Dodaj do ulubionych

Tabor na LTR

IP: *.lodz.dialog.net.pl 11.12.04, 17:09
Co sadzicie o takim taborze na przyszla linie LTRu:

aleksej.fm.interia.pl/Cityrunner.JPG
Mnie sie bardzo podoba :).

Pozdrawiam,
Aleksej
Obserwuj wątek
    • berger.m Re: Tabor na LTR 12.12.04, 13:57
      Gratuluję, bardzo dobry projekt :)

      Jednak należy zaznaczyć, że na ŁTR powinny (z resztą mają) być zakupione
      dwukierunkowe tramwaje (o zaletach takich tramwajów już kiedyś pisałem; obecnie
      większość europejskich miast powraca do takiego rozwiązania).

      Aby nie okazało się, że w takim dwukierunkowym cityrunnerze prawie nie ma
      miejsc siedzących, możnaby ograniczyć liczbę drzwi w każdym dłuższym członie do
      jednych po jednej stronie.

      Pozdrawiam!
      • Gość: J.S. Re: Tabor na LTR IP: *.pai.net.pl / 195.69.80.* 12.12.04, 14:17
        > Jednak należy zaznaczyć, że na ŁTR powinny (z resztą mają) być zakupione
        > dwukierunkowe tramwaje

        W swietle budowy petli na os. 650-lecia to nie jest tak oczywiste

        > Aby nie okazało się, że w takim dwukierunkowym cityrunnerze prawie nie ma
        > miejsc siedzących, możnaby ograniczyć liczbę drzwi w każdym dłuższym członie
        do jednych po jednej stronie.

        A veto! Juz w normalnym CR jest problem z wymiana pasazerow. Zeby nie
        likwidowac za duzo miejsc siedzacych mozna wydluzyc czlony z drzwiami i
        przesunac drzwi blizej skrajow czlonu, przez mozna wcisnac wiecej miejsc
        siedzacych miedzy drzwi. Tak jest w CRach genewskich.
        • el-042 Re: Tabor na LTR 12.12.04, 21:11
          Na tak prostej trasie z dwoma krańcówkami zdecydowanie łatwiej wprowadzić pętle
          niż tabor dwukierunkowy. Poza tym jako tramwaj regionalny powinien być on
          przyspieszony i nie zatrzymywać się co kilometr, tylko w najważniejszych
          punktach węzłowych, a wtedy nie potrzeba takiej ilości drzwi. Na tej samej
          zasadzie widać różnice między wagonikami metra a kolejki podmiejskiej oraz
          autobusów miejskich i podmiejskich. Liczbę drzwi dostosowuje się do częstości
          wymiany pasażerów. A w naszych 2,4 metrowych wagonach szkoda miejsca na tyle
          drzwi, bo nie będzie tam miejsca do spokojnej podróży, tylko wszędzie będzie
          następować wymiana pasażerów.

          --
          Odpłyn Łodzią
            • el-042 Re: Tabor na LTR 12.12.04, 23:50
              Nie wiedziałem, że na trasie Paryż-Moskwa jeździ się tramwajem. Pewnie to
              nierentowna linia, bo kto by chciał dobę tłuc się w ciasnocie.

              --
              Odpłyń Łodzią
          • geograf Re: Tabor na LTR 12.12.04, 22:42
            okej...załóżmy,że ten tramwaj zatrzymywałby sie tylko w najważniejszych punktach...
            jak rozwiązałbyś kwestię wyprzedzania innych, "zwykłych" składów?
            przeskakiwaniem?:P
                        • el-042 Kto ma klapy? 13.12.04, 17:48
                          Klapki na oczach to masz ty, bo nie czytasz uważnie wcześniejszych postów.
                          Ciekawe, że na zachodzie rozdziela sie transport tranzytowy od lokalnego. LTR
                          ma byc regionalnym tramwajem, a nie lodzkim, dlatego powinien szybko jechac
                          przez Pabianice, Lodz i Zgierz, a nie tluc sie i zatrzymywac nim zdarzy sie
                          rozpedzic. Z reszta masz tu swoj tramwaj na Piotrkowskiej, jako linia
                          uzupelniajaca LTRu. Tak samo np. w Gdansku sa linie przyspieszone, ktore
                          zatrzymuja sie na najwazniejszych przystankach. LTR powinien byc udogodnieniem,
                          a nie podrasowaniem jedenastki. Sma masz klapki na oczach, skoro inwestycja sie
                          konczy dla ciebie na wymianie torow, taboru i sygnalizacji. Tu sa potrzebne
                          radykalne zmiany.

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                          • Gość: belyall Re: Kto ma klapy? IP: *.toya.net.pl 13.12.04, 17:57
                            Powtarzam, masz klapy na oczach, jak koń...

                            >LTR ma byc regionalnym tramwajem, a nie lodzkim

                            Skoro tak, to po co prowadzić go przez Łódź? Skoro chcesz na siłe Pabianiczan do
                            Zgierza wozić, to może lepiej zrób ten LTR przez Lublinek i Zdrowie? Będzie
                            szybko, tylko kto tym pojedzie??? Człowieku, Ty zaczynasz o kolei pisać, nie o
                            tramwaju.
                            Temat już był maglowany, ale Ty żadnych wniosków nie wyciągnołeś, masz klapy na
                            oczach...
                            • el-042 Re: Kto ma klapy? 13.12.04, 18:27
                              Sam masz klapki na oczach. Transport do kluczowych miejsc miast regionu
                              powinien być szybki i wygodny, a nie wygodny i wolny. W nowoczesnych miastach
                              korzysta się z układu podstawowego do pokonywania większych odległości między
                              punktami węzłowymi, a z nich z kolei dojezdza sie do okreslonej scislej
                              lokalizacji ukladem uzupelniajacym, np. w Paryzu podstawa jest RER i czesciowo
                              Metro, a uzupelnieniem czesciowo Metro, tramwaj i autobus. W Berlinie S-Bahn
                              jest podstawa i czesciowo U-bahn, a uzupelnieniem czesciowo U-bahn, autobus i
                              tramwaj. Ruch lokalny oddziela sie od dalekobieznego, bo lokalny hamuje
                              dalekobiezny. LTR ma komunikowac trzy miasta. Lepiej szybko dojechac do centrum
                              Lodzi LTRem i stamtad dalej pokonac niewielki odcinek inna komunikacja w
                              miejsce docelowe, niz wolno jechac przez cale miasto. Wszyscy wtedy beda mieli
                              wybor. Kto sie spieszy, pojedzie na przestrzal, kto ma czas, moze sie
                              zatrzymywac co przystanek, a tak wszyscy beda musieli sie tluc przez miasto. Na
                              tym polegaja twoje klapki na oczach, czyli na usprawnianiu komunikacji na niby.
                              Inne miasta europejksie juz dawno stoduja to, co ja mowie, wiec sie nie kloc.
                              LTR ma byc kregoslupem, tetnica, a nie naczyniem wlosowatym. Tak jak
                              powtarzalem: komunikacja powinna miec ksztalt krwiobiego lub ksztalt drzewa, od
                              pnia przez glazki do lisci. Mieszanie roznych potokow ruchu go spowalnia.
                              Zadaniem LTRu jest usprawnienie komunikacji w regionie, a nie zawozenie ludzi
                              pod klatke ich domu. Pod dom moga sobie podjechac inna linia, ktora zatrzymuje
                              sie czesciej. Najpierw pokonuje sie duze odleglosci, a na koniec male. Wyobraz
                              sobie, ze jedziesz pociagiem z Warszawy do Lodzi, a potem z dworca w Lodzi
                              tramwajem do domu. Ty chcesz koniecznie jechac cala trase tramwajem z Warszawy
                              do Lodzi - nie wazne ze wolniej, wazne, ze prosto pod dom.

                              --
                              Odpłyń Łodzią
                              • Gość: belyall Re: Kto ma klapy? IP: *.toya.net.pl 13.12.04, 21:19
                                Hej Klapek!
                                Troche sie pogubiłeś. To, o czym pisałeś jest okej, ale pisałeś o metrze, rer,
                                czy kolei, a nie o tramwaju! LTR, to przecież tramwaj, nieprawdaż? To od ręki
                                definiuje pewne rozwiązania, np. takie, że nie zatrzymasz się na coktórymś
                                przystanku, w Łodzi na pewno, a poza nią też, gdzie LTR będzie w zasadzie
                                jedynym środkiem transportu (Pabianice). A w Łodzi metra brak, stąd układem
                                podstawowym jest tramwaj. A ten ma swoje zasady. Dorzuć do tego fakt istnienia
                                na danych torach w mieście większej ilości linii, niż tylko LTR i co zrobisz?
                                Faktycznie zaczynasz skoki "na Małysza". Dlatego wzbudna sygnalizacja świetlna
                                dla tramwaju, dlatego separatory na Pietrynie i niestety dopiero w dalszej
                                perspektywie oddzielenie samochodu od tramwaju na Kościuszki, o czym w innym
                                wątku było. Nie bierzesz zupełnie pod uwagę tego, co w Łodzi jest dzisiaj, a
                                więc choćby braku metra, struktury zabudowy miasta itp. Jedyne co chcesz
                                osiągnąć, to pogłębienie konfliktu samochód-tramwaj na Wólczańskiej, co będzie
                                wyglądać tak, jak dziś na Kościuszki.
                          • Gość: Aleksej Re: Kto ma klapy? IP: *.lodz.dialog.net.pl 13.12.04, 18:23
                            Ty masz klapy i nie przyjmujesz do swojej swiadomosci ze LTR to nie linia ze
                            Zgierza PRZEZ Lodz do Pabianic tylko dwie linie ze Zgierza DO Lodzi i z
                            Pabianic DO Lodzi. Linia ma umozliwiac przejazd ludzi z miast osciennych do
                            centrum Lodzi w miare mozliwosci jak najszybciej. Ze Zgierza do Pabianic jezdzi
                            b. malo ludzi i do tego mozna wykorzystac kolej ale nie tramwaj.

                            Po drugie zapominasz ze trasa polnoc-poludnie spelnia b. wazna funkcje w
                            komunikacji w samej Lodzi i ograniczanie dostapnosci LTRu na terenie Lodzi
                            bedzie absolutna glupota.

                            Juz nie jeden snol wizje 'genialnego' projektu LTRu ze Zgierza przez Lodz (po
                            Al. Wlokniarzy lub linii kolejowej) do Pabianic, tylko nikt z
                            tych 'inteligentow' nie pomyslal o tym GDZIE mieszkancy Zgierza i Pabianic
                            jezdza. No ale widocznie jeszcze tego tematu nie przerabialiscie.

                            Aha no i jeszcze jedno nie powoluj sie na przyklady z innych miast wyjmujac je
                            z kontekstu i nie uwzgledniajac warunkow specyficznych dla Lodzi i okolic.

