Tabor na LTR

[Gość: Aleksej]

Co sadzicie o takim taborze na przyszla linie LTRu:

aleksej.fm.interia.pl/Cityrunner.JPG
Mnie sie bardzo podoba :).

Pozdrawiam,
Aleksej

[michal.ch]

Może pożyczymy z Linzu? Tylko kurcze tam mają chyba tor 900 mm. ;)

[Gość: Aleksej]

Nie chyba tylko napewno.

A poco porzyczac? Citki w Lodzi juz jezdza wiec mozna spokojnie zakupic dluzsze
egzentlaze na LTR, tylko teraz mam problem bo ten wagon bedzie mial 40m. i nie
wiem czy polskie przepisy dopuszczaja pojedyncze wagony o takiej dlugosci.

A tak przy okazji to wywalilem troszke siedzen aby nie bylo za ciasno (w juz
jezdzacych Citkach mogli by tez to zrobic) no i oczywiscie klima obowiazkowo.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> A tak przy okazji to wywalilem troszke siedzen aby nie bylo za ciasno

Super, tylko powinny być usunięte te naprzeciw drzwi :-)

[Gość: Aleksej]

> Super, tylko powinny być usunięte te naprzeciw drzwi :-)

A skad niby je usunolem? :)

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

usunąłeś,ale tylko naprzeciw co drugich drzwi...

[Gość: Aleksej]

No jak bym usunol na przeciw wszystkich to by prawie wogole siedzen nie
bylo :). Moim zdaniem taki uklad jest optymalny, i pozwoli na komfortowe
podrozowanie duzej liczby pasazerow.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

Ok, moja pomyłka, hehe, chyba już ślepne.

[michal.ch]

> mozna spokojnie zakupic dluzsze

Dłuższe? No jakże to może być! Przecież pewien człowiek z MPK twierdzi, że należy kupowac krótsze i przez to tańsze oraz lepsze Cityrunnery... :>

[Gość: J.S.]

Bardziej na miejscu byloby pozyczyc od TPG :>

[michal.ch]

Zważywszy na fakt, że tam mają w dodatku dwukierunkowe, to owszem.

kupmy to samo co Genewa nt

[xk]

[berger.m]

Gratuluję, bardzo dobry projekt :)

Jednak należy zaznaczyć, że na ŁTR powinny (z resztą mają) być zakupione
dwukierunkowe tramwaje (o zaletach takich tramwajów już kiedyś pisałem; obecnie
większość europejskich miast powraca do takiego rozwiązania).

Aby nie okazało się, że w takim dwukierunkowym cityrunnerze prawie nie ma
miejsc siedzących, możnaby ograniczyć liczbę drzwi w każdym dłuższym członie do
jednych po jednej stronie.

Pozdrawiam!

[Gość: Aleksej]

Raczej dwu kierunkowe nie beda, bo w Zgierzu na Os. 650-lecia bedzie petla. A
ze powinny to wiemy, ale podnosi koszty calego przedsiewziecia (drozszy tabor).
Chociaz moim zdaniem taki Citek do jakiego podalem link bylby idealnym
rozwiazaniem dla LTRu.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: J.S.]

> Jednak należy zaznaczyć, że na ŁTR powinny (z resztą mają) być zakupione
> dwukierunkowe tramwaje

W swietle budowy petli na os. 650-lecia to nie jest tak oczywiste

> Aby nie okazało się, że w takim dwukierunkowym cityrunnerze prawie nie ma
> miejsc siedzących, możnaby ograniczyć liczbę drzwi w każdym dłuższym członie
do jednych po jednej stronie.

A veto! Juz w normalnym CR jest problem z wymiana pasazerow. Zeby nie
likwidowac za duzo miejsc siedzacych mozna wydluzyc czlony z drzwiami i
przesunac drzwi blizej skrajow czlonu, przez mozna wcisnac wiecej miejsc
siedzacych miedzy drzwi. Tak jest w CRach genewskich.

[el-042]

Na tak prostej trasie z dwoma krańcówkami zdecydowanie łatwiej wprowadzić pętle
niż tabor dwukierunkowy. Poza tym jako tramwaj regionalny powinien być on
przyspieszony i nie zatrzymywać się co kilometr, tylko w najważniejszych
punktach węzłowych, a wtedy nie potrzeba takiej ilości drzwi. Na tej samej
zasadzie widać różnice między wagonikami metra a kolejki podmiejskiej oraz
autobusów miejskich i podmiejskich. Liczbę drzwi dostosowuje się do częstości
wymiany pasażerów. A w naszych 2,4 metrowych wagonach szkoda miejsca na tyle
drzwi, bo nie będzie tam miejsca do spokojnej podróży, tylko wszędzie będzie
następować wymiana pasażerów.

--
Odpłyn Łodzią

[Gość: Ja]

Człowieku! To nie ma być kolej transkontynentalna Paryż - Moskwa, tylko tramwaj!

[el-042]

Nie wiedziałem, że na trasie Paryż-Moskwa jeździ się tramwajem. Pewnie to
nierentowna linia, bo kto by chciał dobę tłuc się w ciasnocie.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

okej...załóżmy,że ten tramwaj zatrzymywałby sie tylko w najważniejszych punktach...
jak rozwiązałbyś kwestię wyprzedzania innych, "zwykłych" składów?
przeskakiwaniem?:P

[el-042]

Jak to gdzie? Linia podstawowa na Kościuszki-Wólczańską a uzupełniająca na
Piotrkowską.

--
Odpłyń Łodzią

Boszsze... znowu? Jeszcze studentowi nie przeszło?

[yarro]

[el-042]

Ooo. Widzę, że już nie chcesz tramwaju na Piotrkowskiej. No dobra. To z
Piotrkowskiej out!

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Nie udawaj idioty - dobrze wiesz, że chodzi mi o linię na Wolczańskiej, a
właściwie o to by jej nie było :P

[el-042]

To w takim razie niech tramwaje LTR przeskakuja stare z MPK...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

Weź, nie odgrzewaj więcej zapleśniałych kotletów. Masz klapy na oczach.

Kto ma klapy?

[el-042]

Klapki na oczach to masz ty, bo nie czytasz uważnie wcześniejszych postów.
Ciekawe, że na zachodzie rozdziela sie transport tranzytowy od lokalnego. LTR
ma byc regionalnym tramwajem, a nie lodzkim, dlatego powinien szybko jechac
przez Pabianice, Lodz i Zgierz, a nie tluc sie i zatrzymywac nim zdarzy sie
rozpedzic. Z reszta masz tu swoj tramwaj na Piotrkowskiej, jako linia
uzupelniajaca LTRu. Tak samo np. w Gdansku sa linie przyspieszone, ktore
zatrzymuja sie na najwazniejszych przystankach. LTR powinien byc udogodnieniem,
a nie podrasowaniem jedenastki. Sma masz klapki na oczach, skoro inwestycja sie
konczy dla ciebie na wymianie torow, taboru i sygnalizacji. Tu sa potrzebne
radykalne zmiany.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

Powtarzam, masz klapy na oczach, jak koń...

>LTR ma byc regionalnym tramwajem, a nie lodzkim

Skoro tak, to po co prowadzić go przez Łódź? Skoro chcesz na siłe Pabianiczan do
Zgierza wozić, to może lepiej zrób ten LTR przez Lublinek i Zdrowie? Będzie
szybko, tylko kto tym pojedzie??? Człowieku, Ty zaczynasz o kolei pisać, nie o
tramwaju.
Temat już był maglowany, ale Ty żadnych wniosków nie wyciągnołeś, masz klapy na
oczach...

[el-042]

Sam masz klapki na oczach. Transport do kluczowych miejsc miast regionu
powinien być szybki i wygodny, a nie wygodny i wolny. W nowoczesnych miastach
korzysta się z układu podstawowego do pokonywania większych odległości między
punktami węzłowymi, a z nich z kolei dojezdza sie do okreslonej scislej
lokalizacji ukladem uzupelniajacym, np. w Paryzu podstawa jest RER i czesciowo
Metro, a uzupelnieniem czesciowo Metro, tramwaj i autobus. W Berlinie S-Bahn
jest podstawa i czesciowo U-bahn, a uzupelnieniem czesciowo U-bahn, autobus i
tramwaj. Ruch lokalny oddziela sie od dalekobieznego, bo lokalny hamuje
dalekobiezny. LTR ma komunikowac trzy miasta. Lepiej szybko dojechac do centrum
Lodzi LTRem i stamtad dalej pokonac niewielki odcinek inna komunikacja w
miejsce docelowe, niz wolno jechac przez cale miasto. Wszyscy wtedy beda mieli
wybor. Kto sie spieszy, pojedzie na przestrzal, kto ma czas, moze sie
zatrzymywac co przystanek, a tak wszyscy beda musieli sie tluc przez miasto. Na
tym polegaja twoje klapki na oczach, czyli na usprawnianiu komunikacji na niby.
Inne miasta europejksie juz dawno stoduja to, co ja mowie, wiec sie nie kloc.
LTR ma byc kregoslupem, tetnica, a nie naczyniem wlosowatym. Tak jak
powtarzalem: komunikacja powinna miec ksztalt krwiobiego lub ksztalt drzewa, od
pnia przez glazki do lisci. Mieszanie roznych potokow ruchu go spowalnia.
Zadaniem LTRu jest usprawnienie komunikacji w regionie, a nie zawozenie ludzi
pod klatke ich domu. Pod dom moga sobie podjechac inna linia, ktora zatrzymuje
sie czesciej. Najpierw pokonuje sie duze odleglosci, a na koniec male. Wyobraz
sobie, ze jedziesz pociagiem z Warszawy do Lodzi, a potem z dworca w Lodzi
tramwajem do domu. Ty chcesz koniecznie jechac cala trase tramwajem z Warszawy
do Lodzi - nie wazne ze wolniej, wazne, ze prosto pod dom.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

Hej Klapek!
Troche sie pogubiłeś. To, o czym pisałeś jest okej, ale pisałeś o metrze, rer,
czy kolei, a nie o tramwaju! LTR, to przecież tramwaj, nieprawdaż? To od ręki
definiuje pewne rozwiązania, np. takie, że nie zatrzymasz się na coktórymś
przystanku, w Łodzi na pewno, a poza nią też, gdzie LTR będzie w zasadzie
jedynym środkiem transportu (Pabianice). A w Łodzi metra brak, stąd układem
podstawowym jest tramwaj. A ten ma swoje zasady. Dorzuć do tego fakt istnienia
na danych torach w mieście większej ilości linii, niż tylko LTR i co zrobisz?
Faktycznie zaczynasz skoki "na Małysza". Dlatego wzbudna sygnalizacja świetlna
dla tramwaju, dlatego separatory na Pietrynie i niestety dopiero w dalszej
perspektywie oddzielenie samochodu od tramwaju na Kościuszki, o czym w innym
wątku było. Nie bierzesz zupełnie pod uwagę tego, co w Łodzi jest dzisiaj, a
więc choćby braku metra, struktury zabudowy miasta itp. Jedyne co chcesz
osiągnąć, to pogłębienie konfliktu samochód-tramwaj na Wólczańskiej, co będzie
wyglądać tak, jak dziś na Kościuszki.

[Gość: Aleksej]

Ty masz klapy i nie przyjmujesz do swojej swiadomosci ze LTR to nie linia ze
Zgierza PRZEZ Lodz do Pabianic tylko dwie linie ze Zgierza DO Lodzi i z
Pabianic DO Lodzi. Linia ma umozliwiac przejazd ludzi z miast osciennych do
centrum Lodzi w miare mozliwosci jak najszybciej. Ze Zgierza do Pabianic jezdzi
b. malo ludzi i do tego mozna wykorzystac kolej ale nie tramwaj.

Po drugie zapominasz ze trasa polnoc-poludnie spelnia b. wazna funkcje w
komunikacji w samej Lodzi i ograniczanie dostapnosci LTRu na terenie Lodzi
bedzie absolutna glupota.

Juz nie jeden snol wizje 'genialnego' projektu LTRu ze Zgierza przez Lodz (po
Al. Wlokniarzy lub linii kolejowej) do Pabianic, tylko nikt z
tych 'inteligentow' nie pomyslal o tym GDZIE mieszkancy Zgierza i Pabianic
jezdza. No ale widocznie jeszcze tego tematu nie przerabialiscie.

Aha no i jeszcze jedno nie powoluj sie na przyklady z innych miast wyjmujac je
z kontekstu i nie uwzgledniajac warunkow specyficznych dla Lodzi i okolic.

