List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: amator]

Fundusze moze nie sa tu najwazniejsze bo przeciez ktos to wszystko planowal. Istota problemu jest to, ze lodz, wroclaw czy poznan powinny planowac rozwoj swoich regionow i koordynowac to z rozwojem kraju. Transport jest newraligiczna strona i KDP zostalo przez te regiony i Rzad zaaprobowane i wlaczone do planow. A tu pojawia sie niewiadomo z kad taki p. Nowak i mowi nie KDP bez konsultacji z zaineteresowanymi stronami. Sam to wymyslil, taki madry, bo przeciez ekipy specjalistow doradzajacych poprzedniemu ministrowi nie zmienily sie. Chlapnal i cisza. A teraz niech sie regiony martwia jak sobie poradzic. A co o takim planowaniu pomysla sobie potencjalni inwestorzy liczacy na roazwoj KDP? To p. ministra oczywiscie nie interesuje bo pochodzi z innego regionu i pewnie tam przesunie fundusze. Nie takiego ministra nam potrzeba.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: mieczysław]

znowu atykuł GW organu PO pisany pod pseudonimem! Marszałek G. narobił nadzieji mieszkańcom Łodzi i co teraz? gdzie są obietnice Rządu Donalda Tuska?

Demotywator o KDP

[Gość: M&M]

Pojawil sie juz nawet Demot o KDP:
demotywatory.pl/3620172/czerwona-linia

Nie dolozyc do MFW, ale dodacje z Brukseli

[Gość: tomek]

Pomysl, zeby (dla dobra Polski) nie byc solidarny i nie pozyczyc MFW,
a rownoczesnie nalapac sie dodacjami UE,
to sie nazywa patriotyzm (w polskim wydaniu)!

Porownywac predkosc,powierzchnie Holandii i Polski

[Gość: jajo]

jest manipulacja. Widocznie autor listu zagladal do statystyki i zauwazyl, ze w Holandii pociagi predkosc nie przekracza 160 km - i jest argument. Manipulacja! Brakuje analizy specyficznej sytuacji Polski i Holandii, brak uwzgledniania powierzchni.

[Gość: czytelnik]

Jeden wielki bełkot - miliardy do MFW jeśli w ogóle zostaną wpłacone, nie będą pochodziły z budżetu państwa tylko z rezerw Narodowego Banku Polskiego. Dokładne decyzje jeszcze nie zapadły.

biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/575061,nbp_nie_podjal_jeszcze_decyzji_ws_zasilenia_mfw.html
Mimo tego, że popieram pomysł KDP, merytoryczny poziom tego listu jest tragiczny, szczególnie odwołania do Holandii, programu budowy dróg, czy solidarnych wpłat do MFW.

[Gość: gosc]

merytoryczny poziom tego listu jest tragiczn
> y, szczególnie odwołania do Holandii, programu budowy dróg,

A konkretnie dlaczego? Argumenty proszę.

[Gość: tomaszko]

Chociażby o finansowaniu, masz 2 posty wyżej, trzeba umieć tylko czytać. Pieniądze do MFW nie idą z budżetu a z rezerw NBP. To nie jest to samo.

[Gość: gosc]

Tam było 10 argumentów. Być może jeden jest nie trafiony, ale ani ty ani ja nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy nie dałoby się zaksięgować tych pieniędzy tak, by dało się je wykorzystać. Co z 9 pozostałymi? Będziesz jak mantre powtarzał że argumenty są złe, bo pieniędzy zrezerw nie a się ruszyć? Jeśli nawet, w tym roku na drogi wydamy więcej niż kosztuje Y. W przyszłym też. I co ty na to? nie stać nas na Y a na autostrady nas stać? Był artykuł o warszawskich wylotówkach niedawno. Parę kilometrów drogi ekspresowej na warszawskim ursynowie ma kosztować tyle, co 1/3 Y. I rząd szuka pieniędzy. Stać nas na drogi dla warszawiaków a nie stać na Y. Farmazony pleciesz

[Gość: gosc]

W Holandii na linii Amsterdam Roterdam na linii KDP pociągi jeżdżą 300 km/h. Równolegle do linii KDP jest tradycyjna, gdzie prędkości są około 120-160km/h. Więc nie manipuluj. Albo przeczytaj ze zrozumieniem te argumenty. i nie zasłaniaj się jakimiś specyficznymi analizami. Ja bym raczej chciał zobaczyć od ministra Nowaka analizy, na podstawie których on uważa, że nas nie stać na KDP, że w porównaniu z Pendolino to KDP to Bentleye (czyli jest 10 razy droższe) i trzeba je wyrzucić do kosza. Bo założę się że takich nie ma.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: b]

Panie Łodzianin: Pańskie przechwałki odnośnie tego, że już skończył Pan 13 lat są jak widac znacznie przesadzone; podobnie jak i fakt, iż w czerwcu otrzymał Pan promocje do 2 klasy gimnazjum popartą czerwonym paskiem na świadectwie... Musi Pan zrozumiec, że ta linia nigdy nie miała w planach przedłużyc Pańskiego... ego.
Fakt posiadania w budżecie 30 mld przez państwo polskie został przez pana udowodniony z kretesem, natomiast, każdy zorientowany w temacie 14-to latek może z powodzeniem znalezdz na stronie odpowiedniego ministerstwa chociażby budżet na rok 2011 i już na tej podstawie ustalic to co napisałem wyżej (budżet Polski > 30mld pln).
Na koniec: nie mam zamiaru robic do Pana osobistych wycieczek, ale z tym co zostało tu napisane na pewno nie zgodziła by się Pana wychowawczyni, jak i większośc kolegów z gimnazjum.

co za bełkot

[Gość: gosc]

Trudno wyczuć co chciałeś napisać, ale pewnie w gimnazjum hormony szaleją stad taka tfurczość

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: qpa]

Tak to jest jak ministrem zostaje czlowiek, ktory nie ma zielonego pojecia o tym czym sie zajmuje, a jego jedynym priorytetem jest rozbudowa regionu, z ktorego pochodzi.
Brak wizji, brak sensownych argumentow.
Bezczelnie mowi ludziom w twarz, ze KDP nie bedzie bo NIE i juz.

