watek w ktorym mozna narzekac na zdziercow ;)

[iosellin]

Zainspirowana dyskusja w watku fotograficznym na temat cen, chcialam otworzyc
watek przeznaczony dla przyszlych mlodych, ktore uwazaja, ze z nas niezle
zdzieraja przy okazji hasla "slub i wesele"
Po kolei od, moim zdaniem, najwiekszych "zdzierajacych" do najmniej
1) Na pierwszym miejscu uwazam, ze zbyt duzo sobie licza niektorzy
fotografowie. Dodatkowo wiekszosc tych, co udziela sie na forum, puszcza
propagande, ze "jak robi zdjecia za ponizej 1000 to beda fatalne/amatorskie"
itd. Zdjecia robione przez kolege za darmo to w ogole na pewno bedzie
tragedia (mimo, ze np. moj kolega-amator robi zdjecia bez porownania
ladniejsze, niz wiekszosc reklamujacych sie tu fotografow).
2) Kamerzysci. Za 2000 zl to mozna sobie kupic naprawde fajna, cyfrowa
kamerke. Ba, nawet za 1000 juz mozna dostac calkiem sensowne.
3) Bukiety slubne. Po pierwsze, wg. tradycji to bukiet slubny powinien
kupowac przyszly maz. I pod zadnym pozorem, nie powiniem mowic, ze ten bukiet
ma byc na slub, bo za samo slowo "slubny" doplaca sie i 100zl.
4) Dj'e. Nie wykonuja praktycznie nic tworczego, puszczaja kawalki z plyt,
bawia gosci (najczesciej dosc nieudolnie, na wszystkich weselach na ktorych
bylam i byl dj, goscie na niego narzekali.) Licza sobie tez calkiem niezle.
5) Moda slubna. No, moda jak to moda, zawsze sie placi za to, ze jest
modna ;p
6) Zespol muzyczny. Tu ceny tez bywaja rozne, ale generalnie wychodzi srednio
po 500-600 zl za grajka, ktory musi wlozyc duzo pracy w przygotowanie
utworow. No i bawi gosci (tu tez roznie wychodzi). Osobiscie nie czuje
sie "zdarta" przez zespol.
7) sala i obsluga - tu mam mieszane uczucia, ale akurat przy wynajmie sali z
obsluga i wyzywieniem, mimo ze jest to praktycznie najwiekszy koszt z calego
przedsiewziecia, nie czuje sie naciagana. Jedzenie, sala, obsluga kelnerska,
swiatlo - to kosztuje.

Dziewczyny, ktora uwaza, ze przemysl slubny niezle zarabia na naszym
szczesciu, niech napisze nie dajmy sobie wmowic tym, ktorzy chca wyciagnac
od mlodych jak najwiecej kasy, ze to standard i tak ma byc

[delma2]

kup se sama kamerke, cyfraka i CD-player i sama sobie nakręć, zaspiewaj itd...
Głupoty gadasz, że hej!

[iosellin]

po prostu przedstawiam swoje subiektywne odczucia. A co, juz nie wolno
stwierdzic, ze uwaza sie, ze cos jest zbyt drogie, jak na poziom uslugi?

[foto_slubik]

Kolejny kretyński wątek, dziecko. Czy ktoś Ci te pieniądze wydziera z kieszeni
bez Twojej wiedzy? Ktoś Ciebie czy kogokolwiek innego zmusza do płacenia
fotografowi/kamerzyście/djowi ? Zabierają Ci te pieniadze? Zastanow się nad
swoimi problemami dziecko i wsadź sobie te swoje 1200 brutto miesięcznie zanim
zaczniesz obrażać ludzi, którzy uczciwie pracują. A że cena jest nie dla Ciebie?
Trudno, nie wszyscy muszą jeździć mercedesami. Maluchy też jeżdżą.

[iosellin]

o. odezwal sie wielce dorosly. Czy Ty stawiasz sie jakos niedlugo w charakterze
pana mlodego, ze Cie zainteresowal ten watek? To po co tu zagladasz? Boisz
sie, ze ludzie przejrza na oczy i nie beda Ci chetnie zostawiac paru tysiecy za
4 dni pracy w miesiacu za Twoja tak przeciez "ciezka i uczciwa prace".
Problemow nie mam, wiec rada zebym sie nad nimi zastanowila jest cokolwiek
zbedna. Mam zalatwione to, co chce i za tyle ile uwazam za stosowne. Stac by
mnie bylo nawet i na fotografa za 5000 ale nie widze najmniejszego powodu, dla
ktorego mialabym finansowac czyjes zachcianki.
W ogole, to w koncu jakos nie pochwaliles sie swoja strona z tymi zdjeciami.
Czyzby ta Twoja uczciwa praca jednak nie byla tak wspaniala/uczciwa?;p

[foto_slubik]

Mam ten komfort, ze po wielu latach uczciwej i ciężkiej pracy, to ja wybieram
sobie klientów. I choćby z tego powodu nie muszę się moimi dokonaniami chwalić
dziecko po forach internetowych, zostawiam to młodszym, ktorzy na swoją klasę
ciągle pracują. Ciężko i uczciwie. A już na pewno nie będę tego robił na
zawołanie jakiejś gó..ary, która nie potrafi szanować pracy innego człowieka,
tylko dlatego, że sama nie potrafi zarobić więcej niż 50% średniej krajowej, ale
za to potrafi obrażać tych, którzy mają ambicje zarabiać więcej. Tak, że wybacz
dziecko, ale polemika z Tobą schodzi na zbyt niskie poziomy i nie widzę żadnej
potrzeby żeby się tam schylać.

[iosellin]

Widzisz, a ja mam ten komfort, ze osiagnelam cos o wiele wiekszego niz
mozliwosc wybierania sobie klientow i moim priorytetem nie jest zarabianie
szmalu, ale nie bede Ci tego tlumaczyc, bo i tak nie bedziesz w stanie
zrozumiec, bo jestes ograniczony tylko do "swojej pracy, swoich klientow,
swoich pieniedzy".

Tekst o "schylaniu sie do zbyt niskiego poziomu" i powtarzanie w
kolko "dziecko, dziecko" sa charakterystyczne dla osob, ktore sa kiepsko
wyksztalcone/nie maja argumentow/ani nic madrego do powiedzenia, wiec na
polemice z Toba bynajmniej mi nie zalezy.
A dokonaniami fotograficznymi oczywiscie chwalic sie nie musisz. Bo zapewne nie
masz czym, w mysl powiedzenia ktora krowa duzo ryczy... ;P Przejrzalam sobie
inne watki, na prosbe innych tez jakos zdjec pokazac nie chciales, wiec tekst
z "zawolaniem g....y" zabrzmial tak troche naciaganie

[izazdo]

Pochwal sie, fotoslubiku, imieniem i nazwiskiem, bo stoje przed wyborem
fotografa i chce wiedziec, ktorego buca chama mam omijac dalekim lukiem.

Swoje klientki tez tak obrazasz? Chamstwo i zarozumialstwo wychodzi kazda
dziura.

[pampkini]

No i nie, faktycznie to nie jest biznes. Wchodząc na forum książka nie atakują
mnie ze wszystkich stron wydawcy albo pisarze. Na forum dziecko nie wypisują mi
postów producenci wózków. A na ślub i wesele fotografów mnóstwo.

[iosellin]

tez mi sie to wlasnie rzucilo w oczy Nie widzialam jeszcze, zeby np. pisarz
sie wyklocal z czytelnikiem, gdy ten stwierdzi, ze uwaza, ze ksiazka za duzo
kosztuje

[marcinrusinowski]

iosellin,

pisarz co najwyzej podpisuje ksiazki napewno ich nie sprzedaje. przypadek
Stevena Kinga i sprzedazy fragmentow ksiazki to przypadek eksperymentalny.

pozdrawiam

[piotr.kaleta]

iosellin napisała:

> o. odezwal sie wielce dorosly. Czy Ty stawiasz sie jakos niedlugo
> w charakterze pana mlodego, ze Cie zainteresowal ten watek?
> To po co tu zagladasz? Boisz sie, ze ludzie przejrza na oczy
> i nie beda Ci chetnie zostawiac paru tysiecy za 4 dni pracy
> w miesiacu za Twoja tak przeciez "ciezka i uczciwa prace".

iosellin
Plisss, zrozum jedno: dla fotografa ślubnego robienie zdjęć na twojej
uroczystości to nie jest dzień pracy liczony od przygotowań do rzucenia wiankiem
. Jedno ślubne zlecenie fotograficzne składa się najczęściej z:

1. Spotkania z klientami i prezentacji dorobku (nawet jeżeli jest to "tylko"
korespondencja eMail'owa).
2. Sprawdzenia lokacji na zdjęcia (jeżeli ma miejsce).
3. Sesji zaręczynowej (jak jest).
4. Sesji ślubnej (czyli przygotowania, msza i przyjęcie do oczepin)
5. Sesji plenerowej w innym dniu (jak jest).
6. Obróbki wykonanych zdjęć.
7. Kolejnego spotkania z klientem - i wyboru zdjęć do albumu (jak usługa jest z
albumem).
8. Zawiezienie plików i odbiór odbitek + wyklejanie albumu (lub czas potrzebny
na wysłanie ich drogą elektroniczną).
9. Kolejne spotkanie i przekazanie zdjęć lub albumów (albo czas pakowania
albumów i wyjazdu na pocztę).