                            Pozdrawiam,
                            Aleksej
                            • el-042 Re: Kto ma klapy? 13.12.04, 18:46
                              Gość portalu: Aleksej napisał(a):

                              > Ty masz klapy i nie przyjmujesz do swojej swiadomosci ze LTR to nie linia ze
                              > Zgierza PRZEZ Lodz do Pabianic tylko dwie linie ze Zgierza DO Lodzi i z
                              > Pabianic DO Lodzi. Linia ma umozliwiac przejazd ludzi z miast osciennych do
                              > centrum Lodzi w miare mozliwosci jak najszybciej. Ze Zgierza do Pabianic
                              jezdzi
                              >
                              > b. malo ludzi i do tego mozna wykorzystac kolej ale nie tramwaj.

                              Nie mowie, ze LTR to komunikacja miedzy Zgierzem i Pabianicami, tylko mowie, ze
                              z Pabianic i Zgierza ludzie chca szybko dojechac do centrum Lodzi omijajac malo
                              znaczace przystanki, np. Prochnika. Zrozum, dlaczego komunikacja w Lodzi zle
                              dziala. Podstawowym bledem jest wymieszanie ruchu lokalnego i szybkiego. Nie ma
                              alternatywy dla chcacego szybko przemiescic sie miedzy np. Helenowkiem a
                              Chocianowicami, bo jest zmuszony tluc sie razem z babciami jadacymi z Dolnej na
                              Balucki i zatrzymywac co przystanek. Zamiast jechac przez miasto, on zwiedza
                              miasto. Skoro to linia docelowa do Lodzi, to powinna sie skupic na pokonywaniu
                              wiekszych odleglosci i szybkim dowozeniu ludzi do punktow kluczowych Lodzi, a
                              nie zmuszac ich do ciaglego zatrzymywania sie. Zobacz sobie, jak dziala RER i
                              Metro paryskie. Jesli LTR to ma byc kolejna jedenastka, tylko komfortowa na
                              prostych torach, to dziekuje bardzo, ale szkoda kasy. Liczy sie sprawnosc
                              funkcjonowania.

                              > Po drugie zapominasz ze trasa polnoc-poludnie spelnia b. wazna funkcje w
                              > komunikacji w samej Lodzi i ograniczanie dostapnosci LTRu na terenie Lodzi
                              > bedzie absolutna glupota.

                              Nic nie pisalem o ograniczaniu dostepnosci. LTR bedzie dostepny dla kazdego.
                              Mowilem tylko o tym, zeby nie zatrzymywal sie tam, gdzie nie powinien, bo
                              szkoda na to czasu, z racji tego, ze przystanki sa zbyt czesto i mieszcza sie w
                              punktach, gdzie nie ma sie nawet gdzie przesiasc, dlatego sluza o wiele
                              mniejszej liczbie ludzi, a na to szkoda czasu i pieniedzy.

                              >
                              > Juz nie jeden snol wizje 'genialnego' projektu LTRu ze Zgierza przez Lodz (po
                              > Al. Wlokniarzy lub linii kolejowej) do Pabianic, tylko nikt z
                              > tych 'inteligentow' nie pomyslal o tym GDZIE mieszkancy Zgierza i Pabianic
                              > jezdza. No ale widocznie jeszcze tego tematu nie przerabialiscie.

                              Nie pisze do cholery o kolei i alei Wlokniarzy. Po co porownujesz to z osia Pn-
                              Pd? Nie pisalem nic o tym. Nie szukaj tematow zastepczych i nie rob ze mnie
                              idioty, bo wiem, co pisze. Wlokniarzy sluzy przede wszystkim Teofilowi, a nie
                              regionowi. Najczesciej sie jezdzi na trasie jedenastki, wiec jestem za
                              usprawnieniem tam ruchu, a nie na tworzeniu komfortowego korka.

                              >
                              > Aha no i jeszcze jedno nie powoluj sie na przyklady z innych miast wyjmujac
                              je
                              > z kontekstu i nie uwzgledniajac warunkow specyficznych dla Lodzi i okolic.

                              Znam te warunki i uwazam, ze da sie z nich wiecej wycisnac, niz tylko "wysoka
                              pilka" i proste tory.

                              >
                              > Pozdrawiam,
                              > Aleksej
                              • Gość: Aleksej Re: Kto ma klapy? IP: *.lodz.dialog.net.pl 13.12.04, 19:38
                                To napisz mi teraz ktore przystanki zlikwidowac i uzasadnij to, najlepiej
                                konkretnymi danymi ile osob kozysta z danego przystanku dziennie, jakie widelki
                                proponujesz (na przystanki normalne, na rzadanie czy do likwidacji) oraz co
                                ewentualnie w zamian na obszarach peryferyjnych, na ktorych nie ma alternatywy.
                                I pamietaj rowniez ze nie bedzie dodatkowej lodzkiej 11stki, wiec LTR MUSI
                                zapewnic rowniez porzadna komunikacje na trasie polnoc-poludnie (Chocianowice-
                                Helenowek).

                                Pozdrawiam,
                                Aleksej
                          • geograf Re: Kto ma klapy? 13.12.04, 22:17
                            "Tak samo np. w Gdansku sa linie przyspieszone, ktore
                            zatrzymuja sie na najwazniejszych przystankach"

                            które linie TRAMWAJOWE w Gdańsku są przyspieszone ?
                          • geograf ekspresowe przyspieszenie 13.12.04, 22:18
                            El-042.
                            Ja chyba wiem o co Ci chodzi,ale ponieważ nie zwiedziłeś tej części Warszawy,więc może nie wiesz.
                            Tobie, z tym przyspieszeniem ominięciem niepotrzebnych przystanków i szybkim dowiezieniem do centrum/wężłów przystankowych chodziło o autobusy ekspresowe (wawskie E-tki).
                            To jest faktycznie konkretny pomysł dla Łodzi,ale moim zdaniem tylko w mformie autobusu i raczej tylko dla obsługi Olechowa/Janowa i Teofilowa...

                            :-)
                            • el-042 Re: Chyba umknela ci idea... 23.12.04, 14:38
                              A Konstantynów i Aleksandrów Łódzkie są Łodzią? Ciekawe, więc zatem jakim
                              regionem jest Łódź? Myślałem, że to miasto grodzkie. W takim razie województwo
                              łódzkie jest również Łodzią. Wydaje mi się, że przymiotnik łódzkie, nie
                              oznacza, że należy to wyłącznie do Łodzi, tylko raczej jest z nią związane.
                              Łódzki Tramwaj Regionalny oznacza zatem, że to tramwaj dla regionu wokół Łodzi
                              wraz z nią, a nie tramwaj wyłącznie dla Łodzi, bo wtedy co oznaczałoby
                              regionalny? Na tej samej zasadzie funkcjonuje nazwa Warszawska Kolej Dojazdowa,
                              która łączy aglomerację warszawską, a nie stanowi wyłącznie wewnętrznej
                              komunikacji stolicy.

                              --
                              Odpłyń Łodzią
                              • xk Re: Chyba umknela ci idea... 23.12.04, 15:18
                                el-042 napisał:

                                > A Konstantynów i Aleksandrów Łódzkie są Łodzią?

                                Są z Łodzią nierozerwalnie związane. Powstały dzięki jej sąsiedztwu.
                                Powiedziałbym nawet, że kondycja Łodzi jest podstawą ich egzystencji. Nie wiem
                                czy wiesz, ale z reguły w zestawieniach ogólnoeuropejskich czy światowych
                                liczba mieszkańców tych miasteczek jest do Łodzi dodawana, bo po prawdzie
                                tworzą z nią całość. Chyba naprawdę nie masz pojęcia o ekonomii.....

                                >Myślałem, że to miasto grodzkie.

                                Tiaa. Oddzielone od reszty świata murem chińskim.....

                                >Na tej samej zasadzie funkcjonuje nazwa Warszawska Kolej Dojazdowa,
                                >
                                > która łączy aglomerację warszawską, a nie stanowi wyłącznie wewnętrznej
                                > komunikacji stolicy.

                                Z tego prostego powodu, że nie dociera dalej niż w okolicę dworca centralnego,
                                ale zmartwię cię, mają ją wydłużyć aż na Żerań.......Wtedy podobnie jak ŁTR
                                stanie się wewnętrznym środkiem komunikacji dla mieszkańców stolicy!



                                • el-042 Re: Chyba umknela ci idea... 23.12.04, 15:50
                                  Tak, ale w takim przypadku założenie nazwano by Szybki Łódzki Tramwaj Północ
                                  Południe, a nie Łódzki Tramwaj Regionalny. Znaczenie dla regionu jest tu wg
                                  mnie kluczowe i to dlatego Łódź starała się o dotację na ŁTR z funduszy
                                  unijnych przeznaczonych na rozwój strukturalny regionów. Gdyby to nie było
                                  założenie o znaczeniu regionalnm, to nie byłoby podstaw, do składania wniosku o
                                  dotacje z tego funduszu. Zgadzam się, pozycja Łodzi jako części założenia ŁTRu
                                  jest tu dalece dominująca w stosunku do Zgierza i niepewnych Pabianic, ale
                                  profity z tego tramwaju mają iść nie tylko dla Łodzi, ale dla całego
                                  naszego "trójmiasta", więc nie wzmacniałbym jeszcze bardziej znaczenia Łodzi w
                                  tym projekcie, które już i tak jest druzgocąco przeważające. Moim zdaniem to
                                  powinien być tramwaj poprawiający podróżowanie między trzema miastami, a nie
                                  wyłącznie w Łodzi, bo wtedy to nie powinien być w takim razie tramwaj
                                  regionalny.

                                  --
                                  Odpłyń Łodzią
                                  • Gość: Aleksej Re: Chyba umknela ci idea... IP: *.lodz.dialog.net.pl 23.12.04, 21:36
                                    > Gdyby to nie było
                                    > założenie o znaczeniu regionalnm, to nie byłoby podstaw, do składania wniosku
                                    o
                                    >
                                    > dotacje z tego funduszu.

                                    Dobre, tylko zauwaz ze jak narazie wszystkie zlozone wnioski dotycza tylko i
                                    wylacznie obszaru jednego miasta, w GOPie nie moga sie dogadac miedzy soba, a
                                    trojmiasto tez nie moze dojsc do porozumienia w sprawie moderniazacji SKMu.

                                    Pozdrawiam,
                                    Aleksej
                                • geograf Re: Chyba umknela ci idea... 24.12.04, 21:35
                                  xk napisał:

                                  > Z tego prostego powodu, że nie dociera dalej niż w okolicę dworca >centralnego, ale zmartwię cię, mają ją wydłużyć aż na Żerań.......Wtedy >podobnie jak ŁTR stanie się wewnętrznym środkiem komunikacji dla mieszkańców >stolicy!

                                  Znasz jakieś konkrety?
                                  Jestem BARDZO ciekaw!

