Dodaj do ulubionych

O planach kolejowych słów kilka

IP: 79.139.34.* 02.11.12, 14:02
kurierkolejowy.eu/aktualnosci/10750/Lodz-bedzie-przystanek-pod-Manufaktura.html
<<<<<<<<<<<
W Łodzi odbyło się spotkanie grupy roboczej do spraw kolejowych przewozów regionalnych i podmiejskich Międzynarodowego Związku Kolejowego UIC. Przedstawiciele tego największego zrzeszenia przewoźników kolejowych skupiającego prawie dwieście spółek z całego świata rozmawiali z marszałkiem województwa łódzkiego Witoldem Stępniem, który przedstawił plany budowy sieci kolei aglomeracyjnej.

Tunel rozwiąże historyczny problem

W swojej prezentacji marszałek Stępień szczególnie dużo miejsca poświęcił tunelowi średnicowemu, który ma połączyć budowaną obecnie podziemną stację Łódź Fabryczna z Dworcem Kaliskim.

– Kształt węzła łódzkiego wynika z uwarunkowań historycznych, z polityki zaborców i utrudnia komunikację przez Łódź w relacji wchód-zachód. Stąd pomysł na budowę tunelu, który pomoże rozwiązać ten problem – powiedział.

Marszałek stwierdził, że inwestycja ta pomoże zrealizować trzy główne cele, jakie założono w strategii rozwoju województwa z 2011 r.: poprawi się jakość połączeń międzyregionalnych kolei konwencjonalnej, zwiększy się rolę kolei w transporcie wewnątrz województwa, a także przyczyni się do powstania kolei dużych prędkości.

– Budowę tunelu zaplanowaliśmy na lata 2014-2020 – powiedział Stępień.

Miało nie być, będzie?

W styczniu prezydent Łodzi Hanna Zdanowska przedstawiła wspólne stanowisko miasta, województwa i PKP PLK, według którego w tunelu stacji pośrednich miało nie być. Jak powiedział w poniedziałek marszałek województwa, koncepcja budowy przystanków pomiędzy dużymi dworcami wciąż jest brana pod uwagę.

– W tej chwili rozważana jest realizacja trzech nowych przystanków na trasie tunelu w miejscach styku z ważnymi ciągami komunikacyjnymi w mieście – stwierdził.

– Rozważana jest budowa jednego z przystanków Łódzkiej Kolei Aglomeracyjnej w bezpośrednim sąsiedztwie Manufaktury – dodała Teresa Woźniak z Departamentu Infrastruktury Urzędu Marszałkowskiego Województwa Łódzkiego. To lokalizacja, która budzi w Łodzi duże kontrowersje. Manufaktura to największe centrum handlowo-usługowe w Polsce zbudowane na terenie olbrzymiego kompleksu pofabrycznego.

Władze Łodzi utrzymywały, że powstanie stacji w jego pobliżu osłabi historyczne Śródmieście. Taką opinię wyraża też kilka organizacji pozarządowych, m.in. Łódzka Inicjatywa na rzecz Przyjaznego Transportu i Ruch Społeczny Szacunek dla Łodzi. Społecznicy proponują powstanie dwóch innych przystanków w tunelu – pod al. Kościuszki, w pobliżu ulicy Piotrkowskiej i przy placu Hallera, gdzie znajduje się Uniwersytet Medyczny.

Wybudują więcej przystanków

UMWŁ chce, by w regionie powstało więcej nowych peronów. Dziś w ramach budowy Łódzkiej Kolei Aglomeracyjnej urząd marszałkowski finansuje powstanie kilku nowych punktów odprawy podróżnych w Łodzi (na Dąbrowie, Radogoszczu i przy ul. Pabianickiej) i na trasach do Kutna i Łowicza. Podczas zapowiedzianego na lata 2013-2014 remontu torów pomiędzy Łodzią Widzewem a Zgierzem mają zostać odbudowane nieczynne perony na Stokach, Radogoszczu Zachodzie i w Arturówku.

– Po zakończeniu aktualnych inwestycji budowa nowych przystanków będzie kontynuowana – deklaruje Teresa Woźniak. – Wiemy, że przystanki muszą być zlokalizowane blisko skupisk ludzkich, że tylko to gwarantuje powodzenie kolei aglomeracyjnej – dodała.
/>>>>>>>>>>>
Obserwuj wątek
    • Gość: Łodzianin A świstak siedzi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.12, 14:14
      Przecież do 2020 nie zdążą zbudować nowego dworca Fabrycznego i tunelu do niego - a co dopiero kolejnego tunelu pod całym śródmieściem. Bzdury, mrzonki, kiełbasa wyborcza, bezmyślne przechwalanie się władzy, itd...
      • Gość: gość Re: A świstak siedzi... IP: *.ssp.dialog.net.pl 02.11.12, 14:37
        > bezmyślne przechwalanie się władzy, itd...

        Za to Twoje zrzędzenie jest wyjątkowo zmyślne.
        • Gość: Łodzianin Re: A świstak siedzi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.12, 15:57
          To w ogóle nie jest problem zrzędzenia, lecz realizmu. Założysz się, że do 2020 nie powstanie tunel kolejowy pod centrum Łodzi?
          • Gość: Gdańszczanin Re: A świstak siedzi... IP: *.toya.net.pl 02.11.12, 16:20
            Gość portalu: Łodzianin napisał(a):

            > To w ogóle nie jest problem zrzędzenia, lecz realizmu

            W twoim przypadku jest to problem zrzędzenia.
    • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 02.11.12, 23:52
      Cóż, budowa tunelu bez stacji byłaby skrajną niegospodarnością, tak więc pozostaje trzymać kciuki za marszałka. Jeśli powstanie tunel ze stacjami, to Łódź będzie za kilka lat zupełnie innym miastem, z realna szansą na odnowę Śródmieścia. Bez tunelu i stacji - możemy pożegnać się z rewitalizacją - centrum miasta kompletnie zadławi się komunikacyjnie.
      • Gość: xyz Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.starogard.dialup.inetia.pl 03.11.12, 00:30
        I jeśli miałby powstać tunel bez stacji (czy ze stacją na zadupiu) to lepiej żeby go wcale nie było bo przecież na poprawiony nie będzie pieniędzy przez jakieś 50 lat, już lepiej zaczekać z tym parę lat na mocniejszą władzę
        • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.12, 21:05
          Tunel bez stacji jest niemal bezużyteczny. Trywializując tunel bez stacji zmieni tyle, że kolejarze nie będą musieli trzy razy dziennie przepinać lokomotywy na kaliskim.
          • Gość: . Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.retsat1.com.pl 04.11.12, 08:16
            > Tunel bez stacji jest niemal bezużyteczny.

            A ze stacją "na pustyni" będzie użyteczny?

            > Trywializując tunel bez stacji zmien
            > i tyle, że kolejarze nie będą musieli trzy razy dziennie przepinać lokomotywy n
            > a kaliskim.

            Zapominasz o dość istotnym czynniku, przynajmniej w transporcie, jakim jest czas.
            • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.12, 18:15
              > A ze stacją "na pustyni" będzie użyteczny?

              A ktoś tak powiedział?

              > Zapominasz o dość istotnym czynniku, przynajmniej w transporcie, jakim jest cz
              > as.

              A konkretnie to jaki niby czas? Bo czas przejazdu z Widzewa na Kaliski jest +/- taki sam przez Fabryczny i przez Chojny.
              • Gość: . Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.retsat1.com.pl 04.11.12, 21:58
                > A ktoś tak powiedział?

                Zwrócę uwagę koledze na formę pytającą oznaczoną na końcu zdania znakiem zapytania [?].

                > A konkretnie to jaki niby czas?

                Choćby czas poświęcony na odpięcie elektrowozu z jednej strony i podłączenie drugiego lub tego samego z drugiej strony składu.

                > Bo czas przejazdu z Widzewa na Kaliski jest +/-
                > taki sam przez Fabryczny i przez Chojny

                Ten czas przejazdu z Widzewa na Kaliski przez Fabryczny to kolega wyznaczył doświadczalnie, czy organoleptycznie?
                • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.12, 22:58
                  > Choćby czas poświęcony na odpięcie elektrowozu z jednej strony i podłączenie dr
                  > ugiego lub tego samego z drugiej strony składu.

                  Nawet na PKP możliwe jest skrócenie tego czasu poniżej 10 minut. Poza PKP w ogóle nie trzeba nic odpinać, bo wagony sterownicze są tańsze niż budowa tunelu pod miastem.

                  > Ten czas przejazdu z Widzewa na Kaliski przez Fabryczny to kolega wyznaczył doś
                  > wiadczalnie, czy organoleptycznie?

