Chavez jest jak Chrystus!!!

[cassandra.corka.priama]

ktory bierze w opieke biednych i wyzyskiwanych, dlatego globalne korporacje
szykuja sie zeby go zamordowac. Ich slugus pastor juz to oglosil. Ale Chavez
stanie wowczas globalnym martyrem i od jego smieci zacznie sie swiatowa
rewolucja, ktora ostatecznie obali zbojecki kapitalizm.

www.cnn.com/2005/WORLD/americas/08/23/chavez.gasoline.reut/

[ghotir]

nic nie wiem o chavez jako chrystusie. wiem troche o chavez jako bolivarowcu. to
co wiem sklania mnie do dania, tentetively, wiary ze chavez jest zainteresowany
losem zwyklych ludzi (srednia klasa i ponizej, w/g us specification). sam czuje
sie srednia klasa. zwazywszy na to ze klasy spoleczne to zjawisko swiatowe
popieram polityki chavez. popieram je do takiego stopnia ze jakkolwiek
zaopatruje sie w benzyne w costco od teraz bede zagladac na stacje Citgo.
wiem ze to co napisalem powyzej brzmi troche jak szyfr. chetnie wyjasnie o co mi
chodzi kiedy ktos zapyta.

Citgo is Venezuelan

[cassandra.corka.priama]

en.wikipedia.org/wiki/Citgo

[ghotir]

w odpowiedzi na zalaczony przez Ciebie link, nie mam problemow z popieranem 7-11
stores. to co mnie w tej sprawie niepokoi to udzial us w sitgo. w/g
przytoczonego linku venezuela ma 100 procent. czy prawidlowo czytam?

[cassandra.corka.priama]

tak, dobrze czytasz. ponizej wiecej. Citgo jest wlasnoscia rzadu Wenezueli,
dlatego nafciarze chca zabic Chaveza, zeby ukrasc Webezueli rope, podobnie jak
ukradli rope Rosji, tyle ze Putin w pore przymknal chodora.
www.citgo.com/AboutCITGO.jsp

brednie...

[dragger]

> tak, dobrze czytasz. ponizej wiecej. Citgo jest wlasnoscia rzadu Wenezueli,
> dlatego nafciarze chca zabic Chaveza, zeby ukrasc Webezueli rope,

ze niby smierc Chaveza spowodowalaby, ze Citgo staloby sie amerykanskie??

[ghotir]

dragger napisał: 'ze niby smierc Chaveza spowodowalaby, ze Citgo staloby sie
amerykanskie??'
-------------------------
logicznie masz racje. nie czepialem sie takich postow bo bliskie mi sa ich
podstawy ideologiczne. zwolennikom tych podstaw proponuje rozmowe przez e-mail o
tym jak uniknac takich wpadek.

oczywiscie, smierc chavez nie spowodowalaby ze citgo staloby sie amerykanskie,
ale dobrze wiesz ze smierc tego prezydenta (demokratycznie wybranego
przynajmniej dwa razy: wybory i referendum) spowodowalaby ze citgo staloby sie
instytucja przetargowa.

ludzkosc musi stanac w obronie Chaveza,

[ben.huur]

bo nafciarze probuja go zamordowac.

chyba dobrze sie stalo, ze ten kretyn Pat dal glos

[krystian71]

prezydenta wenezueli ostrzegano juz dawno,teraz przynajmniej sprawa sie
upublicznila, trudniej bedzie Buszowi zwalic na nieznanych sprawcow.
Predzej jakies nowe BMR wymysli.

Raczej jak Walesa

[polski_francuz]

Tak sie stale, ze wspolpracuje z jedna pania profesor z Caracas, ktora sie
bardzo oburzyla, jak powiedzialem jej co mysle o Chavezu (a mysle podobnie jak
i inni watkowicze).

Chavez jest popierany przez biedote, Indian, ktorych jest wiecej. Klasa srednia
jest mu przeciwna. Probowali go bez skutku raz czy dwa od wewnatrz (tzn bez
pomocy Wielkiego Brata) obalic.

Coz demokracja to dyktatura wiekszosci.

Jak sie klasa srednia stanie prezniejsza, to i Chavez straci na popularnosci.
Co sie chyba i w Polsce stalo i dlatego Walesa stracil wladze bezpowrotnie.

Oczywiscie te uwaga nie odnosza sie do ropy. To, jak przyklad Iraku pokazuje,
jest raczej niebezpieczne bogactwo.

PF

[ben.huur]

mysle, ze ci, co chcieli obalic Chaveza nawet nie wiedzieli, ze sa sterowani i
oplacani przez amerykanskich nafciarzy i inne korporacje i banki. walesa tez o
tym nie wiedzial. dopiero teraz wiemy, ze solidarnosc byla sterowana przez
globalne banki i korporacje, ktore chcialy zniszczyc badz przejac za bezcen
polskie przedsiebiorstwa. i to sie stalo. klasa srednia (tzn. ludzie pracujacy)
tez popiera Chaveza, przeciw niemu jest klasa oligarchow, ktora zdradzila swoj
narod.

nie wiadomo - smiac sie, czy plakac...

[dragger]

> opiero teraz wiemy, ze solidarnosc byla sterowana przez
> globalne banki i korporacje, ktore chcialy zniszczyc badz przejac za bezcen
> polskie przedsiebiorstwa.

Nasz Dziennik rozumiem czytasz do poduszki? :]

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Chavez jest popierany przez biedote, Indian, ktorych
jest wiecej. Klasa srednia jest mu przeciwna. Probowali go bez skutku raz czy
dwa od wewnatrz (tzn bez pomocy Wielkiego Brata) obalic.'
-------------
masz racje w sprawie polityki klasy sredniej wobec chavez, mysle ze nie masz
racji w sprawie interesow klasy sredniej. ja pilem do tego drugiego.
klasie sredniej, szczegolnie w ameryce poludniowej jest bardziej po drodze z
biedota niz z bogatymi. utrzymuje troche kontaktow z klasa srednia w ameryce
pld. materialnie oni stoja tam gdzie biedota w rozwinietych krajach. pomysly
bolivarowcow, wlacznie z chavez, moglyby poprawic ich sytuacje materialna. na
przeszkodzie stoja dwie sprawy: ich wlasna polityka klasowa (czuja sie duzo
lepsi od indian) i wielki brat.
ameryka pld to niekwestionowany przez swiat ogrodek wielkiego brata. bolivarowcy
kwestionuja to. bolivarowcy nie sa w stanie przekonac bogatych a wielki brat
biedoty. w tej sytuacji klasa srednia to poletko wplywow obu grup, i wielkiego
brata i bolivarowcow. kiedys ta szala przechylala sie na strone tych ostatnich,
widzielismy to na przyklad w chile. teraz uprawia to poletko glownie wielki
brat. stad widzielismy wysilki klasy sredniej w wysadzeniu z siodla chavez.

mysle ze mylisz sie sadzac ze te wysilki to wewnetrzna robota. autorzy
publikujacy w 'menchester guardian' i innych lewicowych periodykach wskazuja na
aktywne poparcie usa dla wysilkow klasy sredniej w usunieciu chavez. zreszta,
jest to dosc logiczne: chavez to wrzod na tylku wielkiego brata a lepiej
zaplacic miliony za wewnetrzny przewrot niz miliardy za wojne. jednak watpie ze
poludniowo-amerykanska klasa srednia ma dosc chavez; widzialem cos odwrotnego
ale moge sie mylic bo byly to kontakty towarzyskie a wiec malo reprezentatywne.

nie jestem pewny Twojej analogii w sprawie walesy po upadku komuny.

