zapowiedzi = problem

[aneksis85]

Sprawa wyglada nastepujaco:

W 2009 roku chrzcilismy syna, nie bylismy wówczas małżenstwem, proboszcz tutejszej parafii (czyli parfii partnera) wyznaczył warunek - chrzest TAK, ale pod warunkiem, iż wyrazimy chec zawarcia zwiazku malzenskiego, czyli poprsotu damy na tak zwane zapowiedzi . Zgodzilismy się, trochę to takie wymuszne było, no ale ok i tak w niedalekiej przyszłosci planowalismy slub.
Schody zaczeły się gdy nasze relaje z ksiadzem nie zakoncyczyły się na sprawach typowo przygotowawczych a dodatkowo doszły inne problemy Delikatna sprawa niechce tu się zabardzo rozpisywać, chodzi bynajmniej o to ze M... zraził się do proboszcza i niechciał miec z nim zabardzo do czynienia, ksiądz w miedzy czasie zdąrzył ogłosić zapowiedzi !
W 2011 ksiądz chodził po koledzie, niechce dokładnie opisywać co mówił, ale pretensje miał ogromne, mówił coś (podnisionym glosem zresztą) że jeżeli nie chcielismy slubu to moglismy powiedziec, a tak to on musiał sie przed biskupem tłumaczyc, zapowiedzi odwoływać itd. Sedno w tym, ze my slub chcielismy problem polegal w jego osobie (czego on sie w ogóle nie domyślił, myślał że to nam sie odwidziło, dlatego nie przychodzimy). Gdyby zachowywał się wporządku, pewnie dawno byłoby po fakcie !

To tak z grubsza odnośnie tamtych wydarzeń, a teraz rzeczywistość :
Rozmawialiśly z księdzem z mojej parafii odnośnie ślubu i chrzcin drugiego dziecka (2w1 a raczej 3w1 ponieważ wypadają w sylwestra). Ksiądz bardzo wporządku, bez problemu się z nim pewne kwestie dogaduje, no ale pozostał problem pólslubku, czyli znowu tych nieszczesnych zapowiedzi. Musimy isc do proboszcza parafii M... i odgadac sprawę, az mnie dreszcze przechodzą jak o tym pomysle <brr...> !
Jak myslicie czy ksiadz moze nam robic problemy, jakich argumentów uzyc gdyby nie chciał się zgodzić? A jezeli się zgodzi, to czy problemów nie stworzy znowu 'góra' (biskup), bo przeciez juz jeden slub miał byc, a wyszła doopa blada ?
Bardzo pilne, idziemy niedługo, piszcie plis co o tym sądzicie...

ps. jesli to ma jakies znaczenie ja naleze do diecezji łomzyńskiej, M.. płockiej

[aneksis85]

acha i nie wyprawiamy wesela, tylko male przyjecie w domu, dlatego rzecz się dzieje w krótkim czasie

[tivee]

Nie wiem czy dokladnie zrozumiałam problem. Potrzebujecie od tamtego księdza od M prafii "kartki", że już były zapowiedzi, czy jakiegoś innego dokumentu a on nie chce go wydac? Nie wystarcza drugie zapowiedzi w Twojej parafii?

U sąsiadów było tak, szybko wielka miłośc, dziecko w drodze więc organizują ślub i wesele. Wszystko już zorganizowane + zapowiedzi 3 X poszły a tu się okazuje, że z księcia zrobiła się żaba ( w sumie krótko się znali i nie zdążyła wcześniej przejrzec na oczy) i dziewczyna ślub odwołała, przy czym nasłuchała sie od jego b. religijnej rodziny, "no bo jak to przecież już po zapowiedziach". Rozstali się tak, że dziecko nawet nie wie kto jest jego ojcem chociaż widziało go nie raz.
Po ok.2,5 roku facet już miał inna dziewczynę, też dziecko w drodze i bez problemu wzieli ślub kościelny, przy czym już w innej parafii.

[aneksis85]

> Nie wiem czy dokladnie zrozumiałam problem. Potrzebujecie od tamtego księdza od
> M prafii "kartki", że już były zapowiedzi, czy jakiegoś innego dokumentu a on
> nie chce go wydac? Nie wystarcza drugie zapowiedzi w Twojej parafii?
>
dokładnie potrzebujemy właśnie "karteczki"
u ksiedza z parafii M... jeszcze nie bylismy i własnie tego sie obawiamy, tzn. czy podpisze nam tą kareczkę, ponieważ tak jak wspomiałam w 2009 to własnie u niego pierwszy raz zamawialismy slub, z którego nic nie wyszło !

[tivee]

A w tamtej parafii jest tylko 1 ksiądz. W mojej wszyscy wolą załatwiac sprawy z proboszczem bo jest taki przystępny a pozostali to zależy od sprawy i ich humoru.

[aqua.0]

Nie zakładaj z góry, co będzie i sie tym nie przejmuj. Pewnie ksiądz będzie robił problemy, bo jak widać lubi, żeby było tak jak on chce. Ale ty sie tym nie zrażaj, załatwiaj swoje spokojnie. Twoje zycie i Twój slub. A ksiądz nie wymusi przeciez na Tobie - dorosłej osobie - zmiany zdania, tylko dlatego, że tak sobie zaplanował
Nie idziesz do niego przeciez po poradę, jako do ojca duchownego, tylko jak do urzędnika po papierek. Niech sobie gada co chce, papierek dać musi.

[5th_element]

to grzechem jest, ze sie komus odwidzialo? Albo ze zmienil plany? I niby pan ksiądz raczy odmówić czego? Zgody na ślub w innej parafii?

Ech, ludziska, chadzacie do tego Kosciola a nic z tego chodzenia nie wynika. I postawa "bo sie wielmożna wioskowa czarna władza obrazi". Poraża mnie to, wybaczcie.

