy istnienie stref wydzielonych (gdzie mogą oprowadzać wyłącznie
licencjonowani przewodnicy) jest słuszne?
6) dobór składu komisji egzaminacyjnych

Ad 1)

Przekonałeś mnie - autor przewodnika nie musi mieć licencji :-). Udowodnił w
inny sposób swój profesjonalizm. Ale... przewodnictwo to nie tylko wiedza ale i
odpowiednie umiejętności. Dlatego jeszcze w głębi ducha jestem nie do końca
przekonany

Ad 2)
Często jest tak, że ci gorsi będący jeszcze w przestarzałych układach, dostają
grupy z przyzwyczajenia, kumpelstwa. Niestety.

Ale nie powinno być wątpliwości, że trzeba sprawdzać, czy ktoś ktoś ma
uprawnienia czy też ich nie posiada. Trzeba się przyzwyczaić, że przewodnictwo
to zawód. Że muszą robić to profesjonaliści. I to właśnie pomiędzy
profesjonalistami ma się toczyć rywalizacja o klienta.

>> odpowiedz mi proszę czy nie wkurzasz się, że dziennikarzem i autorem publikacji
> krajoznawczych można być bez uprawnień i państwowych papierów? Godzisz się na
> coś takiego? Nie uważasz, że należy natychmiast to zmienić?

> Godzisz się na
> coś takiego? Nie uważasz, że należy natychmiast to zmienić?
>
> Nie uważasz, że trzeba niezwłocznie wprowadzić obowiązkowe dwuletnie kursy dla
> dziennikarzy i publicystów krajoznawczych, a szefem komisji kwalifikacyjnej
> powinien zostać koniecznie ktoś z byłych redaktorów "Trybuny Ludu"?

(oj, starasz mi wkręcić, że jestem jedynie-słusznie-partyjno-poprawny ;-) Taki
sztywniak, który ma klapki na oczach mający ograniczone pole widzenia :)
szczerze - to ogólnie wkurzają mnie dziennikarze. :-) Od momentu, kiedy byłem na
"balu dziennikarza" z pewną niechęcią czytam artykuły w prasie codziennej...)

Nie, nie uważam. :-)

A jeśli jakieś muzeum ze względów merytorycznych, bezpieczeństwa,
> organizacyjnych lub jakichkolwiek innych uznaje, że zwiedzanie możliwe jest
> tylko i wyłącznie z przewodnikiem (najczęściej po muzeach oprowadza
> przeszkolony pracownik, który nie ma żadnych państwowych uprawnień
> przewodnickich nadanych przez marszałka województwa!!!)

Ale jako pracownik ma potwierdzone kwalifikacje Nie przez marszałka, ale przez
dyrektora. Zatrudniając go na danym stanowisku dyrektor kierował sie również
przydatnością merytoryczną.
W przypadku przewodnika, jako że nie ma takiej osoby zatrudniającej, przydatność
merytoryczną ma sprawdzać komisja (o którą toczymy boje).

>Innymi słowy, jeśli jakiś fragment Krakowa uznamy za obszar muzealnie zamknięty
>
> (powody jak wyżej) to można od turystów wymagać kupowania biletów i korzystania
>
> z usług przewodnickich. Obszarem tego typu nie może być jednak zwykła ulica.

cały szkopuł w tym, że nie jest to ZWYKŁA ULICA... (patrz punkt 5 powyżej)

---------------
Inaczej to nie znaczy źle!

[a-r]

> Tak uważam.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania zatem powtórzę:

Czy nie wkurzasz się, że dziennikarzem i autorem publikacji krajoznawczych
można być bez uprawnień i państwowych papierów? Godzisz się na coś takiego? Nie
uważasz, że należy natychmiast to zmienić?

Nie uważasz, że trzeba niezwłocznie wprowadzić obowiązkowe dwuletnie kursy dla
dziennikarzy i publicystów krajoznawczych, a szefem komisji kwalifikacyjnej
powinien zostać koniecznie ktoś z byłych redaktorów "Trybuny Ludu"? A na
pierwszy ogień należy bezwzględnie posłać Adama Michnika, aby nie wypisywano
głupot w "Gazecie Wyborczej"?

--
Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson

zapraszam na dyskretne konsultacje...