Dodaj do tego kwestie ZUSu, podatków i zakupów sprzętu czy softu. Uwzględnij też
prosty fakt, ze w naszym słodkim kraju tzw "sezon" trwa max 7-8 miesięcy - a
przez pozostałe też trzeba z czegoś żyć.

Kolejna kwestia to też styl i oko fotografa. Ci którzy je mają, mają podstawy by
się cenić, gdyż jest to coś co wyróżnia ich pracę z zalewającej rynek masówki
robionej po kosztach i od okazji do okazji. Twoja ocena wyceny w ogóle tego nie
uwzględnia. Niestety.

PS
Też uważam, że na przykład jeden Canon 5D i zestaw solidnych szkieł w cenie na
poziomie 35000zł to zdzierstwo - ale i tak docelowo zamierzam wydać tyle by
gwarantować moim klientom najwyższy możliwy w tej branży poziom techniczny zdjęć.

Pozdrawiam (nie licząc na zrozumienie)
Piotrek

[pampkini]

Foto-slubik o tym mercedesie i maluchu piszesz juz n-ty raz. Zgadzam się z Tobą
iosellin, zresztą pisałam już o tym w wątku fotograficznym. Ale to jest
dyktowane tylko gustem- mnie po prostu nie podobają się zdjęcia typowo ślubnych
fotografów. Fajnie, że ktoś również nie uważa obrabianych, wydumanych zdjęć za
arcydzieła Cartier-Bressona. Ja np. mam dopłacić odnajemcy sali za to, że wino,
jakie sobie wybraliśmy nie jest tym, które oni mają w sprzedaży. Czyli płacę za
to, czego NIE BĘDZIE. Na szczęście do ślubu zostało jeszcze hoho, więc w kwestii
sali jeszcze się nie zdecydowaliśmy. A z tym bukietem- święta racja.

[marcinrusinowski]

pampkini napisała:

> Fajnie, że ktoś również nie uważa obrabianych, wydumanych zdjęć za
> arcydzieła Cartier-Bressona.

wartość jednej popsutej (nieudanej) odbitki autorskiej Bressona przekracza
wartość tego co wydasz na cały ślub (tak strzelam). jest jedna galeria w Paryżu,
która specjalizuje się w sprzedaży nieudanych odbitek autorskich, wartość
kolekcjonerska powalająca.

wracając do nieśmiertelnych pieniędzy - być może powinienem robić za 800 zł
sesje zdjęciowe na wielkim formacie 4x5cala, 100 zdjęć, ręcznie robione baryty
30x40, utrwalanie złotem i do tego wszystko w księdze odpowiednio większego
formatu, skóra, drewno, pergamin, ręczna robota introligatora i kurierem lub
osobiście przez pół Polski to będę woził. za te 800 zł. i tylko dlatego, że ktoś
zarabia 1200 miesięcznie.

więc nie robię zdjęć za 800 zł, jak ktoś mnie pyta "a tak w ogóle ile biorę za
zdjęcia" to mówię 2400. jak będę miał fanaberię to zrobię za darmo, jak mi się
ktoś nie spodoba to zrobię za 4000. cena to rzecz do negocjacji lub do
obrastania w legendę. skoro wymieniona w wątku o ździercach fotografach Kalina
napisała że ceremonię robi za mniej niż 800 zł to raczej chyba należy przyjąć że
pytania do fotografa bez wyszczególnienia co chcecie zawsze będą owocowały w
równie głupią odpowiedź zawyżającą cenę lub daną Wam na odczepnego. jak mam
wycenić swoją pracę jak nie wiem co chcecie żebym wycenił. nie mam presetów pt.
zestaw1 zestaw2.

więc jestem pewnie za drogi i bezczelny, ale i tak życzę Wam udanego weekendu

[pampkini]

Za Bressona dałabym tyle. Tutaj to jest jednak inna kwestia- zebrało się parę
dziewczyn i pogadało o tym, że nie podobają im się zdjęcia, za które płacić
miałyby około 2 tys. A natychmiast potem ktoś zaczął nazywać je gó..arami,
które jak nie mają pieniędzy, to niech nie narzekają na ceny dzieł sztuki. Bo
się nie znają. Nie dość, że biedne, to w dodatku idiotki. Przede wszystkim nie
rozumiem dlaczego część młodych par miałaby wstydzić się tego, że są młodzi i
póki co zarabiają mniej. Jednak częściej się zdarza, iż ślub biorą ludzie ledwo
po studiach, niż 40-latkowie o ugruntowanym statusie ekonomicznym. A po drugie-
myśli pan, że gdybym powiedziała Annie Leibovitz, że nie podobają mi się jej
zdjęcia, bo są pozowane: nazwałaby mnie gó..arą? Myślę, że jak na artystkę
przystało, zachowałaby jednak nieco klasy. Pan również ją zachował. Ale Ci,
którzy krzyczą o naszym niskim poziomie, nie.

[marcinrusinowski]

pampkini napisała:

> Za Bressona dałabym tyle.

ok. wygrzebię adresik do galerii

> Tutaj to jest jednak inna kwestia- zebrało się parę
> dziewczyn i pogadało o tym, że nie podobają im się zdjęcia, za które płacić
> miałyby około 2 tys.

odniosłem wrażenie że zdjęcia się podobały ale suma już nie.

> A natychmiast potem ktoś zaczął nazywać je gó..arami,
> które jak nie mają pieniędzy, to niech nie narzekają na ceny dzieł sztuki.

no to było średnio fajne. ale nazwanie fotografów ślubnych naciągaczami też
fajne nie jest.

> Bo się nie znają. Nie dość, że biedne, to w dodatku idiotki. Przede wszystkim nie
> rozumiem dlaczego część młodych par miałaby wstydzić się tego, że są młodzi i
> póki co zarabiają mniej. Jednak częściej się zdarza, iż ślub biorą ludzie ledwo
> po studiach, niż 40-latkowie o ugruntowanym statusie ekonomicznym.



> A po drugie - myśli pan, że gdybym powiedziała Annie Leibovitz, że nie
podobają mi się jej
> zdjęcia, bo są pozowane: nazwałaby mnie gó..arą? Myślę, że jak na artystkę
> przystało, zachowałaby jednak nieco klasy.

wiesz - jeżeli nie podobają Ci się czyjeś zdjęcia to sens dyskusji z tą osobą o
pieniądzach jest nieco bez sensu

> Pan również ją zachował. Ale Ci, którzy krzyczą o naszym niskim poziomie, nie.

kwestia punktu widzenia. i świadomości tego, że nie każdego stać na moje usługi
fotograficzne, czemu na szczęście nie jestem winien. nie trzymam się sztywno
cen, ale zapytania ofertowe z cyklu "ile" są dla mnie na tyle mało konkretne że
podaję cenę z zapasem. logika tego jest niepodważalna - sprecyzowanie szczegółów
powoduje, że obie strony wiedzą jak ma to wyglądać. czyli ile czyjejś pracy
będzie potrzebne.

pozdrawiam

[inkageo]

Sama od półtora roku prowadzę firmę i patrzę na cenniki usług z innej
perspektywy. 800 zł miesięcznie ZUS - nie ważne czy jest się na plusie, czy
ponosi się straty. Vat 22%, podatek w najlepszym wypadku 19%, koszty utrzymania
biura, sprzętu, konieczne zakupy, paliwo i wiele, wiele innych. Trzeba dużo
zarobić żeby wyjść na zero, a co dopiero zarobić.. Jeżeli ktoś pracuje za marne
grosze, to nie chce mi się wierzyć, że wkłada w swoją pracę odpowiednio dużo
pasji i uwagi.. Jego strategią musi być ilość, a nie jakość..

Czuję, że trochę przepłaciłam za suknię ślubną, powinna kosztować połowę mniej,
ale salon też ma z nią dużo kłopotu i pracy..

Do inkageo

[foto_slubik]

nkageo napisała:

> Sama od półtora roku prowadzę firmę i patrzę na cenniki usług z innej
> perspektywy. 800 zł miesięcznie ZUS - nie ważne czy jest się na plusie, czy
> ponosi się straty. Vat 22%, podatek w najlepszym wypadku 19%, koszty utrzymania
>
> biura, sprzętu, konieczne zakupy, paliwo i wiele, wiele innych. Trzeba dużo
> zarobić żeby wyjść na zero, a co dopiero zarobić.. Jeżeli ktoś pracuje za marne
>
> grosze, to nie chce mi się wierzyć, że wkłada w swoją pracę odpowiednio dużo
> pasji i uwagi..

Masz w 100% racje, ale naprawdę szkoda słów.. pisałem o tym wiele razy, robilem
różne wyliczenia, ale do niektorych nie trafia, bo "oni wiedzą lepiej"

[basiulek11]

Co za bezczelny kretyn z foto_slubika... Juz wczesniej zwrocilam uwage na
prostackie wypowiedzi tego kogos, ale w tym watku przeszedl samego siebie.
Prostactwo i chamstwo. A tak przy odrobinie przyzwoitosci nalezaloby pamietac,
ze nie gryzie sie reki, ktora karmi. Dosyc, ze bezczelnie sie rekamuje na tym
forum, to jeszcze obraza ludzi... Kto wogole prosi takich prostakow o
wypowiedzi?? To jest forum dla przyszlych panien i panow mlodych, a nie jakis
pozal sie boze pseudo fachowcow... Chociaz swoja droga foto_slubik mam nadzieje
skutecznie odstrasza potencjalnych klientow swoimi zalosnymi wypowiedziami na
tym forum...
Wracajac do watku, to chyba kazdy wie, ze haslo "slub" co najmniej podwaja
cene. Wystarczy spojrzec na ceny bukietow, fryzur, makijazy. Niewiele sie
jednak da z tym chyba zrobic... I ONI doskonale o tym wiedza...