[madzirek85]

To ja mam chyba większy problem... Zamówiliśmy z N ślub w naszej parafii wszystko ok, niczego więcej się nie dopytywał. Miesiąc później N potrzebował zaświadczenia, że może być chrzestnym, poszliśmy razem... I byłam w szoku... Ksiądz zaczął wywiad... kiedy mój N wrócił z zagranicy(miał wpisane w księgi, że wyjechał), dlaczego wrócił, co tam robił (w między czasie szukał w aktach czy N miał chrzest!!!), czemu nie było go na kolędzie, spojrzał na mnie i kim jestem, powiedzieliśmy, że jesteśmy zaręczeni, po kolejnych pytaniach spytał czy mieszkamy ze sobą.... po długiej ciszy się przyznaliśmy... i w tym czasie ksiądz zaczął na nas wrzeszczeć, że jak to tak można, czy my wiemy co robimy, żyjemy w grzechu, N nie może pójść do spowiedzi(przed chrztem) bo się nie liczy bo my KOPULUJEMY!!!!! i cała reszta słów w tym tonie...Mam się od niego wyprowadzić!!! Nie dostaliśmy kartki... Poszłam do proboszcza myślałam że się uda, ale niestety tamten ksiądz musiał mu nieźle nagadać na nas bo jak usłyszał nazwisko N powiedział że nic z tego... I musi poradzić się KURII czy mój N może być chrzestnym... Masakra, nie wróciliśmy tam po odpowiedź KURII, kartkę załatwiliśmy w innej parafii... Teraz chcemy zmienić parafię do ślubu, boję się że ksiądz zacznie coś gadać na naszym ślubie... A ból jest w tym, że w tej parafii ksiądz nam zaliczył nauki na podstawie zajęć które mieliśmy w szkole... i chcemy czy nie musimy stawić się u księdza żeby zabrać dokumenty do ślubu... Czy ksiądz może nam robić problemy przy wyjmowaniu aktów chrztu itp. do naszego ślubu skoro mieszkamy razem?!

[5th_element]

mentalność służącego każe się Polakom tłumaczyć ze swego życia jakiemuś facetowi w sukience. Gdyby jedna z drugą czytała Biblię (najlepiej tę pierwszą wersję, tyle że po tylu zmianach to pomarzyć można ) to by wiedziała, że spowiedź indywidualna została wprowadzona dopiero w wieku VI czy VII jako element wywiadu. I opisywany pan ksiądz pytając o wyjazd i przyczynę powrotu nie robi nic innego, niż opluwana przez Kościół ubecja

[chiccca]

bycie zbyt wylewnym i szczerym przed księdzem nie prowadzi do niczego dobrego jak widać powyżej
po co mówice im prawdę np że zmieszakcie razem - mówice to co chcą usłyszeć, oni są od tego by wydać stosowne zaświadczenia i nie wnikać w moralność człowieka bo każdy sam się przed Bogiem rozliczy
Na miejcsu autorki postu powiedziałabym księdzu w parafii w której chcecie brać ślub, że narzeczony także tam mieszka np. od roku ( co jest zrozumiałe, macie dzieci to żyjecie razem), a na zapowiedzi nie daje się tam gdzie jest się zameldowanym tylko tam gdzie się przebywa, gdzie ludzie Cię znają i mogą - po wygłoszeniu zapowiedzi - zgłosić ew przeszkody do zawarcia związku małżeńskiego

a z tym tłumaczeniem sie biskupowi to chyba jakąś ściemę ten ksiądz Wam wcisnął

[madzirek85]

Mądry Polak po szkodzie...
Jak moja siostra w Kościele nakłamała siostrze zakonnej na temat chrztu jej dziecka, powiedziałam że ja na pewno tak nie będę robiła...kolega N skłamał księdzu w czasie spowiedzi przed ślubnej...Chcieliśmy być fer...Ale bycie szczerym nie popłaca...

[5th_element]

moze gdyby rozroznic Boga i religię a przede wszystkim Boga odróżnic i nie utożsamiac z Watykanem i jego agenturami, który akurat ma szczerość w głębokim poważaniu (w przeciwieństwie do kasy płynącej od pokornych łowieczek) to życie stałoby sie prostsze. Rozumiem chec slubu w ladnym otoczeniu i boski sakrament temu towarzyszacy, tylko po co dac sie poniżać przez panów w sukienkach?

[marina111]

chiccca napisała:

> bycie zbyt wylewnym i szczerym przed księdzem nie prowadzi do niczego dobrego j
> ak widać powyżej

A ja mam jakies nieodparte wrażenie ze do niczego dobrego nie prowadzi życie na bakier z zasadami kościoła a potem nagle jak się przypomni przychodzenie do niego i oczekiwanie ze sie nalezy cokolwiek jak świni koryto.

Jabyście nie mieszkali ze sobą przed slubem, chrzcili dzieci w odpowiedniej kolejności itd. to nie sadze zeby jakikolwiek ksiadz zrobił wam problemy. Ponosicie zwyczajne konsekwencje swojego zachowania. Wydaje mi się ze jako ludzie dorosli decydując się na wspólne mieszkanie zdajeie sobie sprawe ze w razie slubu kościelnego może pojawić się problem. Czemu się więc dziwicie. Tylko dzieci staraja się unikac konsekwencji własnego zachowania, dorosły powinien brac to na klate a nie lawirowąć miedzy kościołami.

[madzirek85]

Ale chrzest nie był naszego dziecka. My nie mamy dzieci.

[marina111]

to akurat tyczyło się autorki watku

[malinowabeza]

Muszę się zgodzić, chociaż ze sformułowania "do niczego dobrego nie prowadzi życie na bakier z zasadami kościoła" wnioskuję, że reprezentujemy różne strony "barykady".

Byłam wychowywana z dala od kościoła, po prostu w wierze w Boga, nie księży. Do głowy by mi nie przyszło kłamać, że nie mieszkam z człowiekiem, z którym chcę spędzić resztę życia. Kiedy słucham z jaką często nienawiścią prawie mówią pary o swoich księżach, nie mogę pojąć dlaczego tak zabiegają o ich fałszywą aprobatę. Całe te nauki przedmałżeńskie, bazujące na ustalonych wcześniej wersjach wydarzeń... jakby chodziło o planowanie napadu na bank, nie budowania rodziny.

Rozumiem, ślub to wiele stresów i parafia utrudniająca formalności niczego nie ułatwia. Ale cóż, życie jest full of zasadzkas, i jak powiedziała Marina, trzeba je brać na klatę.

[marina111]

Pisząc "do niczego dobrego nie prowadzi życie na bakier z zasadami kościoła" odnosiłam to do osob które zabiegają o slub w kościele katolickim i deklarują przynaleznośc do niego.
Oczywiście ja jestem wierzaca i uwazam ze zycie zgodnie z zasadami kościoła niczego złego nie uczy.

NIkt z nas święty nie jest, ale kiedy ktos nam zwraca uwage to uwazam ze dorosły człowiek przyznaje się do błędu a mówi ze zwracający uwage jest głupi. Tak robia tylko dzieci w szkole gdzie kazda pani jest głupia bo zabrania zuć gumy na lekcjach i biegac po korytarzu.