                  Kolega chodził do podstawówki w czasach, gdy jeszcze uczono fizyki, do liceum w czasach, gdy w programie była logika i na studia w czasach, kiedy wymagano tam myślenia. A więc na podstawie wiedzy z podstawówki można wyliczyć, że czas przejazdu pospiesznego Widzew - Fabryczny - Kaliski to jakieś 14 minut (w tym 2 minuty postoju) i to przy sporym przyspieszeniu. Na podstawie wiedzy z liceum można porównać ten czas przejazdu choćby z obecnym i ocenić, że różnica nie jest zatrważająca. Umiejętność myślenia każe zaś w ogóle darować sobie liczenie bo skoro czas przejazdu zamyka się w kilkunastu minutach, to budując nową trasę zyskać można najwyżej kilka. A kilka minut w skali kilkugodzinnej podróży na pewno nie jest warte tunelu za kilka miliardów. Przepraszam za sarkazm - ten już jest wrodzony.
                  • Gość: STUDI Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.12, 16:10
                    No ale Warszawa ma tunel więc Łódź też musi mieć.
                    A to że na dziesiątki lat ten absurdalny pomysł zepchnie miasto do poziomu bankruta nie będącego w stanie zarobić na gigantyczny dług ....

                    Po co tu mają się zatrzymywać pociągi jak tu w Łodzi nic nie ma?
                    Jest praca? Nie. Są widoki na karierę inną niż układacz to waru w hipermarkecie? Nie.
                    Miasto jest atrakcyjnej dla inwestorów? Nie.

                    Może zacząć trzeba od ważniejszych problemów dla umieralni jaką jest Łódź.
                    No ale kilku kolesi nie obłowi przy okazji takiej budowy.
                    • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.12, 16:48
                      Problem nie polega na tym, że proponuje się tunel, tylko że próbuje się przepchnąć tunel w takiej formie, w której będzie bezużyteczny.

                      Tunel w Łodzi jest bardzo potrzebny. Co więcej - nie ma inwestycji, która mogłaby więcej zmienić w funkcjonowaniu tego miasta. Budowa tunelu ze stacjami to udostępnienie śródmieścia transportem publicznym w czasie nieosiągalnym dla samochodu. Budowa tunelu, to zmiana po której dojazd z Pabianic, Zgierza do centrum Łodzi zaczyna być podobnie rutynowy co z Retkini czy Widzewa. Jak sobie przy okazji pociąg dalekobieżny do Wrocławia pojedzie przez fabryczny to też dobrze, ale podstawowy cel jest jeden - udostępnić śródmieście Łodzi dla masowych podróży transportem zbiorowym. Bo śródmieście dusi się w korkach i zapada się ekonomicznie pod własnym ciężarem, a alternatywy na razie nie ma.

                      Aha. I jeszcze jedno - miasto ma do pokrycia tylko kilka procent kosztów inwestycji. Większość pokrywa unia, a resztę dzieli się na trzy między PKP, miasto i urząd marszałkowski.
                      • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 05.11.12, 17:32
                        > Budowa tunelu ze stacjami to ud
                        > ostępnienie śródmieścia transportem publicznym w czasie nieosiągalnym dla samoc
                        > hodu. Budowa tunelu, to zmiana po której dojazd z Pabianic, Zgierza do centrum
                        > Łodzi zaczyna być podobnie rutynowy co z Retkini czy Widzewa. Jak sobie przy ok
                        > azji pociąg dalekobieżny do Wrocławia pojedzie przez fabryczny to też dobrze, a
                        > le podstawowy cel jest jeden - udostępnić śródmieście Łodzi dla masowych podróż
                        > y transportem zbiorowym. Bo śródmieście dusi się w korkach i zapada się ekonomi
                        > cznie pod własnym ciężarem, a alternatywy na razie nie ma.

                        Myślę, że nie tylko. Tunel miałby pewne uzasadnienie nawet bez stacji pośrednich:
                        1. Czas tracony na zmianie czoła pociągu- w warunkach PKP to co najmniej kilkanaście minut
                        2. Dworzec główny- w chwili obecnej Łódź ma dwa równorzędne dworce (i trzy pomocnicze). Powiązanie między tymi dworcami jest żadne, a przesiadka z pociągu z kierunku Koluszek na jakikolwiek pociąg w kierunku Sieradza czy Kutna bardzo utrudniona. W związku z tym Łódź nie pełni funkcji węzła przesiadkowego i jest omijana przez podróżnych, którym proponowano przesiadkę za pomocą tramwaju linii "10" lub "12".
                        3. Oczywiście można powyższemu problemowi zaradzić kierując wszystkie pociągi z kierunku Koluszek na Dworzec Kaliski- ale położony on jest na peryferiach.
                        4. Kolej aglomeracyjna bez przystanków pośrednich w tunelu jest mało efektywna, za to bez tunelu niewykonalna. Głównymi dworcami dla kierunków Kutno Łowicz i Sieradz stają się Dw. Kaliski, a drugorzędnymi Chojny i Żabieniec. Można oczywiście skierować te pociągi skierować via Widzew na Dw. Fabryczny, ale takie połączenie nie ma większego sensu ze względu na stratę czasu.

                        Gdybym miał wybierać między brakiem tunelu średnicowego, a jego budową bez stacji pośrednich wybrałbym to drugie. Oczywiście możemy projekt opóźnić, by pieniądze na wspomniane stacje "się znalazły"- ale to opóźnienie nie może być dłuższe niż kilka lat. Szkód ten niefunkcjonalny pseudowęzeł wyrządził już wystarczająco wiele.
                        • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.12, 18:33
                          > 1. Czas tracony na zmianie czoła pociągu- w warunkach PKP to co najmniej kilkan
                          > aście minut

                          Nie "co najmniej kilkanaście", tylko "kilkanaście", w skrajnych przypadkach poniżej 10. W skali przewozów dalekobieżnych - pomijalne, zwłaszcza wobec możliwości stosowania składów (IC szykuje przetarg) albo wagonów sterowniczych.

                          > 2. Dworzec główny- w chwili obecnej Łódź ma dwa równorzędne dworce (i trzy pomo
                          > cnicze). Powiązanie między tymi dworcami jest żadne, a przesiadka z pociągu z k
                          > ierunku Koluszek na jakikolwiek pociąg w kierunku Sieradza czy Kutna bardzo utr
                          > udniona. W związku z tym Łódź nie pełni funkcji węzła przesiadkowego i jest omi
                          > jana przez podróżnych, którym proponowano przesiadkę za pomocą tramwaju linii "
                          > 10" lub "12".

                          Kompletne odwrócenie systemu wartości. Dworzec w milionowym mieście nie jest od przesiadania się w drodze z Sieradza do Koluszek. "Główność" dworca jest zaletą iluzoryczną. Pewna zaletą jest lokalizacja dworca w centrum, ale jest to zaleta o ograniczonym zasięgu promieniowania, zwłaszcza dopóki do Łodzi nie prowadzą sensowne linie kolejowe.

                          > 3. Oczywiście można powyższemu problemowi zaradzić kierując wszystkie pociągi z
                          > kierunku Koluszek na Dworzec Kaliski- ale położony on jest na peryferiach.

                          Problem w tym, że obecnie cała Łódź położona jest na peryferiach, tak na marginesie.

                          > 4. Kolej aglomeracyjna bez przystanków pośrednich w tunelu jest mało efektywna,
                          > za to bez tunelu niewykonalna.

                          E tam. Po prostu obsłuży ten margines przewozów, jaki ma obsługiwać w 2014 nie rozwiązując istoty problemu.

                          > Głównymi dworcami dla kierunków Kutno Łowicz i
                          > Sieradz stają się Dw. Kaliski, a drugorzędnymi Chojny i Żabieniec.

                          Z okolic Centralu znacznie łatwiej i szybciej jest dojechać na kaliski niż na fabryczny. Dopóki nie będzie stacji w tunelu zysk jest czysto iluzoryczny - zyska to, co jest w promieniu kilkuset metrów od fabrycznego (czyli praktycznie nic), reszta ma sytuację identyczną a niekiedy nawet gorszą.

                          > Szkód ten niefunkcjonalny pseudowęzeł wyrządził już wystarczająco wiele.

                          Znacznie więcej szkód wyrządzi tunel bez stacji i możliwości ich dobudowania. Budowanie tunelu bez stacji jest jak palenie w piecu podarowanymi stuzłotówkami, bo nie chce nam się iść do punktu handlowego i kupić drewna.
                          • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 05.11.12, 18:51
                            > Nie "co najmniej kilkanaście", tylko "kilkanaście", w skrajnych przypadkach pon
                            > iżej 10. W skali przewozów dalekobieżnych - pomijalne, zwłaszcza wobec możliwoś
                            > ci stosowania składów (IC szykuje przetarg) albo wagonów sterowniczych.