Pozdrawiam,
Aleksej

[el-042]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):

> Ty masz klapy i nie przyjmujesz do swojej swiadomosci ze LTR to nie linia ze
> Zgierza PRZEZ Lodz do Pabianic tylko dwie linie ze Zgierza DO Lodzi i z
> Pabianic DO Lodzi. Linia ma umozliwiac przejazd ludzi z miast osciennych do
> centrum Lodzi w miare mozliwosci jak najszybciej. Ze Zgierza do Pabianic
jezdzi
>
> b. malo ludzi i do tego mozna wykorzystac kolej ale nie tramwaj.

Nie mowie, ze LTR to komunikacja miedzy Zgierzem i Pabianicami, tylko mowie, ze
z Pabianic i Zgierza ludzie chca szybko dojechac do centrum Lodzi omijajac malo
znaczace przystanki, np. Prochnika. Zrozum, dlaczego komunikacja w Lodzi zle
dziala. Podstawowym bledem jest wymieszanie ruchu lokalnego i szybkiego. Nie ma
alternatywy dla chcacego szybko przemiescic sie miedzy np. Helenowkiem a
Chocianowicami, bo jest zmuszony tluc sie razem z babciami jadacymi z Dolnej na
Balucki i zatrzymywac co przystanek. Zamiast jechac przez miasto, on zwiedza
miasto. Skoro to linia docelowa do Lodzi, to powinna sie skupic na pokonywaniu
wiekszych odleglosci i szybkim dowozeniu ludzi do punktow kluczowych Lodzi, a
nie zmuszac ich do ciaglego zatrzymywania sie. Zobacz sobie, jak dziala RER i
Metro paryskie. Jesli LTR to ma byc kolejna jedenastka, tylko komfortowa na
prostych torach, to dziekuje bardzo, ale szkoda kasy. Liczy sie sprawnosc
funkcjonowania.

> Po drugie zapominasz ze trasa polnoc-poludnie spelnia b. wazna funkcje w
> komunikacji w samej Lodzi i ograniczanie dostapnosci LTRu na terenie Lodzi
> bedzie absolutna glupota.

Nic nie pisalem o ograniczaniu dostepnosci. LTR bedzie dostepny dla kazdego.
Mowilem tylko o tym, zeby nie zatrzymywal sie tam, gdzie nie powinien, bo
szkoda na to czasu, z racji tego, ze przystanki sa zbyt czesto i mieszcza sie w
punktach, gdzie nie ma sie nawet gdzie przesiasc, dlatego sluza o wiele
mniejszej liczbie ludzi, a na to szkoda czasu i pieniedzy.

>
> Juz nie jeden snol wizje 'genialnego' projektu LTRu ze Zgierza przez Lodz (po
> Al. Wlokniarzy lub linii kolejowej) do Pabianic, tylko nikt z
> tych 'inteligentow' nie pomyslal o tym GDZIE mieszkancy Zgierza i Pabianic
> jezdza. No ale widocznie jeszcze tego tematu nie przerabialiscie.

Nie pisze do cholery o kolei i alei Wlokniarzy. Po co porownujesz to z osia Pn-
Pd? Nie pisalem nic o tym. Nie szukaj tematow zastepczych i nie rob ze mnie
idioty, bo wiem, co pisze. Wlokniarzy sluzy przede wszystkim Teofilowi, a nie
regionowi. Najczesciej sie jezdzi na trasie jedenastki, wiec jestem za
usprawnieniem tam ruchu, a nie na tworzeniu komfortowego korka.

>
> Aha no i jeszcze jedno nie powoluj sie na przyklady z innych miast wyjmujac
je
> z kontekstu i nie uwzgledniajac warunkow specyficznych dla Lodzi i okolic.

Znam te warunki i uwazam, ze da sie z nich wiecej wycisnac, niz tylko "wysoka
pilka" i proste tory.

>
> Pozdrawiam,
> Aleksej

[Gość: Aleksej]

To napisz mi teraz ktore przystanki zlikwidowac i uzasadnij to, najlepiej
konkretnymi danymi ile osob kozysta z danego przystanku dziennie, jakie widelki
proponujesz (na przystanki normalne, na rzadanie czy do likwidacji) oraz co
ewentualnie w zamian na obszarach peryferyjnych, na ktorych nie ma alternatywy.
I pamietaj rowniez ze nie bedzie dodatkowej lodzkiej 11stki, wiec LTR MUSI
zapewnic rowniez porzadna komunikacje na trasie polnoc-poludnie (Chocianowice-
Helenowek).

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

"Tak samo np. w Gdansku sa linie przyspieszone, ktore
zatrzymuja sie na najwazniejszych przystankach"

które linie TRAMWAJOWE w Gdańsku są przyspieszone ?

Te nieistniejące rzecz jasna!

[xk]

ekspresowe przyspieszenie

[geograf]

El-042.
Ja chyba wiem o co Ci chodzi,ale ponieważ nie zwiedziłeś tej części Warszawy,więc może nie wiesz.
Tobie, z tym przyspieszeniem ominięciem niepotrzebnych przystanków i szybkim dowiezieniem do centrum/wężłów przystankowych chodziło o autobusy ekspresowe (wawskie E-tki).
To jest faktycznie konkretny pomysł dla Łodzi,ale moim zdaniem tylko w mformie autobusu i raczej tylko dla obsługi Olechowa/Janowa i Teofilowa...

:-)

[Gość: belyall]

> To jest faktycznie konkretny pomysł dla Łodzi,ale moim zdaniem tylko w mformie
> autobusu i raczej tylko dla obsługi Olechowa/Janowa i Teofilowa...

Chyba dorzuciłbym jeszcze Aleksandrów i Nowosolną na zamiejskich odcinkach z
możliwością "na życzenie".

[Gość: MC]

Uzasadnij

[Gość: belyall]

Odległość.

Chyba umknela ci idea...

[Gość: J.S.]

> LTR ma byc regionalnym tramwajem, a nie lodzkim

Ubawilem sie po pachy. Spiesze ci wyjasnic, ze akronim LTR oznacza:

*L O D Z K I* Tramwaj *R E G I O N A L N Y*

[el-042]

A Konstantynów i Aleksandrów Łódzkie są Łodzią? Ciekawe, więc zatem jakim
regionem jest Łódź? Myślałem, że to miasto grodzkie. W takim razie województwo
łódzkie jest również Łodzią. Wydaje mi się, że przymiotnik łódzkie, nie
oznacza, że należy to wyłącznie do Łodzi, tylko raczej jest z nią związane.
Łódzki Tramwaj Regionalny oznacza zatem, że to tramwaj dla regionu wokół Łodzi
wraz z nią, a nie tramwaj wyłącznie dla Łodzi, bo wtedy co oznaczałoby
regionalny? Na tej samej zasadzie funkcjonuje nazwa Warszawska Kolej Dojazdowa,
która łączy aglomerację warszawską, a nie stanowi wyłącznie wewnętrznej
komunikacji stolicy.

--
Odpłyń Łodzią

[xk]

el-042 napisał:

> A Konstantynów i Aleksandrów Łódzkie są Łodzią?

Są z Łodzią nierozerwalnie związane. Powstały dzięki jej sąsiedztwu.
Powiedziałbym nawet, że kondycja Łodzi jest podstawą ich egzystencji. Nie wiem
czy wiesz, ale z reguły w zestawieniach ogólnoeuropejskich czy światowych
liczba mieszkańców tych miasteczek jest do Łodzi dodawana, bo po prawdzie
tworzą z nią całość. Chyba naprawdę nie masz pojęcia o ekonomii.....

>Myślałem, że to miasto grodzkie.

Tiaa. Oddzielone od reszty świata murem chińskim.....

>Na tej samej zasadzie funkcjonuje nazwa Warszawska Kolej Dojazdowa,
>
> która łączy aglomerację warszawską, a nie stanowi wyłącznie wewnętrznej
> komunikacji stolicy.

Z tego prostego powodu, że nie dociera dalej niż w okolicę dworca centralnego,
ale zmartwię cię, mają ją wydłużyć aż na Żerań.......Wtedy podobnie jak ŁTR
stanie się wewnętrznym środkiem komunikacji dla mieszkańców stolicy!

[el-042]

Tak, ale w takim przypadku założenie nazwano by Szybki Łódzki Tramwaj Północ
Południe, a nie Łódzki Tramwaj Regionalny. Znaczenie dla regionu jest tu wg
mnie kluczowe i to dlatego Łódź starała się o dotację na ŁTR z funduszy
unijnych przeznaczonych na rozwój strukturalny regionów. Gdyby to nie było
założenie o znaczeniu regionalnm, to nie byłoby podstaw, do składania wniosku o
dotacje z tego funduszu. Zgadzam się, pozycja Łodzi jako części założenia ŁTRu
jest tu dalece dominująca w stosunku do Zgierza i niepewnych Pabianic, ale
profity z tego tramwaju mają iść nie tylko dla Łodzi, ale dla całego
naszego "trójmiasta", więc nie wzmacniałbym jeszcze bardziej znaczenia Łodzi w
tym projekcie, które już i tak jest druzgocąco przeważające. Moim zdaniem to
powinien być tramwaj poprawiający podróżowanie między trzema miastami, a nie
wyłącznie w Łodzi, bo wtedy to nie powinien być w takim razie tramwaj
regionalny.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

> Gdyby to nie było
> założenie o znaczeniu regionalnm, to nie byłoby podstaw, do składania wniosku
o
>
> dotacje z tego funduszu.

Dobre, tylko zauwaz ze jak narazie wszystkie zlozone wnioski dotycza tylko i
wylacznie obszaru jednego miasta, w GOPie nie moga sie dogadac miedzy soba, a
trojmiasto tez nie moze dojsc do porozumienia w sprawie moderniazacji SKMu.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

xk napisał:

> Z tego prostego powodu, że nie dociera dalej niż w okolicę dworca >centralnego, ale zmartwię cię, mają ją wydłużyć aż na Żerań.......Wtedy >podobnie jak ŁTR stanie się wewnętrznym środkiem komunikacji dla mieszkańców >stolicy!

Znasz jakieś konkrety?
Jestem BARDZO ciekaw!

[xk]

geograf napisał:
> Znasz jakieś konkrety?
O konkretach na razie ciężko mówić, ograniczają się one do listu intencyjnego,
który podpisał Kaczor i ktuś tam jeszcze.
Istotą projektu byłoba przebudowa stacji Warszawa Śródmieście WKD tak, aby
możliwy był przejazd z niej na tory PLK (obecnie tor WKD urywa się tam ślepo)i
kontynuowanie jazdy w kierunku Otwocka

> Jestem BARDZO ciekaw!
Ja też!

pozdr

[geograf]

proszę, nie porównuj w tym kontekście Warszawskiej KOLEI Dojazdowej z Łódzkim TRAMWAJEM Regionalnym.
Już same nazwy wskazują na zupełnie inne zadania, które są przed nimi stawiane. ŁTR BĘDZIE (nie ma innego wyjścia) komunikacją mijeską. WKD ma za zadanie połączyć miejscowości leżące na jej trasie oraz dowieźć ludzi do Warszawy. Poza małym odcinkiem stolycy (Włochy) nie funkcjonuje on jako komunikacja miejska.

[el-042]

Nie porownuje WKD i LTR pod wzgledem technicznym, bo oba zalozenia roznia sie
zasiegiem, rozstawem szyn, czestotliwoscia kursowania i czestoscia usytuowania
przystankow. Chodzi mi tylko o to, ze wspolna cecha tych zalozen jest poprawa
komunikacji w regionie, a nie tylko w dominujacym rozmiarami miescie.

--
Odpłyn Łodzią

[geograf]

ale ŁTR ma być również (a może mimo wszystko?) linią obsługującą trasę N-S w Łodzi!

[Gość: M.E.]

geograf napisał:

> okej...załóżmy,że ten tramwaj zatrzymywałby sie tylko w najważniejszych punktac
> h...
> jak rozwiązałbyś kwestię wyprzedzania innych, "zwykłych" składów?
> przeskakiwaniem?:P
>
W czasie wojny był pospieszny tramwaj do Pabianic, który po drodze wyprzedzał
jeden, lub dwa składy normalne. Na Śląsku również były tramwaje pospieszne. Co
za problem na niektórych przystankach wybudować trzeci tor (przy liniach
dwutorowych) i odpowiednio ułożyć rozkład?

[geograf]

hmmm...
czekam na Twoją propozycję miejsce na trzytor w centrum Łodzi, między Limanowskiego, a Rondem Lotników. szczególnie jestem ciekaw odcinka między Żwirki, a Rondem...