[malinowabeza]

Właśnie to mam na myśli. Można reprezentować dowolny światopogląd, ale dorosły człowiek musi liczyć się z konsekwencjami swojego postępowania.

[deszcz.ryb]

> bycie zbyt wylewnym i szczerym przed księdzem nie prowadzi do niczego dobrego j
> ak widać powyżej
> po co mówice im prawdę np że zmieszakcie razem - mówice to co chcą usłyszeć, on
> i są od tego by wydać stosowne zaświadczenia i nie wnikać w moralność człowieka
> bo każdy sam się przed Bogiem rozliczy

No sorry, zasady są jasne - jak mieszkają razem bez ślubu to NIE mogą zostać chrzestnymi. Bo trwają w grzechu [inna sprawa to forma, w jakiej się o tym dowiedzieli]. Jak można zostać dobrym chrzestnym [chrzestny=> osoba, która ma dbać o RELIGIJNY i duchowy rozwój dziecka], jeżeli kłamie się przy pierwszej okazji?

[bramstenga]

Gdyby jedna z drugą czytała Biblię (najlepiej tę pierwszą wersję,
> tyle że po tylu zmianach to pomarzyć można )

Ciekawe, co piszesz... Zaintrygowało mnie określenie "pierwsza wersja Biblii". Wytłumaczysz jakoś?

spowiedź in
> dywidualna została wprowadzona dopiero w wieku VI czy VII jako element wywiadu.
> I opisywany pan ksiądz pytając o wyjazd i przyczynę powrotu nie robi nic inneg
> o, niż opluwana przez Kościół ubecja

A to jest jeszcze ciekawsze. KK z założenia nie opiera się wyłącznie na Biblii, więc strzał kulą w płot.

[5th_element]

> Ciekawe, co piszesz... Zaintrygowało mnie określenie "pierwsza wersja Biblii".
> Wytłumaczysz jakoś?

słowo "pierwsza" czy slowo "biblia"? Bo tez mnie to zaintrygowalo.

> A to jest jeszcze ciekawsze. KK z założenia nie opiera się wyłącznie na Biblii,
> więc strzał kulą w płot.

No wlasnie. Nie opiera sie na przykazaniach boskich nawet, uroczo wypierniczajac jedno dla zyskow, dokladajac swoje interpretacje, wcielajac poganskie swieta, kanonizujac co lepszych mordercow itp. Tyle ten kosciol ma wspolnego z Bogiem wlasnie.

[bramstenga]

> słowo "pierwsza" czy slowo "biblia"? Bo tez mnie to zaintrygowalo.

"Pierwsza" oczywiście. Jaka to była wersja?

[5th_element]

> > słowo "pierwsza" czy slowo "biblia"? Bo tez mnie to zaintrygowalo.
>
> "Pierwsza" oczywiście. Jaka to była wersja?

ta spisana oryginalnie. Przed tłumaczeniami/ubarwieniami/wycinankami.

[bramstenga]

Nie ma czegoś takiego jak "spisana oryginalnie" wersja Biblii. Przecież wyrosła ona z przekazów ustnych, które w ciągu wieków były wzbogacane/skracane/zmieniane, nie mówiąc o tym, że stanowi wybór spośród mnóstwa podobnych tekstów (ksiąg prorockich, ewangelii). To, o czym piszesz, nie istnieje.

[5th_element]

załóżmy więc: pierwsza spisana.

[sposobuzycia]

To trochę ciężko, bo trzeba znać hebrajski i aramejski. Znasz?

[5th_element]

nie ale fajnie byloby teraz dac tlumaczom wlasnie te pierwotnie spisana wersje. Ciekawa jestem roznic ale jakos jestem pewna, ze zaskoczenie byloby ogromniaste. A jeszcze jakby dodac do tego hipotetyczne odtworzenie biblioteki aleksandryjskiej i porównanie jej zapisow z obecnym zapisem biblijnym, to by dopiero bylo zaskoczenie

[bramstenga]

Ależ ona również nie istnieje - wszystkie księgi, jakie są dostępne obecnie, to kopie starszych, zaginionych wersji. Druga sprawa to sama kwestia ustalenia kanonu, czyli wyboru spośród dziesiątek ewangelii akurat tych czterech czy spośród setek ksiąg prorockich akurat tych kilkudziesięciu. Przykro mi, ale nie masz pojęcia, o czym piszesz, i domagasz się rzeczy absurdalnych.

[5th_element]

czy okreslenie "hipotetyczne odtworzenie" rowniez nie jest dla Ciebie jasne? Moze zamiast sie zaperzac czytaj ze zrozumieniem.

Poza tym niby dlaczego wybrano tylko cztery ewangelie? Nie uznaje instytucji kosciola wlasnie przez to, ze ustawia sobie prawo ponad boskim.
Opiera sie na tworzeniu dogmatów, zżera własny ogon. Jest farsą samego siebie. Wlasnie dzieki porownaniu obecnej wersji Biblii z przekazami innych religii jasne byloby, ze obecnie przekazywane "niby dzieje" Jezusa to tylko kopia i kompilacja poprzednich religii. A najfajniejszy jest dla mnie Bóg Sobek vs. Jezus. (bóg Sobek miał głowę krokodyla), Bóg Sobek, o czym opowiadają "Teksty z piramid", z 3000 roku przed Chrystusem rozmnożył chleb i ryby i rozdał ludziom na brzegu jeziora Faiun. Następnie chodzi po wodach tego jeziora. (Na gotyckich malowidłach przedstawiających cudowny połów ryb przez apostołów można się dopatrzyć, że te ryby to specjalny gatunek żyjący tylko w Nilu).
Paru bogów przed Chrystusem narodziło sie w najdłuższą noc w roku, paru zmartwychwstało, paru robiło fajne cuda. Trójca święta to nic jak pogodzenie politeizmu z monoteizmem, zaś niepokalane poczęcie to chyba wymysł jakiegoś frustrata z lękiem przed kobietami. I KK wpadł nań jakoś w wieku IV, o ile dobrze pamiętam. Itp., itd.

[bramstenga]

niepokalane poczęcie to chyba wymysł jakiegoś frustrata z
> lękiem przed kobietami.