                            Cóż, uwierzę, jak zobaczę.

                            > Kompletne odwrócenie systemu wartości. Dworzec w milionowym mieście nie jest od
                            > przesiadania się w drodze z Sieradza do Koluszek.

                            Z Gdańska do Lublina, a nie z Sieradza do Koluszek.
                            Zresztą w przypadku ŁKA wygodna przesiadka z Sieradza na Widzew jest istotna. Czas dojazdu do pracy krótszy o kilkanaście minut również.

                            > Z okolic Centralu znacznie łatwiej i szybciej jest dojechać na kaliski niż na f
                            > abryczny. Dopóki nie będzie stacji w tunelu zysk jest czysto iluzoryczny - zysk
                            > a to, co jest w promieniu kilkuset metrów od fabrycznego (czyli praktycznie nic
                            > ), reszta ma sytuację identyczną a niekiedy nawet gorszą.

                            Można wypisać sporo miejsc, dla których lepszy jest dojazd do Dw. Kaliskiego niż Fabrycznego. Tylko co z tego, jak pociąg w jakimkolwiek kierunku wschodnim straci 20 minut na objechanie całej Łodzi? O godzinie 6.00 te kilkanaście minut robi różnicę.,
                            • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.12, 19:18
                              > Cóż, uwierzę, jak zobaczę.

                              Wagon sterowniczy? Wystarczy przekroczyć granicę na Odrze.

                              > Z Gdańska do Lublina, a nie z Sieradza do Koluszek.

                              Z Gdańska do Lublina to się powinno jechać bezpośrednio albo co najwyżej z przesiadką w Warszawie. A jeśliby wskutek jakiegoś niebywałego trzęsienia rzeczywistości pojawiła się konieczność przesiadki w Łodzi, to glanc egal czy odbędzie się ona na kaliskim czy fabrycznym.

                              > Zresztą w przypadku ŁKA wygodna przesiadka z Sieradza na Widzew jest istotna.

                              Z Sieradza na Widzew będzie można dojechać bezpośrednio, po co się przesiadać?

                              > Czas dojazdu do pracy krótszy o kilkanaście minut również.

                              Ale do której pracy niby? Dowcip na tym polega, że czas dojazdu do pracy się nie skróci od samego istnienia tunelu, co już tu tłumaczyłem.

                              > Można wypisać sporo miejsc, dla których lepszy jest dojazd do Dw. Kaliskiego ni
                              > ż Fabrycznego. Tylko co z tego, jak pociąg w jakimkolwiek kierunku wschodnim st
                              > raci 20 minut na objechanie całej Łodzi?

                              To nie jest żadna strata. To jest czas na pokonanie dystansu wschodnia część Łodzi - zachodnia część Łodzi. Czy pojedzie się tunelem, koleją obwodową czy szybkim tramwajem (jak taki kiedyś będzie) wyjdzie z grubsza na to samo.
                              Zresztą można sytuację dokładnie odwrócić - co z tego, że będzie fabryczny, jak pociąg w jakimkolwiek kierunku zachodnim straci 20 minut na objechanie całej Łodzi.

                              > O godzinie 6.00 te kilkanaście minut robi różnicę.,

                              To nie jest żadne kilkanaście minut. Dla przykładu przejazd Central - Koluszki to albo (upraszczając):
                              - 10 minut na dojazd do dworca
                              - 15 minut Kaliska - Widzew
                              - 25 minut Widzew - Koluszki
                              albo:
                              - 20 minut na dojazd do dworca
                              - 6 minut Fabryczna - Widzew
                              - 25 minut Widzew - Koluszki
                              • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 05.11.12, 19:55
                                > Wagon sterowniczy? Wystarczy przekroczyć granicę na Odrze.

                                W Polsce. :)

                                > Z Gdańska do Lublina to się powinno jechać bezpośrednio albo co najwyżej z prze
                                > siadką w Warszawie. A jeśliby wskutek jakiegoś niebywałego trzęsienia rzeczywis
                                > tości pojawiła się konieczność przesiadki w Łodzi, to glanc egal czy odbędzie s
                                > ię ona na kaliskim czy fabrycznym.

                                No właśnie. Wskutek jakiegoś niebywałego trzęsienia rzeczywistości. Przez Łódź nie przejeżdżają niemal żadne pociągi dalekobieżne, dzięki czemu łódzki węzeł jest węzłem tylko z nazwy. Ile na tym tracimy? Podejrzewam, że całkiem sporo.
                                Co do miejsca przesiadki- oczywiście ganz egal, ale w przed remontem trzeba było wysiąść na Kaliskim, wsiąść w tramwaj, dojechać na Fabryczny. Wygodne jak jasna cholera.

                                > Ale do której pracy niby? Dowcip na tym polega, że czas dojazdu do pracy się ni
                                > e skróci od samego istnienia tunelu, co już tu tłumaczyłem.

                                Jak nie? Mieszkam w np. Sieradzu, pracuję w sklepie na Widzewie. Jest tunel- wsiadam w ŁKA, wysiadam na Widzewie. Nie ma tunelu- albo objeżdżam Łódź dookoła, albo wysiadam na Kaliskim, dochodzę do tramwaju, tłukę się 20 minut przez miasto... I wszystko jest fajnie pod warunkiem, gdy z Kaliskiego mam bezpośredni tramwaj/autobus. Gorzej, jeśli połączenie z przesiadką.

                                > To nie jest żadna strata. To jest czas na pokonanie dystansu wschodnia część Ło
                                > dzi - zachodnia część Łodzi. Czy pojedzie się tunelem, koleją obwodową czy szyb
                                > kim tramwajem (jak taki kiedyś będzie) wyjdzie z grubsza na to samo.

                                Chyba niekoniecznie. Czas dojazdu do przystanku ŁKA na kolei obwodowej również ma znaczenie. Jakby nie patrzeć- średnicą będzie szybciej o te kilkanaście minut. O godz. 16.00- pewnie jeden czort. O 6.00 - jak dla mnie różnica istotna.
                                Różnica będzie istotna głównie dla mieszkańców północnej części miasta- jeśli pociągi Łódź-Warszawa czy Warszawa- Wrocław mogą jeździć przez Widzew i Chojny, to raczej nie pojadą przez Widzew i Zgierz.

                                > To nie jest żadne kilkanaście minut. Dla przykładu przejazd Central - Koluszki
                                > to albo (upraszczając):
                                > - 10 minut na dojazd do dworca
                                > - 15 minut Kaliska - Widzew
                                > - 25 minut Widzew - Koluszki
                                > albo:
                                > - 20 minut na dojazd do dworca
                                > - 6 minut Fabryczna - Widzew
                                > - 25 minut Widzew - Koluszki

                                Oj, te 20 minut na dojazd do Fabrycznego to wartość znacznie przeszacowana. Od Centralu tyle zajmie spacer i to niespecjalnie szybkim krokiem.

                                Zresztą bez problemu można wymienić miejsca w Łodzi, z których bliżej będzie na Widzew, Chojny lub Kaliski. Gdybym mieszkał na Kurczakach, tunel byłby mi na cholerę, w moim interesie byłoby skierowanie jak największej liczby pociągów z postojem na Chojnach. Problem zrobiłby się tylko w przypadku ekspresów, które niekoniecznie zatrzymywałyby się na więcej niż jednym dworcu w mieście.
                                • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.11.12, 12:08
                                  > W Polsce. :)

                                  Koleje Mazowieckie.

                                  > No właśnie. Wskutek jakiegoś niebywałego trzęsienia rzeczywistości. Przez Łódź
                                  > nie przejeżdżają niemal żadne pociągi dalekobieżne,

                                  Nie przejeżdżają i od wybudowania tunelu przejeżdżać nie zaczną. Problem połączeń dalekobieżnych z Łodzi to problem fatalnej jakości tras do niej prowadzących, a nie problem braku wjazdu na fabryczny od zachodu.

                                  > Co do miejsca przesiadki- oczywiście ganz egal, ale w przed remontem trzeba był
                                  > o wysiąść na Kaliskim, wsiąść w tramwaj, dojechać na Fabryczny.

                                  Nie trzeba było, bo nie miało to sensu. Wszystkie pociągi przelotowe zatrzymywały się i na kaliskim i na Widzewie, a kończyły w Łodzi tylko pociągi z Warszawy i wieczorny z Gdyni, na który i tak nie ma żadnej przesiadki.
                                  Barnaba próbuje bohatersko rozwiązać problem, który po prostu nie istnieje.