[polski_francuz]

Ciekawie piszesz o klasie sredniej. Chyba to jednak jeszcze slaba i watla
roslinka. I sobie rosnie w poblizu dwoch silnych baobabow: ekonomicznego
(bogacze-latyfundysci) i demograficznego: biedoty.

Co do Walesy to zgadzam sie, ze analogia jest troche bardzo naciagana. Podobny
jest on raczej do Luli (syndykalista, wiezienie). Zobaczymy jak Lula skonczy
ale obalic lub utrwalic te analogie.

PF

P.S. Juz po urlopie?

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Juz po urlopie?'
------------
urlop skonczylem w lipcu. teraz zajmuje sie przeprowadzka. teraz mam dostep do
komputera wiec widzisz mnie tu od czasu do czasu.
mila ta pogawedka o chavez, ciesze sie ze Cie tu widze.

[polski_francuz]

Moja przeprowadzka byla pod koniec kwietnia. Znam ten bol. Ponoc 1
przeprowadzka=1 pozar domu.

A wiec powodzenia.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Chyba to jednak jeszcze slaba i watla
roslinka [klasa srednia]. I sobie rosnie w poblizu dwoch silnych baobabow:
ekonomicznego (bogacze-latyfundysci) i demograficznego: biedoty.
-----------------
ta klasa to watla roslinka wszedzie. przez momement byla silna w usa (zdaje sie
ze pozostaje silna w europie zach., ale to Twoja dzialka) ale i tu teraz
podupada. nie dziwota bo ta klasa zawsze zalezy od wspomnianych baobabow. wiecej
niz kilka lat temu wpadl mi w oko artykul francuskiego naukowca (mailaxsou lub
cos w tym rodzaju, moje ksiazki sa spakowane) o klasie sredniej jako social
corps of basic classes. mysle ze autor trafil w dziesiatke twierdzac ze ta klasa
calkowicie zalezy od sytuacji w obu klasach podstawowych. moze na tym polega
problem we wdrazaniu pomyslow gramsci?

[polski_francuz]

Masz racje, ze ta klasa srednia to ten 3 stan z rewolucji francuskiej. I ani
nie rewolucyjni ani nie konserwatywni.

Jak przyjezdzalem do Polski w latach 90' cieszylem sie jak widzialem ludzi w
krawatach, bo to byly dla mnie objawy wzrostu klasy sredniej.

Gramsci'ego teorii nie znam. Napisz cos syntetycznie o tym.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Napisz cos syntetycznie o tym [gramsci].'
----------------
daj mi kilka godzin. pracuje z jego teoria na codzien wiec domyslasz sie ze
potrzebuje przynajmniej spaceru aby zsyntetyzowac ja.

Czy za komuny czy teraz polski chłop do kościoła

[antek_cukierman]

obowiązkowo w koszuli z krawatem chodzi. Statystyczny polski chłop jest wzrostu
średniego.

polski_francuz napisał:

> Jak przyjezdzalem do Polski w latach 90' cieszylem sie jak widzialem ludzi w
> krawatach, bo to byly dla mnie objawy wzrostu klasy sredniej.


> PF

[polski_francuz]

Masz racje, zapomnialem sprecyzowac. W krawatach nie w niedziele i nie na mszy:)

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Napisz cos syntetycznie o tym'
---------------------
siedzac przez wiele lat w pierdlach mussoliniego, gramsci wymyslil ze violent
revolution nie jest niezbedna dla przejecia wladzy w panstwie przez masy. cala
sprawe daloby sie zalatwic przy pomocy 'organic scholars', amatorow uczacych
ludzi zasad teorii marksa i swiadomosci klasowej. cos w tym rodzaju mysmy robili
od powstania kor-u i latajacego uniwerku tyle ze mysmy nie uczyli marksa a wrecz
przeciwnie.
do tego wlasnie pilem. srednia klasa, dobrze wyposazona aby nauczac klasy
nizsze, wykorzystuje swoje talenty w druga strone: zamiast nauczac teorii
klasowych (egalitaryzm) naucza piekna kapitalizmu (elityzm) bo prawie zawsze
wydaje sie jej ze jest jej po drodze z kapitalizmem.
teorie gramsci ciagle dobrze pracuja przy analizie ruchow spolecznych ale juz od
dawna ludzie dali sobie spokoj z jego substytucja rewolucji. wyjatkiem jest
wlasnie ameryka poludniowa gdzie i marks (zasady) i gramsci (sposob wprowadzania
tych zasad w zycie) wciaz wydaja sie pracowac. wy we francji macie swoich
'gramscians' w zwiazkach zawodowych, wnosze to z nielicznych przetlumaczonych na
angielski artykulow i ksiazek Waszych socjologow; niektorzy z nich analizowali
solidarnosc w tym kontekscie. z tego co wiem, to po 1989 utrzymal sie u Was
tylko braudel institut pracujacy troche w tym kierunku i jeden pomnik Waszej
socjologii, nie pamietam nazwiska faceta ale pamietam ze jego ksiazka o
solidarnosci zrobila furore nawet w usa.

[polski_francuz]

Dzieki Ghotir.

Jestes socjologiem? Na uniwerku?

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Jestes socjologiem? Na uniwerku?'
-----------------
tak, na oba pytania.
Ty, zdaje sie, jestes w naukach politycznych?

[polski_francuz]

amatorsko. Profesjonalnie w naukach technicznych.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'amatorsko. Profesjonalnie w naukach technicznych.'
------------------
zatem podziwiam Twoj dystans wobec roznych ideologii.

[polski_francuz]

Inzynier to pragmatyk. System musi dzialac to jego haslo przewodnie. Stad ten
dystans. Ideologie nic wspolnego ze skutecznoscia nie maja.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Inzynier to pragmatyk. System musi dzialac to jego
haslo przewodnie.'
-------------------
w sprawie systemu to takze moje haslo przewodnie. problemem jest to ze w naukach
scislych macie 50 lub 100 variacji. w naukach spolecznych trzeba to pomnozyc
przynajmniej przez tysiac. mysle ze dlatego mamy tutaj tyle klopotow. jednak,
jezeli ktos potrafi zdobyc sie na dystans wobec ideologii to taki ktos znacznie
obcina liczbe mozliwych variacji. stad moj szacunek dla Ciebie.

[polski_francuz]

No to ci jeszcze dodam "brzytwe Ockhama" w waszym zargonie. System im prostszy
tym lepszy (2 przkazanie dekalogu Inzyniera - nie wiem czy dociagne do X:)).

No ale teraz juz mnie nie ma.

Do dzisiejszego popoludnia.

Amitiés

PF

[polski_francuz]

Ghotir zerknij jeszcze prosze na odpowiedz nt Sarko/ Szkola po francusku bo
musze zaraz spadac.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'zerknij jeszcze prosze na odpowiedz nt Sarko/ Szkola po
francusku'
---------------------------
ok, ide tam. nie spadaj tak szybko bo bedzie mi sie nudzic.