Wiesz, jak już sobie tak radośnie perorujesz, fajnie, żebyś w ogóle wiedziała, o czym mówisz. Uprzejmie przypomnę: niepokalane poczęcie miało miejsce podczas jak najbardziej konwencjonalnego aktu seksualnego.
(Do reszty się nie odniosę, bo jest naiwne na poziomie wczesnej podstawówki.)

[5th_element]

> niepokalane poczęcie to chyba wymysł jakiegoś frustrata z
> > lękiem przed kobietami.
>
> Wiesz, jak już sobie tak radośnie perorujesz, fajnie, żebyś w ogóle wiedziała,
> o czym mówisz. Uprzejmie przypomnę: niepokalane poczęcie miało miejsce podczas
> jak najbardziej konwencjonalnego aktu seksualnego.
> (Do reszty się nie odniosę, bo jest naiwne na poziomie wczesnej podstawówki.)

Może powiesz, że celibat też Jezus wymyślił? EOT.Doucz sie, Katolu.

[bramstenga]

> Może powiesz, że celibat też Jezus wymyślił? EOT.Doucz sie, Katolu.

Jak brakuje wiedzy, zawsze można poobrażać, co? No więc dowiedz się, oświecona panno, że niepokalane poczęcie nie dotyczy poczęcia Jezusa, tylko poczęcia Maryi. Tak jak napisałam - podczas standardowego aktu seksualnego. Pozwól, że na koniec strawestuję: Doucz się, niekatolu.

[5th_element]

określenie "Katol" jest jedynie nacechowaną negatywnie nazwą przynależności do określonej part... pardon, religii. Przeczytaj sobie swoje, nacechowane miłością i zrozumieniem, a przede wszystkim WIEDZĄ wypowiedzi. Nie mam przyjemności rozmawiać z religijnym betonem.

[bramstenga]

Konkretnie: napisz, w którym miejscu wykazałam się brakiem wiedzy.

[5th_element]

bramstenga napisała:

> Konkretnie: napisz, w którym miejscu wykazałam się brakiem wiedzy.

konkretnie sobie przeczytaj, jakich argumentow uzywasz. Z czlowiekiem dyskutujacym poprzez "to sa argumenty z podstawowki" dyskutowac mi sie nie chce. Bo wlasnie dzieci w podstawowce maja wiecej wiedzy i rozroznienia argumentacji, niz Katol z wypranym mózgiem.

[merkezhaolam]

Ale nie ma czegoś takiego jak pierwsza spisana i kompletna Biblia, bo o to się ci chyba rozchodzi. Każda religia wymagała jakiegoś wyboru tekstów - kreacja kanonu trwała kilkaset lat, w tym czasie księgi i teksty się zmieniały. Więc nawet hipotetycznie nie da się znaleźć "pierwszej wersji Biblii". W pewnym momencie utrwalił się taki kanon, ale każda "sekta" wybierała własny, dodawała własne teksty. Chrześcijanie i tak mają nieźle, bo powstali w momencie, kiedy ten żydowski kanon już trochę się wykrystalizował (chociaż dalej i po Jezusie są zmiany), więc mieli już jakąś bazę do przejęcia, a następnie rozbudowania o nauki Jezusa.

Nie ma czegoś takiego jak "prosta droga do Boga", jak znalezienie najdawniejszych tekstów i postępowanie wg nich. Każdy taki tekst byłby z założenia ułomny, bo spisany przez człowieka (chociaż żydzi wierzą w Torę nadaną na Synaju, to badacze wiedzą, że nawet jeżeli by przyjąć to za fakt historyczny, to została ona zmieniona w wiekach późniejszych). Każda religia to jakiś wybór - wybieramy zasady, wg których chcemy postępować, które wydają nam się właściwe. Jeżeli komuś nie odpowiada oferta KK, to zawsze mogą wybrać inną ofertę, która jest im bliższa. A wszystko to wynika, że nie ma religii, która jest lepsza i prawdziwsza od innych, wybór kościoła powinien być zdeterminowany intuicją moralną i światopoglądową.

[5th_element]

> wybór kościoła powinien być zdeterminowany intuicją moralną i światopoglądową.

zgodzę się. Chodziło mi o to, że niektóre (?) kościoły bardzo odeszły w swej historii od moralności w ogóle. Historia KK jest tak krwawa i podła, że dziwią mnie te tłumy w kościolach.

[klawiatura_zablokowana]

Miesiąc później N potrzebował zaświadc
> zenia, że może być chrzestnym, poszliśmy razem... I byłam w szoku... Ksiądz zac
> zął wywiad...

Dlaczego byłaś w szoku? Wobec chrzestnego stawia się wysokie wymagania, nie wystarczy być i mieć chęć być chrzestnym. Od chrzestnego wymaga się bycia nienagannym katolikiem. Kan. 874. § 1. określa, że chrzestny "jest katolikiem, bierzmowanym i przyjął już sakrament Najświętszej Eucharystii oraz prowadzi życie zgodne z wiarą i odpowiadające funkcji, jaką ma pełnić". Czemu dziwi cię, że ksiądz postanowił sprawdzić, czy twój N żyje zgodnie z wiarą? To jego zakichany obowiązek jest przecież.

> i w tym czasie ksiądz zaczął na
> nas wrzeszczeć, że jak to tak można, czy my wiemy co robimy, żyjemy w grzechu,

Jeśli żyjecie w grzechu to N nie może być chrzestnym, dopóki nie wyspowiada się, nie odpokutuje i nie obieca poprawy. Niestety, obiecanie poprawy oznacza wyprowadzenie się któregoś z was i nie mieszkanie (oraz nie sypianie) razem aż do ślubu. W przeciwnym razie ksiądz ma pełne prawo odmówić bycia chrzestnym osobie, która żyje w grzechu.

> N nie może pójść do spowiedzi(przed chrztem) bo się nie liczy bo my KOPULUJEMY!
> !!!! i cała reszta słów w tym tonie...Mam się od niego wyprowadzić!!!

Jeśli się wyspowiada, a dalej będziecie mieszkać razem i uprawiać seks, to faktycznie, ta spowiedź jest nic niewarta. Ksiądz ma rację. Nie wiem, skąd to oburzenie.

> Teraz chcemy zmienić parafię do ślubu, boję się że ksiądz zacznie coś gada
> ć na naszym ślubie...

No cóż, ksiądz już wie, że żyjecie w konkubinacie, więc do ślubu będzie ta sama akcja: spowiedź, żal za grzechy, postanowienie poprawy. Może wam się "udać" w innej parafii, jeśli się nie przyznacie do mieszkania razem i współżycia. Innymi słowy, możecie zataić prawdę albo wprost skłamać. I wtedy dostaniecie karteczki bez problemu.

