aplikacja adwokacja w Krakowie - Szok !!!

[sabbina]

PiS krzyczy, że adwokaci to "zamknięta sekta" i trzeba ją otworzyć dla młodych
prawników...
ponoć Ziobro używa różne naciski na adwokaturę, by poluzować z przyjęciami na
aplikacje...

sprawdzam, tedy co słychać w Krakowskiej Adwokaturze....


i czytam
1) czynnych adwokatów w Krakowie jest 377
www.adwokatura.krakow.pl/index.php5?id=29&city=1

2) a obecnie - nacisk ZIOBRY - na 1 rok aplikacji przyjęto....153 osoby
www.adwokatura.krakow.pl/index.php5?id=474

SZOK !!!


nareszcie młodzi ludzie mają szanse realizować się zawodowo !

niech będzie jak w USA !

niech najlepsi adwokaci zarabiają miliony, najgorsi dorabiają jako kelnerzy....


ale, ważne, by tych adwokatów było, masę była konkurencja

!!!

[emelem1]

sabbina napisała: nareszcie młodzi ludzie mają szanse realizować się zawodowo !

niech będzie jak w USA !

niech najlepsi adwokaci zarabiają miliony, najgorsi dorabiają jako kelnerzy....


niech tak będzie!


ale, ważne, by tych adwokatów było, masę była konkurencja

[castaneta]

Wszyscy jak zwykle zachłystują się otwartym naborem na aplikacje. Ojej, jak
teraz fajnie, wreszcie ktoś tym "adwokacinom" pokazał! Ile się teraz zdolnej
młodzieży dostanie na aplikacje i jaki szeroki dostęp do zawodu...

Tylko, że wszyscy zapominają, że te "adwokaciny" dzierżą nadal wyłącznie w
swoich rękach egzaminy końcowe! Teraz, gdy aplikacje stały się PŁATNE i to
niemało, bo ponad 3 tys. za semestr, ładować będzie taki naiwniak 3 lata ciężką
kasę na korporację, a na końcu i tak zdadzą ci, co mają zdać - pomyślał ktoś o
tym??? Chyba nie...

A na zmiany nie idzie...

Nie takie te "adwokaciny" głupie...

[wzawzewzgle]

Bzdury piszesz, opłaty za aplikacje są dochodami Skarbu Państwa do dyspozycji
Ministerstwa Sprawiedliwości, które ma za to zogranizować szkolenia.

[castaneta]

Tiaaa...skoro tak rozumiesz moją wypowiedź, to trudno, a co sobie pokrzyczałeś,
żeby zaistnieć, to twoje :-)))

Gdybyś znał temat, to byś wiedział, że przed zmianą procedury egzaminu,
aplikacje były bezpłatne, a teraz są płatne. I TRZEBA wybulić ponad 3 tys.
rocznie - a przedtem NIE TRZEBA BYŁO.
A i tak korporacje trzymają egzaminy końcowe w rękach.
A kadencja tego Sejmu, który MOŻE to zmienić, ale póki co NIE ZMIENIŁ, skończy
się najpóźniej tuż przed tym, jak pierwszy rocznik z nowego naboru będzie
zdawał egzaminy końcowe...

I tak, szanowny przedmówco, 2+2=4...

Bez odbioru.

[castaneta]

Egzaminy wstępne są obecnie w miarę sprawiedliwe - i nie chrzańcie, że jest
inaczej, bo nie jest. Nie podostawało się sporo dzieci adwokatów, bo zwyczajnie
się NIE NAUCZYŁY - tak jak niektórzy na tym forum;-)

Dzieci adwokackie, swoją drogą, w przedbiegach zdałyby egzamin przeprowadzany w
formie poprzedniej...

[krwawy.zenek]

I co? Będą złośliwie oblewać? Żeby zamiast tysiąca zdało 900?

[bonetkanet]

castaneta, radzę przeczytać w Prawie o Adwokaturze przepisy regulujące skład
komisji na egzaminie adwokackim - sprawdzić, czy rzeczywiście większość członków
komisji to przedstawiciele korporacji...Gdybyś to zrobił wcześniej,nie
wypisywałbyś bzdur na forum.

[gosia.43]

A dlaczego się Panowie denerwujecie i wchodzicie w taką dyskusję..? ))
gosia
p.s. Castaneta - czy wiesz , że używanie zbyt często dużych liter oznacza
krzyk - to nie krzycz juz tyle albo przynajmniej rozsądnie..)

[krwawy.zenek]

Może dlatego, że czytają to również (albo nawet w większości) osoby
niezorientowane i dlatego najbardziej rażące bzdury trzeba jednak prostować?

[gosia.43]

no fakt ( i za nic nie powiem , ze autentyczny ) ...)))
gosia
opinię publiczną nalezy z błędu wyprowadzac i tam gdzie sie da - uświadamiać..))
choc niełatwe to bywa - a to za przyczyną , ze większość z nas ( rodaków )
najlepszymi bywa lekarzami i prawnikami...bywa i tak..))

p.s. na przyklad - mąż mojej koleżanki po fachu jest najlepszym prawnikiem
wśród inzynierów...))

[krwawy.zenek]

castaneta nie zauważył "ustawy Gosiewskiego" :))

[gosia.43]

To może jeszcze raz coś na wesoło , choć zdarzyło się to serio.. - piątkowe
popołudnie w końcu..))
Dość szybko i dość wcześnie pojęłam dlaczego ludzie uważają prawników za no
powiedzmy delikatnie conajmniej nieprzyzwoitych ludzi ; otóż :
Ileś tam lat temu , moja koleżanka - studentka I roku prawa była do spowiedzi.
Spowiednik musiał być pewnie rozmowny i dość szczegółowy - w którymś momencie
zadał pytanie : " no dobrze dziecko , a czy tak ucząc sie tego prawa nie
nadużywasz ty alkoholu ? "
gosia

prawo - prawem , sprawiedliwość - sprawiedliwością a życie - życiem...))

[amii2]

Nie mam prawników w rodzinie, ale troje studentów - kuzynów ukończyło w tym roku prawo w różnych miastach i to z wyróżnieniem. Tylko jeden kuzyn dostał się na aplikację!!!!!!! Zdawał na sędziowską, adwokacką i radcowską. Dostał się dopiero na tę trzecią. Jego rozpacz i gorycz była ogromna, podobnie jak pozostałych kuzynów: na listach przyjętych były miernoty, ale za to z nazwiskami, koneksjami. Niby można się odwołać, ale nikt tego nie robi, bo za rok nie zostanie wcale uwzględniony w liczbie przystępujących do egz. aplikacyjnych. Sitwa była, jest i chyba nadal będzie. A Ziobro jak krowa sołtysa - dużo ryczy i mało mleka daje!

[amii2]

I jeszcze jedno: o tym, że się niektórzy dostali, wiedzieli już wieczorem... Kuzyn z Gdańska usłyszał od kolegi - z rodziny adwokackiej: "na co liczysz, na szczęście, czy na kopertę mamusi, która pewnie dom dla ciebie zastawiła" - tak a propos jego przystąpienia do egzaminu na aplikację.

[wzawzewzgle]

Ale z Ciebie zakompleksieniec, powiedz kuzynom że trzeba było się nauczyć.
Prosty test, 250 pytań, trzeba mieć 190 pkt żeby zdać... test jednokrotnego
wyboru, więc gdzie widzisz problem?
Podszedłem pierwszy raz, uzyskałem 212pkt, nie mam prawnika w rodzinie i jestem
sobie aplikantem.

[sabbina]

wzawzewzgle napisał:

> Podszedłem pierwszy raz, uzyskałem 212pkt, nie mam prawnika w rodzinie i jestem
>
> sobie aplikantem.


gratulacje !

choć przyznam, że jak jedna z moich firm [duża spółka akcyjna] przeprowadzała
równolegle dwie emisje nowych akcji,
w tym jedna z prawem poboru,
a druga z wyłączeniem prawa poboru, w zamian za aport finansowy [akcje innej firmy],
żadna krakowska adwokacina nie wiedziała jak to obsłużyc prawnie....,

:)))

[krwawy.zenek]

Trzeba było zatrudnić któregoś z tych geniuszy, którzy nie potrafią zdać
śmiesznie prostego egzaminu na aplikację.

[sabbina]

krwawy.zenek napisał:

> Trzeba było zatrudnić któregoś z tych geniuszy, którzy nie potrafią zdać
> śmiesznie prostego egzaminu na aplikację.


od 6 lat korzystam z usług takiego prawnika,
ma ok 45 lat nigdy nie zrobił żadnych aplikacji,
ale perfekcyjnie zna prawo gospodarcze,
no i jest relatywnie tani [150 zł za godzinę]

!