[sempiasty]

>
> Jak przyjezdzalem do Polski w latach 90' cieszylem sie jak widzialem ludzi w
> krawatach, bo to byly dla mnie objawy wzrostu klasy sredniej.


i pewnie byłeś zdumiony, że umiemy jeść nożem i widelcem

[polski_francuz]

Alez ja sam jestem Polakiem i jem jak i inni Polacy. Myslisz, ze emigracja
poprawia sposob jedzenia?

PF

Cholera, co najmniej jakbym

[antek_cukierman]

na posiedzeniu ZMP był.

Sypać, chłopaki, sypać piasek w tryby kap-imperializmu.

To nie ZMP

[polski_francuz]

ale raczej nasza stara polska duma. Wszyscy mi truja, ze Castro fe, bo dyktator
bo to i tamto. A mnie ciagle imponuje, ze on tak wielkim sasiadom na nosie gra.
Podobnie Chavez.

Nasze powstania narodowe tez z podobnych zrodel wynikaly i "silni zwarci
gotowi" z 39 r. tez. W zadnym razie z ewaluacji stosunku sil.

To raczej nasza genetyczna naiwnosc.

PF

Chacun à son goût

[antek_cukierman]

Dla mnie Castro to tyran i zamordysta, ciemiężący od 40 lat swój naród.
Stwierdzenie, że polityczny łobuz "imponuje za grajnie na nosie wielkim
sąsiadom" zapisuję sobie do sztambucha jako tchnące przeszłością kuriozum. To
imponowanie jak zawsze jest kosztem narodu. Coś jak Jaruzelski i "wojna kurza"
z Reaganem.

Chaveza nie znam, znam Wenezulę sprzed 25lat, z pewną dozą emfazy mlekiem i
miodem płynącą. Z ropy.

Wspólny wróg się zawsze przyda. Pozwala to na mobilizację mas wokół Wodza i
Komitetu Centralnego. Patria o muerte.

To, że obaj panowie wymieniają pocałunki jak Breżniew z Honeckerem - wiele
mówi. W żadnym wypadku nic o tzw."polskiej dumie". Raczej o ciągłej (niestety)
skłonności do apoteozy realnego socjalizmu.

A mon goût

[polski_francuz]

to Wenezuela plynala mlekiem i miodem dla happy few. 25 lat temu Indianie i
chlopi byli zahukani i nieswiadomi.

25 lat temu Lula siedzial w wiezieniu za syndykalizm i mial dobre szanse by mu
dali w czape przez tajne bataliony. Dizsiaj jest prezydentem Brazylii (znowu
takim troche Walesowskim z lekkim goût do korupcji-ale to temat na inne
opowiadanie)

To to sie zmienilo w Ameryce Lacinskiej.

Dzisiaj prowincjonalny sedzia nakazuje pobieranie odciskow palcow o
amerykanskich turystow na granicach Brazylii. I tak sie dzieje.

Stany w polskich naszych oczach to oaza wolnosci a w oczach lacinskich
Amerykanow to raczej pachnie kazamatami Lubianki.

Wiec postaraj sie troche odejsc od schematow. Swiat jest juz od dawna tak
kolorowy, ze sprawia klopoty daltonistom przyzwyczajonych do kolorow czarno-
bialych.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: '25 lat temu Lula siedzial w wiezieniu za syndykalizm i
mial dobre szanse by mu dali w czape przez tajne bataliony. Dizsiaj jest
prezydentem Brazylii (znowu takim troche Walesowskim z lekkim go?t do
korupcji-ale to temat na inne opowiadanie)'
------------------
interesuja mnie wszelkie informacje i opinie o lula jako prezydencie. zapowiadal
sie na chavez ale sklasl po wyborach i ciekaw jestem dlaczego. znasz powody?

[polski_francuz]

Powiem ci co mysle. Mysle, ze Lula polubil styl zycia bogatych. I to wszystko.
W tym niczym sie nie rozni o polskich politykow o ktorych ciagle czytamy w
takim kontekscie (ostatnie padlo na Cimoszke chyba).

Ale nie poglebilem tego tematu i wnosze raczej z pierwszych stron gazet a nie
porzadnej analizy. A to jak juz zesmy sobie kiedys pisali jest niebezpieczne :)

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'Mysle, ze Lula polubil styl zycia bogatych. I to
wszystko.'
------------------
zgodzilbym sie z tym gdyby nie nasz miller. tez, w pewnym sensie, zapowiadal sie
na chavez a sklasl po wizycie w bialym domu. myslisz ze to przypadek ze dwaj
popularni politycy w dwoch roznych czesciach swiata wycofuja sie ze swoich
polityk mniej wiecej w tym samym czasie?

Co jak co,

[antek_cukierman]

ale my tu, w Polsce, ukąszenie heglowskie szczególnie rozumiemy. Ze szczególną
rolą w nim Francji.

Owocnych obrad, towarzysze.

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'ale raczej nasza stara polska duma. Wszyscy mi truja,
ze Castro fe, bo dyktator bo to i tamto. A mnie ciagle imponuje, ze on tak
wielkim sasiadom na nosie gra. Podobnie Chavez.
Nasze powstania narodowe tez z podobnych zrodel wynikaly i "silni zwarci
gotowi" z 39 r. tez. W zadnym razie z ewaluacji stosunku sil. To raczej nasza
genetyczna naiwnosc.'
--------------
mnie castro imponuje glownie ze wzgledu na oswiate i opieke medyczna na kubie;
no i, oczywiscie, oddanie swojego majatku ludziom.
nie zgadzam sie z genetyczna naiwnoscia. mysle ze tak nasze powstania narodowe
jak i wrzesien 1939 wynikaly z 'sound' polityki klasowej niektorych grup. to ze
byla to polityka klas wyzszych, zainteresowanych w odzyskaniu panstwowosci lub
we wspolpracy z anglia bez wzgledu na koszty klas nizszych troche zaciemnia
obraz tym ktorzy patrza na polityki narodow jako polityki 'wspolnego dobra'.
jednak watpie ze te polityki klasowe mialy cos wspolnego z genami.

a ja nic z tego nie rozumiem

[krystian71]

jaka polityka klasowa w 39, jakie geny ?

[ghotir]

krystian71 napisała: 'jaka polityka klasowa w 39, jakie geny ?'
-----------------
rozmawialismy o polityce klas 'swiadomych' bo to te ktore definiuja polityki
panstwowe, wlacznie z decyzja wojny z hitlerem. geny to byl taki, well...
'manner of speach'? jak rzeczywiscie chcesz zrozumiec o co tutaj chodzilo to
jeszcze raz przeczytaj wymiane miedzy 'polski francuz' i 'ghotir'. chetnie
wyjasnie nieporozumienia.
pozdrowienia, krystian. milo widziec Cie na tym watku.

[polski_francuz]

Co do Castro i sluzby zdrowia - pelna zgoda. Dla Kubanczykow socjalizm to byl
Castro i sluzba zdrowia.

Co do polskich analogii. Niezbyt sie zgadzam. Zawsze sa klasy swiadome i
niezbyt swiadome (Kordian i Cham). I to wlasnie o tych polskich klasach
swiadomych pisze, ze byly naiwne. W kazdym razie przez ponad wiek przegrywaly i
przegrywaly.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: 'wlasnie o tych polskich klasach swiadomych pisze, ze
byly naiwne. W kazdym razie przez ponad wiek przegrywaly i przegrywaly.'
---------------
zgadzam sie i nie. abstrahujesz od polityk panstwowych klasy wyzszej rozdartej
pomiedzy trzy panstwa. jako klasy w calosci, polskie przegrywaly. jako grupy
wewnatrz tych klas wygrywaly, czesto kosztem innych grup w tej samej klasie.
wyjatkiem byl 1939, tu rzeczywiscie te klasy wydaja mi sie naiwne, ale nie
poczytalem sobie na co rzeczywiscie liczyli ci ktorzy parli do wojny z hitlerem
(patriotyczne hasla pozostawmy na boku). na teraz, zakladam ze chodzilo o
interesy z anglia jako swiatowym hegemonem i brak rozeznania ze ten hegemon
zblizal sie do bankructwa.
co do naiwnosci swiadomych klas podpowiadam Ci jeszcze jeden aspekt: dalekie
przymierza. nasi wchodzili w uklady z instytucjami ulokowanymi bardzo daleko w
sensie geograficznym. to oplacalo sie na krotka mete ale rozmywalo lojalnosci i
nie zapewnialo fizycznego wsparcia. widze tu pewna analogie pomiedzy obecnymi
zwolennikami wspolpracy z unia i ze stanami.

kordian i cham to w polsce lepsze odniesienie niz moje do klas w sobie i dla
siebie. ludzie sieja a czlowiek sie uczy, dzieki.

nie chce się wierzyć czytając te bzdury

[sempiasty]

Wszyscy mi truja, ze Castro fe, bo dyktator
>
> bo to i tamto. A mnie ciagle imponuje, ze on tak wielkim sasiadom na nosie
gra.

ejże! polski (?) francuzie!
imponuje ci dyktator, który własny naród
trzyma w niewoli
z wyspy zrobił więzieni
ludzie cierpią biedę
i żyją w nędzy?
zapytaj Kubańczyków, czy też im imponuje
że są pariasami Ameryki?

wystawiłeś sobie świadectwo
ubóstwa intelektualnego

chyba ci

[polski_francuz]

Dlaczego nie czytasz cytatu z tego co napisalem. Imponuje mi odwaga. Do tego o
czym piszesz mam stosunek zdecydowanie negatywny.

Co do swiadectwa ubostwa, to mowi sie trudno. Graniczy z niemozliwoscia, aby
wszystkim sie podobac.

PF

Po nieudanym puczu...

[indris]

...przeciw sobie Chavez przemawiał w telewizji z KRZYŻEM w ręku, zdjęcie było
w "Gazecie Wyborczej". Gdy taka lewica będzie w Polsce - to zwycięży.

[ghotir]

indris napisał: 'Chavez przemawiał w telewizji z KRZYŻEM w ręku, zdjęcie było
w "Gazecie Wyborczej". Gdy taka lewica będzie w Polsce - to zwycięży'
------------------
mam mieszane uczucia wobec tego co napisales.

sam jestem a-religijny. moze dlatego nie zwrocilem uwagi na ten krzyz, ale
wierze Ci ze on tam byl. pozostaje wobec tego sprawa religii jako medium
komunikacji z masami. nie dziwie sie ze chavez uzyl krzyza tak samo jak nie
dziwie sie ze castro pozwolil na religijne serwisy. wydaje mi sie ze w obu
przypadkach religia sluzy wyzszemu celowi: opozycji wobec wielkiego brata.
wydaje mi sie ze w polsce sytuacja jest bardziej skomplikowana bo sprawy religii
sa tu bardziej dyskutowane niz w ameryce pld. miller pewnie nie mial by nic
przeciwko pokazywaniu sie z rozancem gdyby nie to ze taki pokaz oznaczalby jego
postawe wobec spraw aborcji, panstwowych oplat za lekcje religii i, przede
wszystkim, koscielnej wlasnosci.
wydaje mi sie ze problemy ekonomiczne w obu czesciach swiata sa podobne ale
ideologie sa bardzo rozne. stad protestuje przeciwko Twojej analogii miedzy
polska a venezuala choc zgadzam sie ze takie analogie sa usprawiedliwione w
sprawie polityk wobec wielkiego brata.

Co za banda pojeb..ńców. n/t

[wujcio44]

Jak już to Barabasz

[a.adas]

Co się nakradł to się nakradł, gdyby go teraz jeszcze ukrzyżowano...

jakies konkrety?

[krystian71]

[a.adas]

Wiesz, Ameryka Południowa to taki dziwny kontynent, gdzie naprzemiennie
występują światli rewolucjoniści i wojskowe junty. Czasem sytuacja tak się
komplikuje, ze rewolucjonistą jest wojskowy (Wenezuela), a wojskowy sposób
rządzenia przyjmuje komunistyczny namaszczeniec (Kuba). Z reguły obydwaj należą
do kreolskiej warstwy rządzącej od wieków (choć ostatnio ulega to zmianie:
Peru, Wenezuela, Brazylia) i mimo różnic religijnych, światopoglądowych itd.
łączy ich jeszcze kilka rzeczy: nieokiełzana żądza władzy prowadząca do
dyktatury, budowa rodzinnych majatków, usmiechy, kreowanie sie na zbawcę i ojca
narodu, obietnice i rozdawnictwo - dopóki jeszcze są pieniadze (jak w
Argentynie w latach 40tych, Peron korzystał z drugiej wojny swiatowej i dostaw
mięsa do USA, a teraz są wysokie ceny ropy... A właśnie, kto z piszących na F
nie uzywa benzyny?). W pewnym momencie kończą sie pieniadze i przychodzi
kryzys, który opanowują kolejni swiatli reformatorzy albo junta wojskowa.
Ciagły kołowrot nadziei, w którym nie zmienia się tylko jedno - rozrastanie się
dzielnic biedy, kto by nie rządził.

Tak historia się toczy od czasów Bolivara (wystarczy spojrzeć na kariery jego
generałów, zawłaszczajacych dla siebie całe prowincje, od Argentyny po Meksyk).
Rewolucja Meksykańska (której hipokrytyczne owoce przetrwały 70 lat! -PRI),
Peron w Argentynie, Castro...

Chevez już okrada swój naród (pewnie stosuję jego retoryka) opłacając sojusz z
Castro wenezuelską ropą. A ciekawe co w tym czasie robi jego żona... pewnie to
samo co połowica Pinocheta...

I jeszcze jedno, według niektórych (Fuentes) na dzisiejszy obraz Ameryki
Południowej nakładają się wydarzenia od samego wylądowania Kolumba. Tego
kontynentu nie zniszczyli jedynie Jankesi i liberalizm, to dłuższy proces,
obejmujący i konwistadorów i kolejnych "wyzwolicieli".

Z ksiazki Jesusa Diaza "Opowiedz mi o Kubie"
"no wyciagnęła dolary z dupy (...) czy to jej wina, że na Kubie pensja jest w
peso, a placi się w dolarach?"

[krystian71]

dzieki za historiozoficzny wyklad, ale ja prosilem o konkrety, nie o prognozy.
Tu i teraz na temat zlodziejstwa Chaveza

[a.adas]

A skad Ty czerpiesz wiadomości o uczciwości Chaveza? też tego nie wiesz na
pewno... a polityków nie obowiązuje domniemanie niewinności... Rzecz w tym, ze
kraju rządzonym przez człowieka w rodzaju Pinocheta, Castro, Cheveza nie sposób
niczego się dowiedzieć o finansach el señor presidente... No może 20 lat po
jego smierci (często gwałtownej) lub obaleniu.

Ok, moje słowa są hipotezą, tak zreszta chętnie powtarzaną w Polsce.:) Mają
jednak dwie podstawy
1 ogólne zwyczaje ludzi, którym władza uderzyła do głowy
2 to w jaki sposób Chevez zawłaszcza państwo, traktuje je jako swoją własność
od Boga... myślisz, ze robi to za darmo?:) On już jest ponad prawem, z Bozego
nadania... jedynie potwierdzonego przez lud...

jeżeli uda mu się utrzymać pokojowo przy władzy po gwałtownym spadku cen ropy
albo przerzuceniu się na inne paliwa, to wtedy bedę skłonny wierzyć, ze jest
uczciwy, rzecz jasna w granicach jakie wyznacza władza.

[krystian71]

przeczytaj jeszcze raz co napisales,i zastanow sie, czy w takiej sytuacji
wymiana pogladow ma jaki kolwiek sens.
Wg ciebie mozna napisac wszystko, zarzucic nielubianemu przywodcy kazdy brud.
ja nie jestem naiwniakiem,ale jesli kogos krytykuje to szukam sprawdzonych
argumentow.Czyzby takich brakowalo.
Czy cos wiesz na temat osobistego majatku Castro?

[ghotir]

krystian71 napisała: 'Czy cos wiesz na temat osobistego majatku Castro?'
----------------
wcinam sie choc wydaje mi ze pytanie nie bylo skierowane do mnie.

ja wiem ze jego ojciec, kreol, dorobil sie porzadnego majatku. castro (student
medycyny lub lekarz w trakcie rewolucji) oddal ten majatek we wladanie panstwa.
wiem takze ze castro wprowadzil swoja rodzine we wladze kuby. nic nie wiem o ich
osobistym majatku teraz.

co do zarzucania brudu nielubianym przywodcom to tylko moge sie z Toba zgodzic.

[krystian71]

do tego zmierzalem, nie bylem pewien,ale tez mi sie tak wydawalo,ze pod tym
wzgledem Castro malo mozna zarzucic.
Bynajmniej, nie jest to moj idol,co chyba kazdemu wiadomo, ale musi byc jakas
granica swiadomego obrzucania blotem, w czym GW celuje.

[a.adas]

według "Forbesa" 550 mln USD
według "Wprost" 100 mln USD

tylko jak to sprawdzić przy obecnej demokracji na Kubie... sprawdzone argumety,
tak? Kilkaset tysięcy czytelników, hmm...

PS dla porównania, Pinochet, to "ledwie" kilkanaście milionów zielonych (od 13-
17):)

[ghotir]

a.adas napisał: 'Chevez już okrada swój naród [...] opłacając sojusz z
Castro wenezuelską ropą.'
--------------------
z tego co piszesz wynika ze znasz troche ameryke poludniowa. ja mam kilka uwag
do tego co napisales.

(1) mozliwe ze chavez oplaca sojusz z castro (i nie tylko z castro) venezuelska
ropa, ktora nalezy tam do wszystkich ludzi, nie tylko do grupy rzadzacej. tez by
mi sie to nie podobalo gdyby nie to ze castro oplaca sojusz z chavez kubanskim
'know how' w sprawie przerobki trzciny cukrowej. wydaje mi sie ze to jest 'cos
za cos' w obliczu wspolnego zagrozenia ze strony wielkiego brata. zwroc uwage na
to ze i chavez i castro staraja sie stosowac wymiane bezdewizowa (barter). juz
tylko to czyni ich smiertelnymi wrogami usa, ale daje duze korzysci miejscowej
ludnosci (nie musza placic haraczu za handel w dolarach).

(2) mysle ze klopoty ameryki poludniowej zaczely sie duzo wczesniej niz
'odkrycie ameryki', zajrzyj do niewielu dostepnych informacji o tym jak elity
traktowaly tam ludzi przed przybyciem kolumba. kolumb i reszta tej zgrai
zerowali na wewnetrznych problemach istniejacych w ameryce poludniowej imperiow.
to oczywiscie nie usprawiedliwia ludobojstwa dokonanego przez bialych
'zdobywcow' ale pozwala lepiej zrozumiec to co dzieje sie na tym kontynencie.

(3) bolivar to troche mieszany punkt. z jednej strony masz racje w sprawie elit
wladzy na tym kontynencie, ale z drugiej strony ignorujesz to ze bolivar to bylo
najlepsze co tam sie wydarzylo. obecnie bolivarowcy nawiazuja do dobrych stron i
swiadomie ignoruja te gorsze. chodzi im o wspolny front wobec wielkiego brata
(i, zwazywszy na to co wielki brat tam robi, nie dziwie im sie) wiec szukaja
czegos co mogloby przyciagnac jak najwieksza liczbe ludnosci; bolivar nadaje sie
do tego.

[a.adas]

1 Będzie bałaganiarsko.
W tym wątku aż nadto dobrze widać kompleks amerykański: "co z tego, że
sku..syn, ale nie lubi Jankesów".

Ok, USA niemal od samego początku swego istnienia (a dokładnie od lat
dwudziestych dziewietnastego wieku i doktryny Monroe; w tym czasie jeszcze trwa
rewolucja bolivarska, trwają też walki o władzę w byłych hiszpańskich
wicekrólestwach i prowincjach) traktowały obydwie Ameryki jako teren ekspansji.

Zaczęło się od Meksyku (Teksasu - swoja drogą, czy protestanccy osadnicy, w
większosci angielskojęzyczni osadnicy mieli prawo zażądać niezależności od
Meksyku? Rzecz jasna według dzisiejszych standardów samostanowienia narodów:))w
połowie 19 wieku, potem była Kuba (i Filipiny, ale uwaga, zdobyte w kuriozalnej
wojnie z jeszcze imperialną Hiszpanią).... Oraz budowa Kanału Panamskiego,
zmieniająca ten kraj w amerykański protektorat. Przed drugą wojną światową
amerykańskie wpływy gospodarcze i polityczne sięgały Wenezueli, obejmując
państewka Ameryki Środkowej. (mała dygresja o Wenezueli - po wybudowaniu szybów
naftowych przez Amerykanów, kraj ten stał się w regionie ziemią obiecaną,
choćby dla mieszkańców brytyjskiego Trynidadu i Tabago). W czasie drugiej wojny
światowej kraje regionu zachowały w większości neutralność (choć we Włoszech
pojawił się korpus... brazylijski), część z nich się obłowiła (jak Argentyna)
na interesach z aliantami.

Druga wojna drastycznie zmienia położenie USA w świecie. Kraj ten staje się
jedną z dwóch potęg (choć w odróżnieniu od ZSSR na pierwszym miejscu
gospodarczą, dopiero potem militarną) i, dopiero teraz, światowym graczem. I
dopiero teraz nadchodzi era brutalnych dyktatur w Ameryce Południowej
sponsorowanych przez Waszyngton. W imię obrony przed komunizmem (czy słusznie?
tak naprawdę nikt nie wie, ale trzeba przypomnieć, ze i Europejczycy do
początku lat 60tych nie kwapili sie z wyjściem z kolonii).

Nadchodzi koniec lat 80tych, ZSRR (i gospodarka nastawiona na ten właśnie
sektor!) nie wytrzymuje wyscigu zbrojeń i Amerykanie sami rozmontowują
popierane dotychczas dyktatury. Zaraz usłyszę, ze narzucili "liberalizm". Dziś,
z perspektywy czasu widać, ze model liberalny sie nie sprawdził w tych krajach,
ale na ile to wina tego systemu gospodarczego, na ile tamtejszych elit (od
Menema w Argentynie po Fujimoriego w Peru), a na ile rozwalanego przez
poprzednie 50 lat systemu gospodarczego?

USA nadal dwuznacznie traktuje hiszpańskojęzycznych sąsiadów. Najlepiej to
widać na przykładzie kolorowych imigrantów ("pokojowym odzyskiwaniu Los Angeles
i południowych stanów przez Meksyk" - Huttington). Niektórzy traktuja to niemal
jak inwazję, ale gdyby dla tych ludzi nie było pracy, to by nie
przekraczali "kryształowej granicy" (określenie Fuentesa) w poszukiwaniu
USdolar.

2 Jak traktować Bolivara, Castro, Che czy Allende? W większości okazali się
żałosnymi postaciami, w najlepszym razie nieuleczalnymi wizjonerami z
przerosniętym ego. Jako symbole? Ale czego? Tego, ze narody Ameryki Południowej
trzeba koniecznie trzymać za mordy dla ich własnego dobra? I lepiej, zeby to
robili "hiszpanie" a nie "jankesi"? Największe nieszczęście
rewolucjonisty "umrzeć staro w łóżku".

3 Bolivar... do dziś wzbudza kontrowersje. Geniusz, który zderzył się z czymś
mocniejszym od niego czy oświecony dyktator...Federacja państw amerykańskich
była nierealnym pomysłem, choćby z powodów logistycznych.

Tak samo jego rewolucja... Robili ją przecież przedstawiciele hiszpańskich
rodów, którzy w Madrycie czuli sie już obco... nie przypomina to wydarzeń o 40
lat wcześniejszych?

4 Kapuściński pod koniec lat 60 tych wydał zbiór reportaży "Chrystus z
karabinem".

5 Chevez ropą podtrzymuje dogorywajacą dyktaturę i pozwala Castro utrzymywać
iluzję znaczenia politycznego w regionie. Sankcje amerykańskie wobec Kuby od
samego początku były głupotą, teraz moze są zbrodnią w imię podtrzymywaną
dyplomatycznego prestiżu. Ktoś kiedyś napisał, ze główną miarą sukcesu
gospodarczego jest kierunek migracji... a boat people kursyją z hawany na
Florydę, nie odwrotnie.

[krystian71]

aadasiu, znow zrobiles dlugi historiozoficzny wyklad a tu przeciez chodzi o
pryncypia.
O odpowiedz na tylko jedne pytanie, czy inne narody, niezaleznie od tego jak
blisko USA sie znajduja maja prawo zyc i rzadzic sie po swojemu, czy tez nie.
Czy maja prawo domagac sie od dzialajacych na ich terenie amerykanskich
konsorcjow podporzadkowania sie miejscowemu prawu, np placenia podatkow, czy
tez nie.

--Nota bene w Wenezueli najgorsze jest to, że Chavez dolary uzyskane ze
sprzedaży ropy rozdaje ubogim rodakom, a powinien klanowi Bushów, Cheneyów i
Rockefellerów. Jest więc, niestety, przeznaczony do likwidacji. To proste.
Nota bene w Wenezueli najgorsze jest to, że Chavez dolary uzyskane ze sprzedaży
ropy rozdaje ubogim rodakom, a powinien klanowi Bushów, Cheneyów i
Rockefellerów. Jest więc, niestety, przeznaczony do likwidacji. To proste.

Rząd wenezuelski zajął się także amerykańskimi koncernami unikającymi płacenia
podatków, nakładając grzywny lub tymczasowo zamykając firmy nie stosujące się
do obowiązującego prawa. Głównymi celami kampanii stały się McDonald’s i Coca-
Cola, których wenezuelskie oddziały zamknięto nawet w tym roku na dwa dni za
bałagan w księgach rachunkowych.

Dzięki przeprowadzeniu kampanii przeciwko unikaniu płacenia podatków, Wenezuela
uzyskała 50%-wy wzrost dochodów budżetu, dzięki czemu rząd mógł wprowadzić
podwyżkę płacy minimalnej o 24%.
lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=269

-------------------------------------------------
aby dojsc do źródła,trzeba iść pod prąd
JPII-"Tryptyk Rzymski"

[a.adas]

Od pietnastu lat uczy się nas ludzi, ze nie trzeba dzielic świata na strefy
wpływów. opornie to idzie, od Pekinu przez Moskwę, paryż, Londyn po Waszyngton.

Gdyby nie chodziło o USA, to kogo by obchodziła Wenezuela? Ok, Chavez pokazuje
wała Waszyngtonowi, ale jak kika miesiecy temu OPEC(!) poprosiła USA o
uruchomienie rezerwy paliwowej (? nie pamiętam) w celu obnizenia cen na
rynkach, to miał coś przeciwko? Cholera, wszyscy na swiecie uzywaja ropy, a
można odenieść wrazenie, ze to problem jedynie amerykański.

Jeszcze raz: jak Chavez przetrwa obniżkę cen ropy, a system przez niego
zbudowany choćby 30 lat, to brawo, brawissimo! Ale ja w to nie wierzę...

A co do "podwyzek płacy minimalnej"... kiedys w Polsce był Gierek, a w
Argentynie Peron...

"Dzięki przeprowadzeniu kampanii przeciwko unikaniu płacenia podatków"
jakoś z tego artykułu nie wynika, zeby to dotyczyło jedynie amerykańskich firm

coś zabawnego z Encyklopedii PWN (i bodaj nieaktualnego):)

WENEZUELA. USTRÓJ POLITYCZNY. Republika związkowa; konstytucja z 1961; głową
państwa i szefem rządu jest prezydent, wybierany na 5 lat w głosowaniu
powszechnym; ponowny wybór jest dopuszczalny dopiero po 10 latach od
zakończenia kadencji
encyklopedia.pwn.pl/79681_1.html
A tutaj Wikipedia (której nie można podejrzewać o imperialistyczne zapędy:)
pl.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chavez
tak, prawdziwy Chrystus:)

[krystian71]

aadasiu, jak tkos pisze,ze ktos tam bije zone,albo kradnie to mi sie brzeczek
odzywa.Tak i ty swoje wpisy o Chavezie zaczeles.
Zupelnie nie wiem po co i dlaczego.Z informacjami na jego temat zaznajomilem
sie, zanim pierwsze slowo napisalem.Taki mam zwyczaj.
Skoro piszesz
> "Dzięki przeprowadzeniu kampanii przeciwko unikaniu płacenia podatków"
> jakoś z tego artykułu nie wynika, zeby to dotyczyło jedynie amerykańskich firm
>
to chyba dobrze o nim swiadczy,o jego obiektywizmie, choc tam tylko o MC
Donaldzie i Coca coli byla mowa, nie uwzial sie akurat tylko na amerykanskie
firmy, ale na caly ten chlam.
Wiadomo,ze i w Polsce cos takiego by sie przydalo, niestety, my nie mamy ropy
i mozemy tylko cienko popiskiwac.

[a.adas]

ok, "kradnie" źle zabrzmiało (ale podtrzymuję: sprawdzic tego nie sposób),
wpisane z rozpędu - bo kim był Barabasz?

Choć albo ja do pieciu liczyc nie umiem albo Chavez "pożyczył sobie"
prezydenturę:)
Pozdro
A.

[krystian71]

Barabasz? Chyba zabojcą
Chaveza poparli w wyborach i referendum, masz cos przeciwko demokratycznym
mechanizmom?Wolisz ten amerykanski model, w ktorym o zwyciestwie w wyborach
decyduja sedziowie Sadu Najwyzszego a wczesniej popsute maszyny glosujace :)))))

a Fidel jak Mojżesz!!

[gieroy_asfalta]

tylko tak się składa, że z castrowskiej Ziemi Obiecanej kto może ucieka:)
Chavez ma naftę to może zgrywać dobroczyńcę, chwilowo. Rabunkowa gospodarka
własnego kraju nic dobrego nie wróży, daje chwilowy "dobrobyt".

no ladnie, to powiedzial FOX, a ty co masz w tej

[krystian71]

sprawie do dodania.Na czym ta rabunkowa gospodarka ma polegac.?

[gieroy_asfalta]

"Na czym ta rabunkowa gospodarka ma polegac.?"
Na tym na czym zwykle taka gospodarka polega: na wytrzebianiu własnych zasobów
naturalnych bez akumulacji kapitału. Zyski z surowców są przejadane,
marnotrawione i kradzione.

przyklady!!!

[krystian71]

A Bush jest jak Herod!!!

[wujcio44]

Kim Dzong Il to oczywiscie Jan Chrzciciel.

[johnny-kalesony]

Dużo w tym wątku filozofowania, sporo wzniosłych tyrad na temat wodzów-zbawców,
troszczących się o to, jak uszczęśliwić obywateli, oczywiście najpierw
odbierając im wolność i demopkrację.

Zadam więc jedno proste, kowbojskie pytanie:
Czy znacie jakiś kraj, gdzie gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich pogorszenia?
Czekam na odpowiedzi.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[wujcio44]

johnny-kalesony napisał:
> Zadam więc jedno proste, kowbojskie pytanie:
> Czy znacie jakiś kraj, gdzie gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
> polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich pogorszenia?
> Czekam na odpowiedzi.

Prosta indiańska odpowiedź. W każdym. A jak coś nie wyszło to wina USA i spisku
imperialistów i międzynarodowych koncernów, a od kilku lat także Żydów.

Europa zachodnia , lata 60-te

[krystian71]

tak, pewnie

[nasrsharon]

Socjalizm oparty na miliardowych amerykańskich inwestycjach i dzięki
amerykańskiej osłonie militarnej.
Przykład wrecz genialny.

[polski_francuz]

Chiny.

Odpowiedz na kowbojskie

[polski_francuz]

pytanie: Chiny.

PF

[wujcio44]

polski_francuz napisał:

> pytanie: Chiny.
>
> PF

Francuzie, czytałeś pytanie? Brzmiało ono: Czy znacie jakiś kraj, gdzie
gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich pogorszenia?

W jaki sposób gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do polepszenia warunków
ekonomicznych w Chinach? Chodzi Ci może o Wielki Skok i kilkadziesiąt milionów
zmarłych z głodu? Chińskie sukcesy ekonomiczne związane sa z ODCHODZENIEM od
gospodarki socjalistycznej. Twój przykład dowodzi czegoś przeciwnego, niż to, co
chciałeś udowodnić.

[ghotir]

wujcio44 napisał: 'polski_francuz napisał: "pytanie: Chiny". Francuzie,
czytałeś pytanie? Brzmiało ono: Czy znacie jakiś kraj, gdzie gospodarka
socjalistyczna przyczyniła się do polepszenia warunków ekonomicznych a nie ich
pogorszenia? W jaki sposób gospodarka socjalistyczna przyczyniła się do
polepszenia warunków ekonomicznych w Chinach? Chodzi Ci może o Wielki Skok i
kilkadziesiąt milionów zmarłych z głodu? Chińskie sukcesy ekonomiczne związane
sa z ODCHODZENIEM od gospodarki socjalistycznej. Twój przykład dowodzi czegoś
przeciwnego, niż to, co chciałeś udowodnić.'
--------------
polski francuz pewnie odpowie Ci lepiej ale ja sie tu wtracam w czasie jego
nieobecnosci. watpie ze on mial na mysli chiny mao, do ktorych Ty pijesz. mysle
ze on mowil o chinach PO mao. nie wiem czy zwrociles uwage (sarkazm) ze chiny
staly sie najwiekszym kredytorem obecnego hegemona (us) pomimo ze wciaz maja
'komunistyczny' system.
sam zastanawialem sie jak polski francuz wybrnie z Twojego pytania ale wydaje mi
sie ze wybrnal bardzo ladnie.

[wujcio44]

Ghotir, powtarzam, źródłem sukcesów ekonomicznych Chin jest ODEJŚCIE od
gospodarki socjalistycznej.

[ghotir]

wujcio44 napisał: 'źródłem sukcesów ekonomicznych Chin jest ODEJŚCIE od
gospodarki socjalistycznej'
-----------------
jak go zwal tak go zwal. faktem jest ze chinska ekonomia jest ekonomia planowana
centralnie (atrybut socjalizmu a nie odejscie od niego) i w tej chwili ma jeden
z najwyzszych, jezeli nie najwyzszy, wskaznik rozwoju.
nie musze Ci przypominac ze ja takich wskaznikow nie lubie ale nie widze powodu
dla ktorego nie mialbym uzyc tego argumentu wobec tych ktorzy lubia takie
wskazniki, m.in. wobec Ciebie.
takze, nie musze Ci mowic ze domyslam sie do czego pijesz w swojej wypowiedzi.
proponuje abys to sformulowal; wtedy przerzucimy sie na rozmowe na Twoich warunkach.

[wujcio44]

ghotir napisał:
> jak go zwal tak go zwal. faktem jest ze chinska ekonomia jest ekonomia planowan
> a
> centralnie (atrybut socjalizmu a nie odejscie od niego) i w tej chwili ma jeden
> z najwyzszych, jezeli nie najwyzszy, wskaznik rozwoju.

Niewydolność planowanego centralnie przemysłu państwowego jest, obok słabości
systemu bankowego, uważana za jedno z największych zagrożeń dla chińskiego rozwoju.
Poza tym, kończmy tę bezproduktywną dyskusję. Ona nas do niczego nie doprowadzi.

[polski_francuz]

przepraszam za nieobecnosc i dziekuje Ghotirowi za dzielne mnie zastepowanie.
Dodalbym jeszcze do jego uwag, ze gospodarka socjalistyczna czy centralne
planowanie, jest dobra na silny start panstwa i jego infrastruktur:
elektryfikacje (+wladza rad: Lenin), drogi,... Potem, jak juz wiemy wyksztalca
sie biurokracja, ktora knoci sprawe.

Dla Chin to dosc pasuje. Masz zreszta piekne porownanie: centralne planowanie
Chiny, zachodniego typu demokracja (+kasty)w Indiach. No i zgadnij gdzie jest
wyzszy poziom wzrostu gospodarczego, no gdzie?

Jak odpiszesz rozsadnie to rozwine te temat, bo powyzsze jest jeszcze
uproszczeniem.

PF

[wujcio44]

polski_francuz napisał:
> Dla Chin to dosc pasuje. Masz zreszta piekne porownanie: centralne planowanie
> Chiny, zachodniego typu demokracja (+kasty)w Indiach. No i zgadnij gdzie jest
> wyzszy poziom wzrostu gospodarczego, no gdzie?

Człowieku, na jakim ty świecie żyjesz? W Indiach prawie cały przemysł jest
państwowy, a jeszcze kilka lat temu był państwowy w 100%. Gospodarka chińska
jest prywatna i wolnorynkowa w znacznie większym stopniu niż indyjska. Kończymy
tę rozmowę, bo widać, że szanownemu panu brak podstawowych wiadomości. Proponuję
okazać rozsądek i nie dyskutować na tematy, o których nie ma się pojęcia.

[polski_francuz]

Czy chcesz powiedziec, ze w Indiach jest centralne planowanie przemyslu?

A o Bengalore slyszales? i o uslugach informatycznych? To tez, drogi i bardzo
madry kolego, przemysl panstwowy?

PF

Nie tak całkiem

[amk1999]

Estonia jest przykładem że "dziki" kapitalizm jak najbardziej potrafi
dać 'kopa' gospodarce. Pytanie które zwolennicy socjalizmu ty omijają jest czy
China nie byłyby dużo bardziej rozwinięte gdyby socjalizmu tam nigdy nie było.
Niestety nigdy na to odpowiedzi nie dostaniemy i dlatego ciągle jeszcze długo
socjalistyczne teorie będą w obiegu.

Innym przykładem jest Irlandia gdzie rozwój nastąpił dopiero po odejściu od
socjalizmu, tak samo w Nowej Zelandii. Przykladów wiele.

Nie posłużę się nawet porównaniem rozwoju dyktatur prawicowych jak Hiszpania i
Chile do komunistycznych bo móglbym zostać uznany za oszołoma:)

Socjalizm to bieda i zastój. Chiny dziś bez otwarcia na świat i zachodnich
inwestycji byłyby w ciągle w epoce rewolucji kulturalnej albo i gorzej.

[ghotir]

mk1999 napisał: 'Estonia jest przykładem że "dziki" kapitalizm jak najbardziej
potrafi dać 'kopa' gospodarce.'
--------------------
estonia jest dobrym przykladem na to co mowisz, tak samo irlandia i nowa
zelandia. obawiam sie jednak ze pomijasz tutaj dwie istotne sprawy: rozmiar tych
gospodarek i ich pozycje w swiecie.
te trzy przyklady to nie zacofane kraje, one plasuja gdzies posrodku swiatowych
ekonomii. zatem 'dziki kapitalizm' ma tam szanse na rozkwit w oparciu o
istniejace srodki. inna sprawa to chiny lub rosja: zacofane i bardzo duze
ekonomie. naturalnie socjalism, jako polityka egalitarna, przystapil tam do
dzielenia biedy a nie nieistniejacego bogactwa. pamietasz adama schaff? on
twierdzil ze polski nie stac na socjalizm bo jest to zbyt ubogi kraj; mysle ze
on mial racje.
podsumowujac, dotad nie zdarzylo sie aby bogaty kraj przystapil do wdrazania
socjalizmu. zatem trudno tutaj mowic o tym ze socjalism nie zdal egzaminu; po
prostu nie wiemy jak odbywaloby sie toto w bogatych lub srednio bogatych
krajach. na razie wiemy tylko ze socjalizm nie zdal egzaminu u biedakow.

znamy takie kraje - Skadynawia

[szah.i.hasz]

co zrobil Chrystus Chavez?

[ben.huur]

Sprawiedliwie dzieli dochody z ropy w spoleczenstwie. dzieki niemu biedni moga
chodzic do szkol, maja dostep do opieki medycznej i stac ich na mieszkanie w
subsydiowanych mieszkaniach, a nie na ulicy. dzieki niemu rozbotnicy,
inzynierowie, technicy stali sie wlascicielamu fabryk, w ktorych pracuja ,
dzieki czemu wydajnosc w nich podskoczyla o 11%!!!!. Takie Chrystusowe
dzialanie jest nie do zaakceptowania przez korporacyjne mafie, ktore zerowaly
dotad na calym narodzie i jako jedyne czerpaly zyski z wenezuelskiej ropy.
dlatego mafie poluja na Chaveza i chca go zamordowac jak Chrystusa - za
szerzenie wywrotowych idei sprawiedliwosci.

Chavez=Chrystus, Robertson=Pilat Poncjusz

[felusiak1]

[tonieja10]

tak wlasnie tak.

kim jest Chavez-Chrystus? tutaj bio

[cassandra.corka.priama]

www.guardian.co.uk/venezuela/story/0,12716,1555809,00.html

To tell the truth: it is sometimes really hard to

[ben_shaprut]

guesz the difference between 'Guardian' and 'Morning Star' - have you read by
any chance?

[ghotir]

ben_shaprut napisał: 'guesz the difference between 'Guardian' and 'Morning Star'
- have you read by any chance?
----------------
nie czytam 'morning star', nie mieszkaw w wb. ostatnio zastanawia mnie poziom
'the menchester gurdian': dostajemy tam coraz wiecej komentarzy i coraz mniej
informacji. zechcialbys podzielic sie swoimi rezerwacjami w sprawie 'menchester
guardian'?

Ja piszę o "Guardian" w ogóle, a nie o dodatku

[ben_shaprut]

lokalnym. Jestem zaszokowany gwałtownym spadkiem poziomu gazety, którą 3 lata
temu uważałem za centrową... Tak samo 15 lat temu zrezygnowalem z "Daily
Telegraph" i nadal nie rozumię, co im strzeliło do głowy...

[ghotir]

ben_shaprut,
the menchester guardian nie jest dodatkiem do czegos tam; to gazeta z dluga
tradycja. widze ze rozmawiamy o roznych sprawach. do uslyszenia w bardziej
sprzyjajacych okolicznosciach.

Tomson - jak pieprzysz bez sensu, i tak wiemy, co

[ben_shaprut]

to za stalinowska szuja - nie zmieniaj nicka - jesteś przejrzysty jak
konstrukcja cepa...

nie wstyd Ci?

[bdx65]

cassandra.corka.priama napisała:

> ktory bierze w opieke biednych i wyzyskiwanych, dlatego globalne korporacje
> szykuja sie zeby go zamordowac. Ich slugus pastor juz to oglosil. Ale Chavez
> stanie wowczas globalnym martyrem i od jego smieci zacznie sie swiatowa
> rewolucja, ktora ostatecznie obali zbojecki kapitalizm.
>
> www.cnn.com/2005/WORLD/americas/08/23/chavez.gasoline.reut/

[ghotir]

bdx65,
zajrzalem na przytoczony link i nie bardzo rozumiem czego ktos ma sie tu
wstydzic. zechcialbys wyjasnic?

:)

[a.adas]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2891308.html