                                  > Jak nie? Mieszkam w np. Sieradzu, pracuję w sklepie na Widzewie. Jest tunel- ws
                                  > iadam w ŁKA, wysiadam na Widzewie. Nie ma tunelu- albo objeżdżam Łódź dookoła,

                                  Co trwa tyle, co jazda przez tunel.

                                  > albo wysiadam na Kaliskim, dochodzę do tramwaju, tłukę się 20 minut przez miast
                                  > o...

                                  Co i tak z dużym prawdopodobieństwem będzie szybsze niż jazda pociągiem, zważywszy gdzie jest dworzec na Widzewie a gdzie najbliższy sklep, którego obsługa zresztą wcale nie mieszka w Sieradzu, tylko w klatce obok. Dojeżdżanie z Sieradza do sklepu jest kompletnie nieopłacalne.

                                  > Jakby nie patrzeć- średnicą będzie szybciej o te kilkanaście minut.

                                  Jak by nie patrzeć przejazd średnicą to jakieś 14 minut, obwodnicą - 15-18. Gdzie te mityczne kilkanaście minut?

                                  > Oj, te 20 minut na dojazd do Fabrycznego to wartość znacznie przeszacowana. Od
                                  > Centralu tyle zajmie spacer i to niespecjalnie szybkim krokiem.

                                  Hehe, nie to co "kilkanaście minut zysku z jazdy przez tunel" :-> "gołej" jazdy tramwajem jest 9 (via Kilińskiego, mniej kursów, ale mniej do dojścia) lub 11 (via ŁTR częściej, ale dalej do dojscia) minut, do tego dojścia na przystanki, od przystanków, w ramach przesiadki, czekanie na przesiadkę i zejście na podziemne perony. Niech barnaba przejedzie szybciej niż w 20 minut dzień po dniu przez tydzień. Powodzenia.
                                  • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 06.11.12, 17:48
                                    > Nie przejeżdżają i od wybudowania tunelu przejeżdżać nie zaczną. Problem połącz
                                    > eń dalekobieżnych z Łodzi to problem fatalnej jakości tras do niej prowadzących
                                    > , a nie problem braku wjazdu na fabryczny od zachodu.

                                    Nie jeździły nawet jak ta jakość była przyzwoita. A jeśli jeździły to zatrzymywały się np. tylko na Chojnach, bo już zmiana czoła na Kaliskim była dla PKP wyzwaniem. Ponieważ Chojny były dworcem omijanym przez pociągi podmiejskie i przez większość pospiesznych przesiadka była katorgą.

                                    Co oczywiście nie zmienia faktu, że modernizacja i rozbudowa linii dochodzących do Łodzi od zachodu i północy jest koniecznością.

                                    > Nie trzeba było, bo nie miało to sensu. Wszystkie pociągi przelotowe zatrzymywa
                                    > ły się i na kaliskim i na Widzewie, a kończyły w Łodzi tylko pociągi z Warszawy
                                    > i wieczorny z Gdyni, na który i tak nie ma żadnej przesiadki.

                                    Nie. Część pociągów z niejasnych przyczyn była trasowana przez Olechów, a część kończyła trasę na Fabrycznym, część z kierunku Zgierza jechała na Wrocław. Generalnie w najlepszym okresie mieliśmy w Łodzi 3 dworce (Chojny, Kaliski i Fabryczny z Widzewem). Były pociągi zatrzymujące się na wszystkich, były zatrzymujące się na jednym. Efekt był taki, że nawet dojazd z Warszawy do Sieradza przez Łódź stanowił wyzwanie.

                                    Oczywiście sprawę można rozwiązać w taki sposób, że wszystkie pociągi jadące od Koluszek dojeżdżają koleją obwodową do Dw. Kaliskiego, wszystkie jadące od Zgierza i Pabianic na Widzew. Głównym dworcem jest wtedy Dworzec Kaliski, a Fabryczny możemy zamknąć i posiać trawę. Pod warunkiem, że taki ruch wytrzyma dwutorowa kolej obwodowa. :)

                                    > Co trwa tyle, co jazda przez tunel.

                                    Pod warunkiem, że kolej obwodowa będzie czterotorowa. Inaczej przy rozwoju ŁKA składy będą się blokować. Weź pod uwagę, że przy rezygnacji z budowy średnicy spójny system kolejowy możemy uzyskać jedynie przy rozwiązaniu, które przedstawiłem powyżej.

                                    BTW: jakim cudem wyszły Ci takie czasy przejazdu? Chyba że liczyłeś postój na Fabrycznym, a nie liczyłeś postoju na Chojnach? Przy postoju na Chojnach czas przejazdu koleją obwodową to jakieś 23-25 minut.

                                    > Co i tak z dużym prawdopodobieństwem będzie szybsze niż jazda pociągiem, zważyw
                                    > szy gdzie jest dworzec na Widzewie a gdzie najbliższy sklep, którego obsługa zr
                                    > esztą wcale nie mieszka w Sieradzu, tylko w klatce obok. Dojeżdżanie z Sieradza
                                    > do sklepu jest kompletnie nieopłacalne.

                                    Na tej zasadzie to możemy zamknąć ŁKA, bo dojazd obecną osobówką do Kaliskiego i przesiadka na tramwaj w sporej części przypadków będzie lepszym rozwiązaniem niż dojazd ŁKA do którejś ze stacji pośrednich.

                                    > Hehe, nie to co "kilkanaście minut zysku z jazdy przez tunel" :-> "gołej" j
                                    > azdy tramwajem jest 9 (via Kilińskiego, mniej kursów, ale mniej do dojścia) lub
                                    > 11 (via ŁTR częściej, ale dalej do dojscia) minut, do tego dojścia na przystan
                                    > ki, od przystanków, w ramach przesiadki, czekanie na przesiadkę i zejście na p
                                    > odziemne perony. Niech barnaba przejedzie szybciej niż w 20 minut dzień po dniu
                                    > przez tydzień.

                                    Te 9 minut jazdy tramwajem to "zasługa" ul. Zielonej i Kilińskiego, gdzie w godzinach szczytu wyprzedzenie tramwaju na piechotę udaje się nawet staruszce idącej o kuli. Na Kilińskiego masz 3 przystanki. Na Trasie WZ dwa. W cywilizowanym kraju 10 minut to maksimum. Licząc oczekiwanie na przesiadkę.
                                    • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.12, 12:47
                                      > Nie jeździły nawet jak ta jakość była przyzwoita.

                                      Ta jakość nigdy nie była przyzwoita, a liczba pociągów była adekwatna do tej jakości.

                                      > A jeśli jeździły to zatrzymyw
                                      > ały się np. tylko na Chojnach, bo już zmiana czoła na Kaliskim była dla PKP wyz
                                      > waniem.

                                      To były pojedyncze przypadki. W skrócie pociągi Bydgoszcz - Śląsk/Małopolska jeździły Żabieniec - Kaliski - Chojny - Widzew (wybrane nocne niekiedy omijały kaliski i Chojny), Warszawa - Wrocław Żabieniec - Kaliski - Pabianice. Z zatrzymaniem tylko na Chojnach jeździły niektóre pociągi na kierunku Warszawa - Wrocław i ewentualnie jakieś które z kierunku Kalisza zjeżdżały na Tomaszów. Kilka połączeń dziennie i przeważnie też nocne. A niechęć do odwracania czoła na kaliskim brała się zapewne z układu torowego starego kaliskiego.

                                      > Ponieważ Chojny były dworcem omijanym przez pociągi podmiejskie i przez
                                      > większość pospiesznych przesiadka była katorgą.

                                      Ach, i znów ta mityczna przesiadka, której nikomu nie opłacałoby się wykonywać.

                                      > Efekt był taki, że nawet dojazd z Warszawy do Sieradza przez Ł
                                      > ódź stanowił wyzwanie.

                                      Zwłaszcza, że kursowały i kursują nadal pociągi bezpośrednie.

                                      > Oczywiście sprawę można rozwiązać w taki sposób, że wszystkie pociągi jadące od
                                      > Koluszek dojeżdżają koleją obwodową do Dw. Kaliskiego, wszystkie jadące od Zgi
                                      > erza i Pabianic na Widzew. Głównym dworcem jest wtedy Dworzec Kaliski, a Fabryc
                                      > zny możemy zamknąć i posiać trawę.