Tak jakby droga do Pabianic, szczególnie w czasie wojny, był mniej zurbanizowany niż obecne centrum Łodzi...
a może się mylę?

[Gość: M.E.]

Ja tylko podałem przykład, że tramwaj pospieszy nie jest jakimś tam wymysłem,
tylko czymś co kiedyś u nas istniało. Wyprzedzanie (a raczej omijanie) odbywało
się na istniejącyh mijankach i nie wymagało żadnych dodatkowych inwestycji.
Wcale nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że LTR powinien być tramwajem
pośpiesznym, bo sam nie mam zdania na ten temat. Chciałem tylko wykazać, że coś
takiego jest możliwe pod względem technicznym.

[yarro]

Hm, brawo gieniuszu. A ponad innymi składami po drodze (np. w Łodzi) będzioe
przelatywał? No po prostu fenomenalne. Że też jeszcze nikt nie wpadł na tramwaje
pionowego startu...

[Gość: Aleksej]

A co za roznica czy trasa prosta czy kreta? I czy jest petla czy jej nie ma,
glowna zaleta taboru dwu kierunkowego jest mozliwosc ominiecia (dzieki zjazdom
miedzytorowym) miejsca wypadku/awarji, lub zawrocenia we wspomnianym przypadku.
W dodatku dzieki umieszczeniu drzwi po obu stronach wagonu nie ma
niebezpieczenstwa ze wysadz sie pasazerow na sasiedni tor a nie na przystanek.
Oraz jak juz tutaj ktos wspomnial ze mozna na odcinkach jednotorowych zrobic
przystanek tylko z jednej strony. Zreszta to byl jeden z argumentow za M8S dla
TP, pasazerownie nie musilibybyc wysadzani wprost na jezdnie na odcinki do
Konstantynowa i Lutomierska.

Po drugie zauwaz grzecznie ze ten tramwaj nie jest koleja podmiejska i ma
rowniez wazna role do spelnienia w komunikacji typowo lodzkiej. Ciag polnoc
poludnie jest najbardziej obleganym ciagiem w calym miescie, wiec wywalania
dodatkowych drzwi i znaczace zmniejszanie ilosci przystankow raczej odstraszy
od korzystania a nie zacheci.

Pamietaj ze czas podrozy KM nie liczy sie od momentu wejscia do
tramwaju/autobusu, ale od momentu wyjscia z domu/pracy do dojazdu do celu
podrozy (lacznie ze wszystkimi przesiadkami). Trudno bedzie przyspieszyc
tramwaj wiecej niz jest to zakladane przy wzbodzanej sygnalizacji. Po pierwsze
na tej trasie jezdza rowniez inne linie, po drugie nalezaloby zachowac w miare
gesta siec przystankow aby dostepnosc tego srodka transportu byla duza.

No i po trzecie zakladajac nawet ze rozrzedzi sie przystanki to likwidacja
wedlug ciebie 'zbednych' drzwi spowoduje znacznie wolniejsza wymiane pasazerow
na przystankach, co przyczyni sie do opoznien na trasie przejazdu. Wystarczy
przejechac sie juz teraz linia '11' aby zauwazyc ze nawet przy wagonach 805Na z
duza iloscia drzwi nie jest tak latwo wsiasc i wysiasc (szczegolnie w godzinach
szczytu).

No i na koniec zauwaz prosze Cie ze tramwaj na trasie LTRu to nie linia do
Ozorkowa czy Lutomierska, a odleglosci miedzy odcinkami miejskimi a
podmiejskimi sa niewielkie (w przypadku Zgierza praktycznie nie istnieja). A na
odcinku od Lodzi do Pabianic wystarczy ze przystanki beda na rzadanie aby nie
trzeba bylo specjalnie rozrzedzac przystankow. Bo w miescie na to nie licz.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Dla twojej informacji na Wolczanskiej nie bedzie tramwaju, bedzie na
Piotrkowskiej z seperatorami i w przyszlosci ewentualnie Wolczanska tylko dla
samochodow.

[berger.m]

> A veto! Juz w normalnym CR jest problem z wymiana pasazerow. Zeby nie
> likwidowac za duzo miejsc siedzacych mozna wydluzyc czlony z drzwiami i
> przesunac drzwi blizej skrajow czlonu, przez mozna wcisnac wiecej miejsc
> siedzacych miedzy drzwi. Tak jest w CRach genewskich.

Popieram! [Po prostu nie wiedziałem, że jest takie rozwiązanie możliwe.]

A co do wątpliwości, czy dwukierunkowe tramwaje są potrzebne, odpowiadam: TAK!
1. Pozwalają w przypadku zamknięcia pewnego odcinka wprowadzić na czynnych
odcinkach ruch wahadłowy.
2. Pozwalają w przypadku budowy nowych linii nie budować pętli, a także
zlikwidować pętle zabierające niepotrzebnie dużo miejsca.
3. Dzięki nim na odcinkach podmiwjskich jest ułatwienie tego rodzaju, że nie
trzeba ronić dwóch peronów na jednotorowych odcinkach, a na dwutorowych można
zbudować peron pomiędzy torowiskami.
Tak więc, kupno jednokierunkowych tramwajów to krok w tył. Z resztą, któraś
gazeta pisała, że w warunkach przetargu ma być tramwaj dwukierunkowy. Poza tym,
kiedyś inżynier w zajezdni przy Dąbrowskiego powiedział mi, że tramwaj
dwukierunkowy nie jest o wiele droższy od jednokierunkowego, mnie też się tak
wydaje. Oczywiście, dodatkowe drzwi i kokpit podnoszą koszty, lecz w porównaniu
do ogólnej ceny tramwaju, nie jest to duża kwota.

Pozdrawiam!

PS. Zauważcie, że w naszych cityrunnerach diodowe tablice informacyjne wewnątrz
są dwustronne, niczym w dwukierunkowych tramwajach ;)

[Gość: Aleksej]

My to wiemy, ale widze ze powoli w ZDiT upada pomysl dwu kierunkowych tramow,
zreszta byl on tylko i wylacznie podyktowany problemem z lokalizacja petli w
Zgierzu, ktory zostal rozwiazany.

A tak naprawde to moim zdaniem wazne aby cala linia powstala i miala porzadny
dlugi tabor, a to czy dwu czy jedno kierunkowy to juz kwestia detali.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> A tak naprawde to moim zdaniem wazne aby cala linia powstala i miala porzadny
> dlugi tabor, a to czy dwu czy jedno kierunkowy to juz kwestia detali.

To fakt, ale zawsze lepiej, żeby zanim coś zrobić, przemyśleć sprawę i zrobić
raz, a porządnie. Ja bym wykorzystał fakt powstania LTRu, jako początek bardziej
gruntownych przemian w MPK (odział tramwaj).
Znając 'Polskie', zrobią JAKOŚ ten LTR i na tym się zakończy, albo przerwie na
10 lat.

zdjęcie

[el-042]

[Gość: Aleksej]

Super zdjecie szkoda tylko ze nie istnieje :>

Aleksej

[el-042]

Widzę, że zmieniłeś fotkę na serwerze, bo Twój wcześniejszy Cityrunner miał w
jednym module urwany motyw z malowania. Teraz zupełnie usunąłeś kontur między
kolorami. Nie wiem, po co przerabiałeś to, skoro ten CItyrunner jest na stronie:
www.bombardier.com/index.jsp?d=1_0&lang=en&file=/en/1_0/1_1/1_1_1_1_3.jsp
pod przyciskiem "Technical Drawing" na pomarańczowym pasku...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

Zmienilem, bo zapomnialem o tych pasach, a zrobilem od nowa bo wnetrze wagonow
z Linzu jest inne niz proponowane przezemnie, po drugie wielkosc tego rysunku
jest mowiac szczerze niezadowalajaca.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Zreszta wzorowalem sie m.in. na tym rysunku

[el-042]

A tu dwukierunkowy:
www.bombardier.com/en/1_0/1_1/1_1_1_1_1.jsp
A odnośnie dwukierunkowowści. Te tramwaje nie mają sensu, jeśli ich
dwukierunkowość ma służyć tylko eliminacji pętli i ruchowi wahadłowemu. Już nie
pamiętam gdzie, ale chyba gdzieś we Francji, te tramwaje sa dlatego
dwukierunkowe, żeby usprawnić przesiadanie się. Tworzy się wtedy peron wyspowy,
do którego podjeżdżają z dwóch stron tramwaje i autobusy. To usprawnia bardzo
przesiadanie się i w Łodzi funkcjonuje np. na Teofilowie, gdzie przystanki
autobusowe w kierunku centrum korzystają z przestrzeni przystankow tramwajowych
tramwajow jadacych na Teofilow wydzielonym z boku torowiskiem. Niestety z braku
mozliwosci otwierania drzwi z lewej strony, ruch ten się odbywa na takiej
wyspie jakby pod prąd i uniemożliwia przesiadanie się między pojazdami jadącymi
w tym samym kierunku.

--
Odpłyń Łodzią

--
Odpłyń Łodzią

[el-042]

A ten jak się podoba?
www.el042.republika.pl/Bombonier.jpg
--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

o Yezu.
masz na myśli malowanie?
Ciemna kupa, zbyt ciemna, zły dobór kolorów, do tego mająca zbyt mało wspólnego z obecnymi barwami MPK.

[el-042]

Nie będę dyskutował o gustach. To najprostsza z możliwych kompozycja. I nie
jest ona przypadkowa. Wszystko, co robię, robię myśląc.

1. KOMPOZYCJA
Kompozycja składa się z trzech barw podstawowych, które są względem siebie
najbardziej neutralne i ich zestawianie jest najbezpieczniejsze. Użyłem tylko
trzech kolorów zgodnie z zasadą tworzenia plakatu czy znaku handlowego firmy,
gdzie dąży się do minimum środków wyrazów, bo prostsze kompozycje łatwiej
zapadają w pamięć i są bardziej charakterystyczne, nie pozwalając pomylić ich z
innym znakiem. Logo firmy jest zawsze proste, wyjątkowe, czasem szokujące i
odmienne od powszechnie stosowanych schematów. Co do kompozycji jeszcze, to
kolorem dominującym: granatem, stworzyłem ramę zamykającą kolory uzupełniające.
2. DOBÓR KOLORÓW
Zły dobór? Myślę, że nie. Kolory nawiązują do barw trzech miast, które ŁTR ma
obsługiwać. Jako że jest to tramwaj regionalny, powinien nie tylko kojarzyć się
z Łodzią, ale zarówno ze Zgierzem jak i z Pabianicami. Herb Łodzi jest żółto-
czerwony, Pabianic żółto-niebieski, a Zgierza biało-czerwono-żółty, zatem barwę
czerwoną zaczerpnąłem z herbów Łodzi i Zgierza, żółcień z herbów wszystkich
trzech miast, a niebieski z herbu Pabianic. Bieli z herbu Zgierza nie użyłem,
bo jest to kolor niepraktyczny w użytkowaniu.
3. ODCIENIE
Polecam Ci książeczkę "Liternictwo" Włodzimierza Referowskiego, gdzie podane są
podstawowe zasady harmonii barw. Skorzystałem z tamtejszej tabelki, żeby
opowiednio dobrać kolory pod względem nasycenia i tonacji. I tak najbardziej
kontrastującymi barwami zaraz po czerni i bieli są żółcień i niebieski, jako że
są na przeciwległych biegunach palety ciepła barw. Do tego jasny żółcień i
granat tym bardziej są kontrastowe, gdyż prócz ciepła kontrastują również
nasyceniem barwy (rozmyty jasny żółcień i głęboki intensywny granat).
4. PRAKTYKA
To chyba najważniejsza zasada w użytkowaniu. Powinno się tak projektować
przedmioty użytkowe, by były praktyczne, dlatego ciemnych kolorów użyłem tam,
gdzie pojazd się najbardziej brudzi, tj. z przodu, z tyłu, przy ziemi i w
najwyższym punkcie. Brud, błoto, zacieki są mniej widoczne na ciemnym granacie
niż na jasnych kolorach, a wiadomo, że w Polsce nie dba się o czystość, więc ta
zasada jest tym bardziej ważna.

Ja mam zamiar zostać inżynierem architektem, więc zarówno muszę myśleć o
wyrazie przedmiotu, rzeźby, budynku, jak i o jego praktycznym wykorzystaniu, bo
zazwyczaj zdarza się, że zamierzony efekt jest przytłoczony i ginie w
rzeczywistości. Piękne biurowce nie chcą błyszczeć, gdy są przykurzone miejskim
pyłem i nie świeci słońce. To samo jest z tramwajem, który moknie, przeciska
się między chlapiącymi błotem samochodami, pędząc zbiera przodem insekty i
pyły, czy napotyka na buty wsiadających przechodniów. Oczywiście to najprostsza
kompozycja. Jej jedyną wadą jest według mnie horyzontalizm, bo zasadą jest, że
w obiektach długich, jak np. pociąg, powinno stosować się zabiegi niwelujące
podkreślanie najdłuższego wymiaru, stąd raczej pożądana byłaby kompozycja z
elementami pionowymi, ale to później. Jak będę miał czas, to nad tym pomyślę.

--
Odpłyń Łodzią

[roger.zywoplot]

[ciach]

Ale Zdzisiu, co Zdziś?

Zawsze potrafisz przytoczyć fantastyczne definicje. No 5 z plusem się normalnie należy. A nie mówił jeszcze nikt na studiach, że mimo wszystko czasem wypadałoby pomyśleć? Ot, tak po prostu...

[el-042]

Rozmowa ślepego z głuchym... Poza tym zero argumentów i dyskusji... Ciągle
tylko narzekacie, a sami nic nie zaproponujecie. Wciąż tylko słyszę NIE NIE
NIE. Z takim posymizmem i biernym wykrzykiwaniem to Łódź za 30 lat się rozsypie.
O gustach się nie dyskutuje, zwłaszcza z amatorami. Ja przemyslalem swoja
koncepcje, jesli sie komus nie podoba to ok, skoro masz lepsza, to pokaz, albo
nie komentuj, bo glupie komentarze niczemu nie sluza, procz wzniecania klotni.
Wolalbym raczej uslyszec jakas konstruktywna rade, a nie NIE NIE NIE...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

> O gustach się nie dyskutuje, zwłaszcza z amatorami.

UUUU....sorki profesjonalisto od pieciu bolesci. Czysli sadzisz ze twoj gust
jest jedyny sluszny dlatego ze jestes 'pfofesjonalista' :>

A po drygie po co wymyslasz jakies glupie malowanie Citkow skoro jedno juz jest
i raczej wiekszosci sie podoba i uwiez mi to malowanie zostalo wymyslone przez
prawdziwych profesjonalistow a nie przez ciebie.

A jesli chcesz koniecznie utrwalic charakter LTRu jako regionalnego tramwaju to
wystarcza w zupelnosci 3 godla na wagonach i po jednym z okazjonalnym
malowaniem dla Pabianic i dla Zgierza.

Pozdrawiam maly czlowieczku,
Aleksej

P.S.
A malowanie Citka w twoim wydaniu jest tragiczne, za ciemne i dosyc
przybijajace, uzylbys pasteli to by troszke cieplej i weselej wyszlo, na ale
coz widocznie jestem tylko amatorem.

[geograf]

Aleksej, jak śmiesz krytykować.
przecież projekt prezentuje "ciepłe" barwy (granatowy to chyba najcieplejszy, jaki znam) do tego jest super, git, wporzo, cool. No i stworozny przez PROFESJONALISTĘ!
Padnij na kolana i błagaj o przebaczenie Ty ignorancie, byś mógł chociaż na twarz mistrza- Pana Kierunkowego- spojrzeć!
:P

[el-042]

Ile ty masz lat, dziecko?

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

Najpewniej znamy się z widzenia.

[el-042]

Tacy profesjonalisci jak ty maluja bloki na osiedlach. Jedyny wyznacznik: zeby
bylo kolorowo. I z tego wyarastaja rozne kwiatki, rybki, trojkaciki i inne
badziewia. Ladne miasto, to nie kolorowe miasto, tylko zadbane miasto. Sam
jestes malym czlowieczkiem, skoro nie widzisz roznic. A o zasadach malowania
nie masz kompletnie pojecia. Zajmij sie lepiej soba, bo dzieki takim jak ty, to
miasto zdycha i zadowala sie tanim kiczem. Pomysl z herbami jest dobry na
wystawe heraldyczna. Kazde komunikacyjne przedsiewziecie, ktore cos znaczy dazy
do budowy wlasnego wizerunku, a nie do wtopienia go w reszte. Dla mnie LTR ma
byc czyms, a nie tylko kolejna nazwa. Jak chcesz weselej, to sobie pojedz do
Disnaylandu, bo o sztuce UZYTKOWEJ nie masz pojecia, a na pewno mniejsze niz
ja. Sztuka uzytkowa jest po pierwsze uzytkowa, wg ciebie liczy sie tylko
wyglad... Przytocze stare powiedzenie: "pozory myla", Pozorancie.

Nie pisalem, z moj gust jest jedyny i sluszny. Prosilem o konstruktywne
wypowiedzi. Ty jednak nie posiadasz daru wypowiadania sie z sensem. Potrafisz
tylko sie klocic, a to do nieczego nie prowadzi.

Prawdziwych profesjonalistow? Tak wiec uznaj, ze tramwaje na Wolczanska chca
wprowadzic profesjonalisci. Dla ciebie bycie profesjonalista zalezy wylacznie
na tym, zeby sie tobie podobac. To bzdura. Profesjonalista jest kazdy, kto sie
czyms dlugo zajmuje zawodowo i z pasja, a nie ktos, kto sie tobie podoba.

Glupie malowanie? Sam jestes glupi. Tylko czlowieka mozna okreslic tym
epitetem. Twoje wypowiedzi o tym swiadcza, ze to okreslenie najlepiej pasuje
ciebie. Idz dziecko lepiej odrob lekcje i namaluj sobie farbkami tramwaj. Pusc
wodze fantazji i uzyj wszystkich mozliwych kolorow, a potem jeszcze przypnij
kwiatek. Albo nie, jak chcesz miec weselej, to idz do cyrku, bo tam sie nadaje
twoj gust.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

ups. Aleksej, nacisnąłem na czuły odcisk-ego...

[Gość: Aleksej]

Hmm...widze ze nie wzioles pod uwage takich czynnikow jak tradycja czy dobry
gust, myslisz ze dotychczasowe malowanie tramwajow jest przypadkiem i zostalo
wymyslone przez osoby malujace bloki? Myslisz ze malowanie Cityrunnerow zostalo
wymyslone ot tak sobie bez odpowiednich analiz, moze nie zauwazyles ze to
malowanie poprostu wyglada estetycznie? A twoja propozycja malowania
Cityrunnera nie ma nic wspolnego z estetyka. Zreszta jesli juz koniecznie
chcesz tworzyc cos nowego to powinienes sie wzorowac na logo LTRu a nie tworzyc
nowe malowanie kolorami z 'kosmosu'.

I nie wmawiaj mi co sie dla mnie liczy, bo ja sam majlepiej o tym wiem. Tylko
musi byc jakas rownowaga miedzy wygladem a uzytkowoscia, ty postawiles tylko na
uzytkowosc teraz moze zajmij sie estetyka i ogolnym wygladem.

> Nie pisalem, z moj gust jest jedyny i sluszny. Prosilem o konstruktywne
> wypowiedzi. Ty jednak nie posiadasz daru wypowiadania sie z sensem. Potrafisz
> tylko sie klocic, a to do nieczego nie prowadzi.

Bylo duzo konstruktywnej krytyki tylko raczyles na nia nie odpowiedziec, tak
samo jak unikasz jak ognia sprawy przystankow, nadal nie przedstawiles zadnych
pomyslow na to jakie przystanki zlikwidowac (lub ominac) i dlaczego, nie mowiac
juz o konkretnych danych.

> Prawdziwych profesjonalistow? Tak wiec uznaj, ze tramwaje na Wolczanska chca
> wprowadzic profesjonalisci. Dla ciebie bycie profesjonalista zalezy wylacznie
> na tym, zeby sie tobie podobac. To bzdura. Profesjonalista jest kazdy, kto
sie
> czyms dlugo zajmuje zawodowo i z pasja, a nie ktos, kto sie tobie podoba.

I jak bys nie wiedzial to inni profesjonalisci obalili ten projekt i uznali go
za bezsensowny i nieoplacalny. Ruch kolowy z Piotrkowskiej ma byc przeniesiony
na Wolczanska, a tramwaje zostana na Piotrkowskiej. Juz Ci kilka osob pisalo
dlaczego akurat takie rozwiazanie ma sens i nie mam zamiaru powtarzac ich
argumentow, naucz sie czytac.

A po drugie powiedz mi jacy genialni 'profesjonalisci' wymyslili uklad
komunikacyjny wokol Dw. Kaliskiego?

> Glupie malowanie? Sam jestes glupi. Tylko czlowieka mozna okreslic tym
> epitetem. Twoje wypowiedzi o tym swiadcza, ze to okreslenie najlepiej pasuje
> ciebie. Idz dziecko lepiej odrob lekcje i namaluj sobie farbkami tramwaj.
Pusc
> wodze fantazji i uzyj wszystkich mozliwych kolorow, a potem jeszcze przypnij
> kwiatek. Albo nie, jak chcesz miec weselej, to idz do cyrku, bo tam sie
nadaje
> twoj gust.

No widac twoja dojrzalosc, widac ze masz kompleksy i chcesz na sile przekonac
wszystkich o twojej wielkiej wiedzy i kompetencjach (akurat przekonujesz
wszystkich o braku i wiedzy i kompetencji). Widocznie trudno Ci w prawdziwym
swiecie poznac jakis przyjacol, no ale nikt nie lubi zadufanego w sobie gbura.
A po drugie to ty jestes dzieckiem, jestem od Ciebie starszy i napewno bardziej
dojrzaly emocjonalnie.

Aleksej

[Gość: belyall]

> Tak wiec uznaj, ze tramwaje na Wolczanska chca wprowadzic profesjonalisci.

Bzdura. Pseudoprofesjonaliści. Ci prawdziwi nigdy nie proponowali tramwaju na
Wólczańskiej! Np. p.Genadiusz Basłyk.

dyskusja o kolorach

[xk]

mój prawniczy rozum nakazuje usznować pkt regulaminu transportu miejskiego w
Łodzi, który stanowi, że pojazdy lokalnego trnsportu zbiorowego w Łodzi
pomalowane są w barwy miasta, czyli żółtą i czerwoną, nawiasem mówiąc są to też
barwy województwa, a zatem koniec dyskusji!

a poza tym Twój projekt jest od obecnego malowania citków po prostu brzydszy,
ot co!

[pawel-strzalka]

a nie mozna qrde zrobić czerwonego koloru na dole a żółtego <złotego, jak kto
woli> na górze? prosto, logicznie...

i proszę nie pisać w odpowiedzi "nie", jeżeli już to "nie, bo... <i tu padają
argumenty>"

[Gość: belyall]

Tylko nie proponujcie całego czerwonego, bo Kropas na pewno zablokuje tę
inwestycję ;-)))))

[Gość: belyall]

Znów "super", ale Twoje malowanie jest po prostu ciężkie w wyrazie i
niezachęcające do korzystania z tego właśnie środka transportu.

[michal.ch]

> 1. KOMPOZYCJA
> Kompozycja składa się z trzech barw podstawowych, które są względem siebie
> najbardziej neutralne i ich zestawianie jest najbezpieczniejsze.

No to coś ci nie wyszło.


> 3. ODCIENIE
> Polecam Ci książeczkę "Liternictwo" Włodzimierza Referowskiego, gdzie podane są
>
> podstawowe zasady harmonii barw. Skorzystałem z tamtejszej tabelki, żeby
> opowiednio dobrać kolory pod względem nasycenia i tonacji. I tak najbardziej
> kontrastującymi barwami zaraz po czerni i bieli są żółcień i niebieski, jako że
>
> są na przeciwległych biegunach palety ciepła barw. Do tego jasny żółcień i
> granat tym bardziej są kontrastowe, gdyż prócz ciepła kontrastują również
> nasyceniem barwy (rozmyty jasny żółcień i głęboki intensywny granat).


To ja ci bez czytania powiem, że te kontrasty są oczojebne, a kolory najzwyczajniej w świecie do siebie nie pasują. Może niuzbyt uważnie czytałeś? :P

[geograf]

ja tam nie wiem jak można powiedzieć,że granat jest "ciepły", ale mnie najbardziej w tych wywodach Pana-Kierunkowego-do-Łodzi interesuje dlaczego głównym kolorem jest granat (kolor Pabianic), skoro wspólnym dla trzech miast jest żółty? itp itd.

[Gość: Aleksej]

1. Tramwaj to nie logo firmowe. A Cityrunnery i ich malowanie sa wystarczajaco
charakterystyczne aby nie wymyslac czegos nowego, szczegolnie takiego
ochydnego, ciemnego i odpychajacego malowania.

2. Ale po co na sile chcesz wkomponowac barwy Citka z innymi miastami z
regionu? I moze nie zauwazyles ze w takich barwach Citek za nic nie wyglada jak
lodzki? A to jednak wiekszosc trasy bedzie przebiegala przez Lodz. Juz nawet TP
zrozumialy ze barwy lodzkie sa bardzo ladne i wagony poprostu dobrze w nich
wygladaja.

3. Moze i to Ci wyszlo, ale i tak dobor barw tragiczny.

4. Sorki, ale jesli bym mial myslec tak jak ty to moze odrazu pomalowac
wszystkie pojazdy MPK na czarno czy granatowo?

A co do twoich planow zostania architektem to idz do celu, tylko pamietaj ze
nie pozjadales wszystkich rozumow i miej troszke samokrytyki. I przedewszystkim
UCZ sie jak najwiecej, bo jeszcze Ci bardzo duzo brakuje to twojego celu. Aha
no i jeszcze jedno, pamietasz co to byl socrealizm? Bo jak narazie to
postepujesz dokladnie tak jak socrealisci, chcesz na sile wmowic wszystkim ze
twoje zdanie jest jedyne sluszne.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Jak tam liczenie przeplywow pasazerow na przystankach? :>

[el-042]

Twoje wypowiedzi sa bez sensu. Twoje propozycje wynikaja z przekory a nie
trzezwego myslenia. Tu sie ujawnia twoja niedojrzalosc w dyskusji. A ty wiesz,
co to socrealizm? Bo ja wiem doskonale i zaloze sie, ze mylisz to pojecie z
czyms innym. Napisz, co to wg ciebie socrealizm, a wtedy albo uznam ci racje,
albo sie skompromitujesz. Jak tak sie chwalisz znajomoscia socrealizmu, to
pozwol zweryfikowac swoja wiedze. Czekam na twoj opis do pojecia "socrealizm" w
architekturze, okres trwania, przyklady architektury.

--
Odplyn Lodzia

[Gość: J.S.]

> a wtedy albo uznam ci racje, albo sie skompromitujesz.

Oczywiscie tego, ze ty mozesz nie miec racji nie bierzesz pod uwage... Troche
jestes, kurde, autorytet - powie ci twoja definicje, a jak nie zna twojej to
glab i kompromitacja na calej linii... Pokory troche, pokory

--
Odplyn Czymkolwiek

[el-042]

Nie odwracaj kota ogonem. O jakiej racji mowisz? Nie mozna mowic, ze jak ktos
cos tworzy po swojemu, to nie ma racji. On moze to widziec inaczej.
Najwazniejsze, zeby nie ulec rozkrzyczanemu tlumowi. Racji nie ustala
wiekszosc, zwlaszcza w sztuce. Ja wielokrotnie nie mam racji, ale bladzenie
uswiadamia rzeczowy argument, a nie: "mnie sie nie podoba..., glupie
malowanie..., tragiczne..., itd.". Z reszta ja nie bladze. Poza tym nie
narzucam nikomu swojej koncepcji. To moja propozycja. Zazwyczaj w takich
sytuacjach oglasza sie konkurs i wygrywa najlepszy w opinii profesjonalistow.
Wciaz czekam na rzeczowe argumenty.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Wciaz czekam na rzeczowe argumenty.

Jeszcze nie odpowiedziałeś takimi właśnie na nasze pytania...

Ty chyba zes byl zwariowal

[Gość: J.S.]

Teoria teorią a efekt efektem. Wyglada to koszmarnie i malo mnie interesuje
jakimi to waznymi pozycjami ksiazkowymi sie podpierales. Sztuka - to nie
matematyka. Kiedy ja cos projektuje to robie to tak, zeby mi sie podobalo
(ewentualnie potem innym), a nie jakiemus zboczencowi, ktory probowal sztuke
zmatematyzowac w jakiejs ksiazeczce.

[el-042]

Ktos, kto tworzy bez wiedzy i znajomosci fachu, to artysta prymitywista. Byc
moze jestes zwolennikiem tego pojecia, ale tych niewielu bylo. Znaczna
wiekszosc artystow byla ksztalcona w pismie, zeby chocby wiedziala, jakie
dostepne srodki wyrazu ma w swojej tworczosci. Sztuka moze istniec bez wiedzy,
ale z wiedza jest o wiele lepsza. A tak przynajmniej umiesz nazwac to, co
stworzyles.

--
Odplyn Lodzia

[Gość: J.S.]

No to przyjmijmy, ze sa artysci bez wiedzy, a ty jestes wiedza bez artysty.
Twoj projekt zamiast duszy ma bibliografie. Tyle.

przerośnięte ego

[geograf]

ktoś ma nie tylko bibliografię w jednym palcu,ale i MOCNO przerośnięte ego..
ech....
Ta dzisiejsza młodzież. Za moich czasów..

[el-042]

Nie mam przerosnietego ego. potrafie sie przyznac do bledu, jesli czuje, ze go
popelnilem. Wasze argumenty mnie nie przekonuja, bo po pierwsze prawdopodobnie
nie jestescie plastykami, wiec wasza opinia nie jest dla mnie wiazaca, a po
drugie te opinie nie sa konstruktywne. Nalezy przedstwaic fakty: plusy i
minusy, a nie stwierdzic tylko swoje odczucia, bo one do niczego nie prowadza.
Wystawienie swojej pracy publicznie polega wlasnie na zbieraniu opinii, by moc
z nich czerpac, a nie zamykac sie na nie. Wiem juz, ze projekt sie nie podoba.
Ok, ale wciaz czekam na KONSTRUKTYWNE opinie, a nie krzyki i lamenty, bo z tych
niczego nie wyniose, a wrecz przeciwnie, przyjmuje wobec nich postawe obronna.
Na tym m.in. polega tworzenie projektu na studiach, ze specjalista udziela
korekt i naprowadza studenta, by szukal lepszych rozwiazan, a nie mowi
mu: "Tragedia. Do widzenia!".

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

a Ty jesteś plastykiem?
myślałem,że studiujesz na PŁ, bodajże architekturę?

[Gość: belyall]

> Nie mam przerosnietego ego. potrafie sie przyznac do bledu,

Nie potrafisz, udowodniłeś to już na tym forum, umiesz natomiast zaprzeć się jak
"dziki osioł" (tak się mówi).


> Wasze argumenty mnie nie przekonuja, bo po pierwsze prawdopodobnie
> nie jestescie plastykami, wiec wasza opinia nie jest dla mnie wiazaca, a po
> drugie te opinie nie sa konstruktywne.

Np. Le Corbusier nie był architektem...

> Nalezy przedstwaic fakty: plusy i
> minusy, a nie stwierdzic tylko swoje odczucia

Po pierwsze przedstawiliśmy Ci takie, po drugie sam piszesz o sztuce, tak? Znasz
sztukę bez odczuć? Nawet mazgroły Hitlera powodują odczucia.

> bo one do niczego nie prowadza.

Prowadzą do oceny!!!!!!!!!!!!

> ...zbieraniu opinii, by moc z nich czerpac, a nie zamykac sie na nie.

Ktoś z uporem takim chce tramwaj na Wólczańskiej... I nic do nieego nie trafia...

[el-042]

Mam przynajmniej mocne podstawy. Zeby dopracowac projekt, to trzeba nad nim
troche posiedziec. To byla tylko porpozycja jednego wieczoru, a nie glebokie
rozwazania nad tematem. Zazwyczaj robi sie kilka wersji, z ktorej wybiera sie
najlepsza, a ja zaprezentowalem tylko jedna, bo nie mialem czasu na wiecej.
Czekam wciaz na konstruktywne i rzeczowe uwagi i propozycje, ktore pozwola mi,
na dalsza prace nad koncepcja.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

Przedstawialiśmy Ci uwagi, nie czytałeś? One już wystarczą do popracowania nad
zmianami. Przecież w ten sposób można dojść do świetnego efektu końcowego!

[berger.m]

Gratuluję podjęcia się próby zaprojektowania wyglądu nowego cityrunnera, ale
osobiście też sądzę, że citki na LTR powinny mieć barwy bardziej łódzkie, np.
takie, jak dzisiejsze citki, a do tego herby 3 miast.

> Jej jedyną wadą jest według mnie horyzontalizm, bo zasadą jest, że
> w obiektach długich, jak np. pociąg, powinno stosować się zabiegi niwelujące
> podkreślanie najdłuższego wymiaru, stąd raczej pożądana byłaby kompozycja z
> elementami pionowymi, ale to później. Jak będę miał czas, to nad tym pomyślę.

Nie sądzę, żeby było to dobrym pomysłem. Weź przykład niemieckiego ICE i w
ogóle nowego malowania DB. Białe wagony z czerwonym poziomym pasem. Obecnie
modne jest właśnie ukazywanie długości pociągu lub tramwaju! I sądzę, że
dzisiejsze malowanie citków, choć jednak fajne, to powoduje optyczne skrócenie
ich. Ale mimo wszystko nowe cityrunnery powinny być albo w malowaniu
dzisiejszych cityrunnerów, albo ewentualnie w standardowym malowaniu 805.

Pozdrawiam!

[Gość: belyall]

Czy to propozycja malowania dla LTRN, czyli nocnej linii?

[Gość: Ja]

Wygląda jak Cityrunner dla Szczecina...

[Gość: Ja]

Gwoli ścisłości - barwy mało Łódzkie. Ogólnie malowanie nie byłoby złe, gdyby
trochę nsycić kolor żółty w tym zestawie.

[roger.zywoplot]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Wygląda jak Cityrunner dla Szczecina...

Jak na Szczecin to zdecydowanie za szerokie paski ;-)

Pytanie do el-042

[Gość: belyall]

Mam takie pytanie, zakładając, że LTR-citek będzie miał to samo malowanie, jak
obecne, a że przynajmniej my tu sobie proponujemy, żeby był dłuższy, jakbyś
dostosował istniejące malowanie do dłuższego Citka? Pytam z ciekawości, a
pytanie w zasadzie kieruje do wszystkich. Przecież nie wystarczy wstawienie
modułu ze standardowym malowaniem, bo nie będzie pasować.
Pozdrawiam!

[el-042]

Hm... To by trzeba bylo troche porysowac, pokombinowac... W tej chwili nie mam
czasu, ale w swieta nad tym pomysle. Jednak uwazam, ze mechaniczne
dopasowywanie nie bedzie najlepszym wyjsciem, bo nowy tramwaj ma byc jednak
dluzszy. Moze jest inny lepszy wariant rozwiazania? Moze zamiast kopiowac lub
stosowac powtarzalny element stworzyc jeden nowy scalajacy? W kazdym razie to
wymaga pare godzin rozwazan, stworzenia kilku koncepcji i wyboru z nich
najtrafniejszej. Pozdrawiam.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

> bo nowy tramwaj ma byc jednak dluzszy.

Tak? A kto tak zadecydowal, przepraszam?

[el-042]

Z postów wynika, że to marzenie forumowiczów: siedmioczłonowy Bombardier
Flexity Outlook Cityrunner. Ja nie wiem kto o tym zdecydowal. A poza tym, czy
ktos wie, jaki ten tramwaj ma byc: szeroko- czy waskotorowy? Moze to szansa, by
zaczac juz myslec o wieloletnim programie zamiany rozstawu szyn na
ekonomiczniejszy normalnotorowy. Tramwaje wtedy jezdza stabilniej, a tabor i
tory wolniej ulegaja zniszczeniu. Poza tym to krok do transportu
dwusystemowego. Juz dawno to przestalo byc problemem. W Libercu sa trzy szyny.
Moze u nas tez ktos powinien nad tym zaczac myslec? No chyba, ze 1000mm chcemy
traktować jako wartość historyczna i atrakcje Łodzi, bo jeśli myślimy o
komforcie i kosztach transportu, to rozstaw normalny jest lepszy.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

Panie Kierunkowy, tutaj sie nie popisałeś wiedzą.
Tory nie krzywią się szybciej dlatego,że sa wąskie i tak musi być,ale dlatego,że 805-tki je niszczą. Pudło zaprojektowano na szerokie tory, ma złe wyważenie i buja się...
Poza tym jak pisał Michał.Ch- w Szwajcarii na wąskich torach nawet do 90 km/h liniowe tramwaje pędzą...

[michal.ch]

> Poza tym jak pisał Michał.Ch- w Szwajcarii na wąskich torach nawet do 90 km/h l
> iniowe tramwaje pędzą...


Pociągi geograf. :)
No ale w sumie nie zmienia to faktu, że wbrem głupim mitom na wąskim torze też
da się jechac szybko.

[geograf]

łoj tam. nie ma wielkiej różnicy.
to i to kolej, tylko jedno z nich, to kolej miejska;-)

[Gość: J.S.]

> Z postów wynika, że to marzenie forumowiczów

No to sie zdecyduj: jest to marzenie, czy tak ma byc?

> ktos wie, jaki ten tramwaj ma byc: szeroko- czy waskotorowy? Moze to szansa,
by zaczac juz myslec o wieloletnim programie zamiany rozstawu szyn na
ekonomiczniejszy normalnotorowy

No to powiedz teraz profesjonalisto o co ci chodzi: o szerokotorowy czy
normalnotorowy, bo sie zgubilem. Co do twojego absurdalnego pytania: ma byc
waskotorowy.

> Moze u nas tez ktos powinien nad tym zaczac myslec?

Ty moze zacznij myslec. I nie uzywaj prosze slowa "ekonomiczny", bo o ekonomii
bladego pojecia nie masz.

[el-042]

Przejezyczylem sie raz, chodzilo mi o szerszy od waskiego rozstaw torow, czyli
normalny. W dalszej czesci postu dwa razy pisalem jeszcze o normalnotorowym
torowisku, ale tego pewnie juz nie zauwazyles, bo pewnie byles w amoku radosci
i dumy, ze znalazles blad na poczatku. Wyrywasz zdanie z kontekstu i czego
oczekujesz? Liczy sie kontekst...
Tak, to wytłumacz, dlaczego w Czechach przechodzą na normalnotorowy rozstaw
szyn, kolej w Polsce jest normalnotorowa i tramwaje w innych miastach, gdzie
pozniej pojawil sie tramwaj rozwniez. Kaprys czy ekonomia? Przeciez taniej
zbudowac waskie torowisko, bo podklady i podbudowa gruntu są węższe o przeszło
40cm na każdy mb torowiska. A Ty masz pojecie o ekonomii? Wlasnie po to wiecej
sie inwestuje na poczatku, zeby inwestycja po jakims czasie sie zwrocila i
zaczela dawac zyski. Jak nie podoba Ci sie normalne torowisko, to zachowaj to
dla siebie. Ja pytam, czy ktos zaczal nad tym myslec. Ty natomiast wyrazasz
swoja opinie na ten temat, a o to nie pytalem.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

> A Ty masz pojecie o ekonomii?

Zdecydowanie wieksze niz ty. Powiedz mi prosze, jakim cudem ma zwrocic sie
inwestycja pt. "przekucie 100km torow, rozpapranie wszystkich ulic i skrzyzowan
z torowiskami" oraz okres w jakim ten cud sie dokona. Oszacuj rowniez
prawdopodobienstwo, z jakim projekt taki mozna zrealizowac konkretnym kraju
(Polska) czy tez miescie (Lodz)

> Ty natomiast wyrazasz swoja opinie na ten temat, a o to nie pytalem.

buehehhehehehehe, przepraszam mistrzu i profesjonalisto, ze zabralem w ogole
glos na tym watku

A mowiac serio: mam w "nosie" twoje ego i bede pisal, co bede uwazal, a jesli
ci sie nie podoba, to Odplyn Lodzia na wlasne forum.

[el-042]

Ja napisalem wieloletnie zalozenie. Nie mowie, o rewolucji, tylko o mysleniu 50
lat w przod. Moim zdaniem minusem dla Lodzi jest waski rozstaw szyn. Jest to
wartosc historyczna i za to ja cenie, bo wiaze sie z tozsamoscia miasta, ale
jako standart techniczny jest gorszy od torow normalnych i przez to w krotkim
czasie zostal wyparty. W Lodzi zostal jako relikt pierwszych linii tramwajowych
w Europie, ktore mialy rozstaw 1000mm i jako relikt moga funkcjonowac, ale
jesli mowimy o całkowitym wieloletnim przeorganizowaniu ruchu, to uwazam, ze ta
kwestia jest warta przemyslenia. Poczatkowo tramwaje moglyby jezdzic po
trojszynowych torowiskach na najwazniejszych trasach, a z czasem przy kolejnych
modernizacjach mozna by stopniowo wprowadzac normalnotorwy tabor i zageszczac
siatke torow. Oczywiscie 1000mm to nie tragedia, ale w koncu ten standart w
ogole zniknie z Europy, a my obudzimy sie z reka w nocniku, bo nikt trzeba
bedzie zamawiac specjalny tabor, co zwiekszy koszty. Unifikacja i standaryzacja
ma przeciez jakis cel. 1435mm nie wymyslono dla pogorszenia warunkow, tylko dla
poprawienia jakosci podrozowania. 1000mm to nie jest tragedia, ale moim zdaniem
mozna podrozowac wygodniej i taniej. Poza tym wielokrotnie poruszany tu temat
kolei dwusystemowej jest w Lodzi na wstepie zdyskwalifikowany rozstawem szyn, w
kazdym razie i tak trzeba by bylo przebudowaywac torowisko, wiec dlaczego nie
myslec o tym juz teraz. Nie wiadomo, co bedzie za 50 lat? Moze Łodzi juz nie
bedzie na mapie, ale moze bedzie sie rozwijac, a wtedy juz na pwno trzeba
bedzie poprawic standardy. Mowie, o dalekowzrocznosci. Teraz rozstaw szyn to
nie jest sprawa palaca, ale w przyszlosci nie wiadomo. Sygnalizuje tylko, ze
cos takiego istnieje i nie narzucam nikomu, zeby tak bylo, tylko zeby sie
zastanowil nad plusami i minusami obu rozwiazan technicznych.

--
Odpłyń Łodzią

[w.o.d.z.i.r.e.j]

Jakieś pół roku temu, jak jechałem pociągiem "pośpiesznym" z
Warszawy Centralnej do Łodzi Fabrycznej byłem świadkiem pewnej rozmowy na korytarzu.
Otóż palę sobie na korytarzu papierosa a obok stoją dwie dziewczyny, które też
wsiadły do pociągu na Centralnym.

- dziewczyna 1 - To jak my potem dojedziemy na ten Radogoszcz?
- dziewczyna 2 - No... tramwajem, chyba spod Fabrycznego 1,
a potem jakoś trzeba się do 11 dostać.
- dziewczyna 1 - No w sumie OK. A słyszałaś? W Łodzi mają takie wąskie śmieszne
tory tramwajowe i tak zajebiście rzuca na boki.
- dziewczyna 2 - To nie mają takich jak u nas? Dziwne miasto...
---koniec rozmowy---

Wywaliłem peta przez okno i nie odzywając się wróciłem do swojego przedziału...

[el-042]

Dlatego właśnie uważam 1000mm za wartość historyczną oraz część tożsamości
miasta i chciałbym, aby ten rozstaw był zachowany (być może za kilkadziesiąt
lat na turystycznej linii wzdłuż Piotrkowskiej), ale jednoczśnie chciałbym, by
nie było to ograniczeniem do dalszego rozwoju komunikacji (kolej dwusystemowa,
szerszy tabor).

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: M.E.]

Sprawdź, jakie rozstawy szyn występują w systemach tramwajowych w Europie (na
świecie). Okazuje się, że rozstaw metrowy nie należy wcale do jakichś reliktów.
Więcej! Rozważana jest budowa nowych systemów o takim rozstawie, głównie z
powodu niższych kosztów budowy. Nie wspomne już o kolei w Japonii, która oprócz
linii Shinkansen (czy jak tam to się pisze) posiada rozstaw 1067mm, czyli taki,
jak w niektórych miejscach na ul. Warszawskiej (co wyszło na jaw przy okazji
jednej z ostatnich imprez tramwajowych). Cała sprawa polega na odpowiedniej
technologii budowy torowiska, taboru oraz utrzymania jednego i drugiego. A tak
na marginesie, prędkości handlowe tramwajów łódzkich należą do wyższych w
Polsce mimo metrowego rozstawu szyn. Czy to nie dziwne?

[geograf]

"ale jako standart techniczny jest gorszy od torow normalnych"
dlaczego?

nie przeczytałeś w innym miejscu,że nie przez rozstaw szyn łódzkie torowiska są krzywe,ale przez wagony, które je niszczą,bo nie zostały zaprojektowane na taki rozstaw??

gdzieś w sieci jest spis wszystkich systemów tramwajowych w Europie,tylko nie mogę go odnaleźc.
Popatrzyłbyś na rozstawy torów i dowiedział się,że istnieją w Europie nie tylko "wąskie" i "normalnotorowe" systemy...

[Gość: Aleksej]

Nie wiem skad sobie ubzdurales ze waski tor jest w czyms gorszy od roztawu
normalnotorowego, ale tak nie jest. W wielu miastach, szczegolnie w Niemczech
jest do dzisiaj uzywany roztaw metrowy, a w przypadku wprowadzenie tramwaju dwu
systemowego uzywa sie trzeciej szyny. Ba nawet istnieja systemy tramwajowe z
roztawem 900 mm (np. Linz w Austri na ich Citku byl wzorowany nasz).

I rowniez nie wiem skad sobie ubzdurales ze tor metrowy ma zniknac z mapy
europy, powiedz mi o jakims miescie (oprocz Ostravy) gdzie przekuwaja tory na
1435 mm?

Wygoda podrozowania nie jest zalezna w jaki kolwiek sposob od szerokosci toru,
zauwaz ze na wyremontowanym torowisku w Lodzi jedzie sie dokladnie tak samo jak
na wyremontowanym torowisku w Warszawie czy Poznaniu czy Krakowie. Jedyne
problemy tak naprawde stanowia wagony 805Na ktore sa zle wywarzone i na waskim
torze maja tendencje do bujania sie i niszczenia torowiska, ale jesli obrecze
kol sa utrzymane w nalerzytym stanie to problem ten jest znikomy.

Jesli chce sie wprowadzac tramwaje dwu systemowe to uzywa sie trzeciej szyny, i
napewno bedzie to rozwiazanie znacznie tansze od kompleksowej przebudowy calej
sieci tramwajowej na roztaw 1435 mm. (ok 100 km!). Do tego dolicz koszty nowego
taboru (no ewentualnie wozkow). Nawet jak to rozlozysz na 50 czy 100 lat to i
tak nie ma to zadnego sensu i uzasadnienia ekonomicznego! Koszty ogramne a
uzyskany efekt zaden, poniewaz mozna go uzyskac rownie dobrze na torze
metrowym. Znacznie taniej by wyszlo wyremontowanie wszystkich torowisk w Lodzi,
budowa trojtoru dla tramwaju dwu systemowego (Narutowicza-Zielona) i pewnie
jeszcze by starczylo na kupe nowego taboru.

Teraz czekam na konkretne argumenty i dowody na wyzszosc torowisk o roztawie
1435 mm od torowisk metrowych.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Torowisko metrowe w dodatku ma jedna wielka zalete, pozwala na budowe
ostrzejrzych lukow, szczegolnie przydatne w gesto zabudowanych rejonach miasta.

P.S.S.
Jeszcze jedno, jaka jest przecitna wieku twoich wykladowcow, bo widze ze
wmawiaja wam bzdury z lat 70tych ubieglego wieku.

[el-042]

Nie ubzduralem. Wiem, ze mozna robic ostrzejsze skrety, a Lodz takich
potrzebuje. Wydaje mi sie, ze na waskich nowych torach nawet Cityrunner
podskakuje i buja, czego nie odczuwam w innych miastach w starym taborze. To
troche jak jazda waskotorowka przy jezdzie zwyklym pociagiem. Roznica jest.
Oczywiscie szkoda tyle kasy wydawac tylko i wylacznie na poprawe komfortu. Kto
mowi o calym miescie? Raczej realne byloby przerobienie LTR i Szybkiego
Tramwaju i zrobienie z tego kolejki miejskiej. Dla mnie plusem 1435mm jest
stabilnosc jazdy i mozliwosc polaczenia z torami kolejowymi. Poza tym podoba mi
sie mozliwosc wprowadzenia szerszego taboru, bo mozna wtedy rozsunac obrecze i
jest wiecej miejsca. Nikt nie mowi, ze sa to na tyle duze plusy, by wydawac na
to kase. Ja sie zastanawiam nad tym i wydaje mi sie, ze tak byloby lepiej i
przyjemniej, a realizacja i koszty to juz druga sprawa. A nie patrzac na Lodz
tylko ogolnie, to ktory rozstaw wg Ciebie jest lepszy? Wykladowcy nie maja tu
nic do gadania, to moje prywatne rozwazania.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

umarłem
" Dla mnie plusem 1435mm jest stabilnosc jazdy i mozliwosc polaczenia z torami kolejowymi. Poza tym podoba mi sie mozliwosc wprowadzenia szerszego taboru, bo mozna wtedy rozsunac obrecze i jest wiecej miejsca."

my mówimy,że rozstaw szyn nie ma nic związanego z komfortem i stabilnością, a Ty dalej swoje. Owszem, plusem jest ew. połączenie z torami kolejowymi,ale możliwe do zastosowania właściwie tylko na jednym szlaku w Łodzi.
Do tego sam, przy prośbie o merytoryczną odpowiedź, używasz zwrotu "podoba mi się". Czyż to nie ironia? Sam wytykasz nam,że nie potrafimy odpowiedzieć rzeczowo na propozycję malowania nowych tramwajów na ŁTRze...
ech.
no i nadal nie odpowiedziałeś gdzie przekuwa się szyny w Czechach poza Ostrawą. Albo gdzie w Europie.

[el-042]

Przewkuwa sie w Libercu. Owszem ma to wplyw na komfort, bo jak sam mowisz, eNki
na szerokich nie bujaja, wiec zatem dla nich to ma znaczenie, a to z kolei dla
pasazerow. Chce, zeby LTR byl wygodniejszy i szerszy, a nie wiem, czy na 1000mm
sie tak da, zeby zrobic z tego tramwajowy S-Bahn jak w Kolonii.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

nie pisałem nic o eNkach.
pisałem o tym,że pudła 805-tek (a nawet kilka sztuk znamionowanych 105-tek jeździ po Łodzi) nie są przystosowane do wąskich torów: źle wyważone, niezaprojektowane w tym celu, przez co sie bujają i krzywią torowiska.

[Gość: belyall]

Ale już Ci chyba ze 100 razy pisali, że 805N ZAPROJEKTOWANO NA TOR SZEROKI, bo
tak było w tamtych czasach, że wszystkie miasta w Polsce MUSIAŁY MIEĆ TAKIE SAME
WAGONY tramwajowe.

A Citek jest zaprojektowany na wąski tor i na nowym torze jedzie JAK PO STOLE.

[el-042]

Czy ja wiem, czy jak po stole. Na pewno CR jezdzi lepiej niz 805ki, ale
miejscami skrzypi, buja i podskakuje na nowych torach. To niech wywala 805
skoro sa nieprzystosowane. To kto go dopuscil do ich uzytku? Czy to nie stwarza
zatem niebezpieczenstwa dla podroznych, gdy tramwaj i tory szybciej sie
zuzywaja, a pociag traci stabilnosc?

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

kto w tamtych czasach o takie rzeczy pytał? "Winogrona" zlikwidowali dopiero po wypadku,a nie z przekory.
z resztą-nic innego nie było,to mieli wybrzydzać? pieniądze na remonty były/miały być przecież...

[Gość: belyall]

> To niech wywala 805 skoro sa nieprzystosowane.

Powiedz to Kropie, który, jak zwykle robi na odwrót i koniecznie, za wszelką
cene (nawet darowizny) chce wywalić Citki.

[michal.ch]

el-042 napisał:

> Czy ja wiem, czy jak po stole. Na pewno CR jezdzi lepiej niz 805ki, ale
> miejscami skrzypi, buja i podskakuje na nowych torach.


A ciekawe w którym miejscu na nowych torach się tak strasznie buja?


> To niech wywala 805
> skoro sa nieprzystosowane. To kto go dopuscil do ich uzytku? Czy to nie stwarza
>
> zatem niebezpieczenstwa dla podroznych, gdy tramwaj i tory szybciej sie
> zuzywaja, a pociag traci stabilnosc?


Owszem. Pamiętaj, że 105/805N to konstrukcja z epoki PRL-u. Myślano wtedy innymi
kategoriami. Wagony są niedopracowane, ale ważne było, że wtedy z zewnątrz
prezentowały się nowocześnie. Wywalić wszystkich sie nie da, bo nie ma na to
pieniędzy.

Wagony mają za słabą konstrukcję pudła, zbyt podatną na przekaszanie i
składanie. Problemem jest m.in. belka ostojnicowa (zwana też grzbietową), którą
ze względu na przetwornicę przełamano w połowie tramwaju. Równie upierdliwym
problemem jest płaski dach. Półokrągły nigdy by się tak nie złożył przy ścięciu
słupków na pomostach. O jakości montażu całości za komuny już nie wspomnę...
Bujanie się i wężykowanie wynika z kolei ze sposobu mocowania wózków. Osadzone
są one na centralnych czopach skrętu, dlatego nie ma różnicy między normalnym
torem a wąskim w tych wagonach, bo i tak podparcie jest na osi pudła. Dla
porównania niemieckie wagony mają padparcia boczne na "fleksach", dlatego GT6
nigdy nie będzie tak myszkował po torze jak polskie wagony.

[geograf]

michal.ch napisał:

> Wagony mają za słabą konstrukcję pudła, zbyt podatną na przekaszanie i
> składanie. Problemem jest m.in. belka ostojnicowa (zwana też grzbietową), >którą ze względu na przetwornicę przełamano w połowie tramwaju. Równie >upierdliwym problemem jest płaski dach. Półokrągły nigdy by się tak nie złożył >przy ścięciu słupków na pomostach. O jakości montażu całości za komuny już nie >wspomnę...
> Bujanie się i wężykowanie wynika z kolei ze sposobu mocowania wózków. >Osadzone są one na centralnych czopach skrętu, dlatego nie ma różnicy między >normalnym torem a wąskim w tych wagonach, bo i tak podparcie jest na osi >pudła. Dla porównania niemieckie wagony mają padparcia boczne na "fleksach", >dlatego GT6 nigdy nie będzie tak myszkował po torze jak polskie wagony.

Matko.
Da się to przełożyć na język laika, czy nie ma jak i sensu też brak?:)

[michal.ch]

Ależ tu nie ma nic trudnego. W skrócie: projekt 105/805N zrypano już na deskach
kreślarskich. :)

[Gość: belyall]

Jak 99% rzeczy w tamtych czasach...
Pytanie, czy dziś jest lepiej?
Odpowiedź: hehehehe

[Gość: Aleksej]

Sluchaj naprawde nie ma roznicy w komforcie jazdy i zywotnosci torowiska przy
nowych technologiach miedzy torem 1435 mm a 1000 mm. W Citku jesli odczuwasz
jakiekolwiek wstrzasy czy bujania (osobiscie nie odczulem zadnego bujania) na
nowych torowiskach to wina obreczy ktore co pewien czas powinny byc wymieniane.
Mowiac szczerze to jezdzac czesto po Krakowie wogonami NGT-6 nie odczulem
zadnej roznicy niz jadac Citkiem po wyremontowanym torowisku.

A chyba sugerowales ze rozsuniecie kol w wagonach niskopodlogowych pozwoli na
szersze przejscia przy wozkach, otoz i tutaj sie mylisz, bo oprocz samych
wozkow sa tam jeszcze silniki i szerokosc przejscia przy wozkach jest
identyczna w Citkach na tor 1435 z Citkami na tor 1000 mm. Identycznie jest z
wagonami Combino.

Tak czy inaczej teraz z nowymi technologiami budowy torowisk przekuwanie torow
na 1435 mm nie ma zadnego uzasadnienia, nie uzyskuje sie niczego a koszty sa
astronomiczne. Komfort podrozy bedzie taki sam, a jesli juz integrowac kolej z
lodzka siecia tramwajowa to torowisko trojszynowe w zupelnosci wystarczy (sa
takie torowiska w Libercu gdzie czesc sieci jest normalnotorowa a czesc
waskotorowa, jak i w innych miastach gdzie siec waskotorowa zintegrowano z
koleja, niestety nie pamietam dokladnie gdzie, ale po swietach moge poszukac).

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Wesolych Swiat.

[geograf]

Czechy: w jakim mieście, jak duża jest tam sieć, na jaką skalę przekuwają tory oraz jakie są (nie)oficjalne powody?

[el-042]

Czeski Liberec

--
Odpłyń Łodzią

[el-042]

Wykaz rozstawów szyn na świecie:
www.przegubowiec.com/przegub/archiw/p15tram.htm
Fotki z Liberca:
www.tramwaje24.republika.pl/liber.htm
--
Odpłyń Łodzią

[xk]

63 na 341, a do tego jeszcze 5 węższych systemów
to się dopiero nazywa zapomniany przeżytek.......

[el-042]

Wow. Policzyles wszystkie miasta? Tylko chyba zadne z tych miast nie sa tej
wielkosci, co Lodz. Ciekawe, ile to by wyszlo w sztukach taboru. W kazdym razie
jestesmy w mniejszosci. Troche przesadzilem z tym przezytkiem, bo jak sie
oglosi przetarg, to i tramwaj na 500mm zrobia. Ja sie zastanawiam, jakie sa
roznice w warunkach rozwoju i utrzymaniu waskiej i normalnotorowej sieci
komunikacyjnej. A najbardziej mnie interesuje, czy na 1000mm jest mozliwe
wprowadzenie szerszego taboru i dwusystem?

--
Odpłyn Łodzią

[xk]

el-042 napisał:

> Wow. Policzyles wszystkie miasta? Tylko chyba zadne z tych miast nie sa tej
> wielkosci, co Lodz.

Cóż, Antwerpia, Walencja czy Belgrad to miasta większe lub porównywalne z
Łodzią, ale nie o to chodzi. Problem w tym, że przy obecnym istniejącym
układzie komunikacyjnym w Łodzi tramwaj dwusystemowy jest po pierwsze
niepotrzebny (chyba że na Zielonej), a po drugie wątpliwy jest sens jego
realizacji z powodu peryferyjności szlaków kolejowych

[geograf]

lista jest napewno aktualna?
dlaczego słyszałem,że w Szwecji tramwaje są tylko w Goteborgu,bo resztę skasowano przy okazji przejścia na prawostronny styl jazdy?

Sofia też jakby większa od Łodzi, a ma nawet dwie szerokości

[Gość: M.E.]

A czy w Libercu to jest przekuwanie z jednego na drugi, czy koegzystencja obu
systemów?
Jeśli chodzi o większą szerokość, to w Bratysławie na torze 1000 mm wagony mają
szerokość 2500, a długość też większą od 805.
imhd.sk/ba/index.php?w=f6341f242b23ed2132342134ef212c24293a2f36

[Gość: belyall]

> > bo nowy tramwaj ma byc jednak dluzszy.
> Tak? A kto tak zadecydowal, przepraszam?

No przecież to my tak założyliśmy, konkretnie Aleksej, prezentując propozycję
"długasa".

Taki sobie CR... ;]

[Gość: J.S.]

Taki sobie CR... ;] (TU JEST TEKST)

[Gość: J.S.]

Podczas gdy el-042 siedzi przy desce kreslarskiej czy plotnie oblozny czterema
tomami fantastycznej literatury, pozwole sobie opublikowac koncepcje wlasna.
Tak by to z grubsza moglo wygladac...

www.jote.kdi.pl/cr7-draft.gif

Sie mi ucial z tylu, ale to malo istotne.
Po glowie chodzi mi inny projekt - jedna z propozycji malowania obecnych CR,
mozna rozciagnac na dowolna nieparzysta liczbe czlonow. Jak znajde, to moze
wrzuce...

[michal.ch]

Nie taką zupełnie własną. ;))

A malowanie dobre jest, więc po co je na siłę zmieniać?

[yarro]

Najeździłeś się WKD? :P

[michal.ch]

Oj ludzie ludzie... Czytając el-a można się pochlastac. Specu... Tak samo uparty jak X. A może to jego nowe wcielenie? W końcu on tez klepał z polibudy...

MALLER EXPO - C I T Y R U N N E R -

[el-042]

www.el042.republika.pl/cr.html
--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

Tez nad tym myslalem, ale tylny czlon mi sie nie podobal. Wole tak:

www.jote.kdi.pl/cr7-draft.gif

[el-042]

W mojej propozycji i przod i tyl maja ten sam odcien zolcieni na dachu.
Wyznaczyłeś środkowy łuk malowania dokładnie w połowie odległości pomiędzy
skrajnymi? Ta odleglosc pomiedzy lukami moze nie ulegac ladnej interferencji z
modulami przy wiekszej ich ilosci.
--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

> W mojej propozycji i przod i tyl maja ten sam odcien zolcieni na dachu.

No wlasnie to mi sie nie podobalo, tez rozwazalem cos takiego

[Gość: belyall]

Szczerze przyznam, że "orginal" jest ładniejszy dla oka. Lżejszy w odbiorze i
bardziej atrakcyjny. Łuki powodują podział wizualny wagonu, a ich łagodna forma
pasuje do łagodnego kształtu pudła. "Horizontal" wprowadza tylko monotonię i
podkreśla powtarzalność (unifikację) elementów pudła oraz jego rozplanowanie
funkcji (okna, drzwi, dach).

[Gość: Aleksej]

No smart i original mnie sie nawet podobaja, mozna troszke jeszcze pokombinowac
z odcieniami kolorow, koncepcja J.S. tez jest b. ciekawa.

Tak czy inaczej chcialbym aby jeden wagon byl pomalowany okazjonalnie, np.
nakleic jakas stara fotke ze Zgierza, lub malowanie w stylu retro (duzo
zieleni), moze sie wyzyc do woli.

Pozdrawiam,
Aleksej

Cityrunnery a "tor waskotorowy" :>

[Gość: J.S.]

Takie spostrzezenie - wiekszosc jezdzacych po swiecie Cityrunnerow
zaprojektowana zostala na tor o rozstawie <= 1000mm

Linz (900mm) - 21 szt.
Lodz (1000mm) - 15 szt.
Genewa (1000mm) - 9 szt. (+12 szt. w przyszlym roku)

co daje 45 (57) wagonow, kontra

Graz (1435mm) - 18 szt.

Co prawda to sie niedlugo zmieni na korzysc toru normalnego (zamowienia dla
Marsylii (26 szt.) i Brukseli (19 + 27 = 46 szt.), na tor waski tylko 18 szt.
dla Eskisehir), ale miejmy swiadomosc, jak to bylo na poczatku (to tak a propos
marudzenia nt "tor metrowy jest be")

Od tramwaju przez most...

[el-042]

Trzy szyny - czeski Liberec:
www.bregot.com/Frames/Galeria/Sztuka/Big/25.jpg
Mój projekt mostu. Inspiracja: ucho.
www.bregot.com/Frames/Galeria/Sztuka/Big/10.jpg
Moje wizje CR:
www.el042.republika.pl/cr.html
--
Odpłyń Łodzią

[belyall]

horizontal - już pisałem.

smart - wersja uproszczona, neutralna, w dobie jeżdżącego 'orginala' mało ciekawa.

orginal - to orginal :-)

arc - brawo! bije na łeb 'horizontala'. Bazując na orginalnym rozwiązaniu wnosi
więcej ciepła w odbiorze. Uwaga jedyna to niepełny łuk z przodu - szkoda.
tsunami - w dobie ostatnich wydarzeń, nizręczna nazawa ;-) Rozwiązanie - mój
faworyt, wnosi najwięcej świeżości i nowatorstwa. Świetnie podkreślone i
rozróżnione części składowe wagonu. Wyjątkowo żywiołowe malowanie. Przyznaje
wysoką ocene.

softline - troche to wygląda jak zabawka dla dzieci z przedszkola. Albo wejścia
do domków Hobbitów.

[belyall]

Zapomniałem o Cube. Ostre formy kwadratów jazgoczą na łagodnej bryle wagonu.
Chociaż wole to, niż 'softline'.

[el-042]

Poprawilem Arc na New Arc. Tez mi nie pasowaly tyl i przod, ale balem sie tam
uzyc czerwieni, bo mi sie to za bardzo kojarzylo z flaga Polski. Poza tym
czerwien jest "ciezsza" od zolcieni i nie chcialem, zeby tramwaj wygladal z
przodu topornie. Tsunami tez mi sie podoba, tylko jest niesymetryczny. Jak ktos
woli symetrie, to stworzylem Tsunami Rainbow. Acha, nazwa powstala wczesniej
niz ostatni kataklizm w Azji. Chyba wykrakałem... Dodałem jeszcze Smooth.

--
Odpłyń Łodzią

[belyall]

Hmmm... Arc był chyba ciekawszy przez ten żółty z 'przodów'. Zastanawiam się nad
wersją, w której żółty przód (i tył) przechodzi w czerwień po tym łuku. Tylko
łuk z przodu musi być pełny.

Tsunami Rainbow sugeruje bardziej dwukierunkowość tramwaju, ale Tsunami jest
lepszy, dużo lepszy! TR jakoś za symetrycznie wyszło.

Smooth to ulepszona wersja Smarta, ale jest całkiem fajna, podoba mi się.
Proponuję zmianę nazwy z Cityrunnera na Fala ;-) i oczywiście puszczenie go na
"9" Konstantynowską na przyszłą Fale.
Pozdrawiam!

Zwracam honor ;]

[Gość: J.S.]

CR "Tsunami" - git, tylko ten szary przod nie wyglada za ciekawie, ale ogolnie
super
CR "Cube" - tez niezly
CR "Softline" - ten jakis infantylny ;]
CR "Arc" - a ten mnie sie nie podoba.

Ale "Tsunami" - super.

[michal.ch]

> Ale "Tsunami" - super.

Tak. "Tsunami" chyba najlepsze z zaproponowanych. Wersja "Raibow" widzę jest
wariacją "Tsunami" dla wagonu dwukierunkowego. Jednak oryginalne "Tsunami"
bardziej wyraziste, ostrzejsze.

Co do szarości na czołach - nie jest źle, w Katowicach jakoś żyją, a mają cały
wagon szary (miał być metalik, ale Konstalowi znowu nie wyszło - sic!).

[Gość: Ja]

Ciekawe, ciekawe. Ja chyba najchętniej orginal, gdyby tylko wymyślić jeszcze
jakiś łuk w środku
Cube - całkiem, całkiem.
Tsunami wygląda jak citek nawinięty na korkociąg:-), ale wygląd - interesujący.

Malowanie "konkursowe" 2001

[Gość: J.S.]

A tak moglby wygladac w malowaniu, ktore przegralo w konkursie z obecnym.

www.jote.kdi.pl/cr.lodz/cr7.gif
Moim zdaniem bije wszystkie na glowe i oczywiscie taki CR moze miec czlonow 17
nawet.

[Gość: marcin_pabianice]

A mnie taki się właśnie nie podoba. Rzecz gustu.

[belyall]

Zbyt oczywiste, jak na łódzkie. Jest poprawne, ale lepsze rozwiązanie jeździ :)
No a ten Tsunami....

[el-042]

Oooo... Pierwszy raz widzę ten projekt, ale przypomina mi on mój Cube. Też
rozważałem użycie pomarańczu, ale zbyt mi się kojarzy z EZT i gimbusami. Widzę
wiele podobieństw i podobne zasady podziału malowania. Mój projekt wydaje się
negatywem tego projektu obróconym do góry nogami. Ale rzeczywiście muszę
przyznać, że łuki bardziej pasują do CR niż elementy prostokreślne. To
malowanie byłoby dobre dla 805 czy Leolinera. Moje też mi się za bardzo nie
podoba dla CR, ale chciałem je pokazać dla porównaina.

--
Odpłyń Łodzią

[el-042]

Acha. W tym projekcie podoba mi się jedna rzecz, której sam za bardzo nie
stosowałem, tj. kompozycja otwarta. U mnie krzywizny i wypełnienia są
ograniczone bryłą pudła i wydają się kończyć i zaczynac na krawędziach i
załamaniach, a tutaj malowanie wydaje się kontynuacją czegoś większego, co
wykracza poza obrys pudła.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

Pomaranczowy jest faktycznie troche zbyt nasycony, ale o ile sie orientuje to
chodzilo tutaj o cos zblizone do obecnego ciemniejszego zoltego na CR.

W tym malowaniu podoba mi sie to, ze tak naprawde nawiazuje do malowania
obecnego (zolta gora, czerwony dol) tylko jest 'unowoczesnione'

[belyall]

Wagon przedstawiony na tym obrazku różni się bryłą od Citka, może to jakiś
prototyp, wersja? I zaproponowane malowanie "siedzi" na niej, jednak nie tworzy
nowaj jakości. Gdyby je narzucić na faktycznego Citka, efekt byłby chyba gorszy.
Ono prawdopodobnie świetnie by pasowało do Combino (to i to kanciate).

[Gość: Aleksej]

Wtedy kiedy ogloszono ten konkurs jeszcze nie bylo do konca uzgodnione jak
konkretnie bedzie wygladal nasz Cityrunner. To bylo jeszcze do ustalenia, wtedy
nie bylo przetargow wedlug dzisiejszego prawa tylko konkurs ofert.

Widzialem tez kiedys wizualizacje Citka w malowaniu lodzkim, tylko ze bylo to
dosyc standartowe, poziome, przypominalo malowanie niskopodlogowych autobusow
(tylko nie pamietam czy byl tam dodatkowy pasek pod dachem). Moze ktos to
jeszcze ma, bo nie moge tego znalezc.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Nie wiem czy dobrze pamietam, ale kiedy kupowano Citki to w jakies gazecie
(chyba GW) bylo napisane za kupimy 15 wagonow z opcja na dalsze 'x' (chyba 10).
Moze ktos potwierdzi badz zaprzeczy tej informacji.

[xk]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):
> Widzialem tez kiedys wizualizacje Citka w malowaniu lodzkim, tylko ze bylo to
> dosyc standartowe, poziome, przypominalo malowanie niskopodlogowych autobusow
> (tylko nie pamietam czy byl tam dodatkowy pasek pod dachem). Moze ktos to
> jeszcze ma, bo nie moge tego znalezc.

No tak było na plakatach reklamowych po zmainie tras linii tramwajowych, które
były w każdym wagonie - przedstawiały cityrunnera na placu Wolności, bez
czerwonego paska u góry.

> Pozdrawiam,

Pozdrawiam

[belyall]

> Widzialem tez kiedys wizualizacje Citka w malowaniu lodzkim

Ciekawe, czy jest gdzieś dostępny plik 3D Citka?

> Nie wiem czy dobrze pamietam, ale kiedy kupowano Citki to w jakies gazecie
> (chyba GW) bylo napisane za kupimy 15 wagonow z opcja na dalsze 'x' (chyba 10).

Fakt, o tym było głośno. Rydecki planował na '8' puścić następne Citki.

[Gość: J.S.]

> Widzialem tez kiedys wizualizacje Citka w malowaniu lodzkim, tylko ze bylo to
> dosyc standartowe, poziome, przypominalo malowanie niskopodlogowych autobusow
> (tylko nie pamietam czy byl tam dodatkowy pasek pod dachem).

A moze taki?

www.cyf-kr.edu.pl/lodzkietramwaje/cityrunner.jpg
;]

[Gość: Aleksej]

No wlasnie to to, a juz myslalem ze mnie sie przysnilo :)

A tak wogole to ten model jest dwu kierunkowy, wiesz moze kto go zrobil i czy
rowniez w ramach konkursu?

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: J.S.]

> No wlasnie to to, a juz myslalem ze mnie sie przysnilo :)

No to Ci teraz powiem, ze to zaden oficjalny projekt tylko MOJ :>

> A tak wogole to ten model jest dwu kierunkowy, wiesz moze kto go zrobil i czy
> rowniez w ramach konkursu?

Bombardier go zrobil. Wiecej nic nie wiem.

[Gość: Aleksej]

> No to Ci teraz powiem, ze to zaden oficjalny projekt tylko MOJ :>

Hmm... jak bys sie podpisal to bym wiedzial :) Zreszta calkiem fajnie wyglada,
ale ma ryjek inny wiec troszke by nie pasowalo do obecnej stylistyki.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: J.S.]

> > No to Ci teraz powiem, ze to zaden oficjalny projekt tylko MOJ :>
>
> Hmm... jak bys sie podpisal to bym wiedzial :)

Chcialem, zebys najpierw schwalil :>

[el-042]

Mnie się ta bryła bardziej podoba od naszego, bo jest bardziej opływowa i
nowocześniejsza. Poza tym proporcje mi się podobają, bo nasz CR wydaje mi się
kilkanaście centymetrów za wysoki przy swojej wąskości. A w czym to robiłeś?
Fajnie wygląda, jak makieta a nie wizualizacja.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

Pokolorowalem oryginalna fote (w oryginale byl srebrny) w PS.