[krwawy.zenek]

No widzisz. Więc skąd to obłudne zmartwienie, że adwokatów zbyt wolno przybywa?

[dostum]

rozumiem, że konsultowałeś to z każdym z adwokatów, aby stwierdzić, iż "żadna
krakowska adwokacina" nie wiedziała jak to zrobić

syn Wassermana dostał się bez protekcji

[schutzengel1]

ma geny ojca i ponoć jest jednym z najlepszych.

[amii2]

I nazwisko. No, chyba, że studiował z nazwiskiem panieńskim swej mamy...

[irman10]

Przy obecnej skali trudności i formie egzaminu trzeba być po prostu matołem żeby
nie dostać się na aplikację. W tym roku na aplikację radcowską w Krakowie
zdawało chyba około 550 osób a dostało się prawie 300. Zapewne rozgoryczeni
kuzyni z Twojej rodziny uważają, że te 300 osób to tylko i wyłącznie krewni i
znajomi panów mecenasów. Jak się ma niewiele pod kopułą to nie powinno się
wykonywać bądź co bądź trudnych zawodów prawniczych. Nie każdy magister prawa
musi być potem adwokatem lub radcą. Po prostu coś trzeba sobą prezentować.

[amii2]

Masz chyba kłopot z uważnym czytaniem, poćwicz - to się przydaje.
Napisałam, że skończyli studia z wyróżnieniem, więc nie matoły. I nie pisałam o Krakowie, bo akurat nie tu zdawali. Chodziło mi o Gdańsk, Lublin i Warszawę. Jak się ma piątki w indeksie i dodatkowo jeszcze studiuje ITS to obyś miał takie zdolne potomstwo. I oby nie musiało przeżywać rozgoryczenia, gdy wysiłki spełzają na niczym bez smarowania aplikacyjnej trasy forsą, koneksjami.

[irman10]

Ukończenie studiów z wyróżnieniem o niczym nie świadczy i bardzo dobrze, że nie
jest przepustką na aplikacje. Poniżej link z dedykacją dla Twoich niezwykle
zdolnych krewnych o tym jak ciężko było dostać się na aplikację w tym roku:

www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=2000.29.0.39.14.1.0.1.htm
Dzięki przyzwyczajeniu do korupcji wielu ludzi ma zawsze idealne
usprawiedliwienie dla swoich niepowodzeń. Syn lub córka nie dostali się na
studia - wiadomo przyjęli tylko tych ze znajomościami. Kuzyn nie załapał się na
aplikację - wszystkie miejsca były z góry obsadzone itp.

[amii2]

Protekcja była i jest, chyba będzie jeszcze hulać po uczelniach, wierzysz w to, czy nie. Napatrzyłam się i ja, i mąż na to podczas studiów, ja zresztą do tej pory jestem związana ze środowiskiem uczelnianym, na dwóch uczelniach przepracowałam trochę lat. Się człek naoglądał.
Prawnicy dbają o to, by zbyt dużo ludu nie wlazło do zawodu, bo potanieją usługi prawne. To silne środowisko, z mocnym lobby, w tradycji już ma hermetyczność. Nie dziwi mnie to zresztą. Podobnie było z lekarzami, nie wiem, czy tak jest nadal. Smuci mnie fakt, że trudne studia, w rankingu - najtrudniejsze, można skończyć by potem nie pracować w zawodzie z powyższych powodów. Tyle.

[krwawy.zenek]

amii2 napisała:

> Masz chyba kłopot z uważnym czytaniem, poćwicz - to się przydaje.
> Napisałam, że skończyli studia z wyróżnieniem, więc nie matoły. I nie pisałam
o
> Krakowie, bo akurat nie tu zdawali. Chodziło mi o Gdańsk, Lublin i Warszawę.

A co to ma do rzeczy? Państwowy egzamin jest jednolity w skali kraju.

> ają na niczym bez smarowania aplikacyjnej trasy forsą, koneksjami.

Komu to trzeba posmarować? osobiście ministrowi, czy wystarczy komuś z jego
zastępców?

Czemu kłamiesz?

[krwawy.zenek]

Egzaminy są organizowane przez ministerstwo. A limitów nie ma od lat (dzięki
wyrokowi TK).

[...]

[sabbina]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Prawda, cała prawda i g...o prawda

[kr_kr]

Twoja "prawda" wypełnia definicję tej ostatniej.
Z jednej strony linkujesz listę przyjętych na aplikację w OKRĘGOWEJ Radzie
Adwokackiej w Krakowie (obejmującej swoim obszarem nawet więcej niż województwo
małopolskie), z drugiej - listę adwokatów TYLKO z Krakowa. I porównujesz te dwie
liczby.
Znasz takie pojęcie jak rzetelność?
Czy może po prostu nie wiesz o tym, że już od Churchilla nie rzuca się dowolnych
liczb licząc że ktoś inny nie powie: sprawdzam?
A może po prostu czytanie ze zrozumieniem jest Ci obce?

Poza tym obecnie to już jest egzamin po poprawkach, bo pierwsze egzaminy
przeprowadzone "niezależnie" zgodnie z nową ustawą Ziobry zdało - co za
niespodzianka - mniej osób, niż zdawało wcześniej.

[sabbina]

kr_kr napisał:

> Twoja "prawda" wypełnia definicję tej ostatniej.


w tym roku na aplikacje adwokackie w Krakowie przyjęto 153 osoby - link wyżej
podany,

w poprzednich latach było przyjmowanych po 20-30 osób [odpowiednie linki na
stronie krakowskiej adwokaturze], lub po prostu nie przyjmowano nikogo, bo ni
przeprowadzano aplikacji,

jak jest każdy widzi,

to dobrze, że tych adwokacin jest coraz więcej [ponoć na aplikacje radcowskie
przyjęto ponad 300 osób !!!],

niech klienci mają wybór !!!

[irman10]

Bzdury. Od czasu wprowadzenia testu państwowego na aplikację adwokacką dostawało
się znacznie więcej osób. W 2005 r. ponad setka, w 2006 r. nieco mniej ale
również sporo. Siejesz propagandę i tyle.

[sabbina]

irman10 napisał:

> Bzdury. Od czasu wprowadzenia testu państwowego na aplikację adwokacką dostawał
> o
> się znacznie więcej osób. W 2005 r. ponad setka, w 2006 r. nieco mniej ale
> również sporo. Siejesz propagandę i tyle.



sorry, ale twój toporny pomyślunek jest rozbrajający

:)))

jeszcze raz poczytaj mój wpis [1], potem swój, i ...:))) pośmiej się z siebie...:))


w 2007 dostało się o ponad 50% więcej osób.... !
[zakładając, że piszesz prawdę o przyjęciach w 2005 i 2006 r...}


rozumiesz to ???

:))

[krwawy.zenek]

Po prostu kłamiesz, zaś przyłapany na kłamstwie brniesz dalej...

[irman10]

Jak zwykle pieprzysz trzy po trzy. Nie odniosłem się do tego, że w tym roku
przyjęto bardzo dużo osób, bo to prawda, tylko do do tego co pisałeś o liczbie
przyjętych w poprzednich latach. Myślenie nie boli.

[sabbina]

irman10 napisał:

> Myślenie nie boli.


to dlaczego nie myslisz ?
przyjęto 153 osoby, o 50% więcej niż -rzekomo rok temu,
a z pewnością o jakieś 500-600% więcej jak przyjmowano 3 lata temu i wcześniej

30 osób, a 154, daje wzrost jakieś 500%

!

[irman10]

Owszem.

Prostowałem jedynie informacje o 20-30 przyjętych na roku, bo tak już nie jest
chyba przynajmniej od 4 lat. Bez odbioru.

[krwawy.zenek]

Przyjęto tyle, ile uzyskało wymaganą liczbę punktów. Gdyby uzyskało 30, tyle by
przyjęto. A limitów od dawna nie ma - musiały być zniesione (wbrew stanowisku
ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego) wskutek wyroku TK.

[...]

[sabbina]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

kłamca

[krwawy.zenek]

Kaczyński był ministrem w 2000 a wyrok, o którym tu mowa był w 2001 albo z
początkiem 2002.
Tobie Dareczku sie wydaje, ze Tk wydał przez 20 lat jeden wyrok?

brawo PiS!!!