[marcinrusinowski]

Basia nie generalizuj, bo obrażasz nieco więcej osób niż jedną, którą chyba w
zamierzeniu chciałaś.

forum niestety jest publiczne. część osób występuje tutaj z imienia i nazwiska.
część z nick'ów. jest pewna prawidłowość w rzucaniu mięsem.

mój tata mi kiedyś powiedział że biednych ludzi nie stać na tanie rzeczy (bo nie
mogą ich co chwilę znowu kupować, muszą im starczyć na długo). z samochodami,
ślubami, mieszkaniami i jeszcze paroma rzeczami tak jest. kupisz tanio samochód,
to się okaże że więcej stoi w warsztacie niż nim jeździsz. kupiłem mieszkanie
tanio, ale remont mnie trochę zabolał finansowo. na moim ślubie fotografował
kolega amator. nie mam do niego pretensji - ale przyjmuję że nie mam zdjęć ze
ślubu - to łagodniejsze niż przeglądanie ich.

są rzeczy, które są nieprzeliczalne - np. wspomnienie rozdzierającej się sukni
ślubnej, bo był tani materiał i po prostu zaczął się rozchodzić w rękach.
promocja była - koleżanka tak się wkopała. z bukietami ślubnymi to faktycznie
nie rozumiem tematu - i to bukiet i to bukiet. w kwestii reportażu ślubnego -
warunki (ciemny kościół, tłum wujków z aparatami, kamerzysta świecący mi w
obiektyw) wołają o pomstę w stosunku do typowo reportażowych rzeczy. plus - w
trakcie ślubu nie ma dupli. reporter robiący do pism ma dużo prostsze zadanie -
chociaż też zdarzają się tematy jednej chwili.

nie ma dobrej recepty na te koszty i nakłady pracy.

pamiętaj jednak że modę i parcie na "wypas weselny" przyszedł do nas od
amerykanów - oni zaciągają kredyty spłacane pół życia tylko po to aby młodzi
mieli super wesele i obsługę. zdjęcia mają to dokumentować.

BTW. ile zapłaciłaś za sukienkę? zakładasz ją tylko raz. tyle co za zdjęcia czy
więcej? bo jak usłyszałem ile się w tym roku płaci za sukienki ślubne to...
chyba za mało biorę za zdjęcia

pozdrawiam i życzę dystansu w pisaniu - w końcu to tylko internet, patrząc sobie
w oczy nikt by pewnie nie skakał drugiemu do gardła.

[iizabelaa]

Co za bezczelny kretyn z foto_slubika... Juz wczesniej zwrocilam uwage na
> prostackie wypowiedzi tego kogos, ale w tym watku przeszedl samego siebie.
> Prostactwo i chamstwo.

W pełni popieram twoje zdanie o tym Panu!!!!!!!!!

[foto_slubik]

Czy poza przypadkiem, kiedy nazwalem Ioseli gó..arą - co zresztą podtrzymuję -
możesz podać jakieś inne przypadki mojego rzekomego chamstwa i kretynizmu?
Bardzo Cię o to proszę... bo wiesz, jakoś sobie nie potrafię przypomnieć, ale to
pewnie z racji wieku.

[little-jo]

Na pewno zgodzę sie co do wiązanki - ostatnio zapytałam w pobliskiej kwiaciarni
ile zapłacę za bukiet z goździków z przybraniem (takim jakie chcę mieć).
- Ok. 60,- zł
- Bo chcę do ślubu mieć goździki, czy będą w sierpniu?
- Aaa, jak wiązanka ślubna, to zupełnie inna cena...

Do iosellin - po co zakładac kolejny durny wątek?

[foto-zbyszek]

Droga iosellin - jak czytam pani wypowiedzi to odnosze wrazenie,ze albo pani
nie uzywa mózgu albo ma pani jakąś psychiczną blokade na myslenie. Juz tyle
razy rózne osoby tutaj tłumaczyły jak dziecku,ze jak pani nie chce to nikt pani
nie zmusza do decydowania sie na drogiego fotografa,kamerzyste czy
kwiaciarnię. Jest taki wybór ,ze moze pani naprawde tanio zorganizowac swój
slub. Po co zakładac takie durne watki i kompromitowac sie? Czy naprawde tak
ciezko jest zrozumiec,ze nikt ale to nikt nie zmusza pani,zeby pani sie
decydowała na współprace z tymi - jak to pani określiła - zdziercami?

Moze jakis urlop by sie przydał? Widac przygotowania do slubu,w sposób znaczny
nadszarpnął pani zdrowie psychiczne.Moze warto odpoczać np. na mazurach lub na
Krecie? Są teraz znizki bo sezon jeszcze sie nie rozpoczął

[izazdo]

kolejny sie znalazl

Odnosze wrazenie, ze fotografia slubna zajmuja sie ludzie, ktorzy posiadaja
jakies kompleksy dotyczace zarobkow. I pewnie tak jest, bo jeszcze 10-15 lat
temu nie bylo takiego szalenstwa na punkcie fotografii slubnej. Szlo sie do
fotografa, robilo 2-3 pozy na punkcie fototapety, a zdjecia w kosciele robila
rodzina. Moi rodzice (slub w 1980) w ogole maja tylko jedno zdjecie -
popiersie, na ktorym stykaja sie glowami.

Wniosek? W ciagu 10 ostatnich lat (albo i 5, bo moda na reportaze i plenery
pojawila sie calkiem niedawno, w wielu miejscach kroluje jeszcze fototapeta)
wlascicile podrzednych budek stali sie "artystami". I zamiast brac 300 zł za
sesje biora 3 000. Ale doskonale pamietaja jeszcze, jak ich traktowano 10 lat
temu. I musza odreagowac, ot co. Dorobkiewiczostwo pelna geba i pomiatanie
tymi, ktorzy zarabiaja mniej. Burak zawsze bedzie burakiem, niezaleznie od
stanu konta, co obu panow doskonale wykazalo. (UWAGA! Pomijam prawdziwych
artystow fotografikow, ale ich mozna policzyc na palcach i oni maja nie tylko
kase, ale i klase).

Od razu wyjasniam, ze pracuje w miedzynarodowej firmie, zarabiam
ponadprzecietnie i nie mam najmniejszych kompleksow na punkcie zarobkow. Jestem
natomiast uczulona na takich bucow, jak fotosik i fotozbyszek.

[mam6lat]

nadal masz możliwość zrobienia kilku zdjęc na tle fototapety
i nie musisz wykosztowac się na reportaż i plener

"wlascicile podrzednych budek stali sie "artystami". I zamiast brac 300 zł za
> sesje biora 3 000. Ale doskonale pamietaja jeszcze, jak ich traktowano 10 lat
> temu. I musza odreagowac, ot co...."
i tu się mylisz - ci dzisiejsi fotografowie (i fotograficy) ślubni to inny
"gatunek"...10 tat temu traktowano ich tak jak traktuje się licealistów
w branży ślubnej "siedzą" teraz głownie dwudzietokilu-trzydziestolatkowie

[wegiel6]

Zainspirowana dyskusja w watku fotograficznym na temat cen, chcialam otworzyc
> watek przeznaczony dla klientow, ktorzy uwazaja, ze z nas niezle zdzieraja

1. Na pierwszym miejscu uwazam ze kosmetyki sa zbyt drogie, dlatego wole uzywac
szarego mydla i nacierac sie kwiatkami maciejki, ktore tez przeciez pieknie
pachna, a wychodzi taniej niz perfumy przereklamowanego diora. nie wierzcie,ze
jesli nie bedziecie uzywac deodorantow to bedziecie smierdziec potem, moj
chlopak mowi,ze to prawie nie czuc.
2. torebka za 400zl. bez sensu. za 50 zl mozna kupic w sklepach z odpadmi
produkcyjnymi swietne kawalki skory ekologicznej, nitki ma chyba kazda w domu
i samemu uszyc sobie moza torebke. widzialem piekne klamerki w drogerii (choc
moze sama cos wykombinuje, bo mam w piwnicy kawalki blachy i imadlo) ktorych
mozna uzyc jako elementy dekoracyjne
3. fryzjer. nie wykonuje przeciez niz tworczego. tylko tnie i czesze. moja
kolezanka z drugiego pietra moze zrobic to lepiej. na kazdym spotkaniu z
kolezankami slysze jacy to fryzjerzy sa kiepscy i wszystkie dziewczynyna na
nich narzekaja.
4. moda. no,moda jak to moda, zawsze sie placi za to, ze jest modne
5. samochod. przecie on sluzy mi tylko do jazdy(wiecie ze nie mam prawa jazdy -
tyle pieniedzy za jakis papierek to czyste zdierstwo). bez sensu kupowac nowy,
bo i tak sie przeciez zestarzeje, prawda dziewczyny? wpadlam na swietny pomysl,
zeby kupowac za symboliczna zlotowke samochody od tych, ktorzy chca je
skasowac, a nie maja na to czasu. mozna takim pojezdic na przyklad dwa
tygodnie, a potem samemu oddac na zlom i moze nawet zarobic. fajne nie? w ciagu
miesiaca mozna miec nawet cztery samochody. co wy na to dziewczyny?
6. wakacje w meksyku. czyste zdzierstwo. lepiej chyba isc do parku, a w
niedzielny goracy ranek na gielde samochodowa gdzie przygrywa na zywo zespol z
meksyku. w pani domu byl ostatnio przepis na takos, wiec samemu mozna zrobic
sobie taki latynoski przysmak. jesli macie ogrodek to mozna wieczorem wykopac
dzdzownice i wrzucic do zwyklej polskiej wodki (albo do bimbru, bo tanszy) i
mamy juz meksykanskiego meskala dla naszego kochanego maczo.
7. obiad w resturacji. tu mam akurat mieszane uczucia, ale mimo faktu, ze jest
to bardzo drogie to nie czuje sie naciagnieta, bo nigdy nie place. zawsze
uciekam z moim zwariowanym narzeczonym zanim pojawi sie zdzierca kelner z
rachunkiem.

dziewczyny, nie ma co przeplacac. nie dajmy sobie wmowic tym, co od nas
wycigaja pieniadze, ze za wszystko trzeba az tyle placic. ruszcie glowa. mozna
taniej, a do tego moze nawet lepiej.

