Spacerujesz - łamiesz prawo

IP: *.proxy.aol.com 12.07.03, 01:46
a dwie grupy po piec? Albo trzy po trzy? jaki dystans zachowac,
zeby bez przewodnika?
    • Gość: REB Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.eu.org / 192.168.1.* 12.07.03, 10:51
      I znów kolejna bzdura. A wszystko po to , aby wyciągnąć
      pieniądze od ceprów. Przyjeżdżają podziwiać "nase wierchy", to
      niech zastawiają dutki. Jak tak dalej będzie, to nikt nie
      przyjedzie w polskie Tartry. Przecież słowackie i wyższe, i
      taniej, i nikt się nie czepia.
      • Gość: bywalec Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.chello.pl 12.07.03, 12:06
        I mniej ludzi...
      • stow.dla_arcytektury Re: Spacerujesz - łamiesz prawo 12.07.03, 15:14
        To pojedz w Slowackie Tatry z duza grupa bez przewodnika - zaraz sie
        dowiesz, "ktora polowa dnia jest dluzsza, a ktora krotsza". W gory jezdza
        najczesciej kompletne glaby, ktorych ktos musi pilnowac, bo robia tak durne
        rzeczy, ze nie jestes sobie w stanie wyobrazic, jako normalny gosc, bo normalny
        gosc nie jest zdolny takich rzeczy wykombinowac. Gprowcy nie opowiadaja, bo ich
        wiaze tajemnica lek. i rat. ale jakby mogli, to bys umarl ze smiechu. Bankowo.

        Gość portalu: REB napisał(a):

        > I znów kolejna bzdura. A wszystko po to , aby wyciągnąć
        > pieniądze od ceprów. Przyjeżdżają podziwiać "nase wierchy", to
        > niech zastawiają dutki. Jak tak dalej będzie, to nikt nie
        > przyjedzie w polskie Tartry. Przecież słowackie i wyższe, i
        > taniej, i nikt się nie czepia.
        • shitbox Re: Spacerujesz - łamiesz prawo 12.07.03, 22:33
          Do k... nedzy splantowac i po klopocie !
          A do tego gorali na madagaskar niech tam glupich szukaja! ;)
        • Gość: klimek Te, arcytektura IP: *.zakopane.sdi.tpnet.pl 13.07.03, 15:21
          stow.dla_arcytektury napisał:

          > Gprowcy nie opowiadaja, bo ich wiaze tajemnica lek. i rat. ale jakby mogli,
          to bys umarl ze smiechu. Bankowo.

          Takich pierdoł to dawno nie czytałem. Jak tajemnica lekarska?!?!?! Odbiło ci?
          Penie tak. Spróbuj złapać lokalne radio w Zakopanem /105,2 MHz/. Co tydzień
          jest audycja z ratownikami i opowiadają aż miło. Pierdoły piszesz i tyle.
          Tajemnica lek. i rat. - buaachachacha....

          • stow.dla_arcytektury Te,Klimek 13.07.03, 15:42
            ...Swiatowcu, poczytaj sobie reg. TOPR-u i zobowiazania. Zaraz potem ustawa o
            ochronie danych osobowych, i rozporzadzenia o taj. lekarskiej.Potem sie
            odzywaj. A lokalnego radia - ktorego nawet nazwy nie pamietasz, a tylko czest.,
            to ja sobie moge - ale tylko w sieci. Maja stronke?
            Pozdrowienia dla innych swiatowych zakopianczykow. Opowiadac dykteryjki a
            podawac komu sie to przytrafilo to spora roznica, ale widac z Gubalowki jej nie
            widac. Wesole historie z wlasnej praktyki ochotniczej w GOPR(jeszcze) to i ja
            Ci opowiem. Zaraz po tym jak zapytasz mamy, czy jestes wychowany jak nalezy.
            Bez odbioru.
            • Gość: klimek Re: Klimek - dobrze wychowany IP: *.zakopane.sdi.tpnet.pl 13.07.03, 17:49
              stow.dla_arcytektury napisał:

              > ...Swiatowcu, poczytaj sobie reg. TOPR-u i zobowiazania. Zaraz potem ustawa o
              > ochronie danych osobowych, i rozporzadzenia o taj. lekarskiej.Potem sie
              > odzywaj.

              Poczytałem. Ratownik nie jest lekarzem - więc skad ta niby tajemnica lekarska?
              ==


              > A lokalnego radia - ktorego nawet nazwy nie pamietasz, a tylko czest.,
              > to ja sobie moge - ale tylko w sieci. Maja stronke?