                                      Wizja, w której obsługę milionowej aglomeracji realizuje efektywnie jeden główny totalny megadworzec jest wizją nietrafioną i tak naprawdę nigdzie niewystępującą. Różne rodzaj ruchu i różne kierunki przemieszczeń implikują różne potrzeby, a jednym z częstszych, elementarnych błędów jest próba wciśnięcia ruchu aglomeracyjnego i regionalnego w rozbuchane struktury dworca dalekobieżnego.

                                      Pod warunkiem, że taki ruch wytrzyma dwutoro
                                      > wa kolej obwodowa. :)

                                      Och tak, to niebywałe natężenie ruchu w węźle łódzkim po prostu rozsadzi nam tory :->

                                      > Pod warunkiem, że kolej obwodowa będzie czterotorowa. Inaczej przy rozwoju ŁKA
                                      > składy będą się blokować.

                                      Barnaba raczy sobie żarty stroić. Pociągi można zupełnie rutynowo puszczać co 3 minuty. 20 połączeń na godzinę na kierunek. Bez uruchomienia średnicy ze stacjami takich natężeń nie osiągniemy nigdy.

                                      > Przy postoju na Chojnach czas przejazdu koleją obwodową to jakieś 23-25 minut.

                                      Proszę nie zmyślać, tylko sobie odpalić wyszukiwarkę połączeń. To co wyskakuje jako pierwsze w tej chwili - osobówka i TLK Stoczniowiec obecnie dają radę w 16 minut, a jest jeszcze trochę sekund do urwania na ograniczeniach prędkości na rozjazdach Widzewa, kaliskiego, Chojen oraz przy placu budowy Trasy Górna.

                                      > Na tej zasadzie to możemy zamknąć ŁKA, bo dojazd obecną osobówką do Kaliskiego
                                      > i przesiadka na tramwaj w sporej części przypadków będzie lepszym rozwiązaniem
                                      > niż dojazd ŁKA do którejś ze stacji pośrednich.

                                      I dlatego ŁKA ma kursować na razie co pół godziny obsługując potoki niszowe (czyli np. dojazd na osiedla przemysłowe Dąbrowa i Teofilów)

                                      > Te 9 minut jazdy tramwajem to "zasługa" ul. Zielonej i Kilińskiego

                                      Nie, to jest czas teoretyczny. Po utknięciu w korkach wychodzi odpowiednio dłużej.

                                      > Na Kilińskiego masz 3 przystanki. Na Trasie WZ dwa. W cywilizowanym
                                      > kraju 10 minut to maksimum.

                                      Samo zejście na perony fabrycznego to będą jakieś 4 minuty. Sorry Winnetou, tak to już jest z wielkimi dworcami głęboko pod ziemią. Czas oczekiwania na przesiadkę nigdy nie zejdzie poniżej 2-3 minut, wygodna przesiadka będzie możliwa tylko w przypadku wyłączenia z ruchu samochodowego skrzyżowań, na których się odbywa, lub budowie na przecięciu Kilińskiego i Piłsudskiego czegoś na wzór DTC. Proszę nie koloryzować, tylko na chłodno liczyć.
                                      • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 07.11.12, 19:22
                                        > > Efekt był taki, że nawet dojazd z Warszawy do Sieradza przez Ł
                                        > > ódź stanowił wyzwanie.
                                        >
                                        > Zwłaszcza, że kursowały i kursują nadal pociągi bezpośrednie.

                                        Ile i o jakich porach? Ilu pasażerów machnęło ręką na PKP i wybrało dojazd samochodem? Ilu zostało w domach?

                                        > Wizja, w której obsługę milionowej aglomeracji realizuje efektywnie jeden główn
                                        > y totalny megadworzec jest wizją nietrafioną i tak naprawdę nigdzie niewystępuj
                                        > ącą. Różne rodzaj ruchu i różne kierunki przemieszczeń implikują różne potrzeby
                                        > , a jednym z częstszych, elementarnych błędów jest próba wciśnięcia ruchu aglom
                                        > eracyjnego i regionalnego w rozbuchane struktury dworca dalekobieżnego.

                                        Czyli co? Mamy powtórzyć system warszawski z rozbiciem ruchu między Centralny, Śródmieście i WKD (a coś jeszcze jeździ z Wileńskiej)? Wyjątek rzeczywiście trzeba zrobić dla ŁKA, ale przynajmniej część kursów i tak trzeba przeprowadzić przez średnicę.

                                        Wszelkie kombinacje z oddzielaniem ruchu dalekobieżnego od regionalnego obrzydzają życie pasażerom. Jeśli podróż np. z Opoczna do Poznania przez łódzki węzeł ma się odbywać z dwoma przesiadkami, to staje się ona mało atrakcyjna. Oczywiście- możemy kiedyś znaleźć się w sytuacji, w której przepustowość średnicy wymusi takie kombinacje. Ale sam jesteś jedną z osób, które dopominają się, żeby była ona jak największa. Inaczej na Fabrycznym wystarczyłyby oszczędnościowe dwa perony ;)

                                        > Barnaba raczy sobie żarty stroić. Pociągi można zupełnie rutynowo puszczać co 3
                                        > minuty. 20 połączeń na godzinę na kierunek. Bez uruchomienia średnicy ze stacj
                                        > ami takich natężeń nie osiągniemy nigdy.

                                        Ale warunkiem jest odpowiedni układ torów na stacjach pośrednich. Jeśli czas postoju składu ŁKA optymistycznie przyjmiemy na 60 sekund, to jadący za nim pociąg pospieszny zostanie przyblokowany już przy trzech takich postojach (i to optymistycznie zakładając brak zdarzeń losowych w postaci np. rodziny ładującej się z bagażami czy psa wałęsającego się po torach).

                                        > Proszę nie zmyślać, tylko sobie odpalić wyszukiwarkę połączeń. To co wyskakuje
                                        > jako pierwsze w tej chwili - osobówka i TLK Stoczniowiec obecnie dają radę w 16
                                        > minut, a jest jeszcze trochę sekund do urwania na ograniczeniach prędkości na
                                        > rozjazdach Widzewa, kaliskiego, Chojen oraz przy placu budowy Trasy Górna.

                                        rozklad-pkp.pl/bin/query.exe/pn?ld=s34&seqnr=5&ident=56.0952934.1352311947&guiVCtrl_connection_detailsOut_setStatus_C0-1_allHalts=yes&OK#cis_C0-1
                                        17 minut jest raczej wyjątkiem niż regułą. Może faktycznie coś da radę się jeszcze urwać.
                                        Jaki przyjąłeś czas postoju na Fabrycznym?

                                        > I dlatego ŁKA ma kursować na razie co pół godziny obsługując potoki niszowe (cz
                                        > yli np. dojazd na osiedla przemysłowe Dąbrowa i Teofilów)

                                        ŁKA nie ma większego sensu bez powiązania z komunikacją miejską. Pożyjemy, zobaczymy.
                                        Ale to temat na inny wątek.

                                        > Nie, to jest czas teoretyczny. Po utknięciu w korkach wychodzi odpowiednio dłuż
                                        > ej.

                                        Oczywiście, że tak. Przyjąłem czas w cywilizowanych warunkach.

                                        > Samo zejście na perony fabrycznego to będą jakieś 4 minuty. Sorry Winnetou, tak
                                        > to już jest z wielkimi dworcami głęboko pod ziemią. Czas oczekiwania na przesi
                                        > adkę nigdy nie zejdzie poniżej 2-3 minut, wygodna przesiadka będzie możliwa tyl
                                        > ko w przypadku wyłączenia z ruchu samochodowego skrzyżowań, na których się odby
                                        > wa, lub budowie na przecięciu Kilińskiego i Piłsudskiego czegoś na wzór DTC. Pr
                                        > oszę nie koloryzować, tylko na chłodno liczyć.

                                        Założyłem tylko jedną "nierealną" rzecz- wyłączenie ul. Kilińskiego z ruchu samochodowego i wprowadzenie na niej priorytetu dla tramwaju na każdych światłach. Postulowano to pierwsze zresztą już za czasów WRONy. :)
                                        Reszta założeń to: linie tramwajowe na WZ kursują co 7,5 min (24 kursy/godz), na Kilińskiego co 10 min (24 kursy/godz). To już było i to niedawno.
                                        • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.12, 11:25
                                          > Ile i o jakich porach?

                                          3 lub 4 TLK (zależnie od kierunku) i jakieś IR. Ale wtedy, kiedy sieć była rozbita - było więcej.

                                          > Ilu pasażerów machnęło ręką na PKP i wybrało dojazd samochodem? Ilu zostało w domach?

                                          I to wszystko przez brak przesiadki w Łodzi?