[xyz_xyz_xyz]

do poczytania:

Po egzaminie na aplikację w krakowskiej prokuraturze apelacyjnej na drugim
miejscu znalazł się Mariusz Giemza - syn szefa Prokuratury Apelacyjnej w
Krakowie Józefa Giemzy, a tuż za nim Wojciech Wassermann, syn obecnego
koordynatora służb specjalnych Zbigniewa Wassermanna. Zanim zaczął on karierę
rządową, pracował właśnie w krakowskiej apelacji. Wysoko na liście jest też
córka szefowej szkolenia w tejże prokuraturze.

W komisji byli podwładni Giemzy: jego zastępca Ryszard Tłuczkiewicz (zarazem
szef komisji), niedawno powołana szefowa wydziału postępowania przygotowawczego
Małgorzata Tokarczyk oraz Maria Czapik, była szefowa krakowskiej prokuratury
okręgowej odwołana w 2001 roku, gdy kierownictwu krakowskiej prokuratury
zarzucono m.in. zatrudnianie znajomych i krewnych.

Prokurator Józef Giemza szefem krakowskiej prokuratury apelacyjnej został ponad
rok temu - mianował go Zbigniew Ziobro.

Walkę o otwarcie korporacji i - w domyśle - oczyszczenia ich z nepotyzmu była
jednym z głównych haseł PiS w ostatnich wyborach. Minister Ziobro, komentując
wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie otwarcia korporacji, jako przykład
patologii podawał sytuację, gdy "w wielu korporacjach dzieci bądź wnukowie
adwokatów byli masowo przyjmowani w poczet członków palestry".

Teraz jednak Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi problemu w tym, że dzieci
wysoko postawionych prokuratorów uzyskują aplikację tam, gdzie pracują ich
rodzice. - Wyłączenie dotyczy tylko członków komisji egzaminacyjnych. Inne
sytuacje nie są przewidziane w przepisach prawnych. Nie doszło do złamania
procedur i przepisów prawa - oświadczył "Gazecie" sędzia Sławomir Różycki z
wydziału informacji MS. Według niego nie można też mówić o naruszeniu etyki. -
Trudno wymagać, by dziecko prokuratora przeprowadzało się do często bardzo
oddalonego miasta, żeby odbywać aplikację, która trwa przeszło trzy lata -
uważa Różycki.

Całkiem inaczej rzecz widzi Zbigniew Hołda z Helsińskiej Fundacji Praw
Człowieka, zwolennik otwarcia prawniczych korporacji. - Dzieciom prokuratorów
nie możemy zakazać udziału w egzaminie, ale żeby uchylić podejrzenia, powinny
składać go w innej prokuraturze apelacyjnej - przekonuje Hołda.


serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,4324207.html

off topic;-)

[weronka77]

BUZIAKI!!!!FAJNIE ZE JESTES ZNOWU:-)

[xyz_xyz_xyz]

witaj Weronka :)
jestem, ale tylko na sekundę
pzdr

[laenia]

30 lat temu moja mama, urodzony prawnik, zdała na UJ aplikację sędziowską na 4,
ale nie mogła zostać sędzią, bo nie chciała się zapisać do PZPR - idealistka
taka. Dopiero w 1990 r. mogła się starać o asesurę. Kawał zawodowego życia
zmarnowany. Kiedyś naprawdę było gorzej.

Dareczku, co ty znowu bredzisz?

[krwawy.zenek]

Jaki "nacisk ziobry"? Na kogo? Na własnych podwładnych z ministerstwa
organizujących egzamin? Egzamin jest państwowy, trzeba przyjść i zdać.

kup se Zenuś podpaski, bo za bardzo krwawisz

[sabbina]

:)))

[amii2]

Egzamin na prawko jazdy też jest państwowe, podobnie jek wiele innych...
Gdzie stare porządki, tam i nowa miotła nie pomoże.

[krwawy.zenek]

No to powiedz łaskawie, komu - jeśli nie ministrowi - chicałabyś dać tę łapówkę
i co ten ktoś miałby za tę łapówkę zrobić? Podrzucić gotowiec?

[amii2]

Wiesz co? Jeśli idzie o łapówki, ani nie daję, ani nie biorę. A wiele instytucji i firm, pracowników tychże, żyje z tego łapówkarstwa. Na nic ustawa antykorupcyjna! To tkwi w narodzie. Wielu nauczycieli bierze "dowody wdzięczności" - bomboniery, biżuterie itp. (napatrzyłam się w szkołach jako belfer); w szpitalach, dziękując doktorowi, koniaczek - na złą pogodę jak znalazł - instruktorowi jazdy (może on coś popchnie do przodu), pielęgniarce kawę, bo na dyżurku oczka się kleją...
Mamy w tradycji dawanie i branie. Czasem ktoś z urzędnikó nawet bezczelnie to nam umie powiedzieć, co sobie życzy i w jakiej formie. Nawet gdy szukałam pracy w Krakowie, kilku przyszłych ewentualnych pracodawców żądało załatwienia etatu przez łóżko. Przykro mi, że żyję w niepraworządnym społeczeństwie i niemoralnym, choć katolickim kraju. Ale nie wszyscy mogą i chcą z niego uciec.

[krwawy.zenek]

amii2 napisała:

> Wiesz co? Jeśli idzie o łapówki, ani nie daję, ani nie biorę. A wiele
instytucj
> i i firm, pracowników tychże, żyje z tego łapówkarstwa.

Na przykład ministerstwo sprawiedliwosci? Cale, czy tylko komorka organizujaca
egzaminy na aplikacje?
> Mamy w tradycji dawanie i branie.

Oj bardziej przekonanie, ze sie daje i bierze. nawet po stworzeniu systemu
naboru, ktory jest zasadniczo odporny na lapowki i tak niektorym to sie - jak
widac - w glowce pomiescic nie moze...

> Ale nie wszyscy mogą i chcą z niego uciec.

Owszem, niektorzy przygotowuja sie do egzaminu, przychodza i go zdaja
(zdziwieni, ze byl tak smiesznie latwy). Inni wola opowiadac androny o
korupcji...
Zawsze inni sa winni naszym niepowodzeniom, prawda?

[wzawzewzgle]

niestety dyskusja z amii2 jest bez sensu. jak sobie założył że bez łapówki się
nie dostaniesz na aplikację to koniec, każdy kto się dostał dał łapówkę. To jest
łatwe wytłumaczenie, ciężej jest powiedzieć sobie przed lustrem, kurde ale dałem
du.y, był taki łatwy test a ja się nie nauczyłem. Mój kolega zdawał w tym roku,
z marszu bo nie miał kiedy się uczyć (bronił się dosłownie w ostatnim momencie),
zdobył 160pkt, nie dostał się, ale po egzaminie powiedział uczciwie: nie było
trudne, wiem czego się uczyć i za rok startuje.

Czytajac ten wątek doszłam do wniosku ,

[gosia.43]