              Radio Alex Zakopane 105,2 Mhz
              adres www.watra.pl
              ====

              > Pozdrowienia dla innych swiatowych zakopianczykow. Opowiadac dykteryjki a
              > podawac komu sie to przytrafilo to spora roznica, ale widac z Gubalowki jej
              nie widac.

              A po co ci durniu dane osobowe? Bardzie ci przemówi do wyobraxni jak sie
              dowiesz, że Baeta Królczyk złamała nogę na szlaku bo poszła w szpileczkach?
              Nie wystarczy samo opisanie wypadku i okolicznosci? Co to tego ma ustawa o
              ochronie danych osobowych?
              =====

              > Wesole historie z wlasnej praktyki ochotniczej w GOPR(jeszcze) to i ja
              > Ci opowiem.

              Wierzę. Gęba pełna frazesów - ustawa, przepisy, tajemnica. Zapomniałeś dodać -
              Bóg, honor i Ojczyzna. Ale z ciebie palant. Akurat masz coś współnego z
              ratownikami górskimi... Na pewno.
      • Gość: Lech Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 21:25
        Gość portalu: REB napisał(a):

        > I znów kolejna bzdura. A wszystko po to , aby wyciągnąć
        > pieniądze od ceprów. Przyjeżdżają podziwiać "nase wierchy", to
        > niech zastawiają dutki. Jak tak dalej będzie, to nikt nie
        > przyjedzie w polskie Tartry. Przecież słowackie i wyższe, i
        > taniej, i nikt się nie czepia.

        Zgadza się. Wspominam o tym w tekście: ksp.republika.pl/nsz_list.htm
    • Gość: Lech Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 00:45
      A niby to dlaczego wycieczki zbiorowe by miały być chronione
      jakimiś szczególnymi przepisami i nakazem chodzenia z
      przewodnikiem, a indywidualni turyści nie? Wprowadzone przepisy
      są po prostu niespójne i potwornie niekonsekwentne.

      Właściwym rozwiązaniem by było poustawiać w odpowiednich
      miejscach tabliczki: "jest niebezpiecznie", i każdy może sobie
      sam ocenić czy decyduje się na takie ryzyko czy woli
      jeszcze trochę pożyć. Czy Polska jest aż taką klatką, że nie
      widać co jest na zewnątrz i jak rozwiązane są sprawy
      bezpieczeństwa w górach dużo niebezpieczniejszych jak np. Alpy?

      Logika wskazuje, że spośród dwóch diametralnie różnych sposobów
      zapobiegania niebezpieczeństwom w górach (np. zamykanie odcinków
      niebezpiecznych szlaków albo chodzenie po tych szlakach z
      wynajętym przewodnikiem zawodowym) tylko jeden sposób może być
      naprawdę skuteczny, jeśli turyści się do niego zastosują. Drugi
      jest błędem lub oszustwem (zarówno w Polsce jak i w innych
      górach zdarzają się wypadki wycieczek z przewodnikami).

      Poblemu bezpieczeństwa w górach w oparciu o kadrę zawodowych
      przewodnikow górskich, tak jak medycyny niekonwencjonalnej i
      różnych szarlatanów czyniących chorym ludziom fałszywe obietnice
      uzdrowienia, nie da się rozwiązać żadnymi środkami
      administracyjnymi. Wypadki w górach zdarzały się i mogą zdarzyć
      się nawet najlepszym, z przewodnikami włącznie. Podobny
      tragiczny wypadek jak pod Rysami mógłby się zdarzyć również,
      gdyby grupę prowadził facet mający legitymację przewodnika
      tatrzańskiego wydaną przez wojewodę. Tylko że wtedy śmierć kilku
      osób by była "zgodna z prawem". Jedyne co można zrobić to
      publicznie demaskować to oszustwo.