Całkowicie zgadzam się z autorką!

[alex996]

Odnosze wraznie ze na tym forum 90 % stanowią tzw. naganiacze którzy reklamują
swoje firmy podszywając się pod "przyszłe panny młode".
Strasznie dużo tu fotografów ( skoro takich dobrych to po co ta reklama? ),
kwiaciarek, włascicieli salonów slubnych itp.
Oczywiście ze połowa tych ludzi zawyża ceny.

[inkageo]

Bez przesady Jest kilku fotografów to fakt, ale przydają się tu. Jedna
kwiaciarka na macierzyńskim, która pomogła już wielu osobom. Nie kojarzę ani
jednej osoby pracującej w salonie z sukniami ślubnymi..

[mam6lat]

alex996
obrażasz mnie - ja się pod panny nie podszywam:
otwarcie piszę, ze jestem mężatką i zajmuje się kwiatami
i zarówno z moich doświadczeń ślubnych i wiedzy dot. kwiatów
skorzystało wiele osób (niekomercyjnie);
inkageo - dzięki -jesli wspomniałas o mnie
(na marginesie :nie siedze na macierzyńskim - w przyp. osób prowadzących własna
działalnośc nie ma takiej możliwości - jestem zawodowo aktywna)

"skoro takich dobrych to po co ta reklama?"
reklama potrzebna jest najlepszym

[curiosity]

przyznam, ze rozsmieszyl mnie sarkastyczny komentarz mojego poprzednika tudziez
poprzedniczki, ale...
wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawe, ze przeplacamy... jedna dluga roza z
przybraniem kosztuje 10 zl, przy czym moja przyjaciolka, kiedy chciala z taka
isc do slubu musiala za nia zaplacic 60 zl. BZDURA. Tak samo buty w salonach
slubnych potrafia kosztowac do tysiaca zlotych, choc w zwyklych sklepach z
obuwiem, nawet markowym, identyczne kosztuja ok 300 zl. i ja na przyklad nie
mialabym nic przeciwko temu, ze fotograf zyczy sobie 1500 zl lub nawet 2000 za
kilka godzin pracy gdyby okazywal sie byc prawdziwym artysta, a nie
rzemieslnikiem, ktory wszystkim parom wykonuje identyczne zdjecia z cyklu "jest
romantycznie, spojrzcie sie na siebie, spojrzcie sie w dal, wcale nie jest
sztucznie"...

[sierpniowa_julka]

w naszym kraju uważa się, iż "luksusowe" rzeczy muszą mieć zawyżoną cenę. Tyczy
się to zarówno wina (wina kosztujące 6 euro w D lub Nl u nas kosztują około 60
pln = 15.8euro), kosmetyków (25-30% tańsze na zachodzie!!!) itp jak i
luksusowych usług (w tym co poniektórych ślubnych). Dobijają mnie np. ceny
kwiatów - bo jeżeli bukiecik z kilku cantadeskie kosztuje 400pln (bukit golindy
- golinda, bez obrazy), to jest to naprawdę niezrozumiałe!!! Suknie też mają
zawyżone ceny (choć przynajmniej w tej kwestii jest taniej niż na zachodzie ),
welony z nieobrębionego tiulu ceny mają wręcz kosmiczne ( do 300pln za kawałek
materiału z plastikowym grzebykiem!). Buty ślubne to też "zdzierczy" interes...
- gdyby były designerskie, dobre jakościowo, wygodne jak taneczne, to
rozumiałabym ich ceny, ale często to zwykły plastikowy badziew, który w oczy
kuje swoją tandetą i dodaje sobie klasy jedynie ceną!!!! Ale większość salonów
sobie pozwala na windowanie cen, gdyż wiedzą, że na czym jak na czym, ale na
sukni i dodatkach większość panien młodych nie będzie oszczędzać (potem czyta
się wpisy typu: moje wesele kosztowało ze wszystkim 20000, w tym moja suknia
5000. sic!) Czasami zdaje mi się, że cena windowana jest po to, by darować
prestiż i poczucie wyższości kupującemu, albo by zarobić na naiwności i
bezsilności klientów.
Z fotografami zaś nie jest tak źle - myślę, że ich ceny mieszczą się w
większości wypadków w granicach przyzwoitości. Jeżeli są naprawdę dobrzy, to
czemu niby nie mieliby zarabiać porządnych pieniędzy? Ja ich pracę rozumiem i
doceniam. Ale może dlatego, że mam zawód, którego również nie doceniają klienci.
Jestem architektem i często spotykam się z pytaniami/opiniami, iż architekci to
zdziercy, bo biorą kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy (w
zależności od projektu) za postawienie kilku kresek. A przecież w tych "kilku
kreskach" zawarte są: użeranie się z urzędnikami (czas i dojazdy), załatwienie
wszelkich map, pozwoleń itp (czas i koszta), pomysł na budynek, współpraca z
branżystami (np. konstruktorami, instalatorami) i kreślarzami i opłacenie tej
współpracy oraz odpowiedzialność za to, że budynek się nie zawali
Mam nadzieję, że uda się zrozumieć co nieco, z tego co napisałam. Pozdrawiam.

[zosiaczek25]

Dobre

Dzięki węgiel

[lacitadelle]

jeszcze nigdy się tak nie uśmiałam na tym forum, choć już różnie bywało

szkoda tylko, że czytam w pracy, bo musiałam się chować za kompem i nos sobie
zatykać - zna ktoś jakieś dobre techniki na śmianie się przed kompem w pracy?

[ange99]

Ubawiłam się!!!hahah dobre i jakie prwdziwe;];] coś specjalnie dla mega
oszczędzających;]

[vidmark]

iosellin napisała:
2) Kamerzysci. Za 2000 zl to mozna sobie kupic naprawde fajna, cyfrowa
kamerke. Ba, nawet za 1000 juz mozna dostac calkiem sensowne.

Nie zamierzam wywoływać w tym miejscu kłótni, ale uważam, że to nieeleganckie
wypisywanie takich rzeczy, dodatkowo jest to bardzo nieuczciwe. Piszesz o
czymś co gdzieś słyszałaś, albo doczytałaś nie sprawdziwszy faktów. Każda firma
prowadząca usługi związane z obsługą ślubu ma naprawdę bogate oferty w szerokim
zakresie cenowym.
W mojej branży (video) cena jest dyktowana nakładem prac, który należy
poswięcić na rejestrację a potem montaż materiału (często z dwóch kamer). Są to
naprawdę długie godziny siedzenia przy stole. Każde studio video w ofercie
posiada "tańsze warianty" w których w zasadzie montażu jest niewiele, nie
kosztują one 2 kzł.

Praca kamerzysty zaczyna się tak naprawdę wtedy, kiedy wraca z kamerą z wesela
do studio.
Ty za tą pracę płacisz pewną kwotę, z której oprowadzasz podatek dochodowy,
podatek od towarów i usług (VAT) i podatek ZAIKS.
Pozostaje nam jakaś kwota XXX zł, z której trzeba opłacić ZUS, lokal i energię
i inne. Należy także inwestować w materiałay i sprzęt do pracy.

Po zakończeniu produkcji filmu, Ty przyjezdżasz do studia, aby obejrzeć świeżo
zmontowany film. Okazuje się, że brakuje ci kilku wujków, że utwór muzyczny
powinien być inny itp. Dobra firma idzie na to i zaprasza cię następnego dnia
po odbiór. Odbierasz film i dostajesz fakturę vat za wykonaną usługę...

Tak więc to wygląda... nie czuję się obrażony, choć mi bardzo smutno... Uważam,
że robię naprawdę dobre filmy, znam swoją wartość i naprawdę ciężko pracuję na
swoją markę i finanse .... na Państwo

pozdrawiam

Bandytyzm!!!!!!!!!!!!!

[izazdo]

Popieram autorke w calej dlugosci! Ja tez nie zamierzam przyznawac sie komu nie
trzeba do slubu. Bukiet? Przychodze ze zdjeciem - prosze mi zrobic taki sam na
imieniny cioci. A ze podobny do slubnego? Ciocia takie kocha. Do fryzjerki -
prosze mnie tak uczesac jak na zdjeciu. Mamy zjazd rodzinny z okazji 50
urodzin mojej mamy. Wizazystka? Prosze mnie umalowac zeby bylo ladnie do
kremowej sukienki. Manicure? Ani slowa o slubie, tipsy wg wzoru / normalny
francuski. Gwarantowany 1000 zł w kieszeni.
Nawet na sukni mozna zaoszczedzic, szyjac ja duzo wczesniej, w sezonie
nieslubnym, najlepiej jako balowa.

[kingadaw]

Podoba mi sie takie podejście. Tylko nei wiem czy kazdy ma odwagę sie tak
postawić, sama nei wiem czy umiałabym.

[iosellin]

przepraszam, jesli poczul sie Pan urazony. Swoja wypowiedz o kamerzystach
napisalam na podstawie tego co widzialam na weselu: kamerzysta byl jeden, film
rewelacyjny nie byl, wzial 2000, no bo "SLUB I WESELE". Domyslam sie, ze
istnieja firmy, w ktorych film jest nakrecony przez wiecej niz jedna kamere,
gdzie przy montazu dopieszcza sie wszystko, ale odnosze wrazenie, ze niestety
takie firmy to zdecydowana mniejszosc. Wiekszosc, z obserwacji, chcialaby sie
jak najszybciej dorobic jak najmniejszym wysilkiem.

[kasiulkkaa]

Swoja wypowiedz o kamerzystach
> napisalam na podstawie tego co widzialam na weselu
Na podstawie tego, co widziałas na JEDNYM weselu, wysawiasz opinię o wszystkich
kamerzystach?!!!!!!! Co więcj i o fotografach udzież innych usługodawcach
weselnych jak leci. Gratuluję braku rozumu.


Wiekszosc, z obserwacji, chcialaby sie
> jak najszybciej dorobic jak najmniejszym wysilkiem
Przecież widziałas jednego, jeden o większość??

[vidmark]

Ja się nie gniewam

Zabieram głos naogół w tego typu wątkach jedynie po to, aby nieco przybliżyć
kwestię kamerowania szanownym forumowiczkom, które bardzo często pochopnie
nazywają nas "zdzirusami"

Przyznaję, że rzadko zdarza mi się realizować zlecenia "weselne" poniżej 2 kzł,
choć są klienci, dla których zrobię za 1 kzł np niepełnosprawni. Ci zawsze mają
u mnie zniżkę

Filmuję wraz ze swoim asystentem na 2 kamery (kościół).

> Wiekszosc, z obserwacji, chcialaby sie
> jak najszybciej dorobic jak najmniejszym wysilkiem

Mówiąc szczerze, na usługach "weselnych" nie da się dorobić Gdybym się
jedynie tym zajmował dawno poszedłbym z torbami, albo zaczął działać
nielegalnie.
Rynek video idzie bardzo szybko do przodu. Powoli odchodzi się od standardowego
zapisu cyfrowego Standard Definition (SD). Coraz śmielej wkracza na arenę zapis
w wysokiej rozdzielczości: High Definition (HDV). Trzeba się rozwijać zgodnie z
postępem technicznym, aby móc utrzymać się w wiodącej czołówce. Zakup
przyzwoitej kamery HDV to koszt od 25 000 zł w górę. Do tego zakup odpowiedniej
stacji edycyjnej, oprogramowania, nagrywarek i odtwarzaczy HD-DVD i Blue Ray.

Klient płacąc, otrzymuje wysokiej jakości materiał, dobrze skręcony, dobrze
zmontowany, otrzymuje jakość i gwarancję... co niestety kosztuje

Jeśli ktoś tego nie dostrzega, czy też nie zależy mu na czymś ekstra - po
prostu bierze wujka, z amatorską kamerą wyposażoną w niewielką baterię, którą 5
razy doładowuje podczas trwania wesela a jak sobie podpije to wogóle o niej
zapomni)

[zosiaczek25]

Ja na pierwszym miejscu postawilabym KSIEDZA, bo to najwieksi zdziercy. Jesli
zas chodzi o wymienione przez Ciebie osoby, nie czuje sie odarta z pieniedzy.
Nikt przeciez nikogo nie zmusza do kupienia najdrozszej kiecki, zaangazowania
najdrozszego fotografa, kamerzysty, florystki itp. Ja z fotografa wlasnie
zrezygnowalam (nie zeby byl niedobry i drogi, przeciwnie, po prostu czasy nam
nie pasuja). Na kamerzyste mnie nie stac, wiec sie nie pluje i zwyczajnie nie
angazuje. Sukienke kupilam po nienajgorszej cenie. Moglo byc taniej, ale inne do
mnie i na mnie nie pasowaly. Zespol mam spoko i niedrogi. Sala i obsluga tez po
rozsadnej cenie i o dziwo sala bardzo ladna a obsluga, ktora do tej pory
poznalam, bardzo mila. Mam nadzieje, ze nie przemieni im sie, jak to bylo na
weselu mojej siostry. Bukiet slubny w kwiaciarni kosztuje min. 80zl. Nie planuje
jednak kiczowato wielkiego bukietu z najdrozszych kwiatow, wiec sadze, ze nie
powinnam zaplacic wiele powyzej 100zl. W czym zatem problem?

[vidmark]

Zosia: problem leży w zrozumieniu

Pani, która zainicjowała wątek, podchodzi do kogoś, kto dla niej będzie
realizował usługę jako do "zdziercy", darmozjada i kogoś tam jeszcze. Dla
mnie "zdziercą" jest ten co nie mówi o kosztach ukrytych, o których nie
informuje na początku, zdziercą jest ten co po wykonaniu usługi podnosi cenę i
wie, że zleceniodawcy nie mają innego wyjścia i muszą zapłacić...
Wybór usług weselnych jest naprawdę wielki, podobnie szeroka jest rozpiętość
cenowa. Dla mnie jest oczywiste, że zanim zaangażujesz fachowca, chcesz
obejrzeć jego prace, chsesz dokładnie zapoznac się z ofertą: ile i za co...
Jak wspomniałaś nikt się nie narzuca ze swoimi usługami, to klienci się
decydują lub nie. Jeśli uważa się, że kamerzysta, który pracuje z kamerą 16
godzin i potem 2 tygodnie montuje film jest drogi - nie zatrudnia się go...
Kupuje się kamerę i prosi się szwagra lub kuzyna.

Posty tego typu to "policzek" dla ludzi, którzy naprawdę legalnie i ciężko
pracują.

[zosiaczek25]

Dokladnie. Ja wychodze z zalozenia, ze jezeli mnie nie stac, to albo wogole
rezygnuje z danej rzeczy, albo wybieram kogos tanszego. Niestety trzeba wziac
wowczas pod uwage to, ze czesto cena rowna sie jakosci. Zrozumialabym, gdyby ten
watek oparty byl na konkretnych przykladach prawdziwych zdziercow, ktorzy tak,
jak piszesz ukrywaja faktyczne koszta lub licza sobie kupe pieniedzy za marne
uslugi. Gdyby autorka watku np. ostrzegla przed konkretnym
fotografem/kamerzysta/fryzjerem czy tym podobnym, bo zostala oszukana,
potrafilabym ja zrozumiec. Jednak jesli wybor nalezy do nas, to wybierzmy to, co
pasuje do naszej kieszeni i naszych oczekiwan. Nikt nikomu sie nie narzuca.
Osobiscie nie spotkalam sie z tym, zeby ktos podal mi stawke za usluge wieksza,
bo bedzie to wykonane na slub. Zanim sie zdecydowalam na konkretnych fachowcow,
obdzwonilam polowe regionu w poszukiwaniu kapeli i sali, obeszlam wszystkie
kwiaciarnie w miescie, zeby porownac oferte i ceny. I wybieram tych ludzi,
ktorzy oferuja mi mozliwie najlepsza jakosc za dana cene. I jesli nikt mnie
osobiscie nie oszukal, nie naciagnal, nie rozglaszam wszedzie, ze ta osoba jest
naciagaczem.

[kingadaw]

Ja raczej nic nie mam do kamezystów i fotografów (choć ten ostatni subie nas
dosć konkretnie, nie przewidywałam że aż tak dużo), ale chcę mieć dobre pamiątki
z tego dnia, nie chcę oszczędzać.
Mojego brata fotograf wystawił do wiatru i mają tylko te co im robili znajomi w
kosciele, wiadomo amatorka. "Profesjonalista" okazał się chamem. Wiec my
wzieliśmy poleconego i jego zdjęcia nam sie podobały.

Zastrzeżenie mam tylko do kwiaciarek, kosmetyczek i fryzjerów. Normalnie
układają kwiaty, malują i czeszą za przyzwoite (niezłe zresztą) pieniądze, a na
hasło "ślubny, ślubna" cena idzie 100% w górę.

bardzo dobrze, że sobie mozna ponarzekać

[kamelia04.08.2007]

oczywiście, że na hasło slubny ceny idą co najmniej dwa razy w górę.
nikt nie wmowi, że wiązanka ślubna za 350 zł wymaga tyle razy więcej pracy czy
super materiałów w porównaniu z taką samą wiązanką imieninową za 60 zł,
cały przemysł slubny uzasadnia swoje ceny tym, że to wymaga nie widadomo ile
pracy, czy tez nie wiadomo jakich materiałów. Żeruje sie na tym , że to
jest "ten jeden raz", który sie nie powtórzy oraz na ludziach, którzy myslą, że
jak zapłacą trzy razy więcej to jakość bedzie nie z tej ziemi.
Uważam, że co najmniej połowa tych pieniedzy jest przepłacona, bo to
słowo "ślub" kosztuje.

Wiadomo, że poniżej pewnej kwoty sie zejść nie da, tylko czym sie rózni makijaż
panny młodej za 200 zł, od makijażu narzeczonej brata panny młodej za 70 zł.
Niczym, jeden i drugi musi byc trwały i zrobiony starannie.

[justysialek]

Gadacie, jakbyście zycia nie znały.

Ja już jestem po i wiem, że wiązanka ślubna baaardzo się różni od imieninowej.
Wiązanka imieninowa pozostaje bez wody kilka godzin, potem obdarowny wstawia ja
do wazonu z zimna woda w chłodnym mieszkaniu. Wiązanka ślubna nie stoi w
wodzie!!! poza tym jest miętoszona przez pannę młoda przez kilka dobrych godzin
(u mnie to było około 5h, zanim ja wstawiono do wody na sali) i to w ciepłej
temp (jeśli bierzecie slub latem to nawet w upale)!!!

1. kwiaty na wiązanke slubna sa zamawiane od sprawdzonych dostawców, aby były
idealne (kolor, kształt, wielkość - musza być identyczne) i świeże - odbierane
są tego dnia rano. Ja nie chciałbym, by kwiaty w mojej wiązance ślubnej
pochodziły z kwiaciarnianego zaplecza, z wiadra, które tam stoi od 3 dni i
kwiaty sa nafaszerowane "podtrzymywaczami" - dlatego, że wyjęte z tego wiadra
zdechną w cieple w ciągu kilku godzin.
2. Wiązanka ślubna jest specjalnie układana, tak by była idealna. Poza tym ma
idealnie równe końce, czasem ma wewnątrz gąbkę nasączoną wodą. Używa się do
niej ozdób, które NIE FARBUJĄ!!! aby nie zniszczyć sobie sukienki. Ma
specjalną "rączkę" lub taśmę, aby wygodnie było ją trzymać przez te 5h w ręku.

Osobiście uważam panny młode, które najpierw wybierają miesiącami suknie slubną
i płacą za nia krocie, a potem ryzykują zafarbowabie sukni od ozdób ze zwykłej
wiązanki imieninowej (bo poskąpiły) lub ryzykuja rozpadnięcie sie wiązanki w
połowie składania zyczeń - za kompletne kretynki.

Nie pracuje w kwiaciarni. Nie jestem zwolenniczka płacenia 250 zł za wiązankę
ślubną, ale około 100 zł to uzasadnione minimum.

[marta_s25]

to tak jakbys miala oszczedzac na swoim wlasnym szczesciu, my nie obliczalismy,
nie kalkulowalismy, wybralismy naszym zdaniem najlepszych ludzi i do tej pory
jestesmy szczesliwy, oczywiscie w zyciu nie wydalabym 300 zloty za tzw poze w
studio fotograficznym, bo to glupota, ale na dobra orkiestre i dobrego
fotografa i kamerzyste nie ma co zalowac pieniedzy, bo mozna potem zalowac do
konca zycia

[zosiaczek25]

Pod warunkiem, ze sie te pieniadze ma. Jak sie nie ma, to albo sie wogole
rezygnuje, albo szuka kogos, kto pasuje do naszej kieszeni. Ja zrezygnowalam.
Mnie beda cieszyc nawet zdjecia szwagra i brata, ktorzy maja bardzo dobre
aparaty. Zalowac na pewno nie bede, bo przeciez zyl sobie nie podetne, ze mnie
nie stac na profesjonaliste. Ale pluc tez nie musze, ze wszystko jest taaakie
drogie, bo zyje w realnym swiecie. Pozdro!

[marta_s25]

ps
na fotografa wydalismy ponad 1500, na kamerzyste rowniez, orkiestra 5 osobowa -
700, grali do 7 rano, bukiety razem 400 i nadal nie zalujemy wydanych
pieniedzy, bo wszystko wygladalo i wspolgralo jak nalezy, i przy wyborze nie
sugerowalismy sie bynajmniej cena, ale faktami, dorobkiem, i opiniami znajomych
oraz wlasnymi.

[vidmark]

Jest jeszcze jedna rzecz, o której się tu nie pisze. Jak dla mnie jest ona dość
istotna:

W tym okropnym świecie materializmu, wyścigu cen i szczurów liczy się coś
jeszcze o czym mimo wszystko staram się nie zapominać, to coś to:

ODROBINA CZŁOWIECZEŃSTWA

...taki malutki płomyczek, który gdzieś tam się tli, a tli się na tyle mocno,
że jednak czujesz coś w rodzaju zrozumienia, sympatii dla klientów którzy do
ciebie przychodzą i rozmawiająć widzą w tobie człowieka... człowieka, który
chce im pomóc coś zrobić a nie obedrzeć ze skóry...

[ashton]

Ekonomistka ze mnie żadna, ale hasełko "popyt kształtuje podaż" mi się tu
nasuwa. Dziewczyny, nie czarujmy się i nie narzekajmy że wszystko takie drogie.
Same tego chcemy. Bo na ślub wszystko musi być naj... A "naj" kosztuje. Jakby
jedna, druga, trzecia czy dziesiąta zrezygnowała z piekielnie drogiej sukni o
markowej nazwie czy pięciogwiazdkowej restauracji na wesele, to chyba w końcu
pospuszczaliby te ceny? Jak mówiłam na początku, nie znam się na ekonomii, więc
może nic by to nie dało?

[mam6lat]

wątek traktuje jako "podpuchę"
odniose sie tylko do punktu o bukiecie:
nie dośc, ze zarabiam na szczęsciu młodych,
to jeszcze "nieuczciwie" czaruję
(jak typowa czarownica).....niestety zazwyczaj panny, a nie kawalerów
i dostaje ekstra kilka dyszek
bukiet wbrew temu co piszesz zamawia panna - bo to ona ma pomysł na swoj wygląd;
bukiet slubny jest tak samo towarem luksusowym
jak suknia slubna - inna niż jakakolwiek modna suknia "na codzień",
mi przyjaciel męża robił slubne fotki, ale nie kazdy ma tak zdolnych znajomych

[rickyfernando]

Jesli ktos nie chce byc zdarty akurat na aucie to zapraszam

www.jaguar.netslub.pl
Niestety sytuacja wyglada tak, ze wszyscy narzekaja na wysokie ceny a w momencie
gdy ktos nowy chce wejsc na rynek z fajnym produktem (tak to mozna nazwac) to
kazdy mowi "eee a bo to nowi a bo cos tam - lepiej zaplacic wiecej i miec
pewne". Tak wiec ludzie sa sami sobie winni. Od niedawna oferujemy podroz autem
do slubu na terenie Slaska i okolic - auto jak widac na zdjeciach jest naprawde
super tak wiec jesli znacie kogos kto nie chce byc "wykorzystany" to zapraszam

[zosiaczek25]

A ja tak nie z tej beczki. Ricky, wieem, ze w roznych branzach ma sie kontakt z
konkurencja. Moze znasz kogos na Mazurach, kogo moglbys polecic? Nie chce
jakiegos wypasionego limo. Ale nasz 16-letni VW Polo nie bedzie sie zbyt dobrze
na slubie prezentowal.

[dirgone]

Taaa...
Moi rodzice mają sklep z biżuterią (tata jest jubilerem). Przychodzą państwo
młodzi do sklepu kupić obrączki, sklepowa mówi, ile za zrobienie, a oni "tak
drogo! To my sobie na targu kupimy!"
Idą na targ, kupują obrączki od handlarza (nie płaci zusu ani niczego, obrączki
często bez próby, bo próba przecież kosztuje). Po pół roku przychodzą do mojego
taty, że z obrączkami jest coś nie tak (zniszczyły się straszliwie lub pogięły)
i chcą je naprawić, no a tata jedyne co może zrobić, to wysłać ich na targ, bo
tombaku nie naprawia. Zdzierca z tego mojego ojca, aż wstyd.

[mam6lat]

z ciekawośći - jaki obraczki przygotuje ojciec?

[dirgone]

Nie rozumiem pytania Mogę prosić jaśniej?

[mam6lat]

założyłam, ze jesteś panną młodą...mająca ojca jubilera (jak napisałaś)
stąd pytanie: czy bedzie Ci przygotowywał obraczki (jakies ciekawe)?

[mam6lat]

w moim pytaniu nie doszukuj się złośliwośći..., bo nie pytałam czy z tombaku?

(ty pewnie tak to odebrałas)

[dirgone]

Nie, nie odebrałam niczego źle, po prostu nie zrozumiałam pytania.
Na razie do panny młodej mi trochę daleko (ślub pewnie za jakieś 2 lata), a
obrączki chciałabym chyba tytanowe (na dzień dzisiejszy), więc tata odpada (robi
tylko w złocie). Ale mamy mnóstwo znajomych jubilerów, więc z wyborem nie będzie
najgorzej (ceną tak samo).

A co do tombaku - wielokrotnie zastępowałam kiedyś sklepową, kiedy ta miała
urlop i czego się nasłuchałam od ludzi, to moje. A, że jesteśmy zdziercami, a że
oszustami itd, itp. A potem często wracali ze spuszczonymi głowami (małe miasto
- trzy sklepy jubilerskie i mnóstwo straganów na targu).
Post założycielki wątku odebrałam bardzo osobiście.
Wielokrotnie przychodzą do nas ludzie, którzy chcą zrobić obrączki z własnego
materiału ( stare łańcuszki itp). No i wiadomo, że jak z ich złota, to nie
będzie liczone za materiał, a tylko za robociznę. Tym ludziom jednak się wydaje,
że jak przynoszą swoje złoto, to NIC nie powinni płacić, albo np. 10 lub 20 zł.

To, że praca nad dobrze zrobioną obrączką jest długa i mozolna, już ich nie
obchodzi. Mój ojciec na parę obrączek poświęca sporo czasu (jeśli ze wzorem i
grawerowaniem to jeszcze więcej), wydaje pieniądze na prąd i na pozostałe
materiały (kwas itp.), potem na benzynę (żeby dojechać 50 km do urzędu
probierczego), potem płaci za próbę. No i jeszcze powinniśmy wrzucić tu podatek
i zus. Ale to już nieważne, bo dla państwa młodych powinien to charytatywnie w
ramach prezentu zrobić.

[pampkini]

Ja doceniam pracę złotnika i właśnie dlatego obrączki będą robione w małym
punkcie. Myślę, że w tym wątku chodzi także o to, iż idąc do salonu Kruka, Yes
czy Apart (biżuteryjnych supermarketów) płacisz o wiele niż w małym punkcie.
Jest to coś, co nazywa się marką, a w efekcie prowadzi do tego, że koleżanka ma
taką samą obrączkę, bo też z katalogu, a kuzynka identyczny pierścionek
zaręczynowy- tylko z białego złota. Za co tak naprawdę płacisz? Znajdziesz
piękniejszą i rzadszą rzecz za troszkę mniej.

[zosiaczek25]

My tez kupilismy/zamowilismy obraczki w malym sklepie. Na poczatku, gdy
ogladalam katalogi wpadly mi w oko jakies obraczki z Apartu. Po obejrzeniu ich
na zywo, zmienilismy zdanie. Te w malym sklepie jubilerskim byly nie tylko
tansze, ale tez dla nas ciekawsze niz te w duzych sklepach. Pozatym, narzeczony
stwierdzil, ze trzeba wesprzec drobnych sprzedawcow.

[andrzejmielcarek]

Postaram się napisać coś bez emocji. Tylko kilka suchych faktów.
Na temat ZUSu i podatków nie będę się powtarzać. Poniżej kilka konkretów
dotyczących pracy fotografa:

> 1) Na pierwszym miejscu uwazam, ze zbyt duzo sobie licza niektorzy
> fotografowie. Dodatkowo wiekszosc tych, co udziela sie na forum, puszcza
> propagande, ze "jak robi zdjecia za ponizej 1000 to beda fatalne/amatorskie"
> itd. Zdjecia robione przez kolege za darmo to w ogole na pewno bedzie
> tragedia (mimo, ze np. moj kolega-amator robi zdjecia bez porownania
> ladniejsze, niz wiekszosc reklamujacych sie tu fotografow).

Jest możliwe, że Twój kolega amator zrobi dobre zdjęcia. Jeżeli rzeczywiście
fascynuje go fotografia, ma w tej dziedzinie doświadczenie i dysponuje
odpowiednim sprzętem i umiejętnościami i chce zrobić Tobie prezent to czemu nie.
Z drugiej strony:
- nie każdy ma kolegę, uzdolnionego ambitnego fotografa-amatora (podobnie jak
zaprzyjaźnionego zespołu muzycznego czy też właściciela hotelu i restauracji)
- duża część ambitnych fotografów-amatorów pozostaje tylko przy ambicji
- duża część społeczeństwa nie wie i nie ma potrzeby dowiedzenia się jak wygląda
dobrze wykonana duża fotografia na papierze. Prace wykonywane przez
profesjonalistów mierzą miarą swojego albumu z wakacji. Z tego powodu przed
podjęciem decyzji warto wybrać się do profesjonalnego fotografa, pooglądać
zdjęcia na żywo - to akurat nic nie kosztuje.
- fotoamator nie ponosi odpowiedzialności w razie nieprzewidzianych sytuacji np
awaria aparatu (profesjonalista wykonując zlecenie posiada w torbie 2 aparat)
- profesjonalista z chwilą opuszczenie domu weselnego nawet nie jest na półmetku
swojej pracy. Kolejne kilka dni spędza na przygotowaniu materiału do wykonania
jak najlepiej wyglądających odbitek


> 2) Kamerzysci. Za 2000 zl to mozna sobie kupic naprawde fajna, cyfrowa
> kamerke. Ba, nawet za 1000 juz mozna dostac calkiem sensowne.

Chyba myślisz o gadżecie, który można zabrać na wakacje w ciepłe kraje lub
nakręcić dziecko na spacerze. Zapewniam Cię, że na filmie nakręconym taką kamerą
przy świetle zastanym w średnio ciemnym kościele miałabyś problemy z
rozpoznaniem siebie.

W takim razie dodatkowo kilka suchych danych cennikowych (ceny z najtańszych
sklepów internetowych) ograniczam się do sprzętu fotograficznego (przy sprzęcie
video ceny są podobne):

- koszt półprofesjonalnego aparatu (Canon 5d): od 8999zł
www.skapiec.pl/site/cat/2/comp/62395

[andrzejmielcarek]

- koszt półprofesjonalnego aparatu (Canon 5d): od 8999zł
www.skapiec.pl/site/cat/2/comp/62395 (aparat wytrzyma ok 50tys
"strzałów"-to wcale nie jest dużo - ok 60-80 ślubów)

-koszt profesjonalnego obiektywu podstawowego Canon 24-70 L od 4599
www.skapiec.pl/site/cat/47/comp/83248
-koszt profesjonalnego obiektywu portretowego Canon 135L od 3499:
www.skapiec.pl/site/cat/47/comp/83234
-koszt profesjonalnego jasnego obiektywu szerokokątnego od 5018zł
www.skapiec.pl/site/cat/47/comp/83674
-profesjonalny program graficzny od 2699zł
www.skapiec.pl/site/cat/26/comp/74303
(przy założeniu ze ktoś już posiada odpowiednio mocny komputer z legalnym systemem)

-lampy błyskowe i niezbędne akcesoria - kolejne kilka tys. zł.

[messta]

My decydujemy się jednak na ślub w mojej parafii, czyli bliżej granicy
polsko-niemieckiej, ale fotografa zamierzam ściągnąć z Poznania. Kiedy
zobaczyłam te zdjęcia, wiem że tak właśnie wyobrażam sobie zdjęcia z mojego
ślubu i zrobię zapłacę chociażby podwójną kwotę, by właśnie ten fotograf chciał
przyjechać do nas.
www.narzeczeni.com/
wiem, że drogie ale to piękne wspomnienie. Chcę mieć piękne zdjęcia))
pozdrawiam wszystkie panny młode)

[dirgone]

No cóż.
Założycielka wątku jak widać, chciałaby, żeby każdy był tak zachwycony tym, że
ona bierze ślub, że robiłby dla niej wszystko za darmo.
Zapomina o tym, że ludzie zajmujący się obsługą ślubno-weselnych uroczystości z
tego właśnie żyją, tym zarabiają na swoje utrzymanie.
I pieniądze, które wkładają w ową obsługę, mają nie tylko im się zwrócić, ale
przede wszystkim właśnie mają na tym zarobić, bo też mają dzieci, bo też kupują
mieszkania, bo też właśnie sami BIORĄ ŚLUBY i muszą zdobyć na to pieniądze.
A jeśli chodzi o fotografów - praca co tydzień z soboty na niedzielę (całe lato
zapchane) i obrabianie tego wszystkiego w niedzielę (bo państwo młodzi chcą
wszystko jak najszybciej) właśnie KOSZTUJE.
I czasami same panny młode zakładają tutaj wątki dotyczące pieniędzy (ile
zarabiają, że nie stać ich na mieszkanie itp, a mają nagle pretensje, że ktoś
inny też chce normalnie żyć! I ci inni nie zarabiają na tym kokosów, bo ich
zarobki nie kształtują się w okolicach 20 tys. miesięcznie, a 3-4 tysięcy
miesięcznie, za naprawdę bardzo dużą włożoną w to pracę (często będąc na każde
zawołanie i pracując w dni, kiedy większość wypoczywa).

Ja, jak nie mam pieniędzy, to jem chleb i piję wodę. Jak mam pieniądze, to
kupuję sobie kawior i szampana. I jak nie mam pieniędzy, to jedząc chleb i pijąc
wodę nie bluzgam na sprzedawców kawioru i szampana, że są zdziercami i chamami,
bo nie dostosowują cen do moich możliwości finansowych.

[izazdo]

Wydaje mi sie, ze mieszamy dwie kwestie. Kosztow, ktore trudno zmierzyc
(fotografia na przyklad) oraz kosztow, ktore ewidentnie sa zawyzone (kwiaty,
makijaz, suknie). Zdzierwstwem nazwalabym podnoszenie ceny wiazanki, fryzury,
makijazu, kiecki, tylko dlatego, ze sa slubne, bo identyczne tylko nieslubne
kosztuja duuuuuzo mniej.

Poza tym, jak wspomnialam, sa profesjonalni fotograficy-artysci, w przypadku
ktorych moze to byc usprawiedliwione (jakosc zdjec, sprzetu, odpowiedzialnosc).
Ale nawet byle rzemieslnik z koziej wolki fotografujacy rozwalajacym sie trupem
i technicznie gorszy od zdolnego amatora ma stawki ekstra, bo slub. I o tym
jest ten watek.

[mayagaramond]

>Zdzierwstwem nazwalabym podnoszenie ceny wiazanki, fryzury,
> makijazu, kiecki,

Wypowiem sie co do kiecki, choc kiedys juz na ten temat pisalam. Zrob najpierw
wykroj, pozniej skroj sukienke, sfastryguj. Przymiarka, tu i tam trzeba
dopasowac, tu zwezic tam popuscic. A moze klientka nie chce juz dekoltu w karo
tylko w serek? Zeszyj to teraz, tak zeby sie material nie ciagnal, obrob szwy.
Do tego dochodzi np. obszywanie koralikami, rozyczkami, moze jakies hafty.