że niektorzy z wpisujacych ( z całym szacunkiem ) mają wypaczone poglady na
temat świata prawniczego. A i pewni ci , którzy kompletnie tego świata nie
znają. To , ze mamy - nawet na "samej górze " kilku prawników - nieudacznikow -
nie przesądza jeszcze o całej reszcie. Stereotyp w społeczeństwie jest jeden -
byle dalej od prawników - bo to naciagacze , zdziercy i klan.
Mamy wielu zdolnych i starszych i młodszych prawników. Faktem jest , że "za
chwilę " bedzie tak duzo prawników , ze nie znajdą zatrudnienia. Ale tu chyba
moim zdaniem należałoby zwrócić uwagę na fatalny sposób i poziom nauczania już
na prawie ( przynajmniej na UJ ). Tzw. system punktowy - jest bez sensu.
Chociaż z założenia - godny uwagi - bowiem oprócz tych
podstawowych "przedmiotow" , które kazdy student musi zdac - wybierane później
zagadnienia są napewno ciekawe z racji zainteresowania konkretnego studenta.
Tylko ten funkcjonujacy bodaj od piętnastu lat system punktowy nie wziąl pod
uwagi jednej rzeczy - ilośći studentów. No jak na Boga - ma być prowadzony
wykład przy 300 studentach i to z kazdego prawie przedmiotu - przynajmniej na
pierwszym roku. Kiedyś przyjmowano 30. W podobny sposob przebiegaja egzaminy.
Pisemne - tam - gdzie musza być opisowe a najczęściej testowe. Nie ma egzaminow
ustnych. Jak studenta przygotowac do zawodu prawnika bez kontaktu na
ćwiczeniach z asystentem w kilku osobowej grupie albo na egzaminie ustnym z
profesorem. Przy takiej organizacji system ten moim zdaniem jest chybiony.
Kolejnym nieporozumieniem sa egzaminy na aplikacje w formie pisemnego testu -
łatwiejszego z roku na rok - to prawda.
Kiedys egzamin dwu- częściowy ; część pisemna opisowa i ewentualne
zakwalifikowanie sie do tzw. części ustnej ( przed wieloosobową komisją ) był
trudny - ale dostawaly sie na aplikacjre osoby , które reprezentowaly dużą
wiedzę. A po co nam byle jacy prawnicy ? A czy kiepski piekarz upiecze dobry
chleb ?
W kazdym zawodzie i grupie społecznej są znajomości i koneksje rodzinne - i w
prawniczym też jakiś odsetek układa sobie tak karierę. Ale proszę nie mówić ,
że bez łapówki i znajomości kiedyś i dziś nie można było dostać się na
aplikacje , czy na studia prawnicze. To nie jest prawda.
Nieprawdą też jest , że całe pokolenia prawnicze "jadą " tylko na nazwisku.
Jest wielu wspaniałych prawnikow z dziada - pradziada . Abstrahuję tu
oczywiście od wspomnianego pana Zbyszka - o którym nie mam najlepszego
zdania . Natomiast nie znam jego syna i nie wiem co sobą reprezentuje ; nie
moge sie wypowiedzieć - ale chyba rzeczywiście nie powinien zdawać w Krakowie
( choćby dla przyzwoitości ). Jest równiez wielu prawnikow , którzy zaszli
daleko - nie mając nkogo "sławnego" w rodzinie.
Ja rozumiem , ze jest wolny dostep do zawodu , do edukacji , niemniej jednak
uważam , że prawnik aby mógł słuzyć ludziom - powinien być dobrze do tego
przygotowny a to " przygotowanie " zarówno na studiach jak i na aplikacji
pozotawia wciąż wiele do zyczenia.

[irman10]

Nieco przesadzasz, ale w tym co piszesz jest sporo prawdy.

Bezwzględnie poziom kształcenia na UJ jest skandalicznie niski, z czego nie
zdaje sobie sprawy nikt, kto nie zetknął się z tym wydziałem. Corocznie
przyjmowanych jest na studia stacjonarne około 500 osób, podobna liczba na
zaoczne. Przy takiej liczbie studentów po prostu nie ma siły żeby zyskali
solidne wykształcenie, nikomu zresztą na tym nie zależy. Osobna sprawa to to, że
taka liczba młodych prawników jest absolutnie nie do wchłonięcia przez rynek
pracy. Błąd jest więc na samym początku, a więc w zbyt dużej liczbie
przyjmowanych na studia. Wszystko co potem jest tylko następstwem. Kształci się
masy młodych prawników, wszyscy w tej masie bez wzgledu na to czy się nadają do
zawodu czy nie, uważają, że bezwzględnie powinni dostać się na aplikację. Jeżeli
się nie udaje winny jest system i korupcja.

Oczywiście winne są także korporacje. Przez wiele lat nie odpowiadały na
zapotrzebowanie absolwentów blokując sztucznie dostęp na aplikację.
Niezadowolenie rosło, więc gdy dorwali się do władzy zakompleksieni i
niedouczeni prawnicy z PiSu (koronny przykład Gosiewski), którzy nigdy nie
dostali się na żadne aplikacje, postanowili przypieprzyć panom mecenasom
przeprowadzając kompletnie nieprzemyślaną reformę. Zamiast stopniowo zwiększyć
nabór na aplikacje oraz wpłynąć na uczelnię w celu zmniejszenia naboru,
postanowiono, że radcą czy adwokatem może zostać każdy. Żeby dostać się na
aplikację wystarczy rozwiązać banalnie prosty test. Nikt nawet nie weryfikuje
czy przyszły pan mecenas potrafi sklecić kilka zdań. Dodatkowo tworzy się nową
korporację doradców prawnych, którzy mają mieć podobne uprawnienia jak adwokaci.
Sygnał jest jasny. Jeżeli jesteś już tak totalnym nieukiem, że nie dostaniesz
się na aplikację, możesz zostać doradcą. To pewnie zabezpiecznie dla dzieci
Ziobry i Gosiewskiego. Wszystko to jednak w imię szerszego dostępu do zawodu, bo
przecież jest u nas mniej adwokatów niż w Hiszpani:))).

[czesiekkk]

Wolny rynek Gosiu wziął się z tego że człowiek urodził się wolny z wolną wolą.
Młodzi ludzie podjęli decyzje, a z każda decyzją związane są jakieś
konsekwencje, ich sprawa. Ci młodzi ludzie zdali egzamin, są teraz w korporacji,
poradzą sobie na wolnym rynku albo sobie nie poradzą i wówczas się
przekwalifikują. Zawód prawnika nie różni się niczym od zawodu handlowca, trzeba
umieć się sprzedać, tak ten zawód postrzega się w USA. .
Czy jest miejsce dla 150 adwokatów, chyba tak, w zasadzie nawet w
najdrobniejszej sprawie np. o wykroczenie obywatel powinien mieć prawo do
adwokata z urzędu,bo tego wymaga elementarna sprawiedliwość.

[gosia.43]

Irman - zupełnie nie wiem dlaczego przesadzam - choćby deczko ; zupełnie sie z
Twoim wpisem zgadzam ; moze przedstawiłam to trochę łagodniej )) ale intencja
była ta sama. Masz rowniez z tym rację , ze korporacje "zbyt żyły w swoim
świecie" , ale również nadmiernie się to zemściło..))
Cześku - no jest wolny rynek i handlowcy dobrzy też sa potrzebni , nawet ci (
nie obrazjąc nikogo , którzy handluja pietruszką ) , ale zbyt łatwy dostęp do
do zawodu prawnika i aplikacji - to nieporozumienie. I wcale nie mam tu na
myśli konkurencji. To tak jakby móc zostac lekarzem - przechodząc egzamin na
przykład tylko z anatomii człowieka..)))

[czesiekkk]

Co to znaczy zbyt łatwy, teraz dostęp do zawodu jest taki jaki powinien być.
Porównywanie zawodu lekarza do zawodu prawnika jest nieporozumieniem, w prawie
karnym nie ma już kary śmierci, z drugiej strony większość lekarzy podejmuje
każdego dnia decydują o naszym życiu lub zdrowiu.
Niech młodzi prawnicy konkurują, dobrze to wpłynie na rynek.

[gosia.43]

Zbyt łatwy to jest to co wyżej napisałam . Studia prawnicze na byle jakim
poziomie ( niestety ! ) i dostep do aplikacji powiedzmy dla przeciętnego , albo
mniej niż przecietnego studenta. Porównania do zawodu lekarza nie ma - chociaż
i jeden i drugi zawod jest trudny. Zrobiłam to przez " analogię " a ze akurat
wybralam lekarza - może dlatego , ze od dawna w spoleczeństwie panuje
stereotyp " klan prawniczy " , "klan lekarski ". Ale daleko mi , wybacz - do
porównania zawodu handlowca do prawnika. Mówie zupelnie globalnie. Bowiem
normalna rzeczą jest , ze moze być wspanialy handlowiec i marny prawnik.
Nie wiem czy orientujesz się - ale na krakowskim rynku już teraz nie bardzo
młodzi po studiach prawnicy moga znależć pracę ich zadawalającą.
Czesku - mówiac słowem - kształcenie prawnikow kiedys i dziś - to naprawdę
duza przepaść.
-
przeszłość jest historią , przyszłość - wyobrażeniem , teraźniejszość -
cudem ...

[czesiekkk]

Otóż zawód handlowca i prawnika polega na jednym i tym samym na sprzedaży, ten
pierwszy sprzedaje towary, ten drugi usług prawnicze.
Nie będzie już tak że ktoś po aplikacji będzie mieć zagwarantowaną płacę i
pracę, ale ja też absolwent studiów prawniczych, pracownik najemny takiej
gwarancji nie mam. Trudno to co dobre zawsze kiedyś się skończy a na rynku pracy
podobnie jak na rynku usług prawniczych trzeba będzie rywalizować. Masowe studia
bez perspektyw na rynku pracy to nie tylko prawo, to też marketing i
zarządzanie, socjologia, politologia a płaczą tylko absolwenci prawa, skoro
ulegli modzie i nie lubili matematyki to niech mają za swoje.