[Gość: psychiatra]

[Gość: dalej w szoku]

myślę że pani Leji by się przydały :)

bicze wodne i bicze zwykłe...te pierwsze

[Gość: Dr. Rózga]

wykonywane codziennie rano strumieniem zimnej wody z węża ogrodowego,. te
drugie wykonywane codziennie wieczorem przy pomocy giętkiego brzozowego kija..w
połączeniu stanowią niezwykle skuteczną kurację w leczeniu głupoty..

Kolejny kartel zawodowy daje znac o sobie. Precz!!

[Gość: obywatel KRK]

Mam gdzies to ile przewodnicy placili a swoje kursy i ze przyzwyczaili sie do
lupania turystow megastawkami.

To nie jest zawod ktory powinien byc objety takimi restrykcjami.

[Gość: Fasol]

"Z przepisów ustawy o ruchu turystycznym wynika, że każda grupa turystyczna powyżej 10 osób ma być kierowana przez uprawnioną osobę".

Wynika z tego, że przy zwiedzaniu należy się podzielić na grupy 10-osobowe. Wówczas można nie tylko pokazywać ręką Sukiennice, lecz także prezentować "licencjonowanym" wyraziste gesty Kozakiewicza.

[Gość: adam]

Przeczytajcie tą ustawę. Sam początek wystarczy.
Jest w niej jasno napisane, że dotyczy ona przedsiębiorców i osoby fizyczne
prowadzące działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu usług turystycznych.
Jeżeli nie spełniacie tych warunków cała reszta ustawy was (osób fizycznych
oprowadzających nieodpłatnie np. znajomych) nie dotyczy.
Koniec.

Krakowscy urzędnicy tworzą własne normy prawne!?

[Gość: Obserwator]

> Przeczytajcie tą ustawę. Sam początek wystarczy.
> Jest w niej jasno napisane, że dotyczy ona przedsiębiorców i osoby fizyczne
> prowadzące działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu usług
> turystycznych.

Wytłumacz to skorupowanym krakowskim urzędnikom, którzy współpacując z jamiś
lokalnym mafiozo krakowskich przewodników, czerpią od niego "wiedzę" tworzą
własną wykładnię prawa na użytek owej mafii...

[Gość: antylejka]

Pani Leja - pierwsza z owej mafii.

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[sceptyk31]

Przecież to jest chore,a jak mama ochotę oprowadzić po Krakowie znajmomych ? Co
innego natomiast obowiązkowy przewodnik w górach, bo tam może być
niebezpiecznie.

Przewodnicy...i wyciąganie kasy od turystów

[erneste]

> Co
> innego natomiast obowiązkowy przewodnik w górach, bo tam może być
> niebezpiecznie.

Niebezpiecznie? Co na tyle niebezpiecznego jest w przejściu się np. Doliną
Koscieliską czy Chochołowską, żeby konieczny był przewodnik? Poza tym z jakiej
racji grupa ponad-10-osobowa ma obowiązek wynajęcia "profesjonalnego"
przewodnika, po to by móc przejść się po wytyczonych, ogólnie dostępnych dla
pojedynczych osób i mniejszych grup szlakach górskich?
Prawda jest taka, że opisany w artykule od dawna praktykowany np. w Tatrach
proceder jest w istocie bezczelnym wyciaganiem kasy od turystów pod
pozorem "profesjonalnej obsługi".

[Gość: Obserwator]

> Prawda jest taka, że opisany w artykule od dawna praktykowany np. w Tatrach
> proceder jest w istocie bezczelnym wyciaganiem kasy od turystów pod
> pozorem "profesjonalnej obsługi".

Zgadza się. Więcej na ten temat w artykule =>
www.wktp.republika/kurioza.htm

Poprawka linku

[Gość: Obserwator]

www.wktp.republika.pl/kurioza.htm

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: piotrwit55]

Od kilkunastu lat twierdze ze w strazy miejskiej sa same debile. Zlikwidowac ta
cholote a kase przeznaczyc na policje.

oglaszam bojkot Krakowa

[Gość: borow4]

wszystkich, ktorzy chca jechac do Krakowa trzeba uprzedzac ze tubylcy to ludzie
niezyczliwi i napuszczaja policje i straz miejska na turystow

idź się lepiej lecz !

[Gość: mmm]

jacy nieżyczliwi tubylcy ?
to krakowianie wymyślili taką ustawę ???
szalejesz chłopie !
jeśli chcesz - polecam dobrych lekarzy !
poza tym : bez ciebie Kraków sobie poradzi... haha !!! przetrwał ponad tysiąc
lat i wiele wojen !