A jesli ktos nie widzi roznicy miedy ubraniem uszytym na miare a takim z tasmy,
to juz nic na to nie poradze.

Aha - moja babcia byla krawcowa i jesli chodzi o ceny to najbardziej krecily
nosem te damy, ktore podjezdzaly mercedesem.

[dirgone]

No a może ma stawki ekstra, bo właśnie trzeba się bardziej namęczyć, bardziej
postarać, bo najmniejsza wpadka gwarantuje śmiertelną obrazę państwa młodych.
Moja przyjaciółka była tak upierdliwa w kwestii bukietu ślubnego, że w pewnym
momencie sama powiedziała, że kwiaciarka powinna jest za to policzyć trzy, a nie
dwa razy drożej.
Po prostu - w ten sposób się kręci ślubny biznes i każdy łapie okazję, kiedy
tylko może zarobić. A panny młode (nie oszukujmy się) są niesamowicie łatwym celem.

Ja podam przykład na kupowaniu pierścionka zaręczynowego (jeśli oczywiście jest
on kupowany wspólnie- a bardzo często się to zdarza). Normalna osoba, która
przychodzi kupić pierścionek (zwykły, taki ot tak sobie, na codzień), po prostu
wybiera ten, który się jej podoba i kupuje. I koniec.
Przyszła panna młoda ogląda je przez 3 godziny, mierzy wszystkie (no bo to
przecież pierścionek na całe życie). Przychodzi do nas do domu (często w
weekendy), oglądać to, co mój ojciec dopiero projektuje lub co po prostu nie
jest przeznaczone do sklepu, a do hurtu. Potem znowu do sklepu i następne 3
godziny. Pierścionki po tym wszystkie trzeba czyścić i czasami aż chce się
powiedzieć, że "towar macany należy do macanta". No ale my nie policzymy dwa
razy więcej za pierścionek tylko dlatego, że jest on zaręczynowy, chociaż z ręką
na piersi powiem, że czasami mam ochotę.
I to nie jest krytyka, bo wiem, że sama zachowywałabym się tak samo, albo
jeszcze gorzej (już teraz mój ojciec powiedział w żartach, że przed ślubem mam
się nie powoływać na jego nazwisko).
W normalnych warunkach kobieta jest po prostu zwykłą klientką. W warunkach
przedślubnych jest gwiazdą, a gwiazdy za specjalne traktowanie płacą olbrzymie
pieniądze.
Oczywiście, jeśli ktoś za te większe pieniądze oferuje towar, jaki jest na
codzień i który jest kiepskiej jakości, to jest to przesada.

Pracuję w agencji tłumaczeń. Można u nas zamówić tłumaczenia standardowe i do
publikacji. Każde tłumaczenie powinno być na najwyższym poziomie, ale to do
publikacji nie może mieć absolutnie ŻADNEJ wpadki i za to się płaci (za
sprawdzenie go przez kilka osób). Często firmy chcą zaoszczędzić i zamawiają
tłumaczenie standardowe, a potem mają pretensje, że wkradł się błąd, a oni to
puścili do druku. Zapłacili jednak za standard, a standard jest robiony przez
jednego tłumacza (który może czegoś nie zauważyć). I tekst do publikacji może
się potem niczym nie różnić od standardowego, jednak jest już na 100% b. dobry.

Wiem, że pewnie i tak niektóre osoby nie zrozumieją, ale przy ślubie za ten sam
towar płaci się czasami więcej za to "stawanie na głowie", żeby wszystko było
idealnie, bo tu po prostu nie może być wpadki - same chyba uważacie, że wasz
bukiet ślubny jest ważniejszy od kwiatków dla nauczycielki na koniec roku
szkolnego. Jeśli kwiaciarka w dniu waszego ślubu złamie nogę, to płacicie
właśnie za to, żeby w pierwszej kolejności myślała o was, a nie o kwiatkach dla
cioci na imieniny. Za taką samą stawkę będzie jej wszystko jedno, bo ranga
imprezy (jeśli też powiecie, że to dla cioci), będzie dla niej taka sama.

No tak się rozpisałam, że już kończę, bo mnie zjecie

[pomidorekk]

o przepraszam, ja gwiazdy z siebie nie robię- pierścionek zaręczynowy wybrałam
z 2 minuty, suknie przymierzyłam 4 i powiedziałam pani że ostatnia biorę ( w
sumie zajęłam pani w sklepie 20 minut), buty przymierzałam jedna parę- kupiłam,
kwiaty wybierałam 5 minut- zamówiłam, zaproszenia wybieraliśmy 20 minut tylko
dlatego, że do albumów sie dopchac nie mogliśmy.
Nie każdy robi z siebie gwiazdę. a skoro ja nie robię, to może powinnam miec
jakieś zniżki

nie genralizujmy jednak, bo każda Panna Młoda jak widać ma inne podejście to
tej całeh weselnej zawieruchy...

[dirgone]

Gratuluję zdecydowania
U moich rodziców w sklepie dałabym ci zniżkę, bo na 20 panien młodych zdarza się
jedna szybka i nienarzekająca (moja przyjaciółka zaś pobiła wszelkie rekordy
w tym zakresie)

[zosiaczek25]

kurcze, o tej znizce trzeba bylo napisac 10 miesiecy temu, jak moj n mi sie
oswiadczal. Ja tez pierscionek wybralam dosc szybko. I nie przymierzalam zadnego
dopoki nie wiedzialam, ze to ma byc ten. I nie byl to pierscien z najwiekszym
diamentem w calym sklepie. Nie jestem gwiazda na co dzien. Dlaczego mialabym
gwiazdowac z okazji slubu? Bardzo zle kojarza mi sie takie panny. A suknie
kupilam w trzecim salonie, jaki odwiedzilam- w pierwszym mnie potraktowano jak
gowniare, w drugim bylo milo ale drogo, w tzecim przymierzylam jedna i juz
wiedzielismy, ze to ta.

[pomidorekk]

to zdecydowanie moje wynika z tego że po prostu jakbym zaczęła się dłużej
zastanwaić nad tyloma możliwościami jakimi daje każdy aspekt przygotwań do
slubu do chyba bym oszalała. Normalnie decyduje sie bardzo powoli, ale już
teraz 2 tygodnie przed ślubem cierpię chyba ma depresje przedślubną związaną z
ogromem rzeczy które Panna Młoda musi załatwić i wybrać, że jedyna trzymająca
mnie myśl przy życiu, to 2 tygodniowa podróż poslubna.

[pampkini]

Ja chyba ogólnie przejmuję się za mało. Ale może dlatego że jeszcze dużo czasu
przede mną. Pierścionek dostałam nie wybierałam. Ale taki np bukiet to dla mnie
jakiś szczegół, same róże bez dodatków- więc dlaczego cena podskakuje, kiedy
wspomina się, że "ślubny". Mało mnie on obchodzi, naprawdę. W temacie
gwiazdowania miałam tez okazję kupować z przyjaciółką sukienkę ślubną- w
salonie, do którego poszła po pracy w dżinsach to ekspedientki podobno
zachowywały się jak gwiazdy. Potem chodziła już tylko z 'koleżeńską obstawą'-
jak gwiazda właśnie

[pomidorekk]

o ja też będe miła same róże w bukiecie i jeszcze musiałam Pani powiedziec, że
nie chce żadnych kolralików, perełek i innego dziadostwa w tych różach. ale
cena i tak tragiczna. ja juz jestem na etapie "wszystko mi jedno", czyli lekki
dół przedślubny

[mayagaramond]

> Pracuję w agencji tłumaczeń. Można u nas zamówić tłumaczenia standardowe i do
> publikacji. Każde tłumaczenie powinno być na najwyższym poziomie, ale to do
> publikacji nie może mieć absolutnie ŻADNEJ wpadki i za to się płaci (za
> sprawdzenie go przez kilka osób).

Cos wiem na ten temat. Klienci wydaja tysice na kampanie reklamowa, a skapia na
tlumaczeniu.

[wegierka111]

napolnoc napisała:

> nie wiem jakie fotki pstrykasz, ale kontaktowo to kawal h...a z ciebie i nic
> wiecej......
>
> Dlaczego nikt jeszze tego reklamarza nie zablokowal ???????

> Wynocha !!!!!!

Jestem przekonana, że po pierwszym kontakcie z Tobą większość uslugodawców
odmówiłoby współpracy z tobą. Nawet jeśli ten pan Cię jakoś uraził (czego zreszt
nie zauważyłam śledząc przed chwilą jego wypowiedzi) to powinnaś zachować klasę,
a tak...? A tak to szambo

[anulex]

Póki osoby związane z biznesem ślubnym będą miały na pęczki osób godzących się
przepłacać, póty będą dyktować takie, nie inne ceny. Trudno mieć o to do nich
pretensje - skoro spotykają kogoś, kto jest gotowy za coś wartego 50 złotych
zapłacić 200, to dlaczego nie mieliby mu tego za tyle sprzedać? Jestem
przekonana, że gdyby ludzie przestali korzystać z usług na takim poziomie
cenowym, nagle okazałoby się, że większość rzeczy da się robić za kilka razy
mniejsze pieniądze i jeszcze wychodzić na tym na plusie.

A tak poza tym, odrzucając racjonalność, to mnie to zdzierstwo również
niesamowicie wkurza

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427