Tylko teraz pytanie: czy wam o karteczkę chodzi czy o sakrament? Bo odnoszę wrażenie, że o karteczkę, skoro chcecie tylko odwalić ceremonię i mieć z głowy, a wymagania stawiane przez Kościół (którego częścią chyba się czujecie) macie w nosie?

> i chcemy czy nie musimy stawi
> ć się u księdza żeby zabrać dokumenty do ślubu... Czy ksiądz może nam robić p
> roblemy przy wyjmowaniu aktów chrztu itp. do naszego ślubu skoro mieszkamy raze
> m?!

Dziewczyno, akt chrztu może wziąć każdy. Nawet zatwardziały, żyjący w grzechu ateista.
Natomiast bardziej istotne jest, jak zachowacie się w następnej parafii - czy przyznacie się do przedmałżeńskiego pożycia (wtedy ta sama akcja będzie miała miejsce) czy też go okłamiecie i wtedy bezproblemowo załatwicie "papierki".

Swoją drogą - fajni katolicy z was...

[marina111]

zgadzam się w całej rozciągłości.
Czy nie lepiej iśc do urzędu? Tam nikt nie wnika w pozycie przed slubem.

[madzirek85]

Rozumiem, że dziewczyny ze swoimi partnerami patrzycie sobie w oczy a żegnacie się przez podanie dłoni... No bo przecież każda z Was czeka do ślubu na swój pierwszy raz..
Nie zaglądam nikomu do łóżka i nie mam zamiaru tak jak wy oczerniać w tym wypadku mnie...
Kiedyś byłam w kościele i to bardzo często... ale w momencie kiedy zobaczyłam jak z księży wychodzą prawdziwi faceci to sory ale zmieniłam zdanie...Dla księży niestety nie mam dobrego zdania, widziałam co potrafili/potrafią robić z kobietą nawet się tym bardziej nie kryjąc... Kiedyś rozmawiałam z księdzem dość starszym i powiedział, że rozumie, że wszystko się zmienia, że ludzie żyją razem bez ślubu itp... I powiedział, że to rozumie tylko Kościół i jego zacofanie pojmie to może za 15 lat.
Tyle ile osób tyle opinii, byliśmy szczerzy, faktycznie lepiej iść do księdza nagadać mu bzdur o swoim życiu i cieszyć się z tego że przecież nie musi o wszystkim wiedzieć...
Oczywiście że każdy może brać sobie z parafii "papierki", ale ponoć w tej parafii tak nie jest... I może być problem z tym problem....
I niestety psychologiem nie jesteś, opisana sytuacja jest bardzo skrótowa, chciałam się spytać co zrobić kiedy ewentualnie ksiądz może nam nie wydać dokumentów i czy wogóle może tak postąpić.... A ślub tak jest dla nas ważny NIE papierek tylko sakrament...

[marina111]

Po pierwsze znam sporo par które czekają do slubu wiec nie przesadzaj. I nie koniecznie trzeba poprzestać na podawaniu dłoni.
Po drugie nikt cie nie zmusi do czekania ale jesli tako dorosły człowiek i odpowiedzialny za siebie podejmujesz decyzje o zamieszkaniu z facetem to licz się z konsekwencjami (bo zakładam ze chodziłas na religie i nie zaskoczył cie stosunek koscioła do pozycia przed slubem) i tyle.
Po trzecie skąd wiesz kto na tym forum jaki ma zawod i czy nie jest psychologiem?

[klawiatura_zablokowana]

> Rozumiem, że dziewczyny ze swoimi partnerami patrzycie sobie w oczy a żegnacie
> się przez podanie dłoni... No bo przecież każda z Was czeka do ślubu na swój pi
> erwszy raz..

Nie, kochana. Przed ślubem przez kilka lat żyliśmy w grzechu. Tyle, że to nie był mój problem, bo ja się nie uważałam i nie uważam za katoliczkę, nie spowiadałam się przed ślubem z niczego ani nigdy nie chciałam być niczyją chrzestną. Właśnie dlatego, że na temat seksu przedmałżeńskiego mam takie zdanie jak ty.

> Nie zaglądam nikomu do łóżka i nie mam zamiaru tak jak wy oczerniać w tym wypad
> ku mnie...

Czy ktoś cię oczernił? Rób, co uważasz, uprawiaj seks na żyrandolu. My przyklaśniemy. Ale Kościół nie. I nie możesz oczekiwać, że Kościół zmieni się specjalnie dla ciebie.

> ale w momencie kiedy zobaczyłam j
> ak z księży wychodzą prawdziwi faceci to sory ale zmieniłam zdanie...Dla księży
> niestety nie mam dobrego zdania, widziałam co potrafili/potrafią robić z kobie
> tą nawet się tym bardziej nie kryjąc...

W takim razie po kiego grzyba ci ślub w Kościele Katolickim? Skoro nie masz o nim dobrego zdania?

Poza tym grzechy księży nie oznaczają jeszcze, że Kościół ma kibicować twoim.

> Kiedyś rozmawiałam z księdzem dość star
> szym i powiedział, że rozumie, że wszystko się zmienia, że ludzie żyją razem be
> z ślubu itp... I powiedział, że to rozumie tylko Kościół i jego zacofanie pojmi
> e to może za 15 lat.

Skoro ten Kościół taki zacofany, to po co chcesz w nim brać ślub? Sorry, zupełnie tego nie rozumiem.
A opinia jednego księdza nie jest wiążącą. Chyba, że to Benedykt XVI

> Tyle ile osób tyle opinii, byliśmy szczerzy, faktycznie lepiej iść do księdza n
> agadać mu bzdur o swoim życiu i cieszyć się z tego że przecież nie musi o wszys
> tkim wiedzieć...

Byliście szczerzy, to plus, ale czego oczekiwaliście? Szczerość to tylko wstęp. Powinniście jeszcze ŻAŁOWAĆ tego, co robiliście. Powiedz szczerze: czy tak jest? A skoro tak nie jest - po co iść do spowiedzi przedślubnej i brać ślub kościelny?

> Oczywiście że każdy może brać sobie z parafii "papierki", ale ponoć w tej paraf
> ii tak nie jest... I może być problem z tym problem....