P.S. cena 200 zł dla grupy 10 osobowej to wydatek 20 zł na osobę
dla grupy 20 osobowej to już tylko "dyszka" od łebka !!! jak kogoś stać na
przyjazd do Krakowa to przełnąć może i taki wydatek... notabene to koszt piwa w
ogródku na Rynku !!!
nie mówiąc już o grupach zagranicznych dla których wydatek 2-5 euro na
przewodnika to kpina !!!

hahaha !!! żenujący jesteś chłopie !
ale jeśli chcesz - łaski nie rób i nie przyjeżdżaj...

To krakowscy urzędnicy powinni się leczyć !

[Gość: Obserwator]

> jacy nieżyczliwi tubylcy ?
> to krakowianie wymyślili taką ustawę ???

A co? Jest może taka ustawa, która zabrania turystom z Włoch czytać z wydanego
w ich kraju i w ich języku przewodnika po Krakowie? A może władze Krakowa
wprowadzą zakaz wydawania i sprzedaży przewodników po Krakowie, aby ciemny lud
nie mógł dowiedzieć się cokolwiek o tym miescie, by miejscowi przewodnicy mieli
patent na wiedzę krajoznawczą o tym mieście?

> szalejesz chłopie !
> jeśli chcesz - polecam dobrych lekarzy !

Lekarzy to poleć władzom miejskim Krakowa skorumpowanym z miejscowymi
przewodnikami. Ciekawe, że mimo nacisku niektórych sfrustrowanych poznańskich
przewodników na władze miasta, prezydent Poznania Ryszard Grobelny nie wyraził
zgody na podobne szaleństwa Strazy Miejskiej i nękanie bezsensownymi kontrolami
oraz karanie grup turystów za przebywanie w mieście bez eskorty
licencjonowanego przewodnika.

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[wredzimir]

Wychodzi na to, że Kraków to zapadła dziura, a urzędnicy strzelają do własnej
bramki. Na dłuższą metę nie pomoże nawet prywatna inicjatywa w postaci knajp i
tanich linii lotniczych, skoro sami mieszkańcy w postaci żałosnej administracji
robi wszystko, żeby odstraszyć turystów.

[Gość: Polska I Smutek]

POlska Galicja GONI GLUPOTE? A moze Galicja POlska ? Ruska NELLY czy Polski
ROKITA ? A moze CARSKI KACZOR ( PSEUDO BOLEK )Jedno kurdupelskie CIALO PiS o
DWOCH GLOWACH niczym CARSKI PUTINOWSKI (SB-konfidencki) POLSKI ORZEL

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: Emeryt]

Chcialem w tym roku pojechac na indywidualna wycieczke do Krakowa,ale w tej
sytuacji zmienie plany.

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: Koala]

Czy w Polsce jest "obowiazujacy" juz Prima Aprilis codziennie?

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: savek]

a moze dla odmiany liberalizacja?

[Gość: pretorianin]

Jadę na długi weekend do Pragi

Krakow i wszystko jasne

[Gość: grye]

centusie

[Gość: niezamożny gostek]

W Kraku wszystko za drogie. Pojechałem z dziewczyną. Już drugiego dnia
poprosiła mnie abym kupił kawę w sklepie i zaparzyliśmy w pożal się boże
hostelu. Jeszcze mi nie odbiło aby w naszym kraju pijać kawę po 9 zeta.

Po..i ludzie -po prostu po..i

[slawinek]

Nażarli się chwastów i teraz im odbija.Po..i do od włosów do butów

Poj.ebani ludzie poprostu j.ebnieci w muzg mocno

[slawinek]

Nażarli się chwastów i teraz im odbija.Po..i do od włosów do butów

Też mi afera

[uzman]

Tak jest w całej Europie. W podobny, a nawet bardziej restrykcyjny sposób,
kontrolowane są grupy w innych miastach europejskich. Spróbujcie sobie
pooprowadzać grupę po Pradze, Budapeszcie, Rzymie, Paryżu, czy Londynie. GW jak
zwykle zauważa problem tylko w aspekcie "jaka ta Polska przaśna" - żałosne.

no i co z tego ?

[Gość: mahal]

no i co ku..wa z tego ze tak jest w Europie ?
chodzi o to zeby ludzie chcieli TUTAJ przyjezdzac i wracac, czyli musimy byc
bardziej atrakcyjni niz ktos gdzies tam indziej.
a porownywanie nas do Rzymu czy Paryza niestety mija sie z celem.
przewodnicy won.