      Więcej o tym problemie: ksp.republika.pl/nsz_lis.htm

      --
      Pozdrawiam
      Lech, rugala@post.cz
      www.kspttk.prv.pl - Klub Sudecki Poznań

      PS. Przepis dotyczący obowiązku wynajmowania przewodniak dotyczy
      wszystkich polskich gór. A przecież pozostałe polskie pasma
      górskie mają odmienny charakter - są o wiele bezpieczniejsze i
      niewiele jest miejsc, gdzie lawiny są typowym zjawiskiem. A
      przepis przyjmujący w domyśle za granicę bezpieczeństwa 1000 m
      npm wydaje się w tym przypadku śmieszny. Na szczyty ponad 1000 m
      npm bez żadnego problemu wchodził już mój 5-letni syn i śmiać mi
      się chce na myśl, że gdyby była to zorganizowana grupa, to
      niezbędny byłby przewodnik. Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście
      zwyciężył interes wąskiej grupy osób, która może na tym nieźle
      skorzystać.
      • Gość: Lech Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 00:47
        Więcej o tym problemie: ksp.republika.pl/nsz_list.htm
      • stow.dla_arcytektury Re: Spacerujesz - łamiesz prawo 13.07.03, 15:45
        Gość portalu: Lech napisał(a):

        > A niby to dlaczego wycieczki zbiorowe by miały być chronione
        > jakimiś szczególnymi przepisami i nakazem chodzenia z
        > przewodnikiem, a indywidualni turyści nie? Wprowadzone przepisy
        > są po prostu niespójne i potwornie niekonsekwentne.
        >
        > Właściwym rozwiązaniem by było poustawiać w odpowiednich
        > miejscach tabliczki: "jest niebezpiecznie", i każdy może sobie
        > sam ocenić czy decyduje się na takie ryzyko czy woli
        > jeszcze trochę pożyć. Czy Polska jest aż taką klatką, że nie
        > widać co jest na zewnątrz i jak rozwiązane są sprawy
        > bezpieczeństwa w górach dużo niebezpieczniejszych jak np. Alpy?
        >
        > Logika wskazuje, że spośród dwóch diametralnie różnych sposobów
        > zapobiegania niebezpieczeństwom w górach (np. zamykanie odcinków
        > niebezpiecznych szlaków albo chodzenie po tych szlakach z
        > wynajętym przewodnikiem zawodowym) tylko jeden sposób może być
        > naprawdę skuteczny, jeśli turyści się do niego zastosują. Drugi
        > jest błędem lub oszustwem (zarówno w Polsce jak i w innych
        > górach zdarzają się wypadki wycieczek z przewodnikami).
        >
        > Poblemu bezpieczeństwa w górach w oparciu o kadrę zawodowych
        > przewodnikow górskich, tak jak medycyny niekonwencjonalnej i
        > różnych szarlatanów czyniących chorym ludziom fałszywe obietnice
        > uzdrowienia, nie da się rozwiązać żadnymi środkami
        > administracyjnymi. Wypadki w górach zdarzały się i mogą zdarzyć
        > się nawet najlepszym, z przewodnikami włącznie. Podobny
        > tragiczny wypadek jak pod Rysami mógłby się zdarzyć również,
        > gdyby grupę prowadził facet mający legitymację przewodnika
        > tatrzańskiego wydaną przez wojewodę. Tylko że wtedy śmierć kilku
        > osób by była "zgodna z prawem". Jedyne co można zrobić to
        > publicznie demaskować to oszustwo.
        >
        > Więcej o tym problemie: ksp.republika.pl/nsz_lis.htm
        >
        > --
        > Pozdrawiam
        > Lech, rugala@post.cz
        > www.kspttk.prv.pl -
        Klub Sudecki Poznań

        Przykro nam, strona o podanym adresie nie istnieje
        >
        > PS. Przepis dotyczący obowiązku wynajmowania przewodniak dotyczy
        > wszystkich polskich gór. A przecież pozostałe polskie pasma
        > górskie mają odmienny charakter - są o wiele bezpieczniejsze i
        > niewiele jest miejsc, gdzie lawiny są typowym zjawiskiem. A
        > przepis przyjmujący w domyśle za granicę bezpieczeństwa 1000 m
        > npm wydaje się w tym przypadku śmieszny. Na szczyty ponad 1000 m
        > npm bez żadnego problemu wchodził już mój 5-letni syn i śmiać mi
        > się chce na myśl, że gdyby była to zorganizowana grupa, to
        > niezbędny byłby przewodnik. Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście
        > zwyciężył interes wąskiej grupy osób, która może na tym nieźle
        > skorzystać.
        • Gość: Lech Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 18:48
          stow.dla_arcytektury napisał:

          > Gość portalu: Lech napisał(a):
          [ciach...]