Z takim ministrem, to daleko nie zajedziemy...

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: pol]

Mam nadzieję, że osoby mające wpływ i mogące coś zrobić będą szły w tą stronę. W takich momentach żałuje, że nie zaangażowałem się mocniej w politykę by coś dobrego dla Polski jak to zrobić.
Opamiętajcie się nie inwestujmy w stare technologie! Nawet już dziś zachód i daleki wschód zaczynają inwestować w jeszcze szybszą kolej.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: wyborca PO]

PO dworcu Łódż-Fabryczna na długie lata pozostanie tylko w ziemi ogromna dziura.Brak pieniędzy.

Szczytna idea listu, ale jeden wielki bełkot

[Gość: c]

Jeden wielki bełkot - miliardy do MFW jeśli w ogóle zostaną przez Polskę wpłacone, nie będą pochodziły z budżetu państwa tylko z rezerw Narodowego Banku Polskiego. Do rezerw rząd się nigdy nie dobiera, więc na kolej wydać ich nie dałoby się! Poza tym, dokładne decyzje co do zasilania przez Polskę MFW jeszcze nie zapadły.

biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/575061,nbp_nie_podjal_jeszcze_decyzji_ws_zasilenia_mfw.html
Mimo tego, że popieram pomysł KDP, merytoryczny poziom tego listu jest tragiczny, szczególnie odwołania do Holandii, programu budowy dróg, czy solidarnych wpłat do MFW.
Ocenę pozostawmy sobie.

[Gość: gosc]

A konkretnie, co dla ciebie jest bełkotem? Porównanie kosztów? Stan głównej infrastruktury kolejowej? Przybliżony stan jaki ma być w 2015? Bo na razie to bełkotem można nazwać jedynie twój post, w którym wybrałeś jeden z 10 argumnetów, być może go podważyłeś a do reszty odniosłeś się, ze też są bez sensu. Napisz dlaczego? Nie potrafisz? I jedyne coi potrafisz, to napisać, że to bełkot i manipulacja? Tak myślałem.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: NowakOpamietajSie]

Nowak dzis ogłosił dumnie że za 2 lata będzie 200-230 km/h na trasie Gdańsk-Warszawa-Kraków i Katowice. Niech go wywiozą na taczkach please! Poznań, Wrocław i Łódź powinny się złożyć na taczkę dla ministra!

[swiety_76]

> Nowak dzis ogłosił dumnie że za 2 lata będzie 200-230 km/h na trasie
> Gdańsk-Warszawa-Kraków i Katowice. Niech go wywiozą na taczkach please!
> Poznań, Wrocław i Łódź powinny się złożyć na taczkę dla ministra!

Modernizacja linii Gdańsk-Warszawa na 200 km/h na 2/3 trasy pod wychylne pudło - Pendolino - którego i tak nie będzie czyli max 160 km/h oraz modernizacja CMK Warszawa - Katowice/Kraków pod 230 km/h (która pod taką prędkość została zaprojektowana już w latach 70-tych) rozpoczęła się zanim minister Nowak objął ministerialny stołek

[maxxman]

Analizując wnikliwie artykuły publikowane na łamach Rynku Kolejowego można pokusić się o próbę odsłonięcia kuluarów podjęcia decyzji o zamrożeniu projektu KDP. Otóż decyzja miała zostać podjęta joint venture przez Donalda Tuska i Krzysztofa Bieleckiego. Ten drugi piastował (piastuje nadal?) od 2010 r. stanowisko przy Radzie Gospodarczej KPM. Czym jest Rada Gospodarcza? Otóż żaden rząd na świecie nie jest wolny od nacisków przeróżnych grup, w tym zrzeszeń przedsiębiorców. Rada Gospodarcza przy Premierze miała być w zamyśle konstruktywnym miejscem styku grup nacisków wywodzących się ze środowisk biznesowych z rządzącymi. Można było (można nadal?) umówić się na spotkanie, porozmawiać ze sprawującymi władzę, przedstawić argumenty przemawiająca za swoją racją i próbować wpłynąć na decyzje urzędników. I z tej furtki skorzystali przedstawiciele sektora kolejowego w postaci przewoźników kolejowych (głównie towarowych), producentów taboru (w Polsce mamy producentów taboru klasycznego oferujących pojazdy mogące jeździć z V do 200km/h) oraz firm budowlanych mających doświadczenie w remontowaniu szlaków tradycyjnych. Czy lobbowali przez jakąś organizację? Tego nie wiadomo, ale czy przypadkiem postulat zaniechania budowy KDP nie jest oficjalnym sztandarem Railway Business Forum z Adrianem F. na czele?

mx

[Gość: apacz]

To dość zawiłe. Ja bym to uprościł: nie należy wybierać na prezydenta tak dużego miasta jak Łódź kogoś, kto tkwi w układach i spółdzielniach politycznych. Bycie samorządowcem to wieeeeeelka sztuka a gruszki na wierzbie to byle osioł potrafi obiecywać.