Poplecznicy krakowskich przewodników kłamią!

[Gość: Obserwator]

> Tak jest w całej Europie. W podobny, a nawet bardziej restrykcyjny sposób,
> kontrolowane są grupy w innych miastach europejskich. Spróbujcie sobie
> pooprowadzać grupę po Pradze,

Z tą Pragą kłamiesz jak z nut. Właśnie czescy przewodnicy organizujący
wycieczki do Polski skarżą się na nierównoprawne traktowanie. Oto fragment
listu prezesa AP ČR do ministra pro místní rozvoj vlády ČR z dnia 21.
października 2004 roku w tłumaczeniu: "U nas niestety zgodnie z istniejącymi
warunkami jest na przykład każdy przewodnik górski z polskiej strony Karkonoszy
dopuszczony w ramach organizacji wolnego ruchu usług udzielać fachowych
informacji na Zamku w Pradze czy Czeskim Krumlovie. Odwrotnie czeski przewodnik
oprowadzający wycieczkę za granicą nie jest na większości terenów uprawniony
udzielać fachowo informacji z powodu wymogu posiadania miejscowych uprawnień
zawodowych. To prowadzi do nierównoprawnych warunków konkurencyjności
gospodarczej dla czeskich przewodników." (tekst w oryginale: "U nás bohužel za
stávajících podmínek je například každý horský průvodce z polské strany Krkonoš
způsobilý v režimu volného pohybu služeb podávat odborný výklad na Pražském
hradě či po Českém Krumlově. Naopak český průvodce doprovázející zájezd v
zahraničí není ve většině zemí oprávněný podávat odborný výklad z důvodu
požadavku místní odborné způsobilosti. To vede k nerovnoprávným podmínkám
hospodářské soutěže pro české průvodce.")

popie..lo ich w tym krakowie

[Gość: a]

i tyle, jeszcze troche beda kazali placic za powietrze...

[Gość: też przewodnik]

Podobnie jest w Warszawie, jeszcze gorzej we Wrocławiu, więc Kraków nie jest
odosobniony. Natomiast cała afera zaczęła się od zaatakowania Włochów
czytających na głos książkę - przewodnik. Ten atak wykonał w towarzystwie
straznika przewodnik miejski. Widać marny, bo bezrobotny. Najlepsi przewodnicy
w tym czasie ciężko pracują i mają moc zleceń. Ten pan reprezentował
towarzystwo wzajemnej adoracji rodem z Wawelu, a jest to mafia, która gnoi
niepokornych przewodników licencyjnych, którzy mają własne, zdrowe zdanie na
pewne tematy. I tak kilku najlepszych przewodników krakowskich ma "szlaban" na
Wawel. Naprawę sytuacji należy zacząć od siebie ...

[Gość: ciekawski]

A kto to pisze z IP zax.pl .. ? czyzby jakas blond Pani przewodnik bez
uprawnien? Znudzilo sie wozic grupy do Oswiecimia na lewca to trzeba teraz
dorzucic trzy po trzy od rzeczy? Uwazaj Aniu bo ktos zyczliwy z jakiegos urzedu
sie zainteresuje twoim biurkiem na poselskiej..

Przewodnicy! Porządek zacznijcie robić od siebie!

[Gość: Obserwator]

> Ten pan reprezentował towarzystwo wzajemnej adoracji rodem z Wawelu, a jest
> to mafia, która gnoi niepokornych przewodników licencyjnych, którzy mają
> własne, zdrowe zdanie na pewne tematy. I tak kilku najlepszych przewodników
> krakowskich ma "szlaban" na Wawel. Naprawę sytuacji należy zacząć od
> siebie ...

Według informacji z pewnych zaufanych źródeł około 60% wycieczek obsługują
przewodnicy z uprawnieniami państwowymi i wszelkimi możliwymi licencjami nie
podpisując umowy i nie wystawiając faktur. I to faktycznie jest szara strefa.
Tyle, że o tym się milczy bo mało kto jest zainteresowany rozwiązaniem tego
problemu.

Biuro z Kazimierza

[Gość: Żyd tułacz]

Anonimowe biuro z Kazimierza. Ciekawe co to za oszust je prowadzi? - Turystow
kasuje jak za oprowadzanie z przewodnkiem a wysyla na zwiedzanie studenta.. I
kto tu zarabia? A turysci - "are you a guide?" student - "yes, i am" i sprawa
zalatwiona a Pan wlasciciel czesze kokosy. Moze z obawy przed urzedem
marszalkowskim, lub swoimi klientami - nie ujawnil nazwy?