          > >
          > > Więcej o tym problemie: ksp.republika.pl/nsz_lis.htm
          > >
          > > --
          > > Pozdrawiam
          > > Lech, rugala@post.cz
          > > www.kspttk.prv.pl -
          > Klub Sudecki Poznań
          >
          > Przykro nam, strona o podanym adresie nie istnieje

          Istnieje. Kliknij na podane linki ponownie.
    • a-r Re: Spacerujesz - łamiesz prawo 13.07.03, 11:08
      Gość portalu: x napisał(a):

      > a dwie grupy po piec? Albo trzy po trzy? jaki dystans zachowac,
      > zeby bez przewodnika?

      Czy wiecie, że w polskich górach obowiązują przepisy rodem z najgorszych
      totalitarnych czasów PRL-u. Czy wiecie, że każda grupa poruszająca się bez
      zawodowego przewodnika na większości obszarów polskich gór czyni to
      nielegalnie?
      Oto fragment przepisu przypominającego strzelanie do muchy z armaty:

      ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia
      warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących
      się i uprawiających sporty wodne (Dz. U. Nr 57, poz. 358) obowiązuje od dnia 22
      czerwca 1997 r.

      Załącznik nr 3

      § 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na
      obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m
      n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

      Tu można zapoznać się z całym przepisem:
      ksp.republika.pl/rozporzrm.htm#d2
      i odpowiednim fragmentem kodeksu wykroczeń:
      ksp.republika.pl/kodeks.htm

      Nowe ustawy okołoturystyczne i rozporządzenia wprowadziły monopol dla
      przewodników zawodowych, przewidujący kary ograniczenia wolności lub grzywny za
      społeczne (nieodpłatne) prowadzenie wycieczek nawet osobom posiadającym
      uprawnienia przodownika turystyki górskiej PTTK czy doświadczonych przewodników
      GOT PTT. Wprowadzono przepisy, które pozostają w rażącej sprzeczności z
      zagwarantowaną konstytucyjnie wolnością działania organizacji społecznych,
      łamiące niezbywalne prawo do samodzielnego decydowania przez grupę
      stowarzyszoną w jakimś klubie kto będzie przewodził im na szlaku. A wydawać by
      się mogło, że czasy totalitaryzmu, kiedy o tym decydowali urzędnicy państwowi
      już się skończyły bezpowrotnie...

      Dziś prowadzenie tanich obozów wędrownych przez społecznych działaczy
      turystycznych, które były znakomitą formą wychowania młodzieży w zdrowym ciele
      i w zdrowym duchu, jest zakazane (zagrożone karą) i zastrzeżone dla
      przewodników zawodowych. Kto więc ma organizować wędrówki i zaszczepiać
      młodzieży taką pasję? Ci ludzie zostali zepchnięci na boczne tory. Nie dziwota
      więc, że miejsce turystyki i wędrownictwa zajmuje wzrastająca wśród młodzieży
      przestępczość i szereg innych zjawisk patologicznych.

      Zainteresowanie profesją przewodnika jest w skali kraju i wśród młodzieży
      niewielkie. Tylko naprawdę nielicznych stać na drogie i czasochłonne
      przewodnickie kursy i opanowanie całego zakresu wiedzy w większości mającej
      niewiele wspólnego z samą turystyką górską i zdawanie karkołomnych egzaminów.
      Zdecydowana większość młodych ludzi traktuje turystykę, zwłaszcza górską, jako
      hobby. Tacy chętnie by mogli udzielać się w kołach i klubach i w ramach tychże
      klubów organizować i prowadzić wycieczki klubowe i inne impezy górskie. Rzecz w
      tym, że w naszym rzekomo szanującym prawa człowieka kraju jest to...nielegalne.

      Pod pozorem troski o bezpieczeństwo kilku "mądrali" zadbało o własne interesy i
      wprowadziło cały pakiet monopolistycznych przepisów służących tylko nabijaniu
      kasy przewodnikom zawodowym. Takie choćby wspomniane wyżej Rozporządzenie RM z
      czerwca 1997 roku traktuje pozostałą resztę doświadczonych turystów górskich
      jak idiotów nie umiejących poruszać się znakowanymi górskimi szlakami
      turystycznymi. Czy wiecie, że w myśl tego Rozporządzenia praktycznie każda
      grupa poruszająca się na terenie większości polskich gór, szczególnie tych
      najbardziej atrakcyjnych a często latem wcale nie niebezpiecznych (np. Gorce,
      Masyw Śnieżnika), musi sobie wynająć zawodowego przewodnika?