Sorry, ale w takim razie dlaczego oczekujesz, że obcy ludzie w necie odpiszą ci, czy uda ci się wziąć papier z twojej parafii? Napisałam ci, jaka jest zasada - każdy ochrzczony może dostać akt chrztu. Czy grzeszy, czy nie. Nawet, jak chce ten akt do apostazji. Jeśli ci kancelaria nie będzie chciała wydać aktu chrztu, naskarż do kurii. To proste.

> I niestety psychologiem nie jesteś, opisana sytuacja jest bardzo skrótowa, chci
> ałam się spytać co zrobić kiedy ewentualnie ksiądz może nam nie wydać dokumentó
> w i czy wogóle może tak postąpić....

To ci napisałam. Ksiądz nie może nie wydać wam aktu chrztu. Jeśli jednak będzie próbował, zadzwoń do kurii i poskarż się.

> ślub tak jest dla nas ważny NIE papierek
> tylko sakrament...

A wiesz w ogóle, jakie znaczenie ma ten sakrament i co jest wymagane, aby go uzyskać? (poza kupnem sukienki i garnituru tudzież zdobyciem papierków)

[5th_element]

> Nie, kochana. Przed ślubem przez kilka lat żyliśmy w grzechu. Tyle, że to nie b
> ył mój problem, bo ja się nie uważałam i nie uważam za katoliczkę, nie spowiada
> łam się przed ślubem z niczego ani nigdy nie chciałam być niczyją chrzestną. Wł
> aśnie dlatego, że na temat seksu przedmałżeńskiego mam takie zdanie jak ty.

myślę, że gros wzburzenia nt. postawy Kościoła do pozamałżeńskiej bliskości wynika z podskórnej swiadomości ludzi, że bliskość kochających się ludzi nie jest niczym złym. Trudno żałować tej bliskości mając w perspektywie ślub, założenie rodziny. Dla mnie to farsa jest, taka przedślubna spowiedź. Generalnie założenia i nauki KK to dla mnie ekwilibrystyka godna Mefistofelesa. A już uznanie Boga ze Starego Testamentu jako pojęcia dobroci przekracza moje rozumowanie.

BTW - to Twój blog, ten w stopce?

[klawiatura_zablokowana]

Mój mój

[5th_element]

ciekawy bardzo

[marina111]

klawiatura_zablokowana ma całkowita racje.
A grzechy księzy nie oznaczaja ze ty musisz robic to samo ani nie usprawiedliwiaja Twoich. jeski ktos zabija to znaczy ze tobie tez wolno. To ze jeden ksiadz czy 10 robi zle to nie znaczy ze ciebie to uprawnia do łamania zasad KK.
A jesli chcesz je łamac to łam ale nie przychodz do niego z roszczeniami.

[gazeta_mi_placi]

Podpisuję się pod Klawiaturą, ciekawe czy doczekam czasów gdy ślubu kościelne będą brali wyłącznie naprawdę wierzący katolicy to jest około 10-20% społeczeństwa.

[klawiatura_zablokowana]

Ja mam jeszcze lepszy pomysł, niech dziewczyna zaczeka ze ślubem te 15 lat, aż Kościół przestanie być zacofany i unowocześni się na tyle, że nikt się nie będzie jej czepiał. Wtedy wilk syty i owca cała

[raszefka]

klawiatura_zablokowana napisała:

> Ja mam jeszcze lepszy pomysł, niech dziewczyna zaczeka ze ślubem te 15 lat, aż
> Kościół przestanie być zacofany i unowocześni się na tyle, że nikt się nie będz
> ie jej czepiał. Wtedy wilk syty i owca cała
>
Chyba 150...

[landora]

No to po co Ci ten ślub kościelny?

[gazeta_mi_placi]

Dobre pytanie.

[deszcz.ryb]

> Rozumiem, że dziewczyny ze swoimi partnerami patrzycie sobie w oczy a żegnacie
> się przez podanie dłoni... No bo przecież każda z Was czeka do ślubu na swój pi
> erwszy raz..

Nie, przed ślubem też żyłam sobie rok na kocią łapę. I też musiałam z tego powodu zrezygnować z bycia chrzestną [czego bardzo żałowałam]. Ale nie jojczałam tak jak ty, bo to wszystko było KONSEKWENCJĄ MOJEJ decyzji.

Ty też podjęłaś decyzję, więc przyjmij konsekwencje mężnie, na klatę. I nie jojcz, że księża robią coś, co robić muszą.

[5th_element]

>... I byłam w szoku... Ksiądz zac
> zął wywiad... kiedy mój N wrócił z zagranicy(miał wpisane w księgi, że wyjechał
> ), dlaczego wrócił, co tam robił (w między czasie szukał w aktach czy N miał ch
> rzest!!!), czemu nie było go na kolędzie, spojrzał na mnie i kim jestem, powied
> zieliśmy, że jesteśmy zaręczeni, po kolejnych pytaniach spytał czy mieszkamy ze
> sobą.... po długiej ciszy się przyznaliśmy... i w tym czasie ksiądz zaczął na
> nas wrzeszczeć, że jak to tak można, czy my wiemy co robimy, żyjemy w grzechu,
> N nie może pójść do spowiedzi(przed chrztem) bo się nie liczy bo my KOPULUJEMY!

przejrzyjcie na oczy ludziska. KK ma o Was akta pełniejsze niż ubecja. Wie, że wyjeżdżacie, denerwuje się przy tym ze nie wiedziała, ze już przyjechaliscie do kraju
Poniżanie ludzi darciem pyska to też grzech, trzeba było tak odpowiedzieć. A słowa, których pan ksiądz używa, to zwykłe prostactwo.

PS a moze sie po prostu zdenerwował z zazdrości, przeciez "na wszelki wypadek" w spodniach penisa nosi, a teoretycznie nie używa. Tak jak Wy bierzecie te śmieszne kwitki "na wszelki wypadek". Jaki cyrk, tacy klauni.

[madzirek85]

5th_element napisała:


> przejrzyjcie na oczy ludziska. KK ma o Was akta pełniejsze niż ubecja. Wie, że
> wyjeżdżacie, denerwuje się przy tym ze nie wiedziała, ze już przyjechaliscie do
> kraju
> Poniżanie ludzi darciem pyska to też grzech, trzeba było tak odpowiedzieć. A sł
> owa, których pan ksiądz używa, to zwykłe prostactwo.
>
> PS a moze sie po prostu zdenerwował z zazdrości, przeciez "na wszelki wypadek"
> w spodniach penisa nosi, a teoretycznie nie używa. Tak jak Wy bierzecie te śmie
> szne kwitki "na wszelki wypadek". Jaki cyrk, tacy klauni.

