Lwów

[malopolanin]

W końcu Kraków i Lwów to miasta partnerskie. Kto z Was był w tym pięknym
mieście i jaki macie wrażenia?

[Gość: flip]

Lwow to cudenko jest prawdziwe! Ma to, czego nie ma w Krakowie: gorki. No
i "prawdziwy" dworzec. Nie bede przytaczal truizmow, ktore mozna wyczytac w
przewodnikach, tylko tak - subiektywnie. Najbardziej mi sie podoba Ogrod
Jezuicki (Park Franki), zwlaszcza poludniowo-wschodni naroznik (jak sie ma
sejm, czyli uniwersytet, po prawej rece). Ktos tam kiedys wymyslil, zeby park
nie mial kanta na zewnatrz, ale kant do wewnatrz, przez co dwie zbiegajace sie
ulice kontynuuja sie w postaci szerokich parkowych alej. To jest taki maly
detalik do podrecznikow urbanistyki. Zaraz niedaleko jedna z nich (oraz
rownolegla dawniejsza Sykstuska) idzie slicznie pod gore w kierunku
politechniki. Swietne domy - duzo lat 30-tych. Tam mi sie podoba bardzo.
Ach...

[Gość: Moore,MP]

Nie obraźcie się krakusy, ale to Lwów był stolicą Małopolski. Eh, gdzież te
czasy...

[Gość: flip]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Nie obraźcie się krakusy, ale to Lwów był stolicą Małopolski. Eh, gdzież te
> czasy...

Ej, czyzby? Malopolska Wschodnia to byl endecki twor jezykowy wymyslony dla
uspokojenia robaczywych sumien, zdaje sie, w Miedzywojniu. Poza tym, jak historia
historia, Lwow byl miastem ruskim, stolica wojewodztwa ruskiego. Pozniej byl
raczej galicyjskim - i to mu do dzisiaj zostalo udatnie zapisane w kamieniach i
ceglach. Pzdr.
Maile ponizsze nie specjalnie zasluguja na glebszy komentarz - moze poza tym, ze
ich autorzy powinni wybrac sie gdzieniegdzie do Polski, na przyklad do Walbrzycha
albo Lodzi.

[Gość: Moore,MP]

Z Międzywojnia? Nie bardzo, już w okresie I RP Lwów i tzw. Ruś Czerwona
wchodził w skład prowincji małopolskiej Korony. Chyba nie zaprzeczysz, że
kulturowo i etnicznie Lwów był miastem polskim, mało tego, o klimacie podobnym
do Krakowa, co najlepiej świadczy o jego "małopolskości", że się tak wyrażę.
Zaś co do poniższych postów, to forma ich faktycznie pozostawia wiele do
życzenia, ale treść jest słuszna: okupant ukraiński zniszczył i zmarnował cały
przebogaty dorobek tego miasta. Śmieszne jest fałszowanie historii miasta przez
Ukraińców, jak ktoś kiedyś się wyraził - tam każdy kamień mówi o Polsce

[Gość: flip]

O jaka prowincje Korony chodzi? Jesli nawet cos takiego bylo (o czym nie wiem -
byly prowincje malopolskie np. zakonne, ale to jest troche inna bajka) to
watpie czy istnialo jakiekolwiek zwierzchnictwo Lwowa ponad Malopolska, a tym
bardziej ponad Krakowem. W przeciwna strone - jak wiadomo - istnialo, a do
dzisiaj trwaja spory z pewnym polnocnym miastem do kiedy ;-) - chodzi
oczywiscie o stolecznosc Krakowa.
Istnialo zdaje sie pojecie ziem ruskich Korony - i chyba wspomniane wojewodztwo
pod nie podpadalo. Nie do konca bylo to tozsame ze stosunkami etnicznymi, ktore
mialy swoja wlasna dynamike przemian, zwlaszcza na pograniczach.
Ja bym wolal termin "galicyjskosci" - krajobraz miasta zostal uksztaltowany
najbardziej w XIX w., zreszta jak wiekszosci miast dawnej Rzplitej. Jesli
chodzi zas o elementy wczesniejsze to mi sie rzucaja w oczy raczej roznice niz
podobienstwa, a to np. brak gotyku, inny rodzaj dominujacego baroku,
dziedzictwo wyznan nielacinskich.
Co do "okupacji" ukrainskiej - nawet gdyby juz chciec uzywac tych dosc ostrych
slow, to watpie czy cos, co trwa pol wieku jest jeszcze okupacja. Nie odpowiada
mi takie myslenie chociazby z praktycznego punktu widzenia. Istnienie panstwa
ukrainskiego jest najwazniejsza rzecza dana Polsce (i moze nawet Europie) w
podarunku od Ciotki Historii i trzeba wielkiej nierozwagi, zeby probowac je
jakos podwazac.