      Historia kiedyś surowo oceni ludzi małych duchem, a wielkich swoją pazernościa
      za brak szacunku dla działaczy społecznych - organizatorów turystyki,
      instruktorów ZHP, opiekunów SKKT PTTK i innych pasjonatów, którzy
      krzewili "bakcyla" turystyki górskiej wśrod młodzieży. Historia rozliczy
      tworców przewodnickich monopoli, dławiących tanią turystykę młodzieżową w
      polskich górach, za upadek schronisk młodzieżowych i górskie obiekty PTTK
      świecące dziś pustkami i za zarastające szlaki, po których kiedyś wędrowała
      wesoło młodzież szkolna i akademicka. Rozliczy ich za zdławienie szalenie
      pozytywnej pracy wychowawczej z młodzieżą i przyczynienie się do zajmowania się
      młodzieży zamiast turystyką - narkotykami, tworzeniem agresywnych subkultur i
      innej patologii...

      Jeśli stawki przewodników w tatrzańskich podane na
      www.ceper.com.pl/Informacje_turystyczne.html są prawdziwe to... brak mi
      słów.
    • Gość: a-r To jest gwałcenie Konstytucji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 13:16
      www1.gazeta.pl/krakow/1,35798,1570691.html
      Kontrole na tatrzańskich szlakach

      Bartłomiej Kuraś 12-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-2003
      21:30

      "Pracownicy TPN zostali upoważnieni przez wojewodę małopolskiego
      do sprawdzania, czy wycieczki idące w góry prowadzi przewodnik.
      Turyści, którzy go nie wynajmą, mogą trafić przed sąd

      (...)
      Odznakę uprawniającą do oprowadzania po górach po ostatnim
      kursie otrzymała zaledwie jedna z ponad 60 osób, które wiosną
      ukończyły w Zakopanem dwuletnie szkolenie. Każda zapłaciła za
      kurs prawie 6 tys. zł.

      - To zamknięte środowisko, które niechętnie przyjmuje nowych.
      Dba o własne interesy - uważa jeden z uczestników. Nie chce
      ujawniać nazwiska, bo jesienią czeka go egzamin poprawkowy."


      Jeśli koszty kursu przewodnickiego podane w artykule z GW
      (blisko 6 tys. zł!) i stawki przewodników tatrzańskich
      wymienione na
      www.ceper.com.pl/Informacje_turystyczne.html
      prawdziwe, a niewątpliwie zbliżone do nich są te koszty w innych
      górach, to... po prostu brak mi słów.

      ZOBACZ TAKŻE

      • Spacerujesz - łamiesz prawo (12-07-03, 01:00)
      • Rozmowa z Krzysztofem Kuleszą, przewodnikiem tatrzańskim (12-
      07-03, 01:00)

      Myli się ktoś, kto sądzi, że czasy totalitaryzmu się skończyły
      z chwilą likwidacji PRL-u. Dziś demokratycznie wybrany przez
      stowarzysznie człowiek nie może przewodzić grupie członków
      jakiegoś klubu turystycznego na szlaku, a tylko narzucony przez
      urząd człowiek (funkcjonariusz) z legitymacją przewodnicką
      wydaną przez wojewodę.

      Jest to rażące pogwałcenie zagwarantowanych konstytucyjnie praw
      do wolności działania stowarzyszeń i swobodnego poruszania się
      po terenie własnego kraju.

      Parkowo-przewodnicka hucpa dobrze wykorzystała tragedię pod
      Rysami jako argument do wyeliminowania "konkurencji". Szerzej o
      tym problemie:
      ksp.republika.pl/nsz_list.htm

    • Gość: Górol Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.chello.pl 13.07.03, 14:05
      Pewnie że komuna u nas dalej panuje. Na Mont Blanc(wiem bo
      byłem) mozna sobie iść(samemu lub w kilka osób) bez zadnego
      przewodnika na własne ryzyko - a jest to troche wyżej niż
      polskie Tatry. Oczywiście, duże grupy biorą przewodników ale nie
      jestem pewien czy jest taki przymus; po prostu to już troche
      inna skala trudności.
      Ale oni tam mają duuuzo tych alp i nie muszą być aż tak
      pazerni...
    • Gość: Sec Re: Spacerujesz - łamiesz prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.03, 17:20
      Rozporządzenie dotyczy wycieczek pieszych i narciarskich, jednak
      nie precyzuje co to jest wycieczka. Wycieczki rowerowe tam nie
      są ujęte, a przecież mogą być dużo bardziej niebezpieczne od
      pieszych. Głupi urzędnik ministerialny (ale tam mamy debili na
      tych stołkach!!!) rowerów nie przewidział. Gdzie my żyjemy???
Pełna wersja