                                  • xk Re: Chyba umknela ci idea... 26.12.04, 15:51
                                    geograf napisał:
                                    > Znasz jakieś konkrety?
                                    O konkretach na razie ciężko mówić, ograniczają się one do listu intencyjnego,
                                    który podpisał Kaczor i ktuś tam jeszcze.
                                    Istotą projektu byłoba przebudowa stacji Warszawa Śródmieście WKD tak, aby
                                    możliwy był przejazd z niej na tory PLK (obecnie tor WKD urywa się tam ślepo)i
                                    kontynuowanie jazdy w kierunku Otwocka

                                    > Jestem BARDZO ciekaw!
                                    Ja też!

                                    pozdr
                              • geograf Re: Chyba umknela ci idea... 23.12.04, 16:31
                                proszę, nie porównuj w tym kontekście Warszawskiej KOLEI Dojazdowej z Łódzkim TRAMWAJEM Regionalnym.
                                Już same nazwy wskazują na zupełnie inne zadania, które są przed nimi stawiane. ŁTR BĘDZIE (nie ma innego wyjścia) komunikacją mijeską. WKD ma za zadanie połączyć miejscowości leżące na jej trasie oraz dowieźć ludzi do Warszawy. Poza małym odcinkiem stolycy (Włochy) nie funkcjonuje on jako komunikacja miejska.
                                • el-042 Re: Chyba umknela ci idea... 23.12.04, 16:37
                                  Nie porownuje WKD i LTR pod wzgledem technicznym, bo oba zalozenia roznia sie
                                  zasiegiem, rozstawem szyn, czestotliwoscia kursowania i czestoscia usytuowania
                                  przystankow. Chodzi mi tylko o to, ze wspolna cecha tych zalozen jest poprawa
                                  komunikacji w regionie, a nie tylko w dominujacym rozmiarami miescie.

                                  --
                                  Odpłyn Łodzią
            • Gość: M.E. Re: Tabor na LTR IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 02:04
              geograf napisał:

              > okej...załóżmy,że ten tramwaj zatrzymywałby sie tylko w najważniejszych punktac
              > h...
              > jak rozwiązałbyś kwestię wyprzedzania innych, "zwykłych" składów?
              > przeskakiwaniem?:P
              >
              W czasie wojny był pospieszny tramwaj do Pabianic, który po drodze wyprzedzał
              jeden, lub dwa składy normalne. Na Śląsku również były tramwaje pospieszne. Co
              za problem na niektórych przystankach wybudować trzeci tor (przy liniach
              dwutorowych) i odpowiednio ułożyć rozkład?
              • geograf Re: Tabor na LTR 13.12.04, 16:58
                hmmm...
                czekam na Twoją propozycję miejsce na trzytor w centrum Łodzi, między Limanowskiego, a Rondem Lotników. szczególnie jestem ciekaw odcinka między Żwirki, a Rondem...

                Tak jakby droga do Pabianic, szczególnie w czasie wojny, był mniej zurbanizowany niż obecne centrum Łodzi...
                a może się mylę?
                • Gość: M.E. Re: Tabor na LTR IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 00:13
                  Ja tylko podałem przykład, że tramwaj pospieszy nie jest jakimś tam wymysłem,
                  tylko czymś co kiedyś u nas istniało. Wyprzedzanie (a raczej omijanie) odbywało
                  się na istniejącyh mijankach i nie wymagało żadnych dodatkowych inwestycji.
                  Wcale nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że LTR powinien być tramwajem
                  pośpiesznym, bo sam nie mam zdania na ten temat. Chciałem tylko wykazać, że coś
                  takiego jest możliwe pod względem technicznym.
          • yarro Re: Tabor na LTR 12.12.04, 22:45
            Hm, brawo gieniuszu. A ponad innymi składami po drodze (np. w Łodzi) będzioe
            przelatywał? No po prostu fenomenalne. Że też jeszcze nikt nie wpadł na tramwaje
            pionowego startu...
          • Gość: Aleksej Re: Tabor na LTR IP: *.lodz.dialog.net.pl 13.12.04, 18:11
            A co za roznica czy trasa prosta czy kreta? I czy jest petla czy jej nie ma,
            glowna zaleta taboru dwu kierunkowego jest mozliwosc ominiecia (dzieki zjazdom
            miedzytorowym) miejsca wypadku/awarji, lub zawrocenia we wspomnianym przypadku.
            W dodatku dzieki umieszczeniu drzwi po obu stronach wagonu nie ma
            niebezpieczenstwa ze wysadz sie pasazerow na sasiedni tor a nie na przystanek.
            Oraz jak juz tutaj ktos wspomnial ze mozna na odcinkach jednotorowych zrobic
            przystanek tylko z jednej strony. Zreszta to byl jeden z argumentow za M8S dla
            TP, pasazerownie nie musilibybyc wysadzani wprost na jezdnie na odcinki do
            Konstantynowa i Lutomierska.

            Po drugie zauwaz grzecznie ze ten tramwaj nie jest koleja podmiejska i ma
            rowniez wazna role do spelnienia w komunikacji typowo lodzkiej. Ciag polnoc
            poludnie jest najbardziej obleganym ciagiem w calym miescie, wiec wywalania
            dodatkowych drzwi i znaczace zmniejszanie ilosci przystankow raczej odstraszy
            od korzystania a nie zacheci.

            Pamietaj ze czas podrozy KM nie liczy sie od momentu wejscia do
            tramwaju/autobusu, ale od momentu wyjscia z domu/pracy do dojazdu do celu
            podrozy (lacznie ze wszystkimi przesiadkami). Trudno bedzie przyspieszyc
            tramwaj wiecej niz jest to zakladane przy wzbodzanej sygnalizacji. Po pierwsze
            na tej trasie jezdza rowniez inne linie, po drugie nalezaloby zachowac w miare
            gesta siec przystankow aby dostepnosc tego srodka transportu byla duza.

            No i po trzecie zakladajac nawet ze rozrzedzi sie przystanki to likwidacja
            wedlug ciebie 'zbednych' drzwi spowoduje znacznie wolniejsza wymiane pasazerow
            na przystankach, co przyczyni sie do opoznien na trasie przejazdu. Wystarczy
            przejechac sie juz teraz linia '11' aby zauwazyc ze nawet przy wagonach 805Na z
            duza iloscia drzwi nie jest tak latwo wsiasc i wysiasc (szczegolnie w godzinach
            szczytu).

            No i na koniec zauwaz prosze Cie ze tramwaj na trasie LTRu to nie linia do
            Ozorkowa czy Lutomierska, a odleglosci miedzy odcinkami miejskimi a
            podmiejskimi sa niewielkie (w przypadku Zgierza praktycznie nie istnieja). A na
            odcinku od Lodzi do Pabianic wystarczy ze przystanki beda na rzadanie aby nie
            trzeba bylo specjalnie rozrzedzac przystankow. Bo w miescie na to nie licz.

            Pozdrawiam,
            Aleksej

            P.S.
            Dla twojej informacji na Wolczanskiej nie bedzie tramwaju, bedzie na
            Piotrkowskiej z seperatorami i w przyszlosci ewentualnie Wolczanska tylko dla
            samochodow.
        • berger.m Re: Tabor na LTR 12.12.04, 22:23
          > A veto! Juz w normalnym CR jest problem z wymiana pasazerow. Zeby nie
          > likwidowac za duzo miejsc siedzacych mozna wydluzyc czlony z drzwiami i
          > przesunac drzwi blizej skrajow czlonu, przez mozna wcisnac wiecej miejsc
          > siedzacych miedzy drzwi. Tak jest w CRach genewskich.

          Popieram! [Po prostu nie wiedziałem, że jest takie rozwiązanie możliwe.]

          A co do wątpliwości, czy dwukierunkowe tramwaje są potrzebne, odpowiadam: TAK!
          1. Pozwalają w przypadku zamknięcia pewnego odcinka wprowadzić na czynnych
          odcinkach ruch wahadłowy.
          2. Pozwalają w przypadku budowy nowych linii nie budować pętli, a także
          zlikwidować pętle zabierające niepotrzebnie dużo miejsca.
          3. Dzięki nim na odcinkach podmiwjskich jest ułatwienie tego rodzaju, że nie
          trzeba ronić dwóch peronów na jednotorowych odcinkach, a na dwutorowych można
          zbudować peron pomiędzy torowiskami.
          Tak więc, kupno jednokierunkowych tramwajów to krok w tył. Z resztą, któraś
          gazeta pisała, że w warunkach przetargu ma być tramwaj dwukierunkowy. Poza tym,
          kiedyś inżynier w zajezdni przy Dąbrowskiego powiedział mi, że tramwaj
          dwukierunkowy nie jest o wiele droższy od jednokierunkowego, mnie też się tak
          wydaje. Oczywiście, dodatkowe drzwi i kokpit podnoszą koszty, lecz w porównaniu
          do ogólnej ceny tramwaju, nie jest to duża kwota.

          Pozdrawiam!

          PS. Zauważcie, że w naszych cityrunnerach diodowe tablice informacyjne wewnątrz
          są dwustronne, niczym w dwukierunkowych tramwajach ;)
          • Gość: Aleksej Re: Tabor na LTR IP: *.lodz.dialog.net.pl 12.12.04, 23:39
            My to wiemy, ale widze ze powoli w ZDiT upada pomysl dwu kierunkowych tramow,
            zreszta byl on tylko i wylacznie podyktowany problemem z lokalizacja petli w
            Zgierzu, ktory zostal rozwiazany.

            A tak naprawde to moim zdaniem wazne aby cala linia powstala i miala porzadny
            dlugi tabor, a to czy dwu czy jedno kierunkowy to juz kwestia detali.

            Pozdrawiam,
            Aleksej
            • Gość: belyall Re: Tabor na LTR IP: *.toya.net.pl 13.12.04, 13:29
              > A tak naprawde to moim zdaniem wazne aby cala linia powstala i miala porzadny
              > dlugi tabor, a to czy dwu czy jedno kierunkowy to juz kwestia detali.

              To fakt, ale zawsze lepiej, żeby zanim coś zrobić, przemyśleć sprawę i zrobić
              raz, a porządnie. Ja bym wykorzystał fakt powstania LTRu, jako początek bardziej
              gruntownych przemian w MPK (odział tramwaj).
              Znając 'Polskie', zrobią JAKOŚ ten LTR i na tym się zakończy, albo przerwie na
              10 lat.
      • el-042 Re: zdjęcie 13.12.04, 18:57
        Widzę, że zmieniłeś fotkę na serwerze, bo Twój wcześniejszy Cityrunner miał w
        jednym module urwany motyw z malowania. Teraz zupełnie usunąłeś kontur między
        kolorami. Nie wiem, po co przerabiałeś to, skoro ten CItyrunner jest na stronie:
        www.bombardier.com/index.jsp?d=1_0&lang=en&file=/en/1_0/1_1/1_1_1_1_3.jsp
        pod przyciskiem "Technical Drawing" na pomarańczowym pasku...

        --
        Odpłyń Łodzią
        • Gość: Aleksej Re: zdjęcie IP: *.lodz.dialog.net.pl 13.12.04, 19:41
          Zmienilem, bo zapomnialem o tych pasach, a zrobilem od nowa bo wnetrze wagonow
          z Linzu jest inne niz proponowane przezemnie, po drugie wielkosc tego rysunku
          jest mowiac szczerze niezadowalajaca.

          Pozdrawiam,
          Aleksej

          P.S.
          Zreszta wzorowalem sie m.in. na tym rysunku
      • el-042 Re: zdjęcie 13.12.04, 19:13
        A tu dwukierunkowy:
        www.bombardier.com/en/1_0/1_1/1_1_1_1_1.jsp
        A odnośnie dwukierunkowowści. Te tramwaje nie mają sensu, jeśli ich
        dwukierunkowość ma służyć tylko eliminacji pętli i ruchowi wahadłowemu. Już nie
        pamiętam gdzie, ale chyba gdzieś we Francji, te tramwaje sa dlatego
        dwukierunkowe, żeby usprawnić przesiadanie się. Tworzy się wtedy peron wyspowy,
        do którego podjeżdżają z dwóch stron tramwaje i autobusy. To usprawnia bardzo
        przesiadanie się i w Łodzi funkcjonuje np. na Teofilowie, gdzie przystanki
        autobusowe w kierunku centrum korzystają z przestrzeni przystankow tramwajowych
        tramwajow jadacych na Teofilow wydzielonym z boku torowiskiem. Niestety z braku
        mozliwosci otwierania drzwi z lewej strony, ruch ten się odbywa na takiej
        wyspie jakby pod prąd i uniemożliwia przesiadanie się między pojazdami jadącymi
        w tym samym kierunku.

        --
        Odpłyń Łodzią

        --
        Odpłyń Łodzią
        • el-042 Re: Tabor na LTR 19.12.04, 21:34
          Nie będę dyskutował o gustach. To najprostsza z możliwych kompozycja. I nie
          jest ona przypadkowa. Wszystko, co robię, robię myśląc.

          1. KOMPOZYCJA
          Kompozycja składa się z trzech barw podstawowych, które są względem siebie
          najbardziej neutralne i ich zestawianie jest najbezpieczniejsze. Użyłem tylko
          trzech kolorów zgodnie z zasadą tworzenia plakatu czy znaku handlowego firmy,
          gdzie dąży się do minimum środków wyrazów, bo prostsze kompozycje łatwiej
          zapadają w pamięć i są bardziej charakterystyczne, nie pozwalając pomylić ich z
          innym znakiem. Logo firmy jest zawsze proste, wyjątkowe, czasem szokujące i
          odmienne od powszechnie stosowanych schematów. Co do kompozycji jeszcze, to
          kolorem dominującym: granatem, stworzyłem ramę zamykającą kolory uzupełniające.
          2. DOBÓR KOLORÓW
          Zły dobór? Myślę, że nie. Kolory nawiązują do barw trzech miast, które ŁTR ma
          obsługiwać. Jako że jest to tramwaj regionalny, powinien nie tylko kojarzyć się
          z Łodzią, ale zarówno ze Zgierzem jak i z Pabianicami. Herb Łodzi jest żółto-
          czerwony, Pabianic żółto-niebieski, a Zgierza biało-czerwono-żółty, zatem barwę
          czerwoną zaczerpnąłem z herbów Łodzi i Zgierza, żółcień z herbów wszystkich
          trzech miast, a niebieski z herbu Pabianic. Bieli z herbu Zgierza nie użyłem,
          bo jest to kolor niepraktyczny w użytkowaniu.
          3. ODCIENIE
          Polecam Ci książeczkę "Liternictwo" Włodzimierza Referowskiego, gdzie podane są
          podstawowe zasady harmonii barw. Skorzystałem z tamtejszej tabelki, żeby
          opowiednio dobrać kolory pod względem nasycenia i tonacji. I tak najbardziej
          kontrastującymi barwami zaraz po czerni i bieli są żółcień i niebieski, jako że
          są na przeciwległych biegunach palety ciepła barw. Do tego jasny żółcień i
          granat tym bardziej są kontrastowe, gdyż prócz ciepła kontrastują również
          nasyceniem barwy (rozmyty jasny żółcień i głęboki intensywny granat).
          4. PRAKTYKA
          To chyba najważniejsza zasada w użytkowaniu. Powinno się tak projektować
          przedmioty użytkowe, by były praktyczne, dlatego ciemnych kolorów użyłem tam,
          gdzie pojazd się najbardziej brudzi, tj. z przodu, z tyłu, przy ziemi i w
          najwyższym punkcie. Brud, błoto, zacieki są mniej widoczne na ciemnym granacie
          niż na jasnych kolorach, a wiadomo, że w Polsce nie dba się o czystość, więc ta
          zasada jest tym bardziej ważna.

          Ja mam zamiar zostać inżynierem architektem, więc zarówno muszę myśleć o
          wyrazie przedmiotu, rzeźby, budynku, jak i o jego praktycznym wykorzystaniu, bo
          zazwyczaj zdarza się, że zamierzony efekt jest przytłoczony i ginie w
          rzeczywistości. Piękne biurowce nie chcą błyszczeć, gdy są przykurzone miejskim
          pyłem i nie świeci słońce. To samo jest z tramwajem, który moknie, przeciska
          się między chlapiącymi błotem samochodami, pędząc zbiera przodem insekty i
          pyły, czy napotyka na buty wsiadających przechodniów. Oczywiście to najprostsza
          kompozycja. Jej jedyną wadą jest według mnie horyzontalizm, bo zasadą jest, że
          w obiektach długich, jak np. pociąg, powinno stosować się zabiegi niwelujące
          podkreślanie najdłuższego wymiaru, stąd raczej pożądana byłaby kompozycja z
          elementami pionowymi, ale to później. Jak będę miał czas, to nad tym pomyślę.

          --
          Odpłyń Łodzią
          • roger.zywoplot Re: Tabor na LTR 20.12.04, 07:11
            [ciach]

            Ale Zdzisiu, co Zdziś?

            Zawsze potrafisz przytoczyć fantastyczne definicje. No 5 z plusem się normalnie należy. A nie mówił jeszcze nikt na studiach, że mimo wszystko czasem wypadałoby pomyśleć? Ot, tak po prostu...
            • el-042 Re: Tabor na LTR 20.12.04, 23:23
              Rozmowa ślepego z głuchym... Poza tym zero argumentów i dyskusji... Ciągle
              tylko narzekacie, a sami nic nie zaproponujecie. Wciąż tylko słyszę NIE NIE
              NIE. Z takim posymizmem i biernym wykrzykiwaniem to Łódź za 30 lat się rozsypie.
              O gustach się nie dyskutuje, zwłaszcza z amatorami. Ja przemyslalem swoja
              koncepcje, jesli sie komus nie podoba to ok, skoro masz lepsza, to pokaz, albo
              nie komentuj, bo glupie komentarze niczemu nie sluza, procz wzniecania klotni.
              Wolalbym raczej uslyszec jakas konstruktywna rade, a nie NIE NIE NIE...

              --
              Odpłyń Łodzią
              • Gość: Aleksej Re: Tabor na LTR IP: 81.168.185.* 20.12.04, 23:39
                > O gustach się nie dyskutuje, zwłaszcza z amatorami.

                UUUU....sorki profesjonalisto od pieciu bolesci. Czysli sadzisz ze twoj gust
                jest jedyny sluszny dlatego ze jestes 'pfofesjonalista' :>

                A po drygie po co wymyslasz jakies glupie malowanie Citkow skoro jedno juz jest
                i raczej wiekszosci sie podoba i uwiez mi to malowanie zostalo wymyslone przez
                prawdziwych profesjonalistow a nie przez ciebie.

                A jesli chcesz koniecznie utrwalic charakter LTRu jako regionalnego tramwaju to
                wystarcza w zupelnosci 3 godla na wagonach i po jednym z okazjonalnym
                malowaniem dla Pabianic i dla Zgierza.

                Pozdrawiam maly czlowieczku,
                Aleksej

                P.S.
                A malowanie Citka w twoim wydaniu jest tragiczne, za ciemne i dosyc
                przybijajace, uzylbys pasteli to by troszke cieplej i weselej wyszlo, na ale
                coz widocznie jestem tylko amatorem.
                • geograf Re: Tabor na LTR 21.12.04, 18:06
                  Aleksej, jak śmiesz krytykować.
                  przecież projekt prezentuje "ciepłe" barwy (granatowy to chyba najcieplejszy, jaki znam) do tego jest super, git, wporzo, cool. No i stworozny przez PROFESJONALISTĘ!
                  Padnij na kolana i błagaj o przebaczenie Ty ignorancie, byś mógł chociaż na twarz mistrza- Pana Kierunkowego- spojrzeć!
                  :P
                • el-042 Re: Tabor na LTR 22.12.04, 17:21
                  Tacy profesjonalisci jak ty maluja bloki na osiedlach. Jedyny wyznacznik: zeby
                  bylo kolorowo. I z tego wyarastaja rozne kwiatki, rybki, trojkaciki i inne
                  badziewia. Ladne miasto, to nie kolorowe miasto, tylko zadbane miasto. Sam
                  jestes malym czlowieczkiem, skoro nie widzisz roznic. A o zasadach malowania
                  nie masz kompletnie pojecia. Zajmij sie lepiej soba, bo dzieki takim jak ty, to
                  miasto zdycha i zadowala sie tanim kiczem. Pomysl z herbami jest dobry na
                  wystawe heraldyczna. Kazde komunikacyjne przedsiewziecie, ktore cos znaczy dazy
                  do budowy wlasnego wizerunku, a nie do wtopienia go w reszte. Dla mnie LTR ma
                  byc czyms, a nie tylko kolejna nazwa. Jak chcesz weselej, to sobie pojedz do
                  Disnaylandu, bo o sztuce UZYTKOWEJ nie masz pojecia, a na pewno mniejsze niz
                  ja. Sztuka uzytkowa jest po pierwsze uzytkowa, wg ciebie liczy sie tylko
                  wyglad... Przytocze stare powiedzenie: "pozory myla", Pozorancie.

                  Nie pisalem, z moj gust jest jedyny i sluszny. Prosilem o konstruktywne
                  wypowiedzi. Ty jednak nie posiadasz daru wypowiadania sie z sensem. Potrafisz
                  tylko sie klocic, a to do nieczego nie prowadzi.

                  Prawdziwych profesjonalistow? Tak wiec uznaj, ze tramwaje na Wolczanska chca
                  wprowadzic profesjonalisci. Dla ciebie bycie profesjonalista zalezy wylacznie
                  na tym, zeby sie tobie podobac. To bzdura. Profesjonalista jest kazdy, kto sie
                  czyms dlugo zajmuje zawodowo i z pasja, a nie ktos, kto sie tobie podoba.

                  Glupie malowanie? Sam jestes glupi. Tylko czlowieka mozna okreslic tym
                  epitetem. Twoje wypowiedzi o tym swiadcza, ze to okreslenie najlepiej pasuje
                  ciebie. Idz dziecko lepiej odrob lekcje i namaluj sobie farbkami tramwaj. Pusc
                  wodze fantazji i uzyj wszystkich mozliwych kolorow, a potem jeszcze przypnij
                  kwiatek. Albo nie, jak chcesz miec weselej, to idz do cyrku, bo tam sie nadaje
                  twoj gust.

                  --
                  Odpłyń Łodzią
                  • Gość: Aleksej Re: Tabor na LTR IP: *.lodz.dialog.net.pl 23.12.04, 11:56
                    Hmm...widze ze nie wzioles pod uwage takich czynnikow jak tradycja czy dobry
                    gust, myslisz ze dotychczasowe malowanie tramwajow jest przypadkiem i zostalo
                    wymyslone przez osoby malujace bloki? Myslisz ze malowanie Cityrunnerow zostalo
                    wymyslone ot tak sobie bez odpowiednich analiz, moze nie zauwazyles ze to
                    malowanie poprostu wyglada estetycznie? A twoja propozycja malowania
                    Cityrunnera nie ma nic wspolnego z estetyka. Zreszta jesli juz koniecznie
                    chcesz tworzyc cos nowego to powinienes sie wzorowac na logo LTRu a nie tworzyc
                    nowe malowanie kolorami z 'kosmosu'.

                    I nie wmawiaj mi co sie dla mnie liczy, bo ja sam majlepiej o tym wiem. Tylko
                    musi byc jakas rownowaga miedzy wygladem a uzytkowoscia, ty postawiles tylko na
                    uzytkowosc teraz moze zajmij sie estetyka i ogolnym wygladem.

                    > Nie pisalem, z moj gust jest jedyny i sluszny. Prosilem o konstruktywne
                    > wypowiedzi. Ty jednak nie posiadasz daru wypowiadania sie z sensem. Potrafisz
                    > tylko sie klocic, a to do nieczego nie prowadzi.

                    Bylo duzo konstruktywnej krytyki tylko raczyles na nia nie odpowiedziec, tak
                    samo jak unikasz jak ognia sprawy przystankow, nadal nie przedstawiles zadnych
                    pomyslow na to jakie przystanki zlikwidowac (lub ominac) i dlaczego, nie mowiac
                    juz o konkretnych danych.

                    > Prawdziwych profesjonalistow? Tak wiec uznaj, ze tramwaje na Wolczanska chca
                    > wprowadzic profesjonalisci. Dla ciebie bycie profesjonalista zalezy wylacznie
                    > na tym, zeby sie tobie podobac. To bzdura. Profesjonalista jest kazdy, kto
                    sie
                    > czyms dlugo zajmuje zawodowo i z pasja, a nie ktos, kto sie tobie podoba.

                    I jak bys nie wiedzial to inni profesjonalisci obalili ten projekt i uznali go
                    za bezsensowny i nieoplacalny. Ruch kolowy z Piotrkowskiej ma byc przeniesiony
                    na Wolczanska, a tramwaje zostana na Piotrkowskiej. Juz Ci kilka osob pisalo
                    dlaczego akurat takie rozwiazanie ma sens i nie mam zamiaru powtarzac ich
                    argumentow, naucz sie czytac.

                    A po drugie powiedz mi jacy genialni 'profesjonalisci' wymyslili uklad
                    komunikacyjny wokol Dw. Kaliskiego?

                    > Glupie malowanie? Sam jestes glupi. Tylko czlowieka mozna okreslic tym
                    > epitetem. Twoje wypowiedzi o tym swiadcza, ze to okreslenie najlepiej pasuje
                    > ciebie. Idz dziecko lepiej odrob lekcje i namaluj sobie farbkami tramwaj.
                    Pusc
                    > wodze fantazji i uzyj wszystkich mozliwych kolorow, a potem jeszcze przypnij
                    > kwiatek. Albo nie, jak chcesz miec weselej, to idz do cyrku, bo tam sie
                    nadaje
                    > twoj gust.

                    No widac twoja dojrzalosc, widac ze masz kompleksy i chcesz na sile przekonac
                    wszystkich o twojej wielkiej wiedzy i kompetencjach (akurat przekonujesz
                    wszystkich o braku i wiedzy i kompetencji). Widocznie trudno Ci w prawdziwym
                    swiecie poznac jakis przyjacol, no ale nikt nie lubi zadufanego w sobie gbura.
                    A po drugie to ty jestes dzieckiem, jestem od Ciebie starszy i napewno bardziej
                    dojrzaly emocjonalnie.

                    Aleksej
              • xk dyskusja o kolorach 21.12.04, 00:32
                mój prawniczy rozum nakazuje usznować pkt regulaminu transportu miejskiego w
                Łodzi, który stanowi, że pojazdy lokalnego trnsportu zbiorowego w Łodzi
                pomalowane są w barwy miasta, czyli żółtą i czerwoną, nawiasem mówiąc są to też
                barwy województwa, a zatem koniec dyskusji!

                a poza tym Twój projekt jest od obecnego malowania citków po prostu brzydszy,
                ot co!
          • michal.ch Re: Tabor na LTR 20.12.04, 16:21
            > 1. KOMPOZYCJA
            > Kompozycja składa się z trzech barw podstawowych, które są względem siebie
            > najbardziej neutralne i ich zestawianie jest najbezpieczniejsze.

            No to coś ci nie wyszło.


            > 3. ODCIENIE
            > Polecam Ci książeczkę "Liternictwo" Włodzimierza Referowskiego, gdzie podane są
            >
            > podstawowe zasady harmonii barw. Skorzystałem z tamtejszej tabelki, żeby
            > opowiednio dobrać kolory pod względem nasycenia i tonacji. I tak najbardziej
            > kontrastującymi barwami zaraz po czerni i bieli są żółcień i niebieski, jako że
            >
            > są na przeciwległych biegunach palety ciepła barw. Do tego jasny żółcień i
            > granat tym bardziej są kontrastowe, gdyż prócz ciepła kontrastują również
            > nasyceniem barwy (rozmyty jasny żółcień i głęboki intensywny granat).


            To ja ci bez czytania powiem, że te kontrasty są oczojebne, a kolory najzwyczajniej w świecie do siebie nie pasują. Może niuzbyt uważnie czytałeś? :P
            • geograf Re: Tabor na LTR 20.12.04, 17:16
              ja tam nie wiem jak można powiedzieć,że granat jest "ciepły", ale mnie najbardziej w tych wywodach Pana-Kierunkowego-do-Łodzi interesuje dlaczego głównym kolorem jest granat (kolor Pabianic), skoro wspólnym dla trzech miast jest żółty? itp itd.
          • Gość: Aleksej Re: Tabor na LTR IP: 81.168.185.* 20.12.04, 23:57
            1. Tramwaj to nie logo firmowe. A Cityrunnery i ich malowanie sa wystarczajaco
            charakterystyczne aby nie wymyslac czegos nowego, szczegolnie takiego
            ochydnego, ciemnego i odpychajacego malowania.

            2. Ale po co na sile chcesz wkomponowac barwy Citka z innymi miastami z
            regionu? I moze nie zauwazyles ze w takich barwach Citek za nic nie wyglada jak
            lodzki? A to jednak wiekszosc trasy bedzie przebiegala przez Lodz. Juz nawet TP
            zrozumialy ze barwy lodzkie sa bardzo ladne i wagony poprostu dobrze w nich
            wygladaja.

            3. Moze i to Ci wyszlo, ale i tak dobor barw tragiczny.

            4. Sorki, ale jesli bym mial myslec tak jak ty to moze odrazu pomalowac
            wszystkie pojazdy MPK na czarno czy granatowo?

            A co do twoich planow zostania architektem to idz do celu, tylko pamietaj ze
            nie pozjadales wszystkich rozumow i miej troszke samokrytyki. I przedewszystkim
            UCZ sie jak najwiecej, bo jeszcze Ci bardzo duzo brakuje to twojego celu. Aha
            no i jeszcze jedno, pamietasz co to byl socrealizm? Bo jak narazie to
            postepujesz dokladnie tak jak socrealisci, chcesz na sile wmowic wszystkim ze
            twoje zdanie jest jedyne sluszne.

            Pozdrawiam,
            Aleksej

            P.S.
            Jak tam liczenie przeplywow pasazerow na przystankach? :>
            • el-042 Re: Tabor na LTR 22.12.04, 17:28
              Twoje wypowiedzi sa bez sensu. Twoje propozycje wynikaja z przekory a nie
              trzezwego myslenia. Tu sie ujawnia twoja niedojrzalosc w dyskusji. A ty wiesz,
              co to socrealizm? Bo ja wiem doskonale i zaloze sie, ze mylisz to pojecie z
              czyms innym. Napisz, co to wg ciebie socrealizm, a wtedy albo uznam ci racje,
              albo sie skompromitujesz. Jak tak sie chwalisz znajomoscia socrealizmu, to
              pozwol zweryfikowac swoja wiedze. Czekam na twoj opis do pojecia "socrealizm" w
              architekturze, okres trwania, przyklady architektury.

              --
              Odplyn Lodzia
              • Gość: J.S. Re: Tabor na LTR IP: *.pai.net.pl / 195.69.80.* 22.12.04, 18:03
                > a wtedy albo uznam ci racje, albo sie skompromitujesz.

                Oczywiscie tego, ze ty mozesz nie miec racji nie bierzesz pod uwage... Troche
                jestes, kurde, autorytet - powie ci twoja definicje, a jak nie zna twojej to
                glab i kompromitacja na calej linii... Pokory troche, pokory

                --
                Odplyn Czymkolwiek
                • el-042 Re: Tabor na LTR 22.12.04, 18:11
                  Nie odwracaj kota ogonem. O jakiej racji mowisz? Nie mozna mowic, ze jak ktos
                  cos tworzy po swojemu, to nie ma racji. On moze to widziec inaczej.
                  Najwazniejsze, zeby nie ulec rozkrzyczanemu tlumowi. Racji nie ustala
                  wiekszosc, zwlaszcza w sztuce. Ja wielokrotnie nie mam racji, ale bladzenie
                  uswiadamia rzeczowy argument, a nie: "mnie sie nie podoba..., glupie
                  malowanie..., tragiczne..., itd.". Z reszta ja nie bladze. Poza tym nie
                  narzucam nikomu swojej koncepcji. To moja propozycja. Zazwyczaj w takich
                  sytuacjach oglasza sie konkurs i wygrywa najlepszy w opinii profesjonalistow.
                  Wciaz czekam na rzeczowe argumenty.

                  --
                  Odpłyń Łodzią
          • Gość: J.S. Ty chyba zes byl zwariowal IP: 195.69.80.* 21.12.04, 01:02
            Teoria teorią a efekt efektem. Wyglada to koszmarnie i malo mnie interesuje
            jakimi to waznymi pozycjami ksiazkowymi sie podpierales. Sztuka - to nie
            matematyka. Kiedy ja cos projektuje to robie to tak, zeby mi sie podobalo
            (ewentualnie potem innym), a nie jakiemus zboczencowi, ktory probowal sztuke
            zmatematyzowac w jakiejs ksiazeczce.
            • el-042 Re: Ty chyba zes byl zwariowal 22.12.04, 17:32
              Ktos, kto tworzy bez wiedzy i znajomosci fachu, to artysta prymitywista. Byc
              moze jestes zwolennikiem tego pojecia, ale tych niewielu bylo. Znaczna
              wiekszosc artystow byla ksztalcona w pismie, zeby chocby wiedziala, jakie
              dostepne srodki wyrazu ma w swojej tworczosci. Sztuka moze istniec bez wiedzy,
              ale z wiedza jest o wiele lepsza. A tak przynajmniej umiesz nazwac to, co
              stworzyles.

              --
              Odplyn Lodzia
                  • el-042 Re: przerośnięte ego 22.12.04, 18:18
                    Nie mam przerosnietego ego. potrafie sie przyznac do bledu, jesli czuje, ze go
                    popelnilem. Wasze argumenty mnie nie przekonuja, bo po pierwsze prawdopodobnie
                    nie jestescie plastykami, wiec wasza opinia nie jest dla mnie wiazaca, a po
                    drugie te opinie nie sa konstruktywne. Nalezy przedstwaic fakty: plusy i
                    minusy, a nie stwierdzic tylko swoje odczucia, bo one do niczego nie prowadza.
                    Wystawienie swojej pracy publicznie polega wlasnie na zbieraniu opinii, by moc
                    z nich czerpac, a nie zamykac sie na nie. Wiem juz, ze projekt sie nie podoba.
                    Ok, ale wciaz czekam na KONSTRUKTYWNE opinie, a nie krzyki i lamenty, bo z tych
                    niczego nie wyniose, a wrecz przeciwnie, przyjmuje wobec nich postawe obronna.
                    Na tym m.in. polega tworzenie projektu na studiach, ze specjalista udziela
                    korekt i naprowadza studenta, by szukal lepszych rozwiazan, a nie mowi
                    mu: "Tragedia. Do widzenia!".

                    --
                    Odpłyń Łodzią
                    • Gość: belyall Re: przerośnięte ego IP: *.toya.net.pl 23.12.04, 23:09
                      > Nie mam przerosnietego ego. potrafie sie przyznac do bledu,

                      Nie potrafisz, udowodniłeś to już na tym forum, umiesz natomiast zaprzeć się jak
                      "dziki osioł" (tak się mówi).


                      > Wasze argumenty mnie nie przekonuja, bo po pierwsze prawdopodobnie
                      > nie jestescie plastykami, wiec wasza opinia nie jest dla mnie wiazaca, a po
                      > drugie te opinie nie sa konstruktywne.

                      Np. Le Corbusier nie był architektem...

                      > Nalezy przedstwaic fakty: plusy i
                      > minusy, a nie stwierdzic tylko swoje odczucia

                      Po pierwsze przedstawiliśmy Ci takie, po drugie sam piszesz o sztuce, tak? Znasz
                      sztukę bez odczuć? Nawet mazgroły Hitlera powodują odczucia.

                      > bo one do niczego nie prowadza.

                      Prowadzą do oceny!!!!!!!!!!!!

                      > ...zbieraniu opinii, by moc z nich czerpac, a nie zamykac sie na nie.

                      Ktoś z uporem takim chce tramwaj na Wólczańskiej... I nic do nieego nie trafia...
                • el-042 Re: Belkot 22.12.04, 18:05
                  Mam przynajmniej mocne podstawy. Zeby dopracowac projekt, to trzeba nad nim
                  troche posiedziec. To byla tylko porpozycja jednego wieczoru, a nie glebokie
                  rozwazania nad tematem. Zazwyczaj robi sie kilka wersji, z ktorej wybiera sie
                  najlepsza, a ja zaprezentowalem tylko jedna, bo nie mialem czasu na wiecej.
                  Czekam wciaz na konstruktywne i rzeczowe uwagi i propozycje, ktore pozwola mi,
                  na dalsza prace nad koncepcja.

                  --
                  Odpłyń Łodzią
          • berger.m Re: Tabor na LTR 21.12.04, 22:16
            Gratuluję podjęcia się próby zaprojektowania wyglądu nowego cityrunnera, ale
            osobiście też sądzę, że citki na LTR powinny mieć barwy bardziej łódzkie, np.
            takie, jak dzisiejsze citki, a do tego herby 3 miast.

            > Jej jedyną wadą jest według mnie horyzontalizm, bo zasadą jest, że
            > w obiektach długich, jak np. pociąg, powinno stosować się zabiegi niwelujące
            > podkreślanie najdłuższego wymiaru, stąd raczej pożądana byłaby kompozycja z
            > elementami pionowymi, ale to później. Jak będę miał czas, to nad tym pomyślę.

            Nie sądzę, żeby było to dobrym pomysłem. Weź przykład niemieckiego ICE i w
            ogóle nowego malowania DB. Białe wagony z czerwonym poziomym pasem. Obecnie
            modne jest właśnie ukazywanie długości pociągu lub tramwaju! I sądzę, że
            dzisiejsze malowanie citków, choć jednak fajne, to powoduje optyczne skrócenie
            ich. Ale mimo wszystko nowe cityrunnery powinny być albo w malowaniu
            dzisiejszych cityrunnerów, albo ewentualnie w standardowym malowaniu 805.

            Pozdrawiam!
      • Gość: belyall Pytanie do el-042 IP: *.toya.net.pl 21.12.04, 16:11
        Mam takie pytanie, zakładając, że LTR-citek będzie miał to samo malowanie, jak
        obecne, a że przynajmniej my tu sobie proponujemy, żeby był dłuższy, jakbyś
        dostosował istniejące malowanie do dłuższego Citka? Pytam z ciekawości, a
        pytanie w zasadzie kieruje do wszystkich. Przecież nie wystarczy wstawienie
        modułu ze standardowym malowaniem, bo nie będzie pasować.
        Pozdrawiam!
        • el-042 Re: Pytanie do el-042 22.12.04, 17:44
          Hm... To by trzeba bylo troche porysowac, pokombinowac... W tej chwili nie mam
          czasu, ale w swieta nad tym pomysle. Jednak uwazam, ze mechaniczne
          dopasowywanie nie bedzie najlepszym wyjsciem, bo nowy tramwaj ma byc jednak
          dluzszy. Moze jest inny lepszy wariant rozwiazania? Moze zamiast kopiowac lub
          stosowac powtarzalny element stworzyc jeden nowy scalajacy? W kazdym razie to
          wymaga pare godzin rozwazan, stworzenia kilku koncepcji i wyboru z nich
          najtrafniejszej. Pozdrawiam.

          --
          Odpłyń Łodzią
            • el-042 Re: Pytanie do el-042 22.12.04, 18:24
              Z postów wynika, że to marzenie forumowiczów: siedmioczłonowy Bombardier
              Flexity Outlook Cityrunner. Ja nie wiem kto o tym zdecydowal. A poza tym, czy
              ktos wie, jaki ten tramwaj ma byc: szeroko- czy waskotorowy? Moze to szansa, by
              zaczac juz myslec o wieloletnim programie zamiany rozstawu szyn na
              ekonomiczniejszy normalnotorowy. Tramwaje wtedy jezdza stabilniej, a tabor i
              tory wolniej ulegaja zniszczeniu. Poza tym to krok do transportu
              dwusystemowego. Juz dawno to przestalo byc problemem. W Libercu sa trzy szyny.
              Moze u nas tez ktos powinien nad tym zaczac myslec? No chyba, ze 1000mm chcemy
              traktować jako wartość historyczna i atrakcje Łodzi, bo jeśli myślimy o
              komforcie i kosztach transportu, to rozstaw normalny jest lepszy.

              --
              Odpłyń Łodzią
              • geograf Re: Pytanie do el-042 22.12.04, 18:33
                Panie Kierunkowy, tutaj sie nie popisałeś wiedzą.
                Tory nie krzywią się szybciej dlatego,że sa wąskie i tak musi być,ale dlatego,że 805-tki je niszczą. Pudło zaprojektowano na szerokie tory, ma złe wyważenie i buja się...
                Poza tym jak pisał Michał.Ch- w Szwajcarii na wąskich torach nawet do 90 km/h liniowe tramwaje pędzą...
              • Gość: J.S. Re: Pytanie do el-042 IP: *.pai.net.pl / 195.69.80.* 22.12.04, 19:15
                > Z postów wynika, że to marzenie forumowiczów

                No to sie zdecyduj: jest to marzenie, czy tak ma byc?

                > ktos wie, jaki ten tramwaj ma byc: szeroko- czy waskotorowy? Moze to szansa,
                by zaczac juz myslec o wieloletnim programie zamiany rozstawu szyn na
                ekonomiczniejszy normalnotorowy

                No to powiedz teraz profesjonalisto o co ci chodzi: o szerokotorowy czy
                normalnotorowy, bo sie zgubilem. Co do twojego absurdalnego pytania: ma byc
                waskotorowy.

                > Moze u nas tez ktos powinien nad tym zaczac myslec?

                Ty moze zacznij myslec. I nie uzywaj prosze slowa "ekonomiczny", bo o ekonomii
                bladego pojecia nie masz.
                • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 14:49
                  Przejezyczylem sie raz, chodzilo mi o szerszy od waskiego rozstaw torow, czyli
                  normalny. W dalszej czesci postu dwa razy pisalem jeszcze o normalnotorowym
                  torowisku, ale tego pewnie juz nie zauwazyles, bo pewnie byles w amoku radosci
                  i dumy, ze znalazles blad na poczatku. Wyrywasz zdanie z kontekstu i czego
                  oczekujesz? Liczy sie kontekst...
                  Tak, to wytłumacz, dlaczego w Czechach przechodzą na normalnotorowy rozstaw
                  szyn, kolej w Polsce jest normalnotorowa i tramwaje w innych miastach, gdzie
                  pozniej pojawil sie tramwaj rozwniez. Kaprys czy ekonomia? Przeciez taniej
                  zbudowac waskie torowisko, bo podklady i podbudowa gruntu są węższe o przeszło
                  40cm na każdy mb torowiska. A Ty masz pojecie o ekonomii? Wlasnie po to wiecej
                  sie inwestuje na poczatku, zeby inwestycja po jakims czasie sie zwrocila i
                  zaczela dawac zyski. Jak nie podoba Ci sie normalne torowisko, to zachowaj to
                  dla siebie. Ja pytam, czy ktos zaczal nad tym myslec. Ty natomiast wyrazasz
                  swoja opinie na ten temat, a o to nie pytalem.

                  --
                  Odpłyń Łodzią
                  • Gość: J.S. Re: Pytanie do el-042 IP: *.pai.net.pl / 195.69.80.* 23.12.04, 15:46
                    > A Ty masz pojecie o ekonomii?

                    Zdecydowanie wieksze niz ty. Powiedz mi prosze, jakim cudem ma zwrocic sie
                    inwestycja pt. "przekucie 100km torow, rozpapranie wszystkich ulic i skrzyzowan
                    z torowiskami" oraz okres w jakim ten cud sie dokona. Oszacuj rowniez
                    prawdopodobienstwo, z jakim projekt taki mozna zrealizowac konkretnym kraju
                    (Polska) czy tez miescie (Lodz)

                    > Ty natomiast wyrazasz swoja opinie na ten temat, a o to nie pytalem.

                    buehehhehehehehe, przepraszam mistrzu i profesjonalisto, ze zabralem w ogole
                    glos na tym watku

                    A mowiac serio: mam w "nosie" twoje ego i bede pisal, co bede uwazal, a jesli
                    ci sie nie podoba, to Odplyn Lodzia na wlasne forum.
                    • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 16:08
                      Ja napisalem wieloletnie zalozenie. Nie mowie, o rewolucji, tylko o mysleniu 50
                      lat w przod. Moim zdaniem minusem dla Lodzi jest waski rozstaw szyn. Jest to
                      wartosc historyczna i za to ja cenie, bo wiaze sie z tozsamoscia miasta, ale
                      jako standart techniczny jest gorszy od torow normalnych i przez to w krotkim
                      czasie zostal wyparty. W Lodzi zostal jako relikt pierwszych linii tramwajowych
                      w Europie, ktore mialy rozstaw 1000mm i jako relikt moga funkcjonowac, ale
                      jesli mowimy o całkowitym wieloletnim przeorganizowaniu ruchu, to uwazam, ze ta
                      kwestia jest warta przemyslenia. Poczatkowo tramwaje moglyby jezdzic po
                      trojszynowych torowiskach na najwazniejszych trasach, a z czasem przy kolejnych
                      modernizacjach mozna by stopniowo wprowadzac normalnotorwy tabor i zageszczac
                      siatke torow. Oczywiscie 1000mm to nie tragedia, ale w koncu ten standart w
                      ogole zniknie z Europy, a my obudzimy sie z reka w nocniku, bo nikt trzeba
                      bedzie zamawiac specjalny tabor, co zwiekszy koszty. Unifikacja i standaryzacja
                      ma przeciez jakis cel. 1435mm nie wymyslono dla pogorszenia warunkow, tylko dla
                      poprawienia jakosci podrozowania. 1000mm to nie jest tragedia, ale moim zdaniem
                      mozna podrozowac wygodniej i taniej. Poza tym wielokrotnie poruszany tu temat
                      kolei dwusystemowej jest w Lodzi na wstepie zdyskwalifikowany rozstawem szyn, w
                      kazdym razie i tak trzeba by bylo przebudowaywac torowisko, wiec dlaczego nie
                      myslec o tym juz teraz. Nie wiadomo, co bedzie za 50 lat? Moze Łodzi juz nie
                      bedzie na mapie, ale moze bedzie sie rozwijac, a wtedy juz na pwno trzeba
                      bedzie poprawic standardy. Mowie, o dalekowzrocznosci. Teraz rozstaw szyn to
                      nie jest sprawa palaca, ale w przyszlosci nie wiadomo. Sygnalizuje tylko, ze
                      cos takiego istnieje i nie narzucam nikomu, zeby tak bylo, tylko zeby sie
                      zastanowil nad plusami i minusami obu rozwiazan technicznych.

                      --
                      Odpłyń Łodzią
                      • w.o.d.z.i.r.e.j Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 16:24
                        Jakieś pół roku temu, jak jechałem pociągiem "pośpiesznym" z
                        Warszawy Centralnej do Łodzi Fabrycznej byłem świadkiem pewnej rozmowy na korytarzu.
                        Otóż palę sobie na korytarzu papierosa a obok stoją dwie dziewczyny, które też
                        wsiadły do pociągu na Centralnym.

                        - dziewczyna 1 - To jak my potem dojedziemy na ten Radogoszcz?
                        - dziewczyna 2 - No... tramwajem, chyba spod Fabrycznego 1,
                        a potem jakoś trzeba się do 11 dostać.
                        - dziewczyna 1 - No w sumie OK. A słyszałaś? W Łodzi mają takie wąskie śmieszne
                        tory tramwajowe i tak zajebiście rzuca na boki.
                        - dziewczyna 2 - To nie mają takich jak u nas? Dziwne miasto...
                        ---koniec rozmowy---

                        Wywaliłem peta przez okno i nie odzywając się wróciłem do swojego przedziału...
                        • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 16:33
                          Dlatego właśnie uważam 1000mm za wartość historyczną oraz część tożsamości
                          miasta i chciałbym, aby ten rozstaw był zachowany (być może za kilkadziesiąt
                          lat na turystycznej linii wzdłuż Piotrkowskiej), ale jednoczśnie chciałbym, by
                          nie było to ograniczeniem do dalszego rozwoju komunikacji (kolej dwusystemowa,
                          szerszy tabor).

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                          • Gość: M.E. Re: Pytanie do el-042 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 17:57
                            Sprawdź, jakie rozstawy szyn występują w systemach tramwajowych w Europie (na
                            świecie). Okazuje się, że rozstaw metrowy nie należy wcale do jakichś reliktów.
                            Więcej! Rozważana jest budowa nowych systemów o takim rozstawie, głównie z
                            powodu niższych kosztów budowy. Nie wspomne już o kolei w Japonii, która oprócz
                            linii Shinkansen (czy jak tam to się pisze) posiada rozstaw 1067mm, czyli taki,
                            jak w niektórych miejscach na ul. Warszawskiej (co wyszło na jaw przy okazji
                            jednej z ostatnich imprez tramwajowych). Cała sprawa polega na odpowiedniej
                            technologii budowy torowiska, taboru oraz utrzymania jednego i drugiego. A tak
                            na marginesie, prędkości handlowe tramwajów łódzkich należą do wyższych w
                            Polsce mimo metrowego rozstawu szyn. Czy to nie dziwne?
                      • geograf Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 18:38
                        "ale jako standart techniczny jest gorszy od torow normalnych"
                        dlaczego?

                        nie przeczytałeś w innym miejscu,że nie przez rozstaw szyn łódzkie torowiska są krzywe,ale przez wagony, które je niszczą,bo nie zostały zaprojektowane na taki rozstaw??

                        gdzieś w sieci jest spis wszystkich systemów tramwajowych w Europie,tylko nie mogę go odnaleźc.
                        Popatrzyłbyś na rozstawy torów i dowiedział się,że istnieją w Europie nie tylko "wąskie" i "normalnotorowe" systemy...
                      • Gość: Aleksej Re: Pytanie do el-042 IP: *.lodz.dialog.net.pl 23.12.04, 21:54
                        Nie wiem skad sobie ubzdurales ze waski tor jest w czyms gorszy od roztawu
                        normalnotorowego, ale tak nie jest. W wielu miastach, szczegolnie w Niemczech
                        jest do dzisiaj uzywany roztaw metrowy, a w przypadku wprowadzenie tramwaju dwu
                        systemowego uzywa sie trzeciej szyny. Ba nawet istnieja systemy tramwajowe z
                        roztawem 900 mm (np. Linz w Austri na ich Citku byl wzorowany nasz).

                        I rowniez nie wiem skad sobie ubzdurales ze tor metrowy ma zniknac z mapy
                        europy, powiedz mi o jakims miescie (oprocz Ostravy) gdzie przekuwaja tory na
                        1435 mm?

                        Wygoda podrozowania nie jest zalezna w jaki kolwiek sposob od szerokosci toru,
                        zauwaz ze na wyremontowanym torowisku w Lodzi jedzie sie dokladnie tak samo jak
                        na wyremontowanym torowisku w Warszawie czy Poznaniu czy Krakowie. Jedyne
                        problemy tak naprawde stanowia wagony 805Na ktore sa zle wywarzone i na waskim
                        torze maja tendencje do bujania sie i niszczenia torowiska, ale jesli obrecze
                        kol sa utrzymane w nalerzytym stanie to problem ten jest znikomy.

                        Jesli chce sie wprowadzac tramwaje dwu systemowe to uzywa sie trzeciej szyny, i
                        napewno bedzie to rozwiazanie znacznie tansze od kompleksowej przebudowy calej
                        sieci tramwajowej na roztaw 1435 mm. (ok 100 km!). Do tego dolicz koszty nowego
                        taboru (no ewentualnie wozkow). Nawet jak to rozlozysz na 50 czy 100 lat to i
                        tak nie ma to zadnego sensu i uzasadnienia ekonomicznego! Koszty ogramne a
                        uzyskany efekt zaden, poniewaz mozna go uzyskac rownie dobrze na torze
                        metrowym. Znacznie taniej by wyszlo wyremontowanie wszystkich torowisk w Lodzi,
                        budowa trojtoru dla tramwaju dwu systemowego (Narutowicza-Zielona) i pewnie
                        jeszcze by starczylo na kupe nowego taboru.

                        Teraz czekam na konkretne argumenty i dowody na wyzszosc torowisk o roztawie
                        1435 mm od torowisk metrowych.

                        Pozdrawiam,
                        Aleksej

                        P.S.
                        Torowisko metrowe w dodatku ma jedna wielka zalete, pozwala na budowe
                        ostrzejrzych lukow, szczegolnie przydatne w gesto zabudowanych rejonach miasta.

                        P.S.S.
                        Jeszcze jedno, jaka jest przecitna wieku twoich wykladowcow, bo widze ze
                        wmawiaja wam bzdury z lat 70tych ubieglego wieku.
                        • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 22:06
                          Nie ubzduralem. Wiem, ze mozna robic ostrzejsze skrety, a Lodz takich
                          potrzebuje. Wydaje mi sie, ze na waskich nowych torach nawet Cityrunner
                          podskakuje i buja, czego nie odczuwam w innych miastach w starym taborze. To
                          troche jak jazda waskotorowka przy jezdzie zwyklym pociagiem. Roznica jest.
                          Oczywiscie szkoda tyle kasy wydawac tylko i wylacznie na poprawe komfortu. Kto
                          mowi o calym miescie? Raczej realne byloby przerobienie LTR i Szybkiego
                          Tramwaju i zrobienie z tego kolejki miejskiej. Dla mnie plusem 1435mm jest
                          stabilnosc jazdy i mozliwosc polaczenia z torami kolejowymi. Poza tym podoba mi
                          sie mozliwosc wprowadzenia szerszego taboru, bo mozna wtedy rozsunac obrecze i
                          jest wiecej miejsca. Nikt nie mowi, ze sa to na tyle duze plusy, by wydawac na
                          to kase. Ja sie zastanawiam nad tym i wydaje mi sie, ze tak byloby lepiej i
                          przyjemniej, a realizacja i koszty to juz druga sprawa. A nie patrzac na Lodz
                          tylko ogolnie, to ktory rozstaw wg Ciebie jest lepszy? Wykladowcy nie maja tu
                          nic do gadania, to moje prywatne rozwazania.

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                          • geograf Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 22:37
                            umarłem
                            " Dla mnie plusem 1435mm jest stabilnosc jazdy i mozliwosc polaczenia z torami kolejowymi. Poza tym podoba mi sie mozliwosc wprowadzenia szerszego taboru, bo mozna wtedy rozsunac obrecze i jest wiecej miejsca."

                            my mówimy,że rozstaw szyn nie ma nic związanego z komfortem i stabilnością, a Ty dalej swoje. Owszem, plusem jest ew. połączenie z torami kolejowymi,ale możliwe do zastosowania właściwie tylko na jednym szlaku w Łodzi.
                            Do tego sam, przy prośbie o merytoryczną odpowiedź, używasz zwrotu "podoba mi się". Czyż to nie ironia? Sam wytykasz nam,że nie potrafimy odpowiedzieć rzeczowo na propozycję malowania nowych tramwajów na ŁTRze...
                            ech.
                            no i nadal nie odpowiedziałeś gdzie przekuwa się szyny w Czechach poza Ostrawą. Albo gdzie w Europie.
                            • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 23:34
                              Przewkuwa sie w Libercu. Owszem ma to wplyw na komfort, bo jak sam mowisz, eNki
                              na szerokich nie bujaja, wiec zatem dla nich to ma znaczenie, a to z kolei dla
                              pasazerow. Chce, zeby LTR byl wygodniejszy i szerszy, a nie wiem, czy na 1000mm
                              sie tak da, zeby zrobic z tego tramwajowy S-Bahn jak w Kolonii.

                              --
                              Odpłyń Łodzią
                              • geograf Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 23:38
                                nie pisałem nic o eNkach.
                                pisałem o tym,że pudła 805-tek (a nawet kilka sztuk znamionowanych 105-tek jeździ po Łodzi) nie są przystosowane do wąskich torów: źle wyważone, niezaprojektowane w tym celu, przez co sie bujają i krzywią torowiska.
                                • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 23:52
                                  Czy ja wiem, czy jak po stole. Na pewno CR jezdzi lepiej niz 805ki, ale
                                  miejscami skrzypi, buja i podskakuje na nowych torach. To niech wywala 805
                                  skoro sa nieprzystosowane. To kto go dopuscil do ich uzytku? Czy to nie stwarza
                                  zatem niebezpieczenstwa dla podroznych, gdy tramwaj i tory szybciej sie
                                  zuzywaja, a pociag traci stabilnosc?

                                  --
                                  Odpłyń Łodzią
                                  • geograf Re: Pytanie do el-042 24.12.04, 00:05
                                    kto w tamtych czasach o takie rzeczy pytał? "Winogrona" zlikwidowali dopiero po wypadku,a nie z przekory.
                                    z resztą-nic innego nie było,to mieli wybrzydzać? pieniądze na remonty były/miały być przecież...
                                  • michal.ch Re: Pytanie do el-042 24.12.04, 14:16
                                    el-042 napisał:

                                    > Czy ja wiem, czy jak po stole. Na pewno CR jezdzi lepiej niz 805ki, ale
                                    > miejscami skrzypi, buja i podskakuje na nowych torach.


                                    A ciekawe w którym miejscu na nowych torach się tak strasznie buja?


                                    > To niech wywala 805
                                    > skoro sa nieprzystosowane. To kto go dopuscil do ich uzytku? Czy to nie stwarza
                                    >
                                    > zatem niebezpieczenstwa dla podroznych, gdy tramwaj i tory szybciej sie
                                    > zuzywaja, a pociag traci stabilnosc?


                                    Owszem. Pamiętaj, że 105/805N to konstrukcja z epoki PRL-u. Myślano wtedy innymi
                                    kategoriami. Wagony są niedopracowane, ale ważne było, że wtedy z zewnątrz
                                    prezentowały się nowocześnie. Wywalić wszystkich sie nie da, bo nie ma na to
                                    pieniędzy.

                                    Wagony mają za słabą konstrukcję pudła, zbyt podatną na przekaszanie i
                                    składanie. Problemem jest m.in. belka ostojnicowa (zwana też grzbietową), którą
                                    ze względu na przetwornicę przełamano w połowie tramwaju. Równie upierdliwym
                                    problemem jest płaski dach. Półokrągły nigdy by się tak nie złożył przy ścięciu
                                    słupków na pomostach. O jakości montażu całości za komuny już nie wspomnę...
                                    Bujanie się i wężykowanie wynika z kolei ze sposobu mocowania wózków. Osadzone
                                    są one na centralnych czopach skrętu, dlatego nie ma różnicy między normalnym
                                    torem a wąskim w tych wagonach, bo i tak podparcie jest na osi pudła. Dla
                                    porównania niemieckie wagony mają padparcia boczne na "fleksach", dlatego GT6
                                    nigdy nie będzie tak myszkował po torze jak polskie wagony.
                                    • geograf Re: Pytanie do el-042 24.12.04, 21:33
                                      michal.ch napisał:

                                      > Wagony mają za słabą konstrukcję pudła, zbyt podatną na przekaszanie i
                                      > składanie. Problemem jest m.in. belka ostojnicowa (zwana też grzbietową), >którą ze względu na przetwornicę przełamano w połowie tramwaju. Równie >upierdliwym problemem jest płaski dach. Półokrągły nigdy by się tak nie złożył >przy ścięciu słupków na pomostach. O jakości montażu całości za komuny już nie >wspomnę...
                                      > Bujanie się i wężykowanie wynika z kolei ze sposobu mocowania wózków. >Osadzone są one na centralnych czopach skrętu, dlatego nie ma różnicy między >normalnym torem a wąskim w tych wagonach, bo i tak podparcie jest na osi >pudła. Dla porównania niemieckie wagony mają padparcia boczne na "fleksach", >dlatego GT6 nigdy nie będzie tak myszkował po torze jak polskie wagony.

                                      Matko.
                                      Da się to przełożyć na język laika, czy nie ma jak i sensu też brak?:)
                          • Gość: Aleksej Re: Pytanie do el-042 IP: *.lodz.dialog.net.pl 24.12.04, 14:16
                            Sluchaj naprawde nie ma roznicy w komforcie jazdy i zywotnosci torowiska przy
                            nowych technologiach miedzy torem 1435 mm a 1000 mm. W Citku jesli odczuwasz
                            jakiekolwiek wstrzasy czy bujania (osobiscie nie odczulem zadnego bujania) na
                            nowych torowiskach to wina obreczy ktore co pewien czas powinny byc wymieniane.
                            Mowiac szczerze to jezdzac czesto po Krakowie wogonami NGT-6 nie odczulem
                            zadnej roznicy niz jadac Citkiem po wyremontowanym torowisku.

                            A chyba sugerowales ze rozsuniecie kol w wagonach niskopodlogowych pozwoli na
                            szersze przejscia przy wozkach, otoz i tutaj sie mylisz, bo oprocz samych
                            wozkow sa tam jeszcze silniki i szerokosc przejscia przy wozkach jest
                            identyczna w Citkach na tor 1435 z Citkami na tor 1000 mm. Identycznie jest z
                            wagonami Combino.

                            Tak czy inaczej teraz z nowymi technologiami budowy torowisk przekuwanie torow
                            na 1435 mm nie ma zadnego uzasadnienia, nie uzyskuje sie niczego a koszty sa
                            astronomiczne. Komfort podrozy bedzie taki sam, a jesli juz integrowac kolej z
                            lodzka siecia tramwajowa to torowisko trojszynowe w zupelnosci wystarczy (sa
                            takie torowiska w Libercu gdzie czesc sieci jest normalnotorowa a czesc
                            waskotorowa, jak i w innych miastach gdzie siec waskotorowa zintegrowano z
                            koleja, niestety nie pamietam dokladnie gdzie, ale po swietach moge poszukac).

                            Pozdrawiam,
                            Aleksej

                            P.S.
                            Wesolych Swiat.
                          • el-042 Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 21:55
                            Wow. Policzyles wszystkie miasta? Tylko chyba zadne z tych miast nie sa tej
                            wielkosci, co Lodz. Ciekawe, ile to by wyszlo w sztukach taboru. W kazdym razie
                            jestesmy w mniejszosci. Troche przesadzilem z tym przezytkiem, bo jak sie
                            oglosi przetarg, to i tramwaj na 500mm zrobia. Ja sie zastanawiam, jakie sa
                            roznice w warunkach rozwoju i utrzymaniu waskiej i normalnotorowej sieci
                            komunikacyjnej. A najbardziej mnie interesuje, czy na 1000mm jest mozliwe
                            wprowadzenie szerszego taboru i dwusystem?

                            --
                            Odpłyn Łodzią
                            • xk Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 23:16
                              el-042 napisał:

                              > Wow. Policzyles wszystkie miasta? Tylko chyba zadne z tych miast nie sa tej
                              > wielkosci, co Lodz.

                              Cóż, Antwerpia, Walencja czy Belgrad to miasta większe lub porównywalne z
                              Łodzią, ale nie o to chodzi. Problem w tym, że przy obecnym istniejącym
                              układzie komunikacyjnym w Łodzi tramwaj dwusystemowy jest po pierwsze
                              niepotrzebny (chyba że na Zielonej), a po drugie wątpliwy jest sens jego
                              realizacji z powodu peryferyjności szlaków kolejowych
                        • geograf Re: Pytanie do el-042 23.12.04, 23:31
                          lista jest napewno aktualna?
                          dlaczego słyszałem,że w Szwecji tramwaje są tylko w Goteborgu,bo resztę skasowano przy okazji przejścia na prawostronny styl jazdy?

                          Sofia też jakby większa od Łodzi, a ma nawet dwie szerokości
        • Gość: J.S. Taki sobie CR... ;] (TU JEST TEKST) IP: *.pai.net.pl / 195.69.80.* 23.12.04, 22:03
          Podczas gdy el-042 siedzi przy desce kreslarskiej czy plotnie oblozny czterema
          tomami fantastycznej literatury, pozwole sobie opublikowac koncepcje wlasna.
          Tak by to z grubsza moglo wygladac...

          www.jote.kdi.pl/cr7-draft.gif

          Sie mi ucial z tylu, ale to malo istotne.
          Po glowie chodzi mi inny projekt - jedna z propozycji malowania obecnych CR,
          mozna rozciagnac na dowolna nieparzysta liczbe czlonow. Jak znajde, to moze
          wrzuce...
    • michal.ch Re: Tabor na LTR 23.12.04, 21:39
      Oj ludzie ludzie... Czytając el-a można się pochlastac. Specu... Tak samo uparty jak X. A może to jego nowe wcielenie? W końcu on tez klepał z polibudy...