[irman10]

Tak odnośnie wolnego rynku i konkurencji. Ciekawy jestem czy wiesz, że adwokatów
i radców prawnych obowiązuje zakaz reklamy?

[czesiekkk]

I jestem przeciwny temu ograniczeniu, bo rynek usług prawniczych powinien być
wolny, czyli z reklamą. W celu zagwarantowania najsłabszym, najuboższym minimum
praw należy utworzyć służbę broniącą/zastępującą z urzędu opłacaną przez
państwo, to jedyna dopuszczalna ingerencja państwa w te usługi.

[wzawzewzgle]

jasne, opłacaną przez państwo, a skąd państwo ma pieniążki? ano z podatków, może
jeszcze każdemu zagwarantujemy własnego kierowcę, a co jak szaleć to szaleć...
niech każdy decyduje czy chce prawnika czy nie i niech płaci za to swoimi
pieniędzmi. Niestety uważam że całkowicie wolny rynek w tym zawodzie się nie
sprawdzi. Oczywiście to pięknie brzmi, ale po tyłkach dostaną co najbiedniejsi,
bo ich sprawami zajmą się tani i niedouczeni prawnicy, co może się dla ich
klientów skończyć utratą majątku albo nawet i wolności.

[czesiekkk]

Dziwne, że negujesz to co jest na całym cywilizowanym świecie, wszędzie obywatel
ma prawo do adwokata jak go nie stać. Nie wnikam do jakiego, ale zawsze kiedy
stoi obywatel przed sądem powinien mieć pełnomocnika/obrońcę, bo stoi przed
maszynerią państwa, które może go zmiażdżyć, sam nie ma żadnych szans, z
"nieudouczonym" prawnikiem zawsze ma jakieś.
Rozumiem frustracje, miało być tak miło, rynek podzielony, z zagwarantowanym
kawałkiem tortu a tu teraz takie kuku.

[krwawy.zenek]

czesiekkk napisał:

> Dziwne, że negujesz to co jest na całym cywilizowanym świecie, wszędzie
obywatel
> ma prawo do adwokata jak go nie stać.

w Polsce też ma - w każdym z postępowań. Nikt tego nie neguje. Gdy go NIE
STAĆ.

[bonetkanet]

Amii2,odpowiedz proszę na jedno pytanie. Jak Twój kuzyn mógł zdawać i na adwoakcką
i na radcowską,skoro egzaminy na te aplikacje odbyły się (odrębnie) tego samego
dnia i o tej samej godzinie (30 czerwca 2007 r. o godz. 11). Napisz więc,jakim
cudem Twojemu kuzynowi udało się być jednocześnie w dwóch oddalonych od siebie
salach egzaminacyjnych - czyżby miał tzw. dar bilokacji?

[wzawzewzgle]

i egzamin jest z roku na rok łatwiejszy. Zdawałem w grudniu 2005 roku, test
trudny nie był, ot taki że każdy mógł sie nauczyć KC, KSH, KPC i kilku
mniejszych ustawy i spokojnie zdać ten egzamin. W tym roku z tego co widziałem
to test był dużo łatwiejszy, a teraz jeszcze widzę że minister chce obniżyć
próg z 75% do 66% co dla mnie jest już śmiesznie małą ilością punktów przy tak
łatwym teście.
Naprawdę współczuję aplikantom którzy nie będa mieli patrona bo nauka
teoretyczna to żadna nauka, a z drugiej strony nie da się zmusić kancelarie aby
przyjmowały co rok kilkaset osób na etat do pracy.

[krwawy.zenek]

Na notarialną chcialby zminiejszyc do 53 %.
Za niedlugo bedzie wystrczylo umiec sie podpisac i odpowiedziec na kilka pytan
z broszurki "Krótki kurs historii PiS" ktora bedzie obowiazkowa lektura w
kazdej szkole sredniej.

[irman10]

wzawzewzgle napisał:

> i egzamin jest z roku na rok łatwiejszy. Zdawałem w grudniu 2005 roku, test
> trudny nie był, ot taki że każdy mógł sie nauczyć KC, KSH, KPC i kilku
> mniejszych ustawy i spokojnie zdać ten egzamin. W tym roku z tego co widziałem
> to test był dużo łatwiejszy, a teraz jeszcze widzę że minister chce obniżyć
> próg z 75% do 66% co dla mnie jest już śmiesznie małą ilością punktów przy tak
> łatwym teście.
> Naprawdę współczuję aplikantom którzy nie będa mieli patrona bo nauka
> teoretyczna to żadna nauka, a z drugiej strony nie da się zmusić kancelarie aby
>
> przyjmowały co rok kilkaset osób na etat do pracy.

No co Ty. Przecież zapotrzebowania na prawników jest ogromne;))). Jak będą
przyjmowali po tysiąc osób w każdym mieście na aplikację to będzie mało;))). A
jak nie wierzysz to zaraz ci przytoczą statystykę ilu prawników na tysiąc
mieszkańców jest w Holandii lub Niemczech a ilu u nas.

[krwawy.zenek]

Niech te statystyki pokażą młodym radcom i adwokatom, którzy już dziś nie są w
stanie wcisnąć się na rynek, choc ceny ustalaja ponizej poziomu oplacalnosci,
za trzy lata będzie tragedia.

[wzawzewzgle]

W naszym społeczeństwie jest troszkę inaczej niż na zachodzie. Tam naturalną
rzeczą jest, że jak ktoś ma jakiś problem natury prawnej idzie do prawnika,
taki odruch jak gdy ktoś źle się czuje to idzie do lekarza... u nas jest
zupełnie inaczej, ludzie unikają prawników jak ognia, twierdząc że są to zwykli
naciągacze, biorą pieniądze za nic itd., nie rozumieją że płacą za czyjąś
wiedzę. Oczywiście częściowy wpływ na takie postrzeganie mieli sami prawnicy,
którzy często ustalali bardzo wysokie wynagrodzenia korzystając z
reglamentowanego dostępu do zaowdu. Ten stan rzeczy trzeba zmieniać, tyle że
ewolcują w dobrym kierunku a nie rewolucją ... d;aczego jest tak że
ministerstwo otworzyło aplikacje radcowską, notarialną i adwokacką i
jednocześnie reglamentuje ilość miejsc na aplikacji prokuratorskiej czy
sędziowskiej, jednocześnie dając możliwość późniejszego przepisania się osobie
z ukończoną aplikacją sędziowską lub prokuratorską do innej korporacji, zatem
ja płacę za aplikację ok 3,5 tys na rok, a ktoś robi za darmo sądówke i potem
przejdzie sobie do adwokatury... troszkę bez sensu.

milo podyskutowac z kims na poziomie

[krwawy.zenek]

A najlepsze jest to powszechne przekonanie, że usługi prawne są "bardzo drogie"
i "trudno dostępne". Gdyby jednak takiego "znawcę" zapytać ile mianowicie
wynoszą ceny i czy w ogóle szukał jakiegoś radcy czy adwokata, okazuje się, że
nie ma pojęcia i oczywiście nie szukał.

Co do tego, o czym napisałeś w końcowej części: Nie zgadzam się z Tobą. Nie
może być tak, że ktoś, kto z niezłym wynikiem ukończył aplikację sądową ale nie
załapal sie w sadzie zostaje z niczym, jak ktos, kto w ogole nie robil
aplikacji. Mozliwosc przejscia do adwokatury lub radcostwa jest w takim
przypadku konieczna. Mozna natomiast utrzymywac oplate, ktora czesciowo
rownowazylaby koszt poniesiony przez aplikanta radcowskiego lub adwokackiego, o
ktorym piszesz.

[wzawzewzgle]

Żeby było jasne, nie jestem przeciwnikiem "przejść" między korporacjami. Uważam
jedynie, że w przypadku przejścia pomiędzy aplikacją np. prokuratorską a
notarialną osoba przechodząca powinna złożyć dodatkowy egzamin, oczywiście w
drugą stronę to również powinno obowiązywać.
Druga sprawa to opłata, ktoś kto przechodzi z aplikacji niepłatnej do zawodu po
płatnej aplikacji powinien zwrócić do budżetu Min. Spr. koszt szkolenia
aplikanta. Znam kilka osób które poszły na sądową bo jest za darmo, a potem się
przepiszą. Nawet nie myślą o pracy w roli sędziego.

[krwawy.zenek]

To prawda. Faktem jednak jest, że poziom aplikacji sądowej jest zdecyzdowanie
najwyższy (powszechnie w każdym razie tak się uważa). Co do przejścia
prokurator - notariusz - jestem skłonn się zgodzic, ze to troche smieszne.ale
juz sedzia - adwokat? Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze na aplikaji adwokackiej
uczy sie wielu rzeczy, ktorych sie nie uczy na sadowej.