Widzę, że masz bardzo dobrą opinię na temat panaów w sukienkach...

[5th_element]

> Widzę, że masz bardzo dobrą opinię na temat panaów w sukienkach...

tak. I instytucji Kosciola jako zbója przydrożnego zbierającego haracz pod przykrywką boskich potrzeb. Tak jakby Bóg pieniędzy potrzebował. Tak sobie obserwuje poczynania tej cwanej instytucji na przestrzeni wieków i dochodzę do wniosku, że ludzie to jednak durne stworzenia: muszą mieć kogoś, kto nimi kieruje, mówi im, co mają robić nawet, gdy sam (jako jednostka czy jako instytucja) przez wieki tyle razy przeczył głoszonym teoriom (choćby tej o złotym cielcu), uczestniczył w ludobójstwie (wyprawy krzyżowe, inkwizycja), czy bronił dostępu do wiedzy. Co ciekawe, Biblia, o którą teraz toczą się takie boje i tak grzmią panowie z ambon (łącznie z panią Olejnik), była na indeksie kościelnych ksiąg zakaznych. Nigdy jednak KK nie wciągnął na taki indeks choćby hitlerowskiej "Mein Kampf".

[gazeta_mi_placi]

Tak to jest z letnimi katolikami, wybierają sobie z religii to co im wygodne.
Wstrzemięźliwość przed ślubem, nie....Zbyt trudne... To omińmy.
Ślub w kościele w białej sukni i piękniejszej na ogół oprawie niż w USC to już chętnie.
Ech hipokryzja...
Ja też się nie zgadzam z wieloma punktami z nauką KK, dlatego nie roszczę sobie prawa do wybierania z tej religii samych rodzynek czyli wypasionego ślubu w KK czy gdybym miała dziecko jeszcze chrztu i komunii.
Ech polska hipokryzja...

[aneksis85]

ja tez się obawiam podobnych problemów a czas nagli

[aneksis85]

to nie do gazety, nie w tym miejscu mi wyskoczyło co trzeba

[aneksis85]

> Ech, ludziska, chadzacie do tego Kosciola a nic z tego chodzenia nie wynika. I
> postawa "bo sie wielmożna wioskowa czarna władza obrazi". Poraża mnie to, wybac
> zcie.

jego obrazę mam w nosie, najważniejsze zeby nie robił problemów

[bea-luz]

Do Autorki watku: zapowiedzi i tak muszą pójść w parafii Twojego przyszłego męża, nawet jeśli weźmiecie ślub w Twojej. Nikt nie ma prawa Wam ślubu odmówić, jeśli spełnicie wszystkie warunki (typu: przygotowanie, spowiedź, etc).
Co do innych tu poruszonych wątków: jeśli ktoś chce wierzyć w Boga a nie podobają mu się zasady kościoła katolickiego, zawsze można zmienić wyznanie na protestancki, gdzie nie ma takiego "kultu kapłana". Zasady są jasne i wiadomo, czasem księża je łamią w imię własnego widzimisię ale warto sobie jednak uświadomić, że dorośli ludzie powinni być katolikami z wyboru a nie tkwić w religii z powodu tego co rodzice powiedzą czy ślubu w ładnym kościele. Jak ktoś żyje ze sobą przed ślubem to nie spełnia warunków a więc i nie może być np chrzestnym.
Sama nie jestem największą fanką kościoła jako takiego ale nie miałam pretensji, że w oczach kościoła popełniałam grzech przed ślubem i przez to nie mogłam być chrzestną.

ale macie JEDNĄ wspólną parafię!

[bystra_26]

Uwielbiam takie wątki.

Sorry Gregory, ale jeśli razem mieszkacie, to podlegacie pod jedną i tę samą parafię! Do parafii nie należy się z urodzenia czy meldunku, ale z faktu ZAMIESZKANIA na terenie danej parafii od minimum 3 miesięcy!

No i zastanówcie się, czy rzeczywiście powinniście dzieci chrzcić, skoro nie jest dla was istotne zawrzeć sakramentalne małżeństwo (aż 2 lata wam to zajęło i nie wierzę, że nie zmusił was do tego tylko pomysł chrztu).

[sposobuzycia]

Nie rozumiem... Jeśli chcę należeć do Stowarzyszenia Miłośników Pestek Dyni, które wymaga składek 5 zł/miesięcznie, jedzenia pestek dyni dwa razy dziennie, niejedzenie pestek słonecznika w ogóle i niepodawanie ręki tym, którzy jedzą pestki słonecznika i żurawinę, to rozumiem, że albo przestrzegam tych zasad, albo wylatuję ze Stowarzyszenia i owszem, dostanę papierek, że kiedyś w nim byłam, kiedy zostałam przyjęta i że brałam udział w Dyniowym Party, ale nie mam prawa żądać kolejnych wejść na party i zniżki na pestki dyni.

No ale będąc Polakiem ma się generalnie postawę "mnie się wszystko należy", do kościoła w niedzielę nie ma po co iść, ale ślub to oczywiście.

to nie tak!

[aneksis85]

Mam wrażenie, że wiekszość z Was nie zrozumiała tematu, My nie zrezygnowalismy ze ślubu sami z siebie tylko PRZEZ KSIĘDZA, który zachowywał sie wobec nas nie fair!
Może zacznę od początku :
Jakiś czas temu prowadziliśmy z M wspólną działaność, na początku szło nam naprawdę nieźle, pozniej było juz tylko gorzej...(dużą zasługę miał w tym nowy własciciel lokalu od którego wynajmowalismy pomieszczenia) i mimo usilnych starań wszystko zakoniczyło się klapą, pozostały tylko wspomienia i pokazny DŁUG, niestety !
W czasach kiedy było jeszcze ok zamieszkalismy razem i zaszłam w ciąże. Potem się pogorszyło a życ trzeba jakos było a ze u nas duze bezrobocie, M.. wziął dotację z UP i otworzył firmę budowlano-instalacyjną (miał fach w'ręku'). Pech chciał, że podjął pracę własnie u swojego proboszcza, który bądz co bądz nie narzekał na wykonywane przez jego prace tylko miał bardzo duże problemy z wypłacaniem pieniedzy ! Ale najgorsze było to,ze on SAM opuszczał i tak juz z OPUSZCZONYCH (i ugadanych) cen, tzn. gdy przychodziło do wypłaty, przykładowo 700 zł (za coś tam)to przynosił 500-600 i tak wsiadał na ambicję ze M... dla swietego spokoju zgadzał się na obnizki. Czesto zdzarzało się także, że przekładał wypłatę o tydzień/dwa. Na dokładkę dodam, że wiedział w jakiej jestesmy sytuacji, ze dlug nas cisnie a mimo to jakby mógł to i ze skóry by obdarł . Gdyby nie moja mama to nie wiem czy bysmy przetrwali ten okres . Ja nie wiem ale księza to chyba przyzwyczaili sie do tego, że wszyscy im wszystko za darmo robią, aby tylko w niedzielę byc 'odczytanym' z ambony za dobro jakie czynią, ale nas na działalnosc charytatywną stać nie było:p . Jeszcze doszła jedna sprawa, ale dziec mi płacze i nie mam czasu pisac o co w niej chodziło.
Tak czy siak ksiądz przeskrobał sobie u partnera i dlatego ten nie chciał go widziec na oczy i wszystko ustało....zdążylismy tylko ochrzcic syna ....no i poszly te zapowiedzi!
Czuje, że będzie kazanie jak pójdziemy tym razem, ale zamierzamy się bronić szkoda tylko, że on winy swojej w tej sprawie nie widzi, tylko próbuje zrzucić wszystko na naszą nieodpowiedzilność
aaa i zeby nie było mówilismy mu co nam na sercu lezy, ale on jest 'cięzki' bardzo

[klawiatura_zablokowana]

Myślę, że większość tutaj komentowała sytuację opisaną wyżej, z księdzem czepiającym się narzeczonego-bidulka.

A co do twojej: dla mnie jest jasne, bierzecie ślub w innej parafii i tyle, nie ma przymusu brania ślubu tam, gdzie się mieszka/jest zameldowanym.
Jedyne, czego od księdza potrzebujecie, to zgody na ślub w innej parafii i informacji, że poszły zapowiedzi. Tego wam nie może odmówić z uwagi na biznesowe niesnaski. A jak będzie robił problemy, przyciśnijcie go - niech powie wyraźnie, czemu odmawia. I wtedy ta sama rada co wyżej - skarga do kurii.

[aneksis85]

> Myślę, że większość tutaj komentowała sytuację opisaną wyżej, z księdzem czepia
> jącym się narzeczonego-bidulka.
>

bidukla !!! Nie znasz go i nie masz racji, nie jest on typem człowieka który spuszcza głowę, gdy tylko ktoś głosniej krzyknie wierz mi Ten ksiądz jest poprostu człowiem starej daty ze średniowiecznymi pogladami, pewnie nigdy nie miałaś z kimś takim do czynienia stąd twoja opinia.

> A co do twojej: dla mnie jest jasne, bierzecie ślub w innej parafii i tyle, nie
> ma przymusu brania ślubu tam, gdzie się mieszka/jest zameldowanym.

zgadza się, tak więc bieżemy w innej

> Jedyne, czego od księdza potrzebujecie, to zgody na ślub w innej parafii i info
> rmacji, że poszły zapowiedzi.

i mamy nadzieję że ją uzyskamy

>Tego wam nie może odmówić z uwagi na biznesowe ni
> esnaski.

mam nadzieję

[klawiatura_zablokowana]

> bidukla !!! Nie znasz go i nie masz racji, nie jest on typem człowieka któ
> ry spuszcza głowę, gdy tylko ktoś głosniej krzyknie wierz mi

Ale ja pisałam "bidulek" o narzeczonym madzirek85, a nie o twoim... o ludzie.

>Ten ksiądz jest
> poprostu człowiem starej daty ze średniowiecznymi pogladami, pewnie nigdy nie
> miałaś z kimś takim do czynienia stąd twoja opinia.

Czekaj, ale o jakich przestarzałych poglądach teraz mówimy?

[deszcz.ryb]

E tam, to głupie wymówki, jakby wam naprawdę zależało na sakramencie, to poszlibyście do innego księdza. Nie ma obowiązku brania ślubu w swojej parafii.

I sorry - twój narzeczony sam jest sobie winien - powinien podpisać z księdzem umowę i nie zgadzać się na "obniżki". Skoro sam się zgodził, to może teraz pluć sobie w brodę. Kto ma miękkie serce, musi mieć twardy tyłek.

[aneksis85]

> E tam, to głupie wymówki, jakby wam naprawdę zależało na sakramencie, to poszli
> byście do innego księdza. Nie ma obowiązku brania ślubu w swojej parafii.
>
no przecież chcemy wziąć ślub w innej parafii
żałuję tylko że wczesniej nie poszliśmy do tego księdza u którego teraz wszystko załatwiamy, on jest bardzo OK, tamten to jakas pomyłka

[5th_element]

> W czasach kiedy było jeszcze ok zamieszkalismy razem i zaszłam w ciąże. Potem s
> ię pogorszyło a życ trzeba jakos było a ze u nas duze bezrobocie, M.. wziął dot
> ację z UP i otworzył firmę budowlano-instalacyjną (miał fach w'ręku'). Pech chc
> iał, że podjął pracę własnie u swojego proboszcza, który bądz co bądz nie narze
> kał na wykonywane przez jego prace tylko miał bardzo duże problemy z wypłacanie
> m pieniedzy ! Ale najgorsze było to,ze on SAM opuszczał i tak juz z OPUSZCZONYC
> H (i ugadanych) cen, tzn. gdy przychodziło do wypłaty, przykładowo 700 zł (za c
> oś tam)to przynosił 500-600 i tak wsiadał na ambicję ze M... dla swietego spo
> koju zgadzał się na obnizki.

macie do czynienia ze zwyklym kretaczem i oszustem. I jeszcze pokornie jak te baaaaranki na rzeź. Żenada. A potem ten sam ksiadz nagle sie budzi ze wy w grzechu zyjecie, ale jak Twoj narzeczony dla niego pracował, to mu grzesznik na budowie nie przeszkadzal? Wezcie sie ludzie obudzcie, bo sami skazujecie sie na zycie barana prowadzonego na rzez.

[krezzzz100]

Przecież to jest wymuszenie! Taki sakrament jest nieważny.
No chyba, że Wam na tym zależy, i że się w ten sposób ubezpieczacie, bo inaczej to...dziwne.

[annajustyna]

To nie zyjecie razem, ze do roznych diecezji nalezycie?