                                          > Czyli co? Mamy powtórzyć system warszawski z rozbiciem ruchu między Centralny,
                                          > Śródmieście i WKD (a coś jeszcze jeździ z Wileńskiej)?

                                          Skądże znowu. Po prostu kolej aglomeracyjna i regionalna musi obsługiwać kilka do kilkunastu kompaktowych stacji zlokalizowanych w Łodzi na których ruch rozłoży się w miarę równomiernie. Model Zduńska Wola - Łódź Fabryczna - tramwajem na Dąbrowę jest kompletnie nierealny, bo nieopłacalny czasowo.

                                          Wyjątek rzeczywiście trz
                                          > eba zrobić dla ŁKA, ale przynajmniej część kursów i tak trzeba przeprowadzić p
                                          > rzez średnicę.

                                          Przez średnicę musi jeździć większość kursów, ale na tej średnicy MUSZĄ BYĆ STACJE POŚREDNIE. Bez tego podróż koleją będzie trwać tyle co dziś, a podróż samochodem będzie szybsza.

                                          > Wszelkie kombinacje z oddzielaniem ruchu dalekobieżnego od regionalnego obrzydz
                                          > ają życie pasażerom. Jeśli podróż np. z Opoczna do Poznania

                                          Niechże barnaba się wreszcie odklei od paplania o podróży z Sieradza na Madagaskar, bo to jest i będzie margines, który zresztą spokojnie może się przesiąść w dowolnym miejscu i fabrycznego do tego kompletnie nie potrzebuje. Z Opoczna do Poznania jeździ może 200 osób na rok. A z Opoczna do Łodzi mogłoby kilka tysięcy dziennie. I to jest skala o której mówimy i której musimy zapewnić możliwość podróżowania.

                                          > 17 minut jest raczej wyjątkiem niż regułą.

                                          Bo od kaliskiego do Chojen mamy teraz ruch po jednym torze.

                                          > Jaki przyjąłeś czas postoju na Fabrycznym?

                                          2 minuty.

                                          > ŁKA nie ma większego sensu bez powiązania z komunikacją miejską. Pożyjemy, zoba
                                          > czymy.

                                          Oczywiście. Obsługa Teofilowa czy Dąbrowy też raczej nie odbędzie się "pieszo" Z drugiej strony dla tych, którzy są w zasięgu dojścia piechotą (czyli np. bloki od torów do Bielicowej) ta oferta będzie bardzo konkurencyjna. I na tym też polega nisza.

                                          > Założyłem tylko jedną "nierealną" rzecz- wyłączenie ul. Kilińskiego z ruchu sam
                                          > ochodowego i wprowadzenie na niej priorytetu dla tramwaju na każdych światłach.

                                          Takie założenie daje zysk czasowy wielkości max. 2 minut.

                                          > Reszta założeń to: linie tramwajowe na WZ kursują co 7,5 min (24 kursy/godz), n
                                          > a Kilińskiego co 10 min (24 kursy/godz). To już było i to niedawno.

                                          No to mamy max 3 minuty+4 minuty czekania na tramwaj 3+3 minuty jazdy i 4 minuty na zejście w podziemia fabrycznego. 17 minut.
                                          • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 09.11.12, 16:18
                                            > 3 lub 4 TLK (zależnie od kierunku) i jakieś IR. Ale wtedy, kiedy sieć była rozb
                                            > ita - było więcej.

                                            Niedobitki trasy Warszawa- Wrocław. Ale popatrz- dałem przykład dojazdu z jednego z większych miast województwa do stolicy kraju. A jeśli wziąć mniej popularne kierunki- np. Piotrków- Poznań albo Kutno- Kraków? Wygląda, że najwygodniej przez Warszawę.

                                            > I to wszystko przez brak przesiadki w Łodzi?

                                            Brak wygodnej przesiadki. Wsiadam na dworcu w Sieradzu w pociąg. Wysiadam na Dw. Fabrycznym, jak mam pecha to czekam 55 minut na skład do Warszawy. Teraz muszę doliczyć w najlepszym razie pół godziny na przejazd między dworcami z perspektywą opóźnienia w razie korka czy awarii, które na linii "12" są normą a na "10" niczym dziwnym. Ale mogę wziąć samochód, dojechać do A2. Jeśli utknę, to najwcześniej na rogatkach Warszawy.

                                            > Skądże znowu. Po prostu kolej aglomeracyjna i regionalna musi obsługiwać kilka
                                            > do kilkunastu kompaktowych stacji zlokalizowanych w Łodzi na których ruch rozło
                                            > ży się w miarę równomiernie. Model Zduńska Wola - Łódź Fabryczna - tramwajem na
                                            > Dąbrowę jest kompletnie nierealny, bo nieopłacalny czasowo.

                                            Ale już model Zduńska Wola- Widzew i autobusem po Lodowej zaczyna się opłacać. :) Zresztą bez problemu można będzie znaleźć miejsca w Łodzi, które nic nie zyskają na średnicy, te które zyskają sporo i te, które wyjdą na swoje dopiero przy inwestycjach towarzyszących.

                                            > Przez średnicę musi jeździć większość kursów, ale na tej średnicy MUSZĄ BYĆ STA
                                            > CJE POŚREDNIE. Bez tego podróż koleją będzie trwać tyle co dziś, a podróż samoc
                                            > hodem będzie szybsza.

                                            Powinny być. Ale ich brak nie może opóźnić budowy średnicy o więcej niż kilka lat.

                                            > Niechże barnaba się wreszcie odklei od paplania o podróży z Sieradza na Madagas
                                            > kar, bo to jest i będzie margines, który zresztą spokojnie może się przesiąść w
                                            > dowolnym miejscu i fabrycznego do tego kompletnie nie potrzebuje. Z Opoczna do
                                            > Poznania jeździ może 200 osób na rok. A z Opoczna do Łodzi mogłoby kilka tysię
                                            > cy dziennie. I to jest skala o której mówimy i której musimy zapewnić możliwość
                                            > podróżowania.

                                            Przypomina mi się argument leśnego dziadka z PKP przeciwko mikrorelacjom. Chodziło generalnie o połączenie pociągów Żywiec- Bielsko Biała i Żywiec- Sucha Beskidzka. "Ile osób jeździ z Bielska do Suchej Beskidzkiej?"
                                            Cóż, może i niewiele, ale wystarczająco dużo, by nie obrzydzać im przesiadki. Sytuację wykorzystywali kierowcy busów. Pasażerowie mogli pomachać dwóm składom bezczynnie stojącym po 20 minut. A tam przesiadka była jedna.
                                            Zwłaszcza, że nie kłóci się to nijak z koniecznością zapewnienia wygodnego dojazdu osobom, dla których Łódź jest miejscem docelowym.

                                            > No to mamy max 3 minuty+4 minuty czekania na tramwaj 3+3 minuty jazdy i 4 minut
                                            > y na zejście w podziemia fabrycznego. 17 minut.

                                            Czas maksymalny. Minimalny to 2 minuty trasą WZ, minuta na przesiadkę i 3 minuty na dojazd do Fabrycznego. Czas zejścia w czeluście Fabrycznego i dojścia przejściem podziemnym od trasy WZ na Kaliski prawdopodobnie będzie zbliżony.
                                  • Gość: ejże Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.toya.net.pl 07.11.12, 18:15
                                    Gość portalu: gość napisał(a):


                                    > Nie trzeba było, bo nie miało to sensu. Wszystkie pociągi przelotowe zatrzymywa
                                    > ły się i na kaliskim i na Widzewie, a kończyły w Łodzi tylko pociągi z Warszawy
                                    > i wieczorny z Gdyni, na który i tak nie ma żadnej przesiadki.
                                    > Barnaba próbuje bohatersko rozwiązać problem, który po prostu nie istnieje.