[bonetkanet]

Nie wiem,skąd przekonanie o niskim poziomie studiów na UJ.Czy na jakimkolwiek
innym WPiA w Polsce jest on wyższy? Przecież i tak te studia polegają na uczeniu
się kodeksów i podręczników...Czy gdyby na roku zamiast 440 osób było ich
100,nauczyłbym się bardziej dokładnie np. podręcznika Radwańskiego albo Waltosia?
Na wykładach z karnego było po kilkaset osób,ale czy prof. Zoll i Szewczykowa
mówią tam coś,czego nie można wyczytać w ich komentarzu? Cóż takiego? Jeżeli
uznać że poziom wyznacza tzw. oblewalność,to nie jest z tym źle - w tym roku
pierwszy termin czerwcowy z kpc oblało 71 osób na 98 - co chyba świadczy,że
egzaminy nie są łatwe. Po prostu,na tych studiach najwięcej zależy od
indywidualnej pracy studenta,a nie od warunków zajęć.
A co do wolnego rynku usług prawnych - w większości państw UE nie ma czegoś
takiego jak aplikacja - absolwent prawa,po zdaniu państwowego egzaminu
zawodowego może świadczyć pomoc prawną w pełnym zakresie,włącznie z zastępstwem
procesowym - tak jest. m.in. w Belgii,Holandii,Hiszpanii. Jak ktoś jest dobry,to
utrzyma się na rynku (dobrze zarabiając),jeśli jest kiepski - nie. I
proszę,jakoś nie słychać o zmianach tego modelu - ciekawe dlaczego? Czyżby taka
sytuacja nie była jakąś katastrofą - czym straszą nasi mecenasi?
A,moi znajomi,którzy po dostaniu szukają patrona w Krk,są pytani czy maają
jakiegoś adwokata w rodzinie - mOwi to samo za siebie.

[wzawzewzgle]

adwokat i radca nawepno mogą działać na wolnym rynku, ale czy notariusz
powinien? to jednak dość specyficzny zawód.
U nas praktycznie mamy wolny rynek usług prawnych w sprawach cywilnych i
gospodarczych, gdzie każdy absolwent prawa może zgodnie z KPC na zasadzie
stałego zlecenia być zastępca procesowym strony (oczywiście są pewne wyjątki).
Poziom kształcenia na UJ jest słaby i coraz słabszy. Zmniejszane są wymagania w
stosunku do studentów, egzaminy są z roku na rok łatwiejsze. Krokiem w dobrą
stronę było przywrócenie procedur do kanonu, ale nie czarujmy się na UJ można
mieć mgr na przedmiotach historycznych.

[bonetkanet]

A na jakiej uczelni jest wyższy,jeśli można wiedzieć? :) I jak wyglądałoby
według Ciebie to "kształcenie na lepszym poziomie"?

[irman10]

Jak powinny wyglądać studia żeby poziom kształcenia był wyższy? To bardzo
proste. Większy nacisk kłaść się powinno na zastosowanie wiedzy w praktyce.
Piszesz, że studia wygladają tak jak powinny, bo i tak polegają na wkuwaniu
kodeksów. To jest właśnie wypaczone rozumienie studiów prawniczych ludzi, którzy
skończyli UJ. Jeżeli ma to polegać tylko na wkuwaniu kodeksów na pamięć(a tak
jest na UJ), to w ogóle po cholerę organizować studia prawnicze? Niech każdy
chętny wkuje na pamięć kpc, kc, kk, ksh itp, a potem od razu może przystępować
do egzaminów na aplikację. Do czego potrzebne są w takim razie studia, jeżeli
wystarczy wiedzieć co trzeba wkuć na pamięć?

Otóż właśnie nie tędy droga. W miarę dobre przygotowanie do zawodu mogłoby
zapewnić nauczanie z większym naciskiem na praktykę. Student uczący się na II
roku kodeksu cywilnego na pamięć, zazwyczaj zupełnie nie czuje tej tematyki, bo
nie ma pojęcia jakie to ma znaczenie praktyczne. Na ćwiczeniach powinno więc
szkolić się ludzi w zakresie umiejętności pisania umów, formułowania pozwów
sądowych (to na ćwiczeniach z kpc) itp. Uczelnia powinna również zapewniać
praktyki w kancelariach prawnych. Wszystko to jest niemożliwe ze względu na
ilość studiujących osób. Dodatkowo przynajmniej za moich czasów dostać się na
WPiA UJ nie było żadną sztuką. W 1997 r. żeby dostać się na studia należało na
egzaminie wstępnym zdobyć 34 punkty na 80 możliwych. Niech to najlepiej świadczy
o poziomie tego wydziału.

Rzeczywistość jest taka, że po ukończeniu studiów absolwent nie ma zielonego
pojęcia jak zastosować w praktyce to czego się nauczył. Dodając do tego banalny
test na aplikację i to, że na listę radców czy adwokatów mogą się wpisywać
osoby, które nie przepracowały ani jednego dnia w zawodzie masz cały obraz
kształcenia młodych prawników w Polsce.

[bonetkanet]

Ciekawa teza,aczkolwiek zupełnie nieprzystająca do tzw. europejskiego modelu
nauczania prawa. Pisanie pism procesowych i inne elemanty praktyki są podstawą
nauczania w tzw. "szkołach prawa" w USA i Wielkiej Brytanii - ale dlatego,że
owe "szkoły" nie są właściwie studiami prawniczymi,tylko czymś na kształt
naszej aplikacji - rodzajem kursu zawodowego. Uniwersyteckich studiów
prawniczych jako takich w tym modelu nie ma. W Europie kontynentalnej z
założenia studia prawnicze mają charakter teoretyczny,a do stosowania prawa
przygotowuje u nas aplikacja,w RFN tzw. referendariat,a w innych państwach
staże/praktyki po studiach. No a umiejętnosci te sprawdza państwowy egzamin
zawodowy. Gdyby zatem już studia prawnicze w Polsce miały przygotowywać do
wykonywania zawodu,to trzeba zlikwidować aplikacje - czy to właśnie postulujesz?
Co do trudnosci dostania się na UJ - to,co piszesz jest absurdalne,bo przecież
przyjmowano kolejno osoby z najwyższą liczbą punktów. Jeśli można komuś stawia
zarzut - to poziomowi kandydatów (których 80 % odchodziło z kwitkiem,bo było
zwykle ok. 5 osób na miejsce)- ale co to ma wspólnego z poziomem uczelni,dalibóg
nie wiem.
A co do aplikacji,to trochę ośmieszasz się pisząc,że wystarsczy zdać test,by
zostać adwokatem czy radcą - informuję Cię,ze na aplikacji są kolokwia,a kończy
ją egzamin zawodowy,ściśle praktyczny - polegający na opracowaniu akt sprawy -
analogiczny w formie np. do niemieckiego II egzaminu państwowego.

[irman10]

Czy na zachodzie Europy na najbardziej renomowanych uniwersytetach w kraju (a
takim jest UJ) również przyjmuje się 500 osób na rok? Jeżeli tak, to czy
organizuje się im wykłady w salach mieszczących góra 250 osób? Czy organizuje
się ćwiczenia w salach mieszczących 30 osób na które chce się dostać 100 osób?

Nie postuluję zlikwidowania aplikacji, wytykam jedynie, że studia prawnicze nie
powinny jedynie polegać na wkuwaniu kodeksów na pamięć. Co do samej aplikacji,
nie spotkałem się z przypadkiem, żeby ktoś dostając się na nią nie został potem
adwokatem lub radcą. Nie jest to więc wielka weryfikacja przydatności do zawodu.
Być może teraz się to zmieni, biorąc pod uwagę, że dostaje się większość chętnych.

[bonetkanet]

Cóż,ja mogę coś powiedzieć o systemie kształcenia prawników w Niemczech,bo
miałem okazję się z nim trochę zapoznać.Nie ma tam egzaminów wstępnych,jedynie
na niektóre kierunki (te "drogie" - jak lekarski) obowiązuje konkurs świadectw.
W efekcie na pierwszy semestr studiów prawniczych może zapisać się każdy,kto
zdał maturę (inna sprawa,że jej zdobycie jest,według mnie,wyraźnie trudniejsze
niż w Polsce). W efekcie,grupy ćwiczeniowe na uniwersytetach liczą po
kilkadziesiąt osób.
Przy czym ta liczba się nie zmniejsza w sposób znaczący - tam nie ma na studiach
egzaminów "odsiewających",jakim był na UJ np. "rzym" u Litewskiego. Tam jedyne
"odsianie" następuje na I egzaminie państwowym,którego zaliczenie jest
niezbędne,by skończyć studia. A potem każdy absolwent prawa rozpoczyna 2 letni
staż referendarski,kończący się II egzaminem państw. - ci,którzy zdali go
najlepiej otrzymują oferty pracy jako sędziowie i prokuratorzy - cała reszta
może zostać adwokatami,notariuszami,doradcami podatk.; natomiast na pewno brak
tam patologii,jaką jest w Polsce przyjmowanie na studia płatne po 700 osób na I
rok. Niemniej masowość studiów prawniczych (tak jak i podobnych "rynkowych
kierunków",jak finanse czy zarządzanie) wydaje mi się nie do uniknięcia. Zgadzam
się oczywiście,że limity miejsc powinny być niższe (na UJ wystarczyłoby jakieś
250 miejsc).
Co do aplikacji - na pewno tegoroczny egzamin na korporacyjne był banalny,ale
będą kolokwia,a potem egzamin zawodowy...A to,że kiedyś wszyscy zdawali,to inna
bajka - jescze parę lat temu,ktoś,kto dostał się na apl. korporacyjną mógł się
już niczym w zasadzie nie przejmować - o czym zapewne wiesz...Teraz to nie
działa - na co wskazują choćby wyniki kolokwiów na aplikacji adwokackiej.
miejsc powinny być jednak oczywiście niższe

[krwawy.zenek]

bonetkanet napisał:

> Nie wiem,skąd przekonanie o niskim poziomie studiów na UJ.Czy na jakimkolwiek
> innym WPiA w Polsce jest on wyższy?

Ano właśnie. też chciałbym zadać to pytanie. Problemem interesuję się od wielu
lat i wiem, że właśnie poziom na UJ uchodzi dość powszechnie w Polsce za
najwyższy. Wiem, że to samo przez się o niczym nie świadczy, ale chyba nie
bierze się z niczego. W każdym razie porównując z UW, jest bezdyskusyjnie
wyższy.

Przecież i tak te studia polegają na uczeni
> u
> się kodeksów i podręczników...Czy gdyby na roku zamiast 440 osób było ich
> 100,nauczyłbym się bardziej dokładnie np. podręcznika Radwańskiego albo
Waltosia?

Ano właśnie.

> A co do wolnego rynku usług prawnych - w większości państw UE nie ma czegoś
> takiego jak aplikacja - absolwent prawa,po zdaniu państwowego egzaminu
> zawodowego może świadczyć pomoc prawną w pełnym zakresie,włącznie z
zastępstwem
> procesowym - tak jest. m.in. w Belgii,Holandii,Hiszpanii.

A w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Francji?

"Od razu" można adwokatem zostać wyłacznie w Hiszpanii. Wszędzie indziej jest
albo aplikacja (np. Niemcy) albo coś, co pełni jej rolę (np. Anglia).

[bonetkanet]

Niemiecki referendariat nie do końca można porównywać do aplikacji - choćby
dlatego,że rozpocząć go może każdy,kto skończył studia prawnicze (zdał I
egzamin państwowy).W innych państwach Europy kontynentalnej (w tym wymienionych
przeze mnie) tym czymś co pełni funkcję aplikacji jest z reguły określony staż
zawodowy/praktyki,których rozpoczęcie odbywania nie wymaga oczywiście zdawania
specjalnego egzaminu czy też zgody izby adwokackiej. Dlatego uważam że nawet
obecnie zostać w Polsce prawnikiem z uprawnieniami nie jest - na ttle
europejskim łatwo - właśnie przez egzamin wstępny na aplikację i kolokwia w
czasie jej odbywania. Nie ma więc podstaw do narzekania na zalew niedouczonych
prawników.

[krwawy.zenek]

Ja wcale nie narzekam na takowy "zalew".
Poza tym: bez urazy, ale jeżeli Twim zdaniem referendariat to nie aplikacja, co
można nazwać aplikacją? Niemiecki referendariat to zgoła modelowy przykład
aplikacji prawniczej. Fakt, że jednolitej a nie do poszczególnych zawodów, ale
modelowy.
Uważam zresztą, że właśnie model niemiecki powinien był być wybrany za wzór dla
Polski. A dlaczego nie został - wiadomo.

[gosia.43]

Kazdy moze mieć swój punkt widzenia a jednak będę sie upierac przy tym , ze
poziom nauczania prawa na UJ jest marny . Być moze i tak chyba faktycznie
jest , że lepszy niż na warszawskim , czy sląskim ale chyba bardziej chodzi tu
o prestiż uczelni naszej krakowskiej a pomija sie wiele faktow.
No nikt mi nie wmówi , ze choćby ilość studentow i warunki , w których wykłady
i ćwiczenia sie odbywają nie ma znaczenia ..Było o tym wyżej. Nie będę się
powtarzac.
Natomiast z lekkim zdziwieniem ( delikatnie mówiąc ) czytam o tym - co mozna
się dowiedzieć z wykładow więcej niż z komentarzy...
Panowie ! Przypuszczam , że jesteście po prawie. Czy nigdy nie słuchaliście
Zoola albo Szewczykowej ( chociaż zdecydowanie ten pierwszy bardziej mi
odpowiada ). No przeciez wykład - ich żywe slowo nie zastąpi komentarza.
Dla mnie zawsze wykłady tych , którzy umieli mowić były bardzo ważne . W
nastepnej kolejnośći przetrawić kodeks i komentarz...
A egzamin z "Rzymu " u litewskiego - toż to niezapomniane przezycie. A że jest
odsiew na egzaminach - z tych "podstawowych przedmiotow " - zawsze był.
Wcale nie są łatwe. Ale przecież to nie moze świadczyć o prestiżu nauczania.

Ktoś napisał o nauce "na pamięć". Dla mnie kolejne nieporozumienie. Właśnie
najczęściej ci studenci , którzy uczyli sie wszystkiego na pamięć i czasami
udawało im się zdać test na aplikację - nie bardzo mogli czy mogą odnależć sie
w zawodzie. A i po co wkuwać kodeksy , czy komentarze ... Owszem - jest parę
przepisów , ktore trzeba znać nawet i dosłownie. Ale w zdecydowanej większości
wazne jest to aby wiedzieć czego sprawa dotyczy , gdzie szukać odpowiedniego
przepisu i jak go zinterpretować. I umieć go zastosować w praktyce. Przecież na
tym to polega.
Prawo - to nie konkurs recytatorski. Prawo to nie jest zaznaczenie
odpowiedzi "a " czy "b" czy "c" , albo zacytowanie : artykuł ... z
kodeksu.... i moze jeszcze podac stronę..))) O czym my mówimy.

[bonetkanet]

Hmm,ale marny w porównaniu z czym? Z Harvardem,z np. UAM,czy też z poziomem
panującym na Wydziale 20 albo,nie wiem,50 lat temu? Nie da się sensownie
powiedzieć,że coś jest marne ot tak - można (tak sądzę)to stwierdzić tylko przez
porównanie z czym "niemarnym". Jasne,że studentów jest za dużo,ale pretensje o
spadek poziomu zajęć z tego powodu należy kierować tylko i wyłącznie do
decydentów na Wydziale,którym zależy na kasie od zaocznych (których i tak jest
znacznie mniejniż np. na UWr). A co do uczenia się na pamięć kodeksów:
dyskutowanie o tym wydaje mi się trochę jałowe,bo bez znajomości treści
przepisów kc,kk itd. nie da się zdać ani większości egzaminów na studiach,ani
egzaminu na aplikację (czy państwową,czy korporacyjną).Czy to dobrze - inna
sprawa,ale tak po prostu jest. Ja zresztą dzięki uczeniu się kodeksów wiem
teraz,"gdzie co jest",choć to oczywiście sprawa indywidualna.
A wykłady Zolla -faktycznie b. klarowne (i popularne - z tego,co pamiętam).

[gosia.43]

Z całym szacunkiem , kolego , ale gdybyś poczytał cały watek , moje
wczesniejsze posty i innych tu się wypowiadajacych - wiedziałbyś dlaczego
uznajemy niski poziom nauczania prawa w Krakowie. W ostatniej mojej wypowiedzi
nie chcialam się powtarzac. Mówisz do czego to marne porównywac - nie miałam
tu na mysli uczelni w innych państwach - porównywałam ( i tez w którymś
wczesniejszym poście ) do lat ubiegłych własnie na UJ. Może jakies dwadziescia
lat temu , może troche mniej - kiedy wszystkim nam tu wpisujacym zapewne -
panował nienawidzący i paskudny ustrój , choć miał sie już ku upadkowi - na
prawie na krakowskim uniwersytecie studiowalo się trochę inaczej. I zapewniam
Cię , że wcale to nie jest tęsknota za minioną epoką.
Od przynajmniej piętnastu lat a może i troche wczesniej własnie na prawie (
jeżeli chodzi i o warunki i o organizację , dziekanat i wiele jeszcze czynników
panuje największe bezprawie . Kto w tym czasie studiowal wie o czym piszę.

No pewnie , ze kasa za zaocznych robi swoje , zwłaszcza , ze nastepuje ogromny
spadek po pierwszym roku , po trzecim następny ; i tak naprawdę w rdzennym
towarzystwie studia kończą zdziesiątkowane osoby - i nie ma w tym przesady.
Drugie tyle jest na dziennych.
I dobrze - niech przyjmują wielu studentów - tylko niechże im stworzą już nie
wspomnę o godziwych ale jakieś w miarę ludzkie warunki. W końcu to nie jest
indywidualny tok nauczania - a i również to przekłada sie na jakość studiowania
prawa. Choć co poniektorzy mowią : jakoś to będzie.
p.s. jezeli dałes radę nauczyć sie kodeksow na pamięć i umiesz je zastosować
w praktyce - to gratuluję ..)))
gosia

[bonetkanet]

Chodziło mi o to,że referendariat nie jest identyczny z polskimi aplikacjami,bo
automatycznie jest dostępny dla każdego absolwenta prawa. Poza tym szczegółem
,rzeczywiście nie różni się on zbytnio od naszej aplikacji sądowej (jako że
odbywający go niemieccy absolwenci prawa uczą się przede wszystkim orzekania).
Też uważam,że model niemiecki (jednolita aplikacja) jest dobry - może pierwszym
krokiem do niego będzie (ewentualne) połączenie korporacji adwokackiej i
radcowskiej,przeciwko czemu jednak nasza palestra (z przyczyn oczywistych) głośno
protestuje.
Jeszcze co do satysfakcjonującej pracy dla młodego prawnika w Krakowie,o czym
powyżej była mowa - parę uwag(być może oczywistych):
- znacznie lepsze zarobki można osiągnąć jako prawnik w firmie (tzw. in -
hause),czy też w tzw. zawodach okołoprawniczych,niż w kancelarii.
- są osoby,które jak na etap,na którym się znajdują (absolwenci tuż po studiach)
zarabiają zaskakująco dobrze (np. absolwenci szkół praw obcych na UJ)
-marnie zarabiający aplikanci narzekania na zarobki powinni kierować nie do
kolegów "szturnujących" korporacje,a do patronów. Są kancelarie w Krk mające
milionowe przychody,a jak płaci się tam aplikantom/absolwentom,wszyscy wiedzą...
To jest właśnie ów średniowieczny system cechowy...

10 000 adwokatów i 15 000 radców w Krakowie

[sabbina]

i wszyscy będą zadowoleni,
a zwłaszcza korzystający z ich usług

!

[krwawy.zenek]

bonetkanet napisał:

> Chodziło mi o to,że referendariat nie jest identyczny z polskimi
aplikacjami,bo
> automatycznie jest dostępny dla każdego absolwenta prawa. Poza tym szczegółem
> ,rzeczywiście nie różni się on zbytnio od naszej aplikacji sądowej (jako że
> odbywający go niemieccy absolwenci prawa uczą się przede wszystkim orzekania).
> Też uważam,że model niemiecki (jednolita aplikacja) jest dobry - może
pierwszym
> krokiem do niego będzie (ewentualne) połączenie korporacji adwokackiej i
> radcowskiej,przeciwko czemu jednak nasza palestra (z przyczyn oczywistych)
głoś
> no
> protestuje.
> Jeszcze co do satysfakcjonującej pracy dla młodego prawnika w Krakowie,o czym
> powyżej była mowa - parę uwag(być może oczywistych):
> - znacznie lepsze zarobki można osiągnąć jako prawnik w firmie (tzw. in -
> hause),czy też w tzw. zawodach okołoprawniczych,niż w kancelarii.
> - są osoby,które jak na etap,na którym się znajdują (absolwenci tuż po
studiach
> )
> zarabiają zaskakująco dobrze (np. absolwenci szkół praw obcych na UJ)
> -marnie zarabiający aplikanci narzekania na zarobki powinni kierować nie do
> kolegów "szturnujących" korporacje,a do patronów. Są kancelarie w Krk mające
> milionowe przychody,a jak płaci się tam aplikantom/absolwentom,wszyscy
wiedzą..
> .
> To jest właśnie ów średniowieczny system cechowy...

[krwawy.zenek]

bonetkanet napisał:

> Chodziło mi o to,że referendariat nie jest identyczny z polskimi
aplikacjami,bo
> automatycznie jest dostępny dla każdego absolwenta prawa.

Podjęcie referendariatu wymaga zdania pierwszego egzaminu państwowego, który
jest o niebo trudniejszy, od egzaminów na aplikacje w Polsce. Z egzaminem
magisterskim nie porówuję, bo tenże jest formalnością.

> Poza tym szczegółem
> ,rzeczywiście nie różni się on zbytnio od naszej aplikacji sądowej (jako że
> odbywający go niemieccy absolwenci prawa uczą się przede wszystkim orzekania).

To zależy od landu, ale rzeczywiście, z grubsza się zgadzam.

> Też uważam,że model niemiecki (jednolita aplikacja) jest dobry - może
pierwszym
> krokiem do niego będzie (ewentualne) połączenie korporacji adwokackiej i
> radcowskiej,przeciwko czemu jednak nasza palestra (z przyczyn oczywistych)
głośno
> protestuje.

Masz niekatualne dane. Obecnie obie korporacje są za, adwokaci nawet bardzej,
to wśród radców pojawiają sie teraz głosy "i tak nie ma prawie żadnej róznicy a
po co nam urzedówki karne".
Adwokaci blokowali połączenie, ale to już przeszłość.

[bonetkanet]

Co do referendariatu - no dokładnie,żeby go rozpocząć,trzeba zdać I egz.
państwowy ,czyli właśnie...ukończyć studia prawnicze (bez niego,zaliczenie
wszystkich semestrów na studiach nic,w sensie formalnym, nie daje).
Oczywiście,jest on nieporównywalny z naszym egz. magisterskim,ale trzeba
pamiętać że studia prawnicze w Polsce polegają na zdawaniu kolejnych egzaminów,a
oblanie kończy się powtarzaniem roku,a nawet wypadnięciem ze studiów. A
niemieccy piszą głównie prace pisemne na zaliczenie kolejnych semestrów,a
nieliczne egzaminy są oceniane też na zasadzie "zaliczony" - "niezaliczony" i
raczej nie są "barierą" dla zdecydowanej większości nienmieckich studentów...
A co do połączenia korporacji - wybacz,ale skąd masz takie informacje??
Myślałem,że spadnę z krzesła,kiedy to przeczytałem,hehe. Choćby artykuł w
dzisiejszej "Rzepie" (żółte strony) wskazuje,że właśnie nic się nie zmieniło...

[krwawy.zenek]

Z pierwszej ręki mam. Oczywiście nie musisz mi wierzyc. Trudno.

[bonetkanet]

Byłoby miło,gdyby okazało się to prawdą :) Dwie korporacje prawnicze to chyba
absolutny wyjątek na tle UE...

[gosia.43]

... a jednak Zenek ma rację , chociaż wydaje sie to conajmniej dziwne..)

[krwawy.zenek]

Dziwne wydaje Ci się co do meritum, czy że mnie udalo się mieć kiedyś
rację? :)))

[gosia.43]

krwawy.zenek napisał:

> Dziwne wydaje Ci się co do meritum, czy że mnie udalo się mieć kiedyś
> rację? :)))

no oczywiscie , ze co do...pierwszego członu Twojego zdania w innym przypadku -
polemizowałabym ,,))

[krwawy.zenek]

Anglia, Szkocja i Irlandia - ale tam linia podziału zupełnie inna. Na
kontynencie - ewenement. Miejmy nadzieję, że już niedługo.

[gosia.43]

miejmy nadzieję..)

ponoć...

[pan.ziutek]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66616710&v=2&s=0