[Gość: gosc]

Pamiętajmy jeszcze o nader silnym biznesie drogowym (koncesjonariusze autostrad, firmy budowlane, sprzedawcy i producenci samochodów, spedytorzy i przewoźnicy drogowi), który zainteresowany jest tym, by kolej była jak najmniej konkurencyjna. Przy czym kluczowe znaczenie ma tu kierunek tranzytowy WZ. Interesów pilnuje tam koncesjonariusz prywatnej autostrady i najwięksi przewoźnicy drogowi. Bardzo im by było nie na rękę, gdyby linia kolejowa z Berlina miała wyższą przepustowość i mogła przyjąć więcej pociągów towarowych - a to umożliwiłaby budowa KDP.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[benela]

Najgorzej jak ludzie nie majacy pojecia o ekonomice transportu oglaszaja siebie samych jako ekspertow w sprawach tak problematycznych jak oplacalnosc kolejowego ruchu pasazerskiego w pociagach mknacych z szybkoscia 350km/h, na specjalnie do tego przystosowanych trasach KDP

Po pierwsze, jezeli na takich liniach maja kursowac pociagi z szybkoscia w ponad 250 do 280 km/h (w zaleznosci od lokalnych warunkow) to po tej samej linii kolejowej nie moga juz kursowac szybkie pociagi towarowe mogace rozwijac dotychczas maksymalnie 160km/h. Linie te z reguly ze wzgledow bezpieczenstwa nie sa takze dostepne dla innych wolniejszych pociagow pasazerskich, nawet tych kursujacych z szybkoscia 200km/h.

Po drugie, w zwiazku z powyzszym cala amortyzacja oraz koszty utrzymania torowisk, specjalnych stacji i peronow, calej zwiazanej infrastruktury oraz taboru jak i biezace koszty operacyjne beda musieli poniesc pasazerowie KDP.

Po trzecie, przewidywany ruch zestawow KDP pomiedzy Poznaniem/Wroclawiem i Lodzia oraz Warszawa napewno nie bedzie mogl rownac sie z czestotliwoscia ruchu i pojemnoscia pociagow na takich trasach jak Tokyo - Osaka, Paryz - Lyon czy nawet Madryd - Barcelona. W zwiazku z tym cena biletu bedzie musiala byc odpowiednio wysoka. Wedlug mojego bardzo luznego szacunku w granicach conajmnej 300 do 400 zlotych w jednym kierunku pomiedzy Warszawa a Poznaniem czy Wroclawiem i nie wiele mniej pomiedzy Lodzia a tymi miastami a conajmniej 200 zlotych pomiedzy Lodzia a Warszawa.

Jestem ciekawy ilu bedzie chetnych do skorzystania z tak kosztownego srodka transportu.

Najgorzej jak się wypowiada pseudoekspert

[Gość: gosc]

> Po pierwsze, jezeli na takich liniach maja kursowac pociagi z szybkoscia w pona
> d 250 do 280 km/h (w zaleznosci od lokalnych warunkow) to po tej samej linii k
> olejowej nie moga juz kursowac szybkie pociagi towarowe mogace rozwijac dotych
> czas maksymalnie 160km/h. Linie te z reguly ze wzgledow bezpieczenstwa nie sa t
> akze dostepne dla innych wolniejszych pociagow pasazerskich, nawet tych kursuja
> cych z szybkoscia 200km/h.

Linia szybkich kolei nie jest dla pociągów towarowych. Ta już istnieje, ma się dobrze. To linia konwencjonalna. Nikt jej orać nie będzie, a dzięki KDP pociągi towarowe nie będą musiały stawac na co drugiej stacji by przepuścić ekspres, jak ma to miejsce obecnie na linii poznańskiej

Co do reszty pociągów:

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=86986651&postcount=216
Jak widać w Niemczech po linii gdzie kursuje KDP z prędkościami 300km/h kursuje też i zwykły skład z lokomotywą z prędkością 140km/h. Nie kompromituj się kobieto. Po szybkiej linii mogą jeździć konwencjonalne pociągi, tak samo jak szybki pociąg może jechać po linii konwencjonalnej. trzeba tylko z głową tą linie zaprojektować i z głową kupić szybkie składy

> Po drugie, w zwiazku z powyzszym cala amortyzacja oraz koszty utrzymania torowi
> sk, specjalnych stacji i peronow, calej zwiazanej infrastruktury oraz taboru j
> ak i biezace koszty operacyjne beda musieli poniesc pasazerowie KDP.

Nie KDP ale wszytskich pociągów kursujących na tej linii. Bo jak kawałek wyżej widać, mogą po niej również jeździć pociągi tradycyjne, jak się ją dobrze zaprojektuje. Już takie coś mamy w Polsce na CMK. Świat się nie zawalił. Jeśli się doda, że położenie Y jest takie, że może być on wykorzystywany przy większości relacji długodystansowych w Polsce, przynajmniej częściowo, to te koszty na pasażera aż tak duże nie będą. Pewnie mniejsze niż na niejednej modernizacji klasycznej

> Po trzecie, przewidywany ruch zestawow KDP pomiedzy Poznaniem/Wroclawiem i Lodz
> ia oraz Warszawa napewno nie bedzie mogl rownac sie z czestotliwoscia ruchu i p
> ojemnoscia pociagow na takich trasach jak Tokyo - Osaka, Paryz - Lyon czy nawet
> Madryd - Barcelona. W zwiazku z tym cena biletu bedzie musiala byc odpowiednio
> wysoka. Wedlug mojego bardzo luznego szacunku w granicach conajmnej 300 do 400
> zlotych w jednym kierunku pomiedzy Warszawa a Poznaniem czy Wroclawiem i nie w
> iele mniej pomiedzy Lodzia a tymi miastami a conajmniej 200 zlotych pomiedzy Lo
> dzia a Warszawa.
>
> Jestem ciekawy ilu bedzie chetnych do skorzystania z tak kosztownego srodka tra
> nsportu.

Znowu kobieto nie wiesz o czym piszesz. Zapoznaj się z tematem i zorientuj się, jakie relacje mają jeździć po Y. Zamiast udawać tutaj eksperta

[Gość: benela]

Niestety, probuje Pan "na sile" naginac fakty do swego punktu widzenia. Jezeli chodzi o Niemcy to powinien Pan wiedziec ze przepisy regulujace ruch na liniach kolejowych zabraniaja rozwijanie szybkosci ponad 300 km/h. Wyjatkowo, zezwolono pociagom SFNC kursujacym pomiedzy Paryzem a Suttgartem czy tez Paryzem a Frankfurtem, na rozwijanie wiekszych szybkosci, ale to tylko na scisle okreslonych krotkich odcinkach.

Jak dotychczas nie spotkalam sie z informacja ze a liniach gdzie pociagi pasazerski mkna z szykoscia 300 km/h kursuja takze szybkie pociagi towarowe z szybkoscia 140 km/h. Nie wykluczam takiej mozliwosci ale o ile Pan ma racje to przebieg pociagu towarowego na torowisku 300 km/h musialby byc ograniczony tylko do bardzo krotkiego odcinka trasy i to w wyjatkowych warunkach bardzo malego natezenia ruchu pasazerskiego.

Do Panskiej wiadomosci podaje ze w Niemczech szybkie pociagi ICI 3 generacji moga wprawdzie osiagac do 300 km/h ale w zdecydowanej wiekszosci przypadkow jada z szybkoscia 200 do 230 km/h, a na linii Frankfurt Hanover Berlin niektorymi odcinkami nieco powyzej 250 km/h. Polaczenie Kolna Frankfurt i niewielki odcinek trasy Nurnberg - Munchen przystosowane sa do ruchu 300 km/h ale jak dotychczas osiagana przecietna szybkosc jest znacznie ponizej tej granicy.

Co do szacunku ceny biletu na projektowanej polskiej trasie "Y" to mozna sobie porownac ze w 2009 roku przecieta cena biletu na trasie Paryz - Lyon wynosila ponad USD 50, na trasie Madryd - Barcelona okolo USD 100, na trasie Koln - Frankfurt okolo USD 38 a pewne amerykanskie zrodlo podaje ze na trasie Tokyo - Osaka nawet USD 150 (co mnie osobiscie wydaje sie byc cyfra wygorowana). Prosze wziasc pod uwage ze od 2009 roku ceny biletow nie tylko na kolei ale na wszystkich srodkach trasportu publicznego, znacznie podrozaly.

Tak wiec Panie Ekspercie radze byc ostroznym w ocenianiu wiedzy i fachowosci innych ludzi nawet jezeli tym "ludziem" jest tylko kobieta.

[Gość: gosc]

Nic nie naginam droga pani. To Pani autorytarnie stwierdziła, ze autor nei ma racji a potem poparła to argumentami pełnymi merytorycznych błedów. Teraz Pani brnie dalej.

I co z tego że nie można jeździć w Niemczech szybciej niż 300 km/h. To satysfakcjonująca prędkość. W Holandii na autostradzie można jeździć maksymalnie 120km/h. Czy to tez oznacza, że to nie autostrada, bo u nas jest 140 a w Niemczech gdzieniegdzie bez limitu? Zalinkowany przykład z Niemiec pokazał, że na jednej tej samej linii mogą jeździć zarówno konwencjonalne pociągi z prędkościami 140km/h jak i szybkie z prędkościami 300km/h. A pani twierdziła że to prawie niemożliwe.

Pociągi towarowe powinny jeździć po dedykowanych do tego trasach. W przypadku Y istnieje juz taka trasa, w bardzo dobrym stanie. Dotychczasowa trasa przez Kutno. Jest takie powiedzenie, że jak coś jest uniwersalne do wszystkiego, to jest do niczego. Najlepszy przykłąd to właśnie ta trasa przez Kutno w dzisiejszym stanie. Pasażerskie pociągi omijają milionową aglomerację, a towarowe zamiast jechać, stoją na co drugiej stacji przepuszczając ekspresy i wlokąc się przez to ze średnią prędkością 40km/h. Ale jak pani nie rozumie, że szybka linia jest dedykowana jedynie dla ruchu pasażerskiego i nie jest to wadą, to już pani problem

Przyjąłem to do wiadomości że nie wszędzie te pociągi w Niemczech jeżdżą 300km/h i nie widzę problemu, żeby naszą szybka linia tez pociągi wlokły się 230-250km/h. To zawsze lepiej niż pociąg jadący z Wrocławia do Warszawy 120-160 jadący naokoło przez Włoszczowę i Opole. Choć pewnie jakby się wgłębić w temat, to by się okazało, że na liniach dedykowanych na szybkie, pociągi jeżdżą 250 albo szybciej (sama pani przed chwilą pisała, że nawet ponad 300km/h). Zwalniają tam, gdzie jadą liniami uniwersalnymi. I u nas pewnie będzie podobnie. IC KDP w Polsce startujący z Białegostoku jechałby 200 km do Warszawy potem 300km/h na Y i 200 z Poznania do Szczecina. Byłoby jak w Niemczech.

Co do cen porównała pani też przeciętne ceny na bilety tradycyjnej kolei w tych krajach z naszymi? Nie? Tak myślałem. Więc bez sensu jest to porównanie. W studium pani może przeczytać ile szacuje się, że te bilety będą kosztować. Tylko trzeba tam zajrzeć a nie pogrążać się

Ja za to proponuje się zapoznać z tematem, nawet na bardzo oględnym poziomie zanim zacznie się oceniać. Bo pachnie w tych wypowiedzia niesamowitą niewiedzą pomieszaną z manipulacją. W sumie można się pastwić do woli z tego, co pani napisała. Bo poza szukaniem na siłe dziury w całym nic tam nie ma

Minister Nowak-"kolejny chłopiec do bicia"?

[jwoj1]

"Po to ma kowal szczypce,aby go w palce nie parzyło",to coraz częściej stosowana metoda przez obrastającego w piórka Tuska.Temu też służy ostatnio prasowa promocja premierówny -nie powalającej urodą "celebrytki".Tak jak Hilary Clinton pogroziła palcem przywódcom na Węgrzech,tak też Tusk skarcił ostatnio posłów za niezbyt częste kontakty z wyborcami.Że nie był do tego uprawniony (jak p.Hilary Clinton)? Nie szkodzi,to miernik wzrostu każdego,przyszłego watażki.Tylko patrzeć jak będzie za ograniczeniem uprawnień prezydenta,tym większym,im będzie miał bliżej do kolejnych wyborów prezydenckich,w których weźmie udział choćby po to,aby już jako prezydent te uprawnienia jak najbardziej rozszerzyć.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: Inż. budownictwa]

Niby wszystko w powyższym artykule pięknie opisane, jednakże autor zapomina o kilku ważnych aspektach. A więc:
1. Budowa 1km torów dla szybkeij kolei około 40mln, modernizacja istniejących do 200km/h ok 20-30mln/1km. Róznica 25-50%. Zgoda. Ale czy autor zastanowił się nad tym że te tory trzeba gdzieś położyc? Jaki koszt wygeneruje wykup ziemi pod inwestycję? Nie licząc oczywiście problemów z wykupem od właścicieli którzy nie sprzedadzą i tyle (albo zażądają astronomicznej kwoty). Tak wiem, za chwilę ktoś odpowie że można kłaść tory i całą sieć trakcyjną w bezpośrednim sąsiedztwie istniejących torów na terenie pkp. Otóż w większości przypadków będzie to niemożliwe ze względu na skrajnię kolejową, zupełnie inne promienie luków dla kolei wysokich prędkości itd.
2. Ile będzie kosztował przejazd powiedzmy z gdańska do warszawy szybką koleją? Czy autor zastanowił się nad tym, czy po prostu jest dla kogo budować takie koleje? Ok, sam często podróżuję po Polsce w interesach, z chęcią zapłacę więcej żeby skrócić czas podrózy i podróżować w komfortowych warunkach (czas to pieniądz), ale porównując obłożenie w wagonach TLK i np. Ex dla przeciętnego klienta kolei wciąż decydującym czynnikiem jest cena. Niejednokrotnie zdarzało mi się jechać z Gdańska do Wa-wy pociągiem Ex w pustym przedziale, co w TLK jest raczej nie do pomyślenia.

Także trzeba zadać jedno podstwowe pytanie: CZY MODERNIZUJEMY TORY WSPÓLNE DLA POCIĄGÓW TLK, EIC, EX DO PRĘDKOŚCI 200km/h ABY KAŻDY PASAŻER PORUSZAŁ SIĘ PO POLSCE SZYBCIEJ, CZY TEŻ BUDUJEMY ODDZIELNE TORY, SIEĆ TRAKCYJNĄ, KUPUJEMY NOWE SKŁADY PENDOLINO (WSZYSTKO OCZYWIŚCIE ZA PAŃSTWOWE PIENIĄDZE) NIEJAKO TWORZĄC KLASE BIZNES TYLKO DLA BOGATYCH PASAŻERÓW? Bo jestem więcej niż pewien że większość studentów, czy średniozamożnych ludzi jadących do rodziny na święta i tak wybierze tańsze pociągi TLK i dłuższą podróż od drogich i szybkich składów Pendolino.

[Gość: gosc]

> 1. Budowa 1km torów dla szybkeij kolei około 40mln, modernizacja istniejących d
> o 200km/h ok 20-30mln/1km. Róznica 25-50%. Zgoda. Ale czy autor zastanowił się
> nad tym że te tory trzeba gdzieś położyc? Jaki koszt wygeneruje wykup ziemi pod
> inwestycję? Nie licząc oczywiście problemów z wykupem od właścicieli którzy ni
> e sprzedadzą i tyle (albo zażądają astronomicznej kwoty). Tak wiem, za chwilę k
> toś odpowie że można kłaść tory i całą sieć trakcyjną w bezpośrednim sąsiedztwi
> e istniejących torów na terenie pkp. Otóż w większości przypadków będzie to nie
> możliwe ze względu na skrajnię kolejową, zupełnie inne promienie luków dla kole
> i wysokich prędkości itd.

W porównaniu z ceną za zbudowanie torów nie powinno być koszt w jakimkolwiek stopniu ważący na ogólnych obliczeniach. Prawdopodobnie zostanie różnica 25-50%. Bo ile kosztuje ziemia w polu? Zresztą łatwo sprawzić ile kosztował wykup 1 km ziemi pod drogę ekspresową czy autostradę. Był to na pewno znaczący wydatek, ale w stosunku do koztów budowy samej autostrady nie zwalał z nóg. No i skoro w przypadku budowy dróg jest to najczęściej spotykane rozwiązanie, to czemu nagle na kolei nie można tego zrobić.

2. Ile będzie kosztował przejazd powiedzmy z gdańska do warszawy szybką koleją?
> Czy autor zastanowił się nad tym, czy po prostu jest dla kogo budować takie ko
> leje? Ok, sam często podróżuję po Polsce w interesach, z chęcią zapłacę więcej
> żeby skrócić czas podrózy i podróżować w komfortowych warunkach (czas to pienią
> dz), ale porównując obłożenie w wagonach TLK i np. Ex dla przeciętnego klienta
> kolei wciąż decydującym czynnikiem jest cena. Niejednokrotnie zdarzało mi się j
> echać z Gdańska do Wa-wy pociągiem Ex w pustym przedziale, co w TLK jest raczej
> nie do pomyślenia.

Cena jaka będzie, nikt nie jest w stanie oszacować. Na pewno nie będzie to cena brana z kosmosu, sugerowana przez przeciwników szybkich kolei, czyli wielokrotność ceny normalnego biletu pociągu pospiesznego. Cena będzie zależeć od wielu czynników, zaczynajć od rodzaju składów, prędkości maksymalnej a kończąc na frekwencji, która powinna wzrosnąć. Będzie pewnie zbliżona do obecnej ceny za IC. zakładając, że wybierzemy tańszą wersję tej kolei, czyli kolej na 250km

> Także trzeba zadać jedno podstwowe pytanie: CZY MODERNIZUJEMY TORY WSPÓLNE DLA
> POCIĄGÓW TLK, EIC, EX DO PRĘDKOŚCI 200km/h ABY KAŻDY PASAŻER PORUSZAŁ SIĘ PO PO
> LSCE SZYBCIEJ, CZY TEŻ BUDUJEMY ODDZIELNE TORY, SIEĆ TRAKCYJNĄ, KUPUJEMY NOWE S
> KŁADY PENDOLINO (WSZYSTKO OCZYWIŚCIE ZA PAŃSTWOWE PIENIĄDZE) NIEJAKO TWORZĄC KL
> ASE BIZNES TYLKO DLA BOGATYCH PASAŻERÓW? Bo jestem więcej niż pewien że większo
> ść studentów, czy średniozamożnych ludzi jadących do rodziny na święta i tak wy
> bierze tańsze pociągi TLK i dłuższą podróż od drogich i szybkich składów Pendol
> ino.

Przepraszam bardzo, ale TLK czy pociągi towarowe jadą normalnymi liniami. te pownny pozwalć na jazdę około 120 km/h, bo szybciej towarów się wozić nie opłaca. A pasażerowie TLK, studenci płacący symboliczne ceny biletów też nie powinni wymagać luksusów. Jak idziesz do Biedronki, to też się domagasz produktów z górnej półki, jednocześnie żądając likwidacji innych sklepów, bo są dla bogaczy? 200km/h na konwecnjonalnych torach to zbytek.

[Gość: gh]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Cena jaka będzie, nikt nie jest w stanie oszacować.

To nie dobrze.

> na fre
> kwencji, która powinna wzrosnąć.

Skąd to założenie(nadzieja)? Rozwiń proszę.

[Gość: gosc]

Ale w przybliżeniu cene można podać, porównując do cen z krajów gdzie takie pociągi kursują. zakładając że nie kupujesz biletu na ostatnią chwilę płacisz jak za normalny ekspresowy pociąg.

Frekwencja wszędzie na świecie rosła, więc czemu w Polsce miałoby być odwrotnie. Konwencjonalną koleją dojazd do Warszawy trwać będzie po remoncie z centrum Łodzi do centrum Warszawy w praktyce z 80-90 minut. Szybka koleją będzie to z 40-45 minut. Ten pierwszy czas jako dojazd do pracy może być traktowany jako akceptowalny tylko dla desperatów. Ten drugi prawie niczym się nie różni od tego, który jest spod warszawskiej miejscowości. Zatem liczba dojeżdżających do pracy wzrośnie i to mocno. Trudno szacować ile, ale na pewno będzie to przynajmniej kilkadziesiąt procent.

[swiety_76]

> 1. Budowa 1km torów dla szybkeij kolei około 40mln, modernizacja istniejących
> do 200km/h ok 20-30mln/1km.
> Ale czy autor zastanowił się nad tym że te tory trzeba gdzieś położyć?
> Jaki koszt wygeneruje wykup ziemi pod inwestycję?

Koszt wykupu ziemi w przypadku budowy autostrad i dróg ekspresowych w Polsce to średnio max kilka procent całego kosztu drogi (przy średnim koszcie ok 40 mln zł za km autostrady i 30-35 mln zł za km ekspresówki)
W przypadku linii kolejowej pas jest węższy niż w przypadku autostrady (czyli byłoby jeszcze mniej) tyle że w przypadku szybkich linii kolejowej > 300 km/h te mają dużo większe minimalne promienie łuków (4000-7000m) przez co trudniej jest je wyginać w celu ominięcia siedlisk ludzkich czy obszarów cennych przyrodniczo tak jak w przypadku autostrad co może powodować większe koszty budowy.
Oczywiście procentowe koszty wykupu ziemi wzrastają w obszarach zurbanizowanych, w miastach, dużych aglomeracjach, tyle że w dużych miastach praktycznie wszędzie na świecie wpina się szybką kolej w klasyczną sieć już istniejącą wychodząc z założenia że budowa nowej linii w mieście byłaby bardzo droga (albo koszmarnie droga w przypadku konieczności budowy tunelu) a pociągi i tak się zatrzymują a nie jadą przez miasto 300 km/h (nawet jakby jeździły to generowałyby w mieście bardzo duży hałas) więc nie ma sensu budować nowych torów i korzysta się z klasycznej infrastruktury (160 km/h)

> Nie licząc oczywiście problemów z wykupem od właścicieli którzy nie sprzedadzą i tyle
> (albo zażądają astronomicznej kwoty).

Od kilku lat nie ma już problemu z "upartymi właścicielami" przy budowie dróg bo zmieniło się prawo w tej materii. Po wydaniu ZNRiD (Zezwolenie na realizację inwestycji drogowej) wszystkie działki w obrębie pasa drogowego przechodzą automatycznie na rzecz skarbu państwa. Jak się komuś nie podoba to może się skarżyć na wysokość odszkodowania z wyceny przez rzeczoznawcę co nie zmienia faktu że w tym czasie legalnie na jego (byłej) działce jeżdżą już buldożery.
Te same przepisy można by zastosować do budowy linii kolejowych.

> Tak wiem, za chwilę ktoś odpowie że można kłaść tory i całą sieć trakcyjną w
> bezpośrednim sąsiedztwie istniejących torów na terenie pkp. Otóż w większości
> przypadków będzie to nie możliwe ze względu na skrajnię kolejową, zupełnie inne
> promienie luków dla kolei
Z reguły dobudowa drugiej pary torów pociąga za sobą też konieczność wykupienia działek.
Z reguły nową linię buduje się gdzie indziej bo tak jest taniej niż dobudowa drugiej linii obok.
Jak słusznie zauważyłeś inne promienie łuków dla szybkiej kolei albo uniemożliwiłyby kładzenie jej w sąsiedztwie starej linii albo wymusiłyby dodatkowo modernizację starej linii do parametrów szybkiej kolei.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: C100]

Nieprzemyślany to jest ten artykuł. KDP to fikcja, żeby się kilkudziesięciu ludzi w dyrekcji utrzymało przez jakiś czas na stołku. Masa do tej pory wydanej kasy w sumie na nic. Łódź będzie taka jak jest, zarówno czy szybka kolej powstanie czy nie. A pieniądze na ten niewypał jakim jest "y" lepiej przeznaczyć na istniejącą infrastrukturę, wtedy będzie lepiej. Najgorzej jak się ktoś bierze za pisanie o rzeczach, o których nie ma zielonego pojęcia.

[Gość: Łodzianin]

No właśnie.Więcej już nie pisz.Same ogólniki.

twój post pokazuje zupełnie co innego

[Gość: gosc]

Ludzie mają wbite do głowy że KDP to fikcja i luksusy, choć w Europie buduje się takie linie na potęgę. Mają wbite że to szalenie drogie, choć takie nie jest. I by to zmienić, potrzeba 10 takich artykułów, by wbić do głowy ludziom, ze KDP to żadna machina piekielna czy luksus na kołach, ale kolej na miarę XXI wieku.

A marnowanie pieniędzy to nie budowa KDP ale niewiele tańsze, a czasami nawet droższe od KDP modernizacje na 200km/h, które potem i tak okazują się modernizacjami na 160km/h, trwające latami i mające mały efekt.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[Gość: Łodzianin]

Pan Donald obsadza stanowiska w rządzie w/g klucza:temu i temu zamkne usta dając teke ministra.A ze nie mają o tym pojecia to jest rzecz drugorzędna.Mamy dlatego niekompetentnych ministrów m.in.Nowaka i Arłukowicza. A że modne staje sie "cięcie kosztów"
to Nowak postanowił coś zrobić dla swego pryncypała i orzekł że nie stać nas na KDP.
Zarówno Nowak jak i Arłukowicz to ludzie bez wizji,znajomości tematu.W głowie sie nie mieści jak można takimi ludźmi obsadzać stanowiska w rządzie.To jest po prostu zwykła dywersja.

Błąd merytoryczny

[Gość: bileter]

Parę dni temu premier Tusk ogłosił, że na ratowanie banków Polska da 6 mld euro. Przy kursie 4,50 zł to 28 mld zł. Tyle co Y. Czyli mamy te pieniądze w budżecie.

Bzdura, tych pieniędzy nie ma w budżecie te pieniądze pochodzą z rezerw NBP. Autor nie wie o czym pisze.

Z funduszami UE też naciągane.

[Gość: gość]

No dobra, jeden błąd a gdzie reszta? Argumentów było z 10. Nawet jeśli nie można wziąć tych pieniedzy, to wytłumacz mi, dlaczego nie stać nas na wydanie 20-30mld na KDP w ciągu 10 lat (czyli po 2-3mld rocznie) ale stać nas na wydawanie 25-30mld zł na autostrady w rok. Ten i następny. W poprzednim wydaliśmy 20 mld. Czyli na drogi jest, ale na kolej nie ma?

Gdyby minister na 10 argumentów mylił się z jednym, nikt by się nie czepiał, ale jest zupełnie odwrotnie. Przeciwnicy szybkich kolei mylą się w 9 przypadkach na 10, często z premedytacją. Świadczą o tym choćby niektóre tutaj posty

[Gość: bileter]

> No dobra, jeden błąd a gdzie reszta?

Akurat wytknąłem to na czym się znam. Jeżeli autor podaje 10 argumentów z równym przekonaniem. W tym jeden, który jestem w stanie ocenić jest kompletnie bzdurny to automatycznie nabieram wątpliwości czy pozostałe argumenty są coś warte.

> No dobra, jeden błąd a gdzie reszta? Argumentów było z 10. Nawet jeśli nie możn
> a wziąć tych pieniedzy, to wytłumacz mi, dlaczego nie stać nas na wydanie 20-30
> mld na KDP w ciągu 10 lat (czyli po 2-3mld rocznie) ale stać nas na wydawanie 2
> 5-30mld zł na autostrady w rok.

Bo jeżeli masz dostać w ciągu 10 lat 100zł i wydanie tych 100zł już zaplanowałeś. To nie możesz planować wydać ani jednej dodatkowej złotówki bez dodatkowych przychodów.

[Gość: gość]

"> Akurat wytknąłem to na czym się znam. Jeżeli autor podaje 10 argumentów z równy
> m przekonaniem. W tym jeden, który jestem w stanie ocenić jest kompletnie bzdur
> ny to automatycznie nabieram wątpliwości czy pozostałe argumenty są coś warte."

Skoro się tylko na jednym znasz, to nie masz najmniejszego prawa oceniać pozostałych argumentów, na których się nie znasz.

Dla przeciwwagi dzisiejszy artykuł relacjonujący rozmowę posłanki z ministrem transportu i ich argumenty, że KDP jest zbędna. Tam każdy z podanych argumentów można podważyć i może to zrobić laik choć minimalnie znający się na tym temacie. Są tam trzy argumenty. Pierwszy można podważyć przy pomocy googla i zwykłej wikipedi. Drugi choćby czytając interpelacje posłanki sprzed paru lat. Jak ktoś głębiej sięgnie, znajdzie dostępny projekt w sieci modernizacji i czasów na linii Warszawa - Łódź. Trzeci z ceną jest tak wyssany z palca, że szkoda słów. A ty się czepiasz tego, że ktoś z 10 argumentów pomylił się z jednym.

lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,10893740,Sledzinska_Katarasinska__Tunel_pod_Lodzia_powstanie.html
"> Bo jeżeli masz dostać w ciągu 10 lat 100zł i wydanie tych 100zł już zaplanowałe
> ś. To nie możesz planować wydać ani jednej dodatkowej złotówki bez dodatkowych
> przychodów."

Problem w tym, że w ciągu 10 lat masz wydać 10 000 zł i ktoś ci wmawia, że już to zaplanowałeś, choć co roku ustala się budżet, a do tego ci wmawia, że suma 100 zł jest nie do znalezienia w tym budżecie

Poza tym skąd możesz wiedzieć jaki będzie wzrost PKB w Polsce za np. 6 lat, jaki budżet itp.? Ty się nawet na tym, co uważasz że znasz, tak naprawdę nie znasz. Skoro takie bzdury piszesz. Zatem możliwe że jednak i w tym kontrowersyjnym punkcie autor może mieć racje.

[Gość: Łodzianin]

A wiesz że do autostrad Unia dokłada się nawet w 85%?
Tutaj byłaby szansa nawet na 75%.Nie skorzystać z tego to byłby grzech.

List o KDP: argumenty ministra Nowaka wyssane z...

[swiety_76]

Koszty dostępu do infrastruktury kolejowej w Europie jakie przewoźnik płaci operatorowi linii są mniej więcej proporcjonalne do osiąganych prędkości maksymalnych. Czyli można założyć że w przypadku szybkiej linii kolejowej 300 km/h przewoźnik płaci 2x więcej niż gdyby jeździł po klasycznej zmodernizowanej linii kolejowej 160 km/h.
Do tego dochodzi jeszcze tabor - tutaj różnice w cenie są jeszcze większe.

W Polsce na trasach gdzie kursują Expresy Inter City 160 km/h po CMK Warszawa-Kraków/Katowice czy Warszawa-Poznań-Berlin ceny biletu wynoszą około 40 gr za km.
Na tych samych trasach TLK są 2x tańsze a Inter Regio nawet 3x tańsze oczywiście oferując mniejsze prędkości (120 km/h) i mniejszy komfort ale ludzie masowo je wybierają bo są tańsze.

We Francji ceny biletu na TGV średnio wynoszą około 80 gr za km czyli 2x drożej niż EX IC.
Oczywiście jest sporo różnych promocji albo jak się kupi bilet kilka miesięcy przed podróżą to wyjdzie dużo taniej ale generalnie jest tam taka stawka.
W Niemczech jest jeszcze drożej ale generalnie DB do tanich nie należy.

Czyli zakładając że ceny w Polsce będą podobne do cen we Francji to za Warszawa-Łódź zapłacimy ok 100 zł (druga klasa) a za Warszawa-Poznań 300 zł (dłuższa trasa Y która zahacza o Łódź i Kalisz)

[Gość: gość]

A jakie są ceny we Francji na tradycyjne pociągi? Też takie jak w Polsce czy może też dwa razy droższe? Bo jeśli to drugie to jedynie udowadniasz, że ceny pozostaną na zbliżonym do dzisiejszego poziomie. Ile będzie kosztował bilet na IC PKP Warszawa-Katowice po modernizacji do 230km/h? Półtora razy więcej niż na innych podobnych trasach?

Poza tym jeśli w składzie pojedzie dwa razy więcej osób, cena za km na pasażera będzie podobna. A biorąc pod uwagę ze wszędzie na świecie z reguły ilość pasażerów na trasie szybkiej rosła i to bardzo często ponad 100% to ceny powinny być zbliżone do IC PKP.

popieram to, co piszą benela i inżynier budownictw

[Gość: driver 2758]

W pełni popieram to, co piszą benela i inżynier budownictwa.
Już w poprzedniej dyskusji na ten temat przekonałem się, że najwięcej mają do powiedzenia jacyś "goście", "mieszkańcy", "sss", których wiedza o KDP jest nikła, bardzo nikła, za to każdego kto nie myśli tak jak oni potrafią jedynie wyzywać od pseudoekspertów. Ich zdaniem szkiełko i oko (w moim przypadku kierunkowe studia: ekonomika transportu) nic nie znaczą wobec "czucia i wiary" gościa i jemu podobnych znawców.
Na szczęście o tym, czy będzie się w Polsce budować KDP zadecyduje nie minister z Łodzi (wystarczy już błędów popełnionych przez panów Grabarczyka i Stępnia, np. odnośnie A1 i S8). Decyzja o przyszłości KDP zostanie podjęta na podstawie studium wykonalności sporządzanego przez prawdziwych fachowców, a nie przez łódzkich i nie tylko łódzkich, polityków.