                                    Nie tylko. Oprócz 8 par połączeń do Warszawy były jeszcze 4 pary do Katowic, Reymont go Krakowa i pociąg do Zagórza. Jedyne pociągi przelotowe w Łodzi to były pociągi w relacji Warszawa-Wrocław, pokonujące miasto na trzy sposoby. Dopóki węglówka pełniła rolę głównego szlaku ze Śląska do Trójmiasta nie było ani jednego przelotowego pociągu Katowice-Gdynia p. Łódź nie licząc jednego nocnego do Krynicy i Zakopca. Do tego dochodził pociąg Poznań-Ostrów-Łódź-Lublin i to by było na tyle.
                                • Gość: aro Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.paradowski.pl 09.11.12, 07:29
                                  bo jakby byli busy z Sieradza do Łodzi co 15 minut to byś jechał busem z Sieradza do Łodzi, tam czekał 15 minut i wsiadał w busa Łódź - Tomaszów i wysiadał na Widzewie no ale to taki parczewski model komunikacji wy się męczcie z puciongamy
                              • Gość: . Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.11.12, 09:19
                                > To nie jest żadne kilkanaście minut. Dla przykładu przejazd Central - Koluszki
                                > to albo (upraszczając):
                                > - 10 minut na dojazd do dworca
                                > - 15 minut Kaliska - Widzew
                                > - 25 minut Widzew - Koluszki
                                > albo:
                                > - 20 minut na dojazd do dworca
                                > - 6 minut Fabryczna - Widzew
                                > - 25 minut Widzew - Koluszki

                                Zapominasz jednak, że pociągi między łódzkimi dworcami nie jeżdżą co 5min., a niektóre relacje osiągalne są czasami po 2-3 godz. oczekiwania albo wcale.

                                W takiej Warszawie wszystkie pociągi jadące ze wschodu kończą bieg na dw. zachodnim, natomiast ze z kier. zachodniego na dw. wschodnim. Składy jadą przez całe miast.
                                Podobnie jest w trójmieście, gdzie stacjami docelowymi jest Gdańsk Gł. i Gdynia Gł., a każdy skład jedzie i zalicza większość stacji w Gdańsku, Sopocie oraz Gdyni.
                                Na Śląsku to samo. Katowice i Gliwice, a między nimi i inne miasta.

                                W Łodzi przejazd z Żabieńca na Chojny czy Widzew to dopiero jest wyzwanie.

                                Budowa tunelu pozwoli choćby na puszczenie składów z kier. Sieradza (Wrocław, Poznań) na Widzew przez Kaliski i Fabryczny oraz z kier. Koluszek (Warszawa, Kraków, Katowice) na Kaliski przez Widzew i Fabryczny, czyli w obu przypadkach przez centrum miasta.
                                Zwiększy się dostępność kolei dla łodzian.
                                Stacjami docelowymi powinny zostać wówczas Kaliski oraz Widzew, a funkcja Fabrycznego (podobnie jak dw. Centralnego w stolicy) ograniczona do stacji przelotowej.
                                Bez budowy tunelu, obecna przebudowa fabrycznego nie ma większego sensu po za "schowaniem" go 16m pod ziemią.
                                • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.11.12, 12:22
                                  > Zapominasz jednak, że pociągi między łódzkimi dworcami nie jeżdżą co 5min., a n
                                  > iektóre relacje osiągalne są czasami po 2-3 godz. oczekiwania albo wcale.

                                  Ale co to ma do rzeczy w porównaniu schematu podróży KONKRETNYM pociągiem?

                                  > W Łodzi przejazd z Żabieńca na Chojny czy Widzew to dopiero jest wyzwanie.

                                  Ale cóż to ma do rzeczy? Jak ruszy ŁKA, to nie będzie wyzwaniem. Ba, akurat dojazd na Chojny będzie łatwiejszy niż w wersji z tunelem.

                                  > Budowa tunelu pozwoli choćby na puszczenie składów z kier. Sieradza (Wrocław, P
                                  > oznań) na Widzew przez Kaliski i Fabryczny oraz z kier. Koluszek (Warszawa, Kra
                                  > ków, Katowice) na Kaliski przez Widzew i Fabryczny, czyli w obu przypadkach prz
                                  > ez centrum miasta.

                                  To jest mniej więcej takie samo "przez", jak CMK przechodzi "przez" województwo łódzkie. Owszem, przechodzi, tylko nic dla tego województwa nie daje. I tak samo jest z tunelem - co z tego, że pociąg przejedzie "przez", skoro poza bezpośrednim sąsiedztwem dworca fabrycznego centrum tego nie odczuje. Owszem, będzie to lepsze, ale na pewno ta poprawa nie jest warta budowy tunelu pod miastem. Prawdziwa wartość dodana pojawi się tylko przy puszczeniu tam ŁKA z zatrzymaniem na gęstszej sieci stacji.

                                  > Zwiększy się dostępność kolei dla łodzian.

                                  Znacznie bardziej zwiększy się dzięki budowie stacji na Dąbrowie czy Retkini niż od tego, że na fabryczny wjadą 3 pociągi z Wrocławia.

                                  > Stacjami docelowymi powinny zostać wówczas Kaliski oraz Widzew,

                                  Stacjami docelowymi powinny być Wrocław, Białystok, Lublin, Gdynia, Kraków, Szczecin, Poznań, a nie Łódź Kaliska czy Łódź Widzew.

                                  > Bez budowy tunelu, obecna przebudowa fabrycznego nie ma większego sensu po za "
                                  > schowaniem" go 16m pod ziemią.

                                  Czyli mamy budować tunel bez sensu, byleby udowodnić na siłę zasadność budowy fabrycznego? To jest kompletne odwrócenie logiki!
                                  • Gość: STUDI Megaloamania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.12, 16:20
                                    Zwykła megalomania. Na siłę tunel który niczego nie zmieni. Tym bardziej przy anulowaniu projektów KDP. Czas tracony niby na zmianie kierunku to tylko idiotyczny wymysł.
                                    Wystarczyłoby tylko dobudować skręt od Fabrycznego na Chojny. Zdecydowaniej mniej kosztowne niż tunel któy i tak niczego nie poprawi.

                                    Przejazd z Żabieńca na Widzew? Przecież kiedyś tam miał być wybudowany brakujący łącznik w okolicach Radogoszcza zamykający kolej obwodową. Kolej obwodowa w połączeniu ze sprawną komunikacja miejska ,której Łódź nie ma niestety, byłoby lepszym rozwiązaniem niż ten przejazd przez tunelik. Kolej obwodowa zaoferowała by szybki przejazd pomiędzy przeciwległymi dzielnicami, ze stacji kolei obwodowych jest względnie blisko do dużych osiedli. Układ linii komunikacyjnych w cetrum Łodzi mógłby być wtedy korzystniejszy niż te obecne kretyńskie trasy tranzytowe, które są niewydolne i nie oferują sprawnego dojazdu a przy okazji nie ma żadnej oferty dla przemieszczania się pomiędzy różnymi rejonami śródmieścia - zazwyczaj jedna a w wielu przypakdach dwie przesiadki - dziwić się że ludzie wybierają swój samochód a nie MPK.


                                    • Gość: gość Re: Megaloamania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.12, 12:18
                                      Megalomanią nie jest tunel. Megalomanią jest mówienie, że tunel nie może mieć stacji, bo się pociągi nie pomieszczą, bo pomieszczą się niezależnie od ewentualnego powstania KDP. Powtórzę jeszcze raz: tunel z przynajmniej dwoma stacjami (jedna obowiązkowo pod ŁTR, druga gdzieś na krawędzi Starego Polesia - pod pl. Hallera, albo za Manufakturą w zależności od przebiegu) to najważniejsza inwestycja jaka jest w tym mieście, która zrewolucjonizuje transport w całej aglomeracji i da wreszcie przewagę transportowi szynowemu nad samochodowym. Bez tej inwestycji zapomnijmy o rewitalizacji Śródmieścia, bo ono nie odżyje, choćby Zdanowska przeszła na program mia100tysiecy kamienic i malowała co roku elewacje wszystkich budynków w mieście. Miasto potrzebuje sprawnego dojazdu do centrum, a ten nie będzie możliwy bez masowego transportu publicznego.
                                      • Gość: STUDI Re: Megaloamania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.12, 12:35
                                        Linie kolejowe z kilkoma przystankami maja znacznie usprawnić dojazd do centrum? A co dalej - pół Śródmieścia na piechotę?
                                        Tunel jest tylko wywaleniem ogromnych pieniędzy w błoto. Mamy niewydolną sieć tramwajową, sporą część miasta nadal pozbawioną komunikacji miejskiej. I nagle jedna linia kolejowa zrobi cuda?
                                        Sorry ale Twoja wypowiedź jest dla mnie agitką. Oczywiście im droższa inwestycja tym więcej się "pożywić" przy jej realizacji.
                                        Tunel i stacja przelotowa w centrum miałby jeszcze sens przy istnieniu KDP. Niestety o KDP możemy zapomnieć.
                                        A co do problemu ze ślepymi stacjami - np. taki: de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:LE_Hauptbahnhof-4.jpg&filetimestamp=20100607181904
                                        Jakoś to że jest typowy ślepy dworze nie przeszkadza mu być jedną ze stacji w środku tras kolejowych. Ilość peronów, torów dojazdowych pokazuje potencjał komunikacyjne tegoż dworca jaok węzła komunikacyjnego. A my chcemy brnąć w tunel to bo dla niektórych jakaś "nobilitacja" miasta z maleńką ciasna stacją dołączoną jako dodatek do hipermarketu.
                                        Widzew, Kaliski te dwa dworce można rozbudować, dobudować brakujące łączniki, dodatkowe stacje dla połączeń lokalnych oraz zintegrować kolej z transportem miejskim. Za ułamek kosztów szpanerskiej drogiej zabawki tunelu. Miejsca pracy nie są zlokalizowane jedynie w promieniu 300m od Składowej.