[Gość: Moore,MP]

Jakbyś nie wiedział - Korona dzieliła się na Małopolskę i Wielkopolskę. I nie
mówię o żadnej "galicyjskości" (to określenie pejoratywne), ale o małopolskim
klimacie tego miasta.
Co do okupacji - w stosunku do obszarów Autonomii palestyńskiej też używało się
okreslenia "terytoria okupowane" chociaż ta okupacja trwała 40 lat

[Gość: flip]

Czy mi sie zdaje, czy do Korony nalezal tez Kijow? Niezwykle wprost malopolskie
miasto.
Tak - tylko ze nad Jordanem nadal mieszka ludnosc, ktorej nie poddano
tzw. "repatriacji".

[Gość: Moore,MP]

Kijów wszedł w skład Korony dopiero po 1596 roku i znajdował się w niej
formalnie do 1667, faktycznie zaś odpadł po 1648, toteż trudno mówić o jego
"małopolskości". Czy naprawdę nie widzisz jej w Lwowie?

[Gość: Moore,MP]

a co do ludności - też się mylisz, duża jej część siedziała w obozach w
Libanie, stąd m. in. kryzys w tej byłej Szwajcarii Bliskiego Wschodu w latach
70.

[Gość: flip]

Kijow: - no i co z tego? A Zytomierz, Winnica, Kamieniec Podolski - tez
Malopolska?
Watek czy malopolski czy nie wydaje mi sie cokolwiek pobocznym, bo
najwazniejszy jest Lwow jako taki, a nie do czego nalezy. Skoro jednak jest to
dla ciebie wazne, to musze zauwazyc, ze:
1. Malopolska ma kilka znaczen. Najwyrazniej chodzi ci o "Wielka Malopolske" -
czyli z Lublinem, Sandomierzem i Zytomierzem. Jest to jednak koncept Malopolski
bardzo wydumany, a prowincja taka kulturowo, etnicznie, gospodarczo i
geograficznie po prostu rozlazi sie w palcach. Drugie znaczenie Malopolski
odnosi sie do nie-wielkopolskich, nie-mazowieckich i nie-pruskopomorskich ziem
Polski etnicznej. W takim znaczeniu mozna to przyjac - ale tobie najwyrazniej o
to nie chodzi. Trzecie znaczenie, nowoczesne, to mniej wiecej obecne
wojewodztwo krakowskie (ktore przyjmuje do wiadomosci, ale ktorego nie popieram
slowem i mysla).
Spoiwem poludniowej czesci Malopolski jest Galicja i dlatego ten termin uzywal
w najlepszej zreszta wierze. Byc moze niektorzy twierdza, ze Galicja =
Malopolska w czwartym znaczeniu. Niech sobie twierdza, jesli tak chca.

2. Czystke etniczna zrobiono zdaje sie przede wszystkim na terenie Izraela, a
nie na Zachodnim Brzegu. Jesli nawet jej tam probowano, to niewiele z tego
wyszlo. Wiec nadal Hebron, Betlejem i co tam jeszcze sa arabskie. Lwow i inne
polski juz nie jest, chciaz nadal jest tam wielu Polakow. To jest ta roznica.

[Gość: Moore,MP]

Jaki Żytomierz, co za bajki opowiadasz? Mówiąc o Lwowie nie rozszerzam przecież
granic Małopolski nie wiadomo dokąd i nie jest to mój wymysł, a szlachty czy
też kogokolwiek, kto ten podział ustalał. A Galicję faktycznie utożsamiać można
z Małopolską. Lwów zaś jest miastem ewidentnie małopolskim, o czym najlepiej
świadczy jego duże podobieństwo do Krakowa. Aha i trzeba sprostować twój
wcześniejszy błąd - nazwy "Małopolska Wschodnia" dla wsch, Galicji nie
wymyślili ND-ecy, przed wojną funkcjonowała powszechnie, można za to
powiedzieć, że nazwa "Zachodnia Ukraina" została sztucznie stworzona przez
nacjonalistów ukraińskich, bo historycznie i kulturalnie rozumiana Ukraina to
jest nad Dnieprem, wokół Kijowa.
Co do palestyńczyków: nie twierdziłem, że sytuacja jest identyczna, tylko
wykazałem że twoje przekonanie, jakoby długoletnia okupacja przestawała być
okupacją, jest fałszywe

[Gość: flip]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Mówiąc o Lwowie nie rozszerzam przecież
> granic Małopolski nie wiadomo dokąd i nie jest to mój wymysł, a szlachty czy
> też kogokolwiek, kto ten podział ustalał.

Napisales: "Jakbyś nie wiedział - Korona dzieliła się na Małopolskę i
Wielkopolskę." Z czego wynikaloby, ze Zytomierz to Malopolska. Co jest absurdem,
nawet jesli ktos kiedys tak uwazal z jakiegos powodu.

>Lwów zaś jest miastem ewidentnie małopolskim, o czym najlepiej
> świadczy jego duże podobieństwo do Krakowa.<
Otoz twierdze, ze jesli przypomina Krakow, to dlatego, ze ma w sobie dziedzictwo
Galicji, a nie Malopolski. I tu sie roznimy, jak sadze. Nie nazwe Malopolska
kraju, w ktorym w kazdej niemal wsi stoi (lub stala) cerkiew, a nie kosciol, a
ludnosc mowi po ukrainsku, a nie po polsku. I zrobie to takze z praktycznych
powodow: nie zamierzam uzywac terminologii, ktora bylaby drazliwa. Tez radzilbym
ci sie zastanowic nad tym, co robisz.

> nazwy "Małopolska Wschodnia" dla wsch, Galicji nie
> wymyślili ND-ecy, przed wojną funkcjonowała powszechnie, można za to
> powiedzieć, że nazwa "Zachodnia Ukraina" została sztucznie stworzona przez
> nacjonalistów ukraińskich, bo historycznie i kulturalnie rozumiana Ukraina to
> jest nad Dnieprem, wokół Kijowa.

Ale na ich - nacjonalistow - wyszlo i mnie to nie przeszkadza. Co sie dzialo
w "Malopolsce Wschodniej" przed wojna - to ja mniej wiecej wiem, i z tego powodu
tez nie lubie terminu. Kto go wymyslil - rzeczywiscie nie jest takie istotne.
Chociaz podejrzewam, ze zaden przytomny czlowiek dobrej woli nie mogl Galicji
Wschodniej - czyli Rusi Czerwonej - w ten sposob przechrzcic. Mogl tylko ten,
co "czul dziejowa misje". I jemu juz Ciotka Historia podziekowala. Bankrutow
politycznych i dziejowych flipy nie popieraja.


> Co do palestyńczyków: nie twierdziłem, że sytuacja jest identyczna, tylko
> wykazałem że twoje przekonanie, jakoby długoletnia okupacja przestawała być
> okupacją, jest fałszywe

Nie jest falszywe, poniewaz nie ma w "Halyczczynie" ludnosci, ktorej zdanie o
okupacji nadal by sie liczylo. I ten stan rzeczy trwa od polwiecza. Byc moze
zdanie to meczy niektorych krakusow - ale to juz raczej ich problem.

[Gość: eeeee]

Powyższe wątki świetnie udowadniają znaną skądinąd tezę, że do zakłamywania
historii Lwowa wcale nie są potrzebni specjalnie w tym celu szkoleni ukraińscy
przewodnicy. POLACY ROBIĄ TO ZNACZNIE LEPIEJ!!

[Gość: Moore,MP]

Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt, mianowicie dowieść że mamy do czynienia
z formalną okupacją:
Otóż konstytucja kwietniowa (a jak jej ktoś nie uznaje, to także marcowa) stły
na gruncie całości i niepodzielności państwa. Czyli żaden organ władzy nie miał
prawa zrzec się Lwowa bez zmiany konstytucji, tym bardziej zaś nie posiadający
żadnej legitymizacji, samozwańczy "rząd" stworzony przez KRN, który mimo to
uznawał formalnie kontytucję marcową. Mało tego - zasada niepodzielności
znalazła się także w stalinowskiej konstytucji z 1952r. Toteż z formalnego
punktu widzenia Lwów cały czas należy do Polski.
A co do Galicji: skoro twierdzisz, że podobieństwo Krakowa do Lwowa wynika z
"galicyjskości" to stąd prosty wniosek, że Gaicja = Małopolska.

[Gość: eeee]

Ja bylem we Lwowie zeszlego roku przez cale trzy dni.
Moje wrazenia: brud, smrod, syf, bieda, żebractwo, naciąganie, smutek, w
sklepach podaja chleb tymi samymi rekami co forse, wszystko zniszczone,
nieremontowane, dzieci żebrrzą na ulicach i śpią z turystami za pieniądze,
jedynymi zwiedzajacymi sa Polacy ktorzy przyjechali poszukac swoich korzeni ale
zobaczywszy to co zobaczyli szybko sie wynosza. Gdy widze Lwow to ciesze sie ze
jestem z Krakowa. A jadąc tam miałem nadzieje że usłysze gdzies za rogiem: "bo
gdzie jeszcze ludziom tak dobrze jak tu..."
Jedyne co mi sie podobalo to cmentarz lyczakowski ktory zostal zajebiscie
odremontowany przez Polakow (wlasciwie to zbudowqany od zera).

Aha bylbym zapomnial: woda we lwowie jest dostepna tylko dwa razy dziennie od 6
rano do 9 rano i od 6 wieczorem do 9 wieczorem. poza tymi godzinami to jak w
knajpie albo w domu zrobisz kupe to se ją możesz palcxem najwyzej popchnac bo
nie da sie spuscic. I pisze tutaj szczera prawde.

[Gość: TYP]

Gość portalu: eeee napisał(a):

> Ja bylem we Lwowie zeszlego roku przez cale trzy dni.
> Moje wrazenia: brud, smrod, syf, bieda, żebractwo, naciąganie, smutek, w
> sklepach podaja chleb tymi samymi rekami co forse, wszystko zniszczone,
> nieremontowane, dzieci żebrrzą na ulicach i śpią z turystami za pieniądze,
> jedynymi zwiedzajacymi sa Polacy ktorzy przyjechali poszukac swoich korzeni ale
>
> zobaczywszy to co zobaczyli szybko sie wynosza. Gdy widze Lwow to ciesze sie ze
>
> jestem z Krakowa. A jadąc tam miałem nadzieje że usłysze gdzies za rogiem: "bo
> gdzie jeszcze ludziom tak dobrze jak tu..."
> Jedyne co mi sie podobalo to cmentarz lyczakowski ktory zostal zajebiscie
> odremontowany przez Polakow (wlasciwie to zbudowqany od zera).
>
> Aha bylbym zapomnial: woda we lwowie jest dostepna tylko dwa razy dziennie od 6
>
> rano do 9 rano i od 6 wieczorem do 9 wieczorem. poza tymi godzinami to jak w
> knajpie albo w domu zrobisz kupe to se ją możesz palcxem najwyzej popchnac bo
> nie da sie spuscic. I pisze tutaj szczera prawde.



Nic dodac nic ujac. Co Polacy zbudowali to ukraincy rozp* albo tak nie dbaja o to
ze samo zniszczeje. Do tego ukraincy kazali przewodnikom wycieczek
zdac "egzamin", ktory zaklamuje prawdziwa historie Lwowa (jako polskiego miasta).
Co za banda brudasow ci ukraincy. Jedyne co oni zrobili dla Lwowa to
koministyczne blokowiska pelne syfilisu i ukrainskiej mafii i kurew. Szkoda
pieknego naszego mista...

[Gość: eeeeee]

pozostaje tylko nadzieja że za jakies 10 lat bedzie juz u nich tak jak u nas
jest teraz;

tak jak u nas 10 lat temu było tak jak u nich jest teraz ;-)

[Gość: maks]

Spędziłam we Lwowie trochę czasu i nie podzialam większości przedstawionych tu
opinii. To piękne miasto, w którym niemal każda ulica i każda kamienica
przesiąknięta jest historią (dużo w tym roku odremontowali!). Klimat bardzo
zbliżony do Krakowa, ale bez wszechobecnej komercji, reklam, szyldów na
zabytkach itp.
Oczywiście jest sporo "usterek" ( prawda z tą wodą, naciaganie w knajpach,
żebrzące dzieci), ale u NAS też tak było. Nawet nadal tak jest w niektórych
sprawach (żebry w tramwajach, syf w przejściach podziemnych, myślałby kto że
nie naciągamy zagranicznych turystów!). Pamiętajmy, że jest to kraj wolniej
dźwigający się po upadku komunizmu niż my.
Miasto warte zwiedzenia!!!

[Gość: flip]

Tak!! Moge tylko dodac, ze ktos widzi raczej syf i zebractwo niz walory
uksztaltowania - to niech raczej tam nie jezdzi. Po co ma sie meczyc. Zreszta -
z moich ostatnich doswiadczen wynika, ze i tam sie zmienia na korzysc.

[Gość: axel]

Bylem pare razy we Lwowie i mam bardzo mile wspomnienia. Nie da sie ukryc, ze
infrastruktura wymaga troche pracy, ale miasto jest nadal piekne, a ludzie
przyjazni. Moze mialem szczescie, ale jak dotad moja doswiadczenia z Ukraincami
byly bardzo pozytywne (na pewno nie gorsze niz z Polakami).

[malopolanin]

Ja byłem we Lwowie w zeszłym roku i zakochałem się w nim. Odnalazłem drugi
Kraków : te same kamieniczki, bruk na ulicach, tramwaje w samym centrum. Nie
spotkałem się też z wrogością ze strony Ukraińców( w najlepszym wypadku z
życzliwą obojętnością). Powiem więcej - czułem się tam bezpieczniej niż w
Polsce - włóczyliśmy się po północy i nie zaczepił nas żaden niesympatyczny
osobnik. I nie jest to tylko moje wrażenie, ale i wielu moich znajomych,
którzy byli na Ukrainie. Owszem, odprawa graniczna może nie wygląda
najsympatyczniej ( zresztą ukraińscy pogranicznicy traktowali nas fair, a
chamsko zachowywali się Polacy).
Tak więc zapraszam na Ukrainę, by pozbyć się zbędnych i niesłusznych
stereotypów i uprzedzeń.

[Gość: flip]

Nie wiem, czy chcialbym sie tam urodzic, ale "ni ma jak Lwow"!

[Gość: axel]

Ja tez bylem zdumiony chamstwem naszych pogranicznikow na tej granicy
(przyszlej zachodniej granicy Unii...), byli nawet gorsi od Austriakow. Ale to
bylo w 1996, mam nadzieje, ze teraz jest lepiej.

[malopolanin]

Muszę Cię rozczarować. Może akurat trafiłem na chamską zmnianę, ale w każdym
razie zachowywali się niczym panowie. W przeciwieństwie do Ukraińców, którzy
chcieli być przynajmniej mili. A byłem w połowie 2000 roku.
A jak się polscy pogranicznicy odnoszą do obywateli Ukrainy... :(
Do wszystkich mówią przez " TY" i traktują ich jak zwierzęta. A później się
dziwimy, że Ukraińcy nie zawsze lubią Polaków.
Niech żyje polska straż graniczna :(

[Gość: flip]

Jest cos w architekturze Krakowa, czego nie ma we Lwowie. To chyba to, ze wiele
kamienic ma fasady inspirowane Wawelem - taki "prosty" renesans. We Lwowie, jak
jest renesans, to bardziej dekoracyjny - moglby byc w Przemyslu, ale takze w
Pradze czy Brnie. We Lwowie jest tez chyba wiecej secesji. Nie wiem, czy ktos
sie pokusil porownac architekture obu miast. Niby c.k. Galicja - a jakos troche
inaczej chyba.