Czy naprawde student za jeden wieczor moze wyuczyc sie setek lat historii
jednej z najstarszych religii, zwyczajow i tradycji, historii zaglady zydow
przez hitlerowskich oprawcow - i ta wiedze przekaze tak aby byla merytoryczna i
nie obrazala nikogo? Nie wydaje mi sie..

A dla turysty "Guide" to przewodnik - i nikt nie pyta czy ma licencje czy nie.
Licencja jest tylko gwarancja pewnej rzetelnej i ugruntowanej wiedzy zdobytej
podczas kursu,ktory trwa prawie rok a nie 1 wieczor..

Swoja droga.. wspolczuje etyki biznesu wlascicielowi biura z Kazimierza...

[Gość: touroperator]

A ty dlaczego anonimowo piszesz, że oszust? Takie biura samodzielnie prowadzą
marketing, ściągają turystów z zagranicy i dobrze wiedzą co potrzebuje ich
klient, znacznie lepiej niż państwowi urzędnicy starej daty. Na pewno nie
wykładów o historii. Nikogo do tego nie wolno zmuszać w wolnym kraju.

Straz miejska nie zna jezykow obcych

[Gość: wicepremier_burak]

To niewyksztalcone pawiany. Nie znaja obcych jezykow, a wiec nie moga
udowodnic, ze oprowadzasz wycieczke.
Bo przeciez dyskusja z japonczykami przy kosciele mariackim moze dotyczyc dupy
maryny.

trzeba udowodnic ze to jest grupa zorganizowana

[pawel.amilo]

ale fakt, ze ustawa jest tak kretynska ze blowa boli! Trzeba to jak najszybciej
zlikwidowac. Przewodnicy powinni byc po prostu dobrzy, oferujacy swoje uslugi
wyrafinowanym turystom. Zgoda - zwiedzanie wnetrz - to uzasadnione ze w
niektorych miejscach tylko z przewodnikiem. Ale na zewnatrz kazdy moze sobie
opowiadac co chce. No i niech ci przewodnicy zaczna sie czasem przyzwoicie
ubierac. Ostatnio widzialem goscia, przewodnika krakowskiego, na Wawelu mozecie
spotkac, buty gorskie typu "hiking" produkcja obuwnicza z la7 70-tych, spodnie
rybaczki, jak turysta bieszczxadzki, koszula z targu z dlugim rekawem, na to
dres Adidas (z gratisowym paskiem, ha ha), przewieszona przedz ramie torba
skay'owa a'la listonosz, czpeczka z daszkiem otrzymana na promocji browaru
Tyskie, i kijek/laska w rece do pokazywania skarbow architektury!

Aha! I jeszcze okulary typu "Mucha" takie ze szklami wielkosci talerzy. Rzecz
jasna :) - fotochromy.

Awantura o mandaty za oprowadzanie wycieczek

[Gość: marek]

Jak zwykle u nas - paranoja i wylanie dziecka z kapiela. Rozumiem, ze z grupa
nie powinienem chodzic po Wawelu, czy katedrze... Ale po Krakowie?!
Wielokrotnie uczestniczylem w zwiedzaniu z przewodnikiem i jak slyszalem te
polprawdy, brednie, odgrzane i nieprawdziwe anegdoty, to mnie skrecalo.
Przewodnicy generalnie sa tylko wyedukowani. Zal bierze, ze strone przewodnikow
biora urzednicy. No coz, narzekamy na pijana mlodziez angielska. Sami jednak
widzimy, ze na takich turystow sami zaslugujemy.

Grażyny Leja - superwładza inkwizycja bezczelność

[Gość: touroperator]

"A pani Konwalii proszę powiedzieć, że może spokojnie pokazać znajomym Kraków.
Nie dostanie mandatu - mówi Leja."

Więc jest prawo czy nie ma prawa? Tak to więc niczym wszechwładna inkwizycja
Pani Leja po uważaniu jednemu zezwala innemu nie. Ponad prawem, ponad państwem
wedle widzimisię decyduje co obywatel wolnego kraju może a co nie. Megabezczelność.

[Gość: BI]

Przecież ona jako pracownik miasta nie ma żadnych uprawnień do karania.To nie
ona pracuje z ustawą tylko pracownicy marszałkowskiego a oni i tak nic nie
wiedzą tylko siedzą i sami siebie gniotą.