                                        • Gość: gość Re: Megaloamania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.12, 12:55
                                          > Linie kolejowe z kilkoma przystankami maja znacznie usprawnić dojazd do centrum
                                          > ? A co dalej - pół Śródmieścia na piechotę?

                                          Wystarczy tramwajem. Zresztą dzięki stacjom pośrednim to nie będzie żadne "pół śródmieścia"

                                          > Tunel jest tylko wywaleniem ogromnych pieniędzy w błoto. Mamy niewydolną sieć t
                                          > ramwajową, sporą część miasta nadal pozbawioną komunikacji miejskiej. I nagle j
                                          > edna linia kolejowa zrobi cuda?

                                          Jedna linia kolejowa ma zdolność przewozową 4 razy większą niż tramwaj i zasięg obsługi dwu- trzykrotnie dalszy. Linia kolejowa obsłuży potoki, których tramwaj nigdy nie przejmie. A jeśli obsłuży, to zdejmie znaczna część ruchu samochodowego.

                                          > Tunel i stacja przelotowa w centrum miałby jeszcze sens przy istnieniu KDP.

                                          A co ma do tego KDP?

                                          > A co do problemu ze ślepymi stacjami - np. taki: rel="nofollow">de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:LE_Hauptbahnhof-4.jpg&filetimestamp=20100607181904
                                          > Jakoś to że jest typowy ślepy dworze nie przeszkadza mu być jedną ze stacji w ś
                                          > rodku tras kolejowych.

                                          Świetnie dobrany przykład zważywszy, że właśnie kończy się budowa tunelu pod Lipskiem. Dla kolei dalekobieżnej (w tym KDP) dworzec czołowy nie jest problemem (vide Frankfurt nad Menem). Dla kolei regionalnej - owszem, bo ta musi operować bardziej precyzyjnie. Pasażer KDP rezerwuje sobie na podróż kilka godzin. Pasażer kolei aglomeracyjnej - 30 minut.

                                          > A my chcemy brnąć w tunel to bo dla niektórych jakaś "nobilitacja"

                                          Nikt tu nie pisał o nobilitacji, tylko o potrzebach przewozowych i mozloiwosci ich zaspokajania w poszczególnych modelach.

                                          > miasta z maleńką ciasna stacją dołączoną jako dodatek do hipermarketu.

                                          Jaką znowu ciasną i dołączona do hipermarketu?

                                          > Widzew, Kaliski te dwa dworce można rozbudować, dobudować brakujące łączniki, d
                                          > odatkowe stacje dla połączeń lokalnych oraz zintegrować kolej z transportem mie
                                          > jskim.

                                          I efekt będzie taki, że do śródmieścia nadal nie będzie jak szybko dojechać choćby i z Andrzejowa, a co dopiero mówić o Pabianicach, Zgierzu, Koluszkach.
                                        • Gość: ejże Re: Megaloamania IP: *.toya.net.pl 07.11.12, 17:50
                                          > A co do problemu ze ślepymi stacjami - np. taki: rel="nofollow">de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:LE_Hauptbahnhof-4.jpg&filetimestamp=20100607181904
                                          > Jakoś to że jest typowy ślepy dworze nie przeszkadza mu być jedną ze stacji w ś
                                          > rodku tras kolejowych.

                                          Eche. Tylko że na tym samym zdjęciu widać wlot do nowo budowanego tunelu średnicowego. Chyba jednak komuś przeszkadzało :P
                                  • Gość: Zygmunt Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.12, 14:17
                                    > > Bez budowy tunelu, obecna przebudowa fabrycznego nie ma większego sensu p
                                    > o za "
                                    > > schowaniem" go 16m pod ziemią.
                                    >
                                    > Czyli mamy budować tunel bez sensu, byleby udowodnić na siłę zasadność budowy f
                                    > abrycznego? To jest kompletne odwrócenie logiki!

                                    Budowanie dworca Fabrycznego jako stacji czołowej to dopiero jest LOGIKA.
                                    Trzeba było zamknąć Fabryczny i Niciarkę, a pieniądze z ew. budowy przeznaczyć na udrożnienie kolei obwodowej i dokończenie Kaliskiego.
                                    Łódź przynajmniej zyskałaby jeden konkretny dworzec, na którym kończyłyby bieg wszystkie składy jadące do Łodzi. Odpadłby również problem przesiadek - odbywałyby się w ramach jednego dworca.
                                    • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.teleatlas.com 07.11.12, 14:26
                                      > Budowanie dworca Fabrycznego jako stacji czołowej to dopiero jest LOGIKA.

                                      Ale tu nie chodzi o to, czy
                                      - budować Fabryczny z tunelem
                                      - czy jako czołowy

                                      Tylko
                                      - czy budować go z tunelem, który się do czegoś nada
                                      - czy budować go z tunelem, który się głównie nada do tego, żeby uzasadnić budowę Fabrycznego
            • Gość: gosc Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.xdsl.centertel.pl 05.11.12, 17:31
              > A ze stacją "na pustyni" będzie użyteczny?

              A która z tych stacji ma być na pustyni? Tylko się nie kompromituj pisząc że ta przy Manufakturze
              • pralat_na_wrotkach Re: O planach kolejowych słów kilka 06.11.12, 14:23
                > A która z tych stacji ma być na pustyni? Tylko się nie kompromituj pisząc że ta
                > przy Manufakturze

                Cześć Bartasku,

                A ja się mogę skompromitować?
          • Gość: barnaba Re: O planach kolejowych słów kilka IP: 79.139.34.* 04.11.12, 12:12
            > Trywializując tunel bez stacji zmien
            > i tyle, że kolejarze nie będą musieli trzy razy dziennie przepinać lokomotywy n
            > a kaliskim.

            Co przez lata było niemal oficjalnym powodem, dla którego Łódź omijały pociągi dalekobieżne.
            • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.12, 18:16
              > Co przez lata było niemal oficjalnym powodem, dla którego Łódź omijały pociągi
              > dalekobieżne.

              Jakoś Poznania nie omijały.
              • Gość: . Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.retsat1.com.pl 04.11.12, 22:02
                Spójrz na mapę z układem linii kolejowych i przeanalizuj położenie Łodzi oraz tego Poznania.

                Nie na próżno mówi się o Łodzi, że ma 3 dworce na "K": w Koluszkach, w Kutnie i w Karsznicach.
                • Gość: gość Re: O planach kolejowych słów kilka IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.12, 23:21
                  > Spójrz na mapę z układem linii kolejowych i przeanalizuj położenie Łodzi oraz t
                  > ego Poznania.

                  A Ty bądź łaskaw przeczytać poprzednie dwa posty, bo ewidentnie nie rozumiesz czego dotyczy dyskusja. Twierdzenie, że pociągi omijają Łódź, bo występuje tu konieczność odwracania czoła pociągu jest bzdurą, bo nie w jednej Łodzi coś takiego występuje, nawet w Polsce. Co więcej powoływanie się na położenie Łodzi na tle sieci kolejowej tylko potwierdza, że tunel nie ma wielkiego potencjału zmiany dla kolei dalekobieżnej (poza samym faktem skumulowania wszystkich kierunków na fabrycznym, co nawiasem mówiąc przy obecnym stanie śródmieścia wcale nie musi być zaletą). Poza tym nawet z położenia Łodzi na tle sieci kolejowej wynika, że przynajmniej jeden kierunek dalekobieżny powinien być realizowany głównie przez Łódź, a tymczasem Łódź jest omijana na różne, wybitnie karkołomne sposoby (w tym przez Poznań albo Katowice).
                  Podsumowując: budowa tunelu bez stacji dla kolei dalekobieżnej nic nie zmieni - bo sedno sprawy tkwi w stanie (lub w ogóle braku) linii prowadzących do Łodzi. Góra kilkanaście minut, jakie można zyskać na tunelu nie rozwiąże problemu; dla kolei regionalnej również nic znaczącego nie zmieni, bo wciąż czas dojazdu na dworce w Łodzi będzie konsumował całą przewagę, jaką ewentualnie można uzyskać z